Veckans apologetikfilm – Gudsargument utifrån universums finjustering och moral

Här kommer den andra delen, av två, där Mats Selanders förklarar några tydliga argument för Guds existens. Efter en kort återblick på argumenten från förra filmen, Kalams kosmologiska argument och Livets absurditet utan Gud, presenteras två nya argument på ett grundligt sätt. I argumentet om universums finjustering får vi en djupdykning i vad forskarvärlden säger, liksom vad multiversumteorin innebär. Det andra argumentet, det moraliska argumentet för Guds existens, är kanske Mats starkaste kort, som filosofiskt skolad. En klart sevärd film, som ger mycket bra grunder i argument för Guds existens.
Mats Selander är lärare på Credoakademin / CKA

113 reaktioner till “Veckans apologetikfilm – Gudsargument utifrån universums finjustering och moral”

  1. @Magnus Lindborg: Kanske jag behöver förtydliga mig med tanke på ditt svar nu i kväll. Jag tycker nämligen att du riktar din uppmärksamhet på fel saker, åt fel håll..

    Alltså: Egentligen är det ovidkommande att tvista om fininställningens exakthet. Det är inte där som själva knäckfrågan ligger, även om ni religiösa alltså helst verkar vilja placera fokus just där.

    För att inte behöva bli så långrandig genom att steg för steg motivera i detalj varför ni religiösa placera fokus på fel sak i sammanhanget väljer jag att lista tre skäl till varför det finns anledning att tro/tycka/antaga, att ni religiösa placerar er tyngdpunkt i era resonemang på fel sorts saker rörande fine-tuning:

    SKÄL NR 1: Det går bevisligen att simulera fram andra universa med andra värden än de som gäller för vårt universum. En del av dessa simulerade universa kollapsar nästan direkt efter starten, andra gör det inte. Jag vill hänvisa till den där bilden som fanns med i Victor Stengers artikel nr 2 i min så långa kommentar från i går (här ovanför i kommentarsfältet sönderstyckad och uppdelad i ett stort antal delkommentarer).

    Så matematiskt/teoretiskt sett finns det absolut/definitivt möjligheter att åstadkomma så pass ”långvariga” universa som krävs för att de inte ska kollapsa för tidigt utan existera i flera miljarder år, dvs ge utrynne för och möjlighet till så kallad spontan livsutveckling.

    Huruvida det existerar sådana ”parallella” universa eller inte är på sätt och vis ovidkommande, en icke-fråga i detta sammanhang. Det viktiga är att man matematiskt kan visa, att de inte är omöjliga. Slutsatsen måste alltså bli, att fine-tuning kan se olika ut men ändå ge upphov till universa, som existerar så länge, att förutsättningar för att liv ska kunna uppkomma spontant föreligger.

    Om de här ekvationerna rörande alternativa universa med alternativa fininställningar (som avviker från vårt eget universums) INTE hade varit lösbara, skulle det förstås ha stärkt det religiösa synsättet, att vårt universum på något vis är unikt. Men nu finns det, teoretiskt, andra fininställningar, som också de vid (dator)simuleringar kan leda till att universa bildas, vilka varar så länge, att liv får en ”sportslig” chans att utvecklas spontant.

    Forts följer i nästa kommentarsfält, där skäl nr 2 tas upp.

    Gilla

  2. Fortsättning från föregående kommentar. Här tas skäl nr 2 upp.

    SKÄL NR 2: Sedan har vi detta med fine-tuning betyder. Även här leder det religiösa tänkandet fel.

    Som jag ser det är INTE det viktiga att värdena på olika parametrar är exakta och inte kan ändras mer än högst marginellt. Nej, det viktiga är om huruvida fine-tuning kan skapa FÖRUTSÄTTNINGAR för att liv ska kunna uppkomma spontant eller inte. Och då är fine-tuning, såvitt man vet, den avgjort viktigaste faktorn/omständigheten. Utan fine-tuning av ett visst slag kan vårt universum INTE existera så pass länge, att liv hinner uppkomma, innan universum kollapsar.

    För att beräkna den tiden kan man ta vår egen planet som exempel. Av denna artikel – https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life – framgår att ”t]he evolutionary history of life on Earth traces the processes by which living and fossil organisms have evolved since life appeared on the planet, until the present day. Earth formed about 4.5 billion years (Ga) ago and there is evidence that life appeared as early as 4.1 Ga.

    Vi talar alltså om tidrymder om en handfull miljarder år. Av detta följer att det är rimligt att postulera, att om nu livet INTE skulle ha en intelligent skapare som upphovsman, så måste den tidrymden anses vara tillräckligt lång för att medge spontan uppkomst av liv. Kunde det ske här på jorden, är det inte orimligt att antaga/tänka sig att ca fem miljarder år ska räcka till även i ett annat universum med sina annorlunda fine-tuning-inställningar. Tvärtom, det är ett rimligt antagande (om än inte ett hundraprocentigt säkert sådant).

    Vad fine-tuning åstadkommer är således ”enbart” att skapa förutsättningar för liv, läs: möjliggöra uppkomsten av ett universym som varar så länge (innan det kollapsar) att liv kan förväntas hinna uppkomma spontant.

    Forts i nästa kommentarsfält, där skäl nr 3 tas upp.

    Gilla

  3. Forts från föregående kommentar. Nu dags för skäl nr 3.

    SKÄL NR 3: Som jag redan har varit inne på både tidigare och nu här ovanför i pkt 2 är finetuning att betrakta som ett nödvändigt krav för att liv ska kunna uppstå. Men det är i sig INTE ett tillräckligt krav. Det behövs något mer (än enbart fine-tuning). Närmare bestämt behövs det en teori om hur livet i sig uppkommer och utvecklas.

    Här har vi en bra och mycket välstyrkt teori att stödja våra antaganden på: EVOLUTIONEN (evolutionsteorin). (Det var inte minst därför som jag undrade över din syn på evolutionen, Magnus Lundborg.)

    Tyvärr har den teorin sin utgångspunkt från ögonblicket direkt efter livets egen ”Big Bang”, dvs evolutionen beskriver inte hur livet uppstod utan nöjer sig med att fokusera vad som har hänt därefter.

    Det betyder att varken fine-tuning (i sig) eller evolutionsteorin (i sig) kan beskriva hur det exakt gick till då livet här på jorden startade. Men det finns hypoteser härom, vilka baseras på helt naturalistiska (naturliga) förklaringar, dvs utan att något övernaturligt intelligent väsen (en ”gudom”) behöver förutsättas.

    De som väljer att satsa sina pengar på att en övernaturlig gudom/intelligens har skapat livet här på jorden använder sig av det gamla beprövade knepet att åberopa en ”God of the Gaps”. Jag tycker, med fog, att de som intager den ståndpunkten borde vara medvetna om att God of the Gaps-synsättet/förklaringen hela tiden har en benägenhet/tendeens att snävas in (läs: den tesens bärkraft minskar, dvs erhåller successivt reducerat förklaringsutrymme, för varje decennium som går).

    En inte alls orimlig slutsats att dra – eller åtminstone ha som sin arbetshypotes – är att den trenden i stället kan förväntas fortsätta även de kommande decennierna/seklerna.

    Med andra ord: Utifrån den (statistiskt säkerställda) trend som man har sett utvecklas under, säg, de senaste 200-250 åren, så pekar allting hän mot att vetenskapen hela tiden vinner terräng på religionernas skapelseberättelsers bekostnad och dessutom fortsätter att göra det.

    Naturligtvis kan det ha sina bekymmer med att man extrapolerar trender; jfr debatten om ”black swans”. Men rimligtvis, och logiskt sett, måste det vara än mer bekymmersamt att intaga den motsatta positionen/åsikten, dvs att snart har ”nog” vetenskapen avancerat färdigt och att från och med nästa år (nästa decennium, nästa århundrade) kommer religionerna ”nog” att återtaga tidigare förlorad terräng. (Notera citattecknen runt ordet ”nog”. Med det vill jag ge en vink om att det saknas statistiska eller andra bevis/belägg för att så ska ske, dvs, i klartext, det där handlar högst sannolikt om fromma förhoppningar a.k.a. ”wishful thinking”.)

    De som resonerar på det viset (att vetenskapen är på väg att köra in i väggen) har ju inte ens en tydlig trend att hänvisa till, så den ståndpunkten är helt enkelt svagare sett ur statistisk (bevis)synvinkel (men också av andra skäl, vilka jag av utrymmesskäl inte går närmare in på här).

    Nu ett par lästips: Här är två spännande artiklar som belyser frågeställningen hur livet kan tänkas ha börjat: A) http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/how-did-life-begin.html samt B) https://en.wikipedia.org/wiki/Life .

    Som sagt: Jag skulle kunna lista betydligt fler skäl som indikerar att ni religiösa tillmäter fine-tuning-argumentet alltför högt bevisvärde på Guds existens. Men jag har lärt mig en läxa, nämligen att denna blogg krånglar till det för en som vill skriva långa kommentarsinlägg. Så jag väljer att sätta ned foten här. Jag hoppas att mitt budskap har gått fram till dig, Magnus LIndborg, och andra religiösa.

    Mitt budskap kan sammanfattas så här: Att vilja begränsa den här debatten enbart till fine-tuning i sig indikerar att den personen förmodligen har missförstått vad det hela handlar om. Fine-tuning i sig skapar inte liv. Fine-tuning kan möjligen skapa förutsättningar för liv. Och det är något helt annat.

    Gilla

  4. Jag saknar några av mina kommentarer, vilka sändes över till bloggen INNAN de som nu har fått censorsnåden att bli publicerade, sent omsider.

    Betyder det att de har censurerats?

    Är inte hatfyllda kommentarer från er religiösa ett ämne värt att diskutera på denna religiösa blogg?

    Gilla

  5. Det är en kommentar, den handlar om samtalet sant, dock från en annan blogg med önskan att få detta kommenterat. I den, inte via din förskyllan, tycker jag en del bör redigeras, men det är inte enkelt i denna blogplattform vilket leder till mycket jobb för något som inte handlar om något i närheten av dina och andras märgfyllda inlägg kring universum. Du får gärna fly mig en annan kontaktväg så ska jag besvara tankarna utifrån det specifika exemplet från en annan blogg så kan du sedan välja ett lämpligt forum där detta kan diskuteras! / Martin Walldén, bloggredaktör

    Gilla

  6. No hard feelings Magnus, men det jag bekämpar är naturligtvis inte påhittade gudar, då hade jag definitivt inte varit normalt funtad, utan spridande av tron på dom och med det vidhängande felaktiga tolkningar av naturen.

    Sedan förvånar det mig lite att du som kallar dig apologet ger upp så lätt i diskussionerna. Tack för samtalet är faktisk inget vidare bra argument till din religions försvar.

    Gilla

  7. Nu börjar jag bli mörkrädd på allvar.

    Jag läser nu i kommentarsfältet, citat:

    Det är en kommentar, den handlar om samtalet sant, dock från en annan blogg med önskan att få detta kommenterat. I den, inte via din förskyllan, tycker jag en del bör redigeras, men det är inte enkelt i denna blogplattform vilket leder till mycket jobb för något som inte handlar om något i närheten av dina och andras märgfyllda inlägg kring universum. Du får gärna fly mig en annan kontaktväg så ska jag besvara tankarna utifrån det specifika exemplet från en annan blogg så kan du sedan välja ett lämpligt forum där detta kan diskuteras!

    SLUT CITAT

    Jag förmodar att herr bloggredaktören i den ENDA kommentar – som han nu hänvisar till – kan läsa mina inledningsord: ”Jag såg just i min mejlkorg ett bra exempel, som kan illustrera det som jag tog upp i förra kommentarsinlägget.”

    Bör det i så fall inte, när den ingressen läses, ringa en larmklocka hos herr bloggredaktören? Om att det måste finnas MINST en kommentar till? I min värld är det en LOGISK slutsats att draga. Är det inte det i herr bloggredaktörens värld också?

    Men nu lanseras alltså synsättet, att det INTE EXISTERAR någon kommentar, insänd av mig, som föregår den kommentar, som herr bloggredaktören har tagit sig en titt på.

    Handlar det om en sorts gudomlig skapelseprocess à la ”Från ett ingenting till ett någonting tillbaka till ett ingenting”? Eller vad är det frågan om?

    Alltså: Hur kan den kommentaren bara vara försvunnen? Putz weg?

    Jag har som väl är en sparad kopia av densamma.

    Problemet med den kopian är att jag just nu inte minns om jag faktiskt sände in den halvlånga kommentaren i ett svep ELLER om jag, vis av skadan från tidigare kommentarer jag skickat, spontant valde att sända in den första hälften därav som EN separat kommentar och den andra halvan som ÄNNU EN separat kommentar.

    Hos mig är texten sparad som en helhet (som vore det en enda, låt vara halvlång, kommentar) hos mig.

    OM jag valde att dela upp kommentaren i två delar, hänger det samman med att jag däri hade tre disparata budskap: 1) En önskan om att få veta vad som de facto har raderats i de där två kommentarerna från l_johan_k.

    Den ena av hans censurerade kommentarer är tidsstämplad 2 maj kl 23:19 (med allt raderat och ersatt med texten: Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören), medan den andra av hans kommentarer, tidsstämplad 3 maj 2017 12:28, är ”blott” partiellt censurerad (med tillägget: Kommentaren modifierad i enlighet med reglerna för personangrepp).

    Detta var del 1. Forts följer i nästa kommentar.

    Gilla

  8. Här kommer del 2 av min kommentar:

    Budskap nr 2 var en motivering till mitt önskemål. Jag skrev att ville veta VAR ni på svenskapologetikbloggen har valt att placera censurribban SAMT HUR ni definierar detta med personangrepp.

    Jag föreslog dessutom, även det i all ödmjukhet och vänlighet, att OM man motiverar sina slutsatser om debattmotståndarens personlighet, karaktär, handel och vandel, bör det måhända finnas möjligheter att tillhåta en högre placeing av censurribban än om man bara hasplar ur sig okvädingsord staplade på varandra utan minsta belägg och underlag för slutsatsdragning, så att läsarna inte har en chans att själva bilda sig en uppfattning om huruviuda betyget/omdömet i fråga är berättigat eller inte.

    Budskap nr 3 var att jag berättade att jag hade börjat att ögna igenom kommentarsfält här inne på er blogg, varvid jag till min förfäran, dock inte till min överraskning, hade gjort den iakttagelsen, att även här, precis som på Hela Pingsten-bloggen två måttstockar synes tillämpas. Innebärande att påhopp mot icke-religiösa kommenterare, från religiösa dito, bedöms synnerligen välvilligt. Allt medan negativa omdömen riktade mot religiösa debattörer, kommande från icke-religiösa skribenter, bedöms övermåttan strängt och verkar bära lättkränkthetens prägel.

    Fast det är klart. OM nu denna blogg är avsedd att vara en oas för medlemmar i sällskapet för inbördes beundran (enkannerligen Hurra vad vi är bra och duktiga-sektionen), DÅ förstår jag behovet av att två helt olika måttstockar tillämpas.

    Det är mot denna bakgrund den kommentarstext, som du synes referera till, ska ses. Här har du förklaringen till varför jag inledde nästa kommentar med meningen: ”Jag såg just i min mejlkorg ett bra exempel, som kan illustrera det som jag tog upp i förra kommentarsinlägget.”

    En hä(n)delse som ser ut som en tanke, som eventuellt skulle kunna vara inspirerad av min(a) nu förlorade kommentar(er), är det som Magnus Lindborg skriver: ”En ursäkt till dig Anders: Jag inser att du uppfattar mitt (dåliga) ordval om 'normalt funtade människor' som ett påhopp riktat mot dig. Jag inser också att det kan uppfattas så när jag igen läser vad jag skrivit. Det var inte min avsikt, utan tanken var att peka på det fåfänga i att bekämpa något man inte tror existerar. Men det var illa valda ord, så förlåt för det Anders! ”

    Vad ska man säga? Kanske: ”Sent ska syndaren vakna!”?

    Men det finns värre saker än så jag har hittat på denna i mina ögon så skenheliga blogg med sina två censurmåttstockar.

    Till sist: Apropå ingenting: Du kan om mejlkontakt önskas mejla mig på denna adress: religionsbefriad@hotmail.com . Dit kan även det censurerade textmaterialet från l_johan_k:s vassa penna skickas till påseende. Om det nu går för sig, alltså.

    Jo, förresten, EN sak till: Jag skulle uppskatta om denna nya kommentar faktiskt bleve publicerad i sin helhet, antingen styckevis eller odelt. Jag tycker nämligen att byken ska tåla att tvättas i offentlighetens (sol)ljus. Det är helt OK att min mejladress blir synlig för alla här inne som hatar mig.

    Gilla

  9. Frågan vi diskuterar är universums fininställning. Jag har visat ett antal exempel från som fysiker lyfter fram på extremt precisa, och ytterligt små, intervall för att universum ens ska kunna existera. Detta går inte att vifta bort. Utan denna exakta inställning på universums konstanter och värden, hade inte universum funnits, och då inget liv.
    Man kan simulera vad man vill. Det visar inget annat än att vissa givna förutsättningar skulle kunna tänkas ge vissa resultat. Att bortförklara den häpnadsväckande exakta fininställningen av konstanterna i vårt universum med simuleringar är omöjligt.
    Om man nu vill försöka visa att multiversum skulle kunna existera med hjälp av simuleringar, vilket är något helt annat än att förklara vårt universums extrema fininställning, måste man hänvisa till en rad otroliga och obevisbara faktorer, såsom någon form av universumgenererare. Inte nog med att ETT universum ska kunna uppstå (vårt), det ska ideligen kunna uppstå en närmast oändlig mängd olika big bang, men olika konstanter i varenda universum, och detta helt utan någon tidslig eller rumslig orsak! Vi talar om design på en så extrem nivå, att man verkligen måste ha mycket tro för att svälja ett resonemang som detta. Tron på en intelligent övernaturlig Skapare som ger upphov till ett enda universum framstår som klart rimligare.
    Vidare hänvisar du till spekulativa, icke-existerande livsformer som inte är kolbaserade. Spekulationer visar inget. Däremot visar studiet av det liv vi faktiskt känner till att inget liv uppstår av sig själv. Inte ens de mest avancerade ansträngningar, där samtliga biologiska delar redan finns på plats, har någonsin lyckats få liv i en död cell eller organism. Än mindre lyckats få delar att sätta ihop sig själva. Än mindre få informationen att koda sig själv i arvsmassan. Liv kommer från liv. Inte från ingenting. Ingenting kommer från ingenting.

    Vänlig hälsning, Magnus

    Gilla

  10. Men Magnus, när du nu har skrivit ”Spekulationer visar inget” som ju är helt korrekt, hur uppfattar du då tron på en tänkande existens utanför tid och rymd? Är inte det de facto den värsta spekulation en människa någonsin har gjort?
    Multiversum och eventuella andra livsformer är visserligen också rena spekulationer, men oändligt mycket mer sannolika sådana än din egen.
    När man kokar ner den här diskussionen så blir det egentligen ingenting mer än frånvaro av kunskap, dvs. God of the gaps, kvar som grund för er religion.
    Är det då inte betydligt bättre att ödmjukt erkänna sin okunnighet och bygga sin världsbild på sådant som vi faktiskt har vetenskapligt stöd för?

    Gilla

  11. Bra att du hade den sparad! I inkomna kommentarer i blogger finns den tyvärr inte, inte under någon rubrik. Vid tillfälle kan jag gå igenom sorteringen i den gmail-adress som är kopplad till detta där det skulle kunna finnas, men det borde finnas samma kommentarer på båda ställena vad jag förstår. / Martin Walldén

    Gilla

  12. Ribban finns som sagt beskriven i reglerna, men är säkert inte heltäckande. Stycke två om att om man motiverar sitt angrepp kan det lättare släppas igenom skulle kunna stämma, fast jag tror att man kan argumentera utan att tangera att okväda någon! Det är alltså så att åsikter om ämnet där är det engelska uttrycket ”the sky is the limit” målsättningen, men att bevara hedern för meningsmotståndare där är nog hellre fria en, i debattörens ögon fullkomlig idiot (avseende intelligens) och otrevlig och av tjyvnyp och direkta ärekränkningar brukande motståndare, än att fälla densamme med samma mynt.

    Det är alltså uppdraget till de som driver debatten i blogginlägg eller kommentarer; ungefär som jag säger till spelarna de få gånger jag varit domare i innebandy: ”Det är inte jag som ska följa reglerna, utan ni!” Jag ska kunna dricka kaffe vid sidan av och allt ska kunna rulla i saklighetens tecken ändå!

    Så någon exakt ribba att likt Sjöberg ta sig över, eller om det nu upplevs lågt så att en limboliknelse vore bättre är nog svårt. Riktlinjerna kan ses som sagt i senaste bloggposten.

    Att du upplevt saker i modereringen är ju tråkigt som bara den; kan du visa några av exemplen vore bra! Kanske särskilt om det finns sådana där kristna troende fått i frid banka på, men inte den med en annan tro.

    Jag tror att adressen blir synlig för alla utan urskiljning på huruvida du är omtyckt i betraktarens ögon!

    Händelsen som du tycker ser ut som en tanke kan ju vara ett bra exempel också om det passerat förbi något som ändå upplevts tråkigt; att då faktiskt be om ursäkt/förlåtelse.

    / Martin Walldén (bloggredaktör)

    Gilla

  13. Big Bang har ingen orsak eftersom det inte fanns någon tid *före* (per definition).
    Men låt oss anta att Big Bang har en orsak. I sådan fall är vi tvungna att utgå ifrån en *tidigare rumtid*, t.ex. tillhörande en del av ett ”multiversum”.

    Att använda verb *utanför tiden* leder bara till meningslöst svammel.

    Det är alltså ni som har problem med logiken.

    Gilla

  14. DEL 1: @Magnus Lindborg: Ja, vi diskuterar fine-tuning (hädanefter kallat FT av mig). Men att bara diskutera FT känna väl föga meningsfullt? Men à la bonne heure. De andra frågeställningarna kan vi ju återkomma till senare.

    Du skriver: ”Jag [Magnus Lindborg] har visat ett antal exempel från som fysiker lyfter fram på extremt precisa, och ytterligt små, intervall för att universum ens ska kunna existera. Detta går inte att vifta bort.”

    Helt rätt. Det går inte att vifta bort. Jag vill bara sätta in den här statistiken till stöd för FT i ett vidare och större sammanhang. Jag försöker inte vifta bort något.

    Men har du tänkt på en sak, Magnus Lindborg? Nämligen att du därefter i samma kommentar åberopar just det som du anser vara så fel med mina argument och min argumentation?

    Du skriver: ”Man kan simulera vad man vill. Det visar inget annat än att vissa givna förutsättningar skulle kunna tänkas ge vissa resultat. ”

    Du träffar huvudet på spiken, Magnus LIndborg! Kul med lite klarsyn från din sida. Som omväxling.

    Fast sedan skiter det sig tydligen direkt.

    Förstår du då inte, Magnus Lindborg, att vad du själv stödjer dig på i din argumentation, genom att åberopa diverse fysiker, är just detta du dömer ut hos mig: SIMULERINGAR.

    De där (statistik)värdena du åberopar som fakta i dina kommentarer anser du duger som fakta i ditt paradigm, men inte i mitt paradigm. Hur kan det komma sig?

    Även Sir Penrose, Paul Davies och andra du åberopar har självklart ägnat sig åt just simuleringar. De också. Precis som de fysiker jag stöder mig på.

    Förlåt en ödmjuk undran: Varför duger plötsligt simuleringarna som stöd för DIN världsbild, medan de uppenbarligen, enligt ditt sätt att se på saken, är värdelösa som stöd för min världsbild?

    Jag tycker mig känna igen God of the Gaps-argumenthalmstrået här. Bara för att vetenskapen (ännu) inte kan visa hur det förhåller sig, vips är ni religiösa där och drar till med: ”Det är naturligtvis Gud/Jesus som är förklaringen!”

    Jaså? Är det? Kan det inte vara hinduernas Brahma? Eller varför inte Oden, Vile och Ve, vilka ju lär ha skapat jorden av jätten Ymers kropp? Varför diskvalificera dem i din övernaturliga förklaringsmodell? Jag hänger inte med där riktigt.

    Tillbaka nu till ditt sätt att argumentera: Håller du med mig om att du använder dig av två måttstockar: en överseende och överslätande för data som du själv vill åberopa. En sträng, jättekritisk och förringande vad gäller data som jag vill åberopa.

    Kan du se det, Magnus Lindborg? Eller är det bara jag som ser det? Och kanske den där Anders Åberg, som ju också har kritiserat dig för samma saker som jag är inne på här kvällens kommentarer till dig.

    Alltnog, känner du till begreppet ”selection bias” (urvalsbias)? Ursprungligen ett statistiskt begrepp. Med selection bias kan man få fram det resultat som man vill ha – allt under det att man försöker att ge sken av att bete sig vetenskapligt.

    Låt mig därför nu komma med en metafor för att på ett enkelt vis försöka förklara för dig, och andra intresserade, vari FT:s selection bias ligger.

    Min metaforen är förvisso inte helt invändningsfri, men jag vill ändå mena, att den pekar ut en sorts färdriktning till de källor man bör uppsöka för att lättare kunna förstå hur de flesta – kanske rent av alla (det vet varken du eller jag i nuläget) – av de där extremt noggranna värdena du hävdar finns har tagits fram.

    Om du anser – vilket jag misstänker att du kommer att hävda att jag gör – att jag har fått en del saker om bakfoten här, vänligen kom då med bevis, je vous en prie, så ska jag genast backa från min metafor.

    Men om du inte kan refutera min metafor och dess slutsatser på ett trovärdigt sätt, då menar jag att vi båda två nog gör klokt i att utgå från att låta den förklaringsmodell, som min metafor bygger på, vara default mode här och nu, dvs utgöra den förklaring vi båda bör hålla oss till, när vi ska utvärdera de där extremt finklaibrerade FT-värdena.

    Gilla

  15. DEL 2: Så här ser min metafor ut:

    Tänk dig vi har, säg, fyra, parametrar/variabler: W, X, Y, och Z. Tillsammans blir de, säg, 50.

    OM man nu får för sig att vilja ändra på dessa variablers värden, vad gör man då?

    Jo, då utför man en teoretisk SIMULERING (alltså just det som du dömer ut i min förklaringsmodell men anser är fullt OK att göra i din).

    Inte nog med det.

    Du vet väl att praxis för att göra den här sortens simuleringar har som huvudregel att ändra på blott EN variabel åt gången. Dvs behålla de tre övriga variablerna oförändrade. (Jag kastar in en brasklapp här om att kanske, utan min vetskap, har dina referenser kommit fram till sina så oerhört väl- och finkalibrerade värden genom att förfara på annat vis; jag kan inte helt utesluta det; jag är själv ingen fysiker/kosmolog av facket, blott en vanlig byfåne, hatad av de religiösa. Men i så fall ber jag dig att korrigera mig, så får jag försöka att hitta på en annan förklaringsmetafor.)

    Nu tillbaka till min metafor. Om man vill se hur olika ändringar av W slår, då ändrar man helt sonika värdet på W men behåller X, Y och Z oförändrade. ”Ceteris paribus” (”allt annat lika”) är ett annat namn för denna vetenskapliga arbetsmetod .

    Om man vill se hur ändringar i variabeln X slår, då ändrar man värdet på just X men behåller W, Y och Z oförändrade. Och så vidare.

    Alltså: Klart som korvspad att man då kommer fram till att värdet på just den variabel man studerar och ändrar värdena på inte går att förändra, ty då blir ekvationen i ett nu helt olöslig.

    Låt oss ör enkelhetens skull säga att W + X + Y + Z = 5 + 10 + 15 + 20 = 50.

    När simuleringen av variabeln W då ska göras, låter man X + Y + Z behålla sina värden, i detta fall 10 + 15 +20 = 45.

    Vi vet att ekvationen ska mynna ut i totalsumman/totalvärdet 50. Det ingick så att säga i förutsättningarna (i min metafor). Dvs så fort vi ändrar värdet på W från det ursprungliga värdet 5 till, säg, 5,1 eller 4,9, så vips blir ekvationen olösbar. Den blir inte längre 50. Under förutsättning att vi tillämpar den där ceteris paribus-modellen.

    Kan man då säga att W har ett värde, som inte får avvika det minsta från utgångslägets 5,000000, ty minsta lilla avvikelse gör ekvationen olösbar? Ja, absolut kan man hävda det.

    Men detta är i så fall närmast att ses som en mänsklig artefakt. Vi människor har helt enkelt valt att presentera problematiken på ett felaktigt – läs: biased – vis. Vi har skapat en sorts återvändsgränd som inte leder någonstans.

    Nu påstår jag följande: I själva verket är det den här sortens selection bias (sort of, liksom) som du och andra religiösa ägnar er åt.

    Ni ställer sålunda upp ekvationer, eller åberopar sådana simuleringar som andra likasinnade forskare har känt för att ställa upp. Ekvationer i vilka det är stört omöjligt att ändra på blott en variabel åt gången och låta de övriga förbli oförändrade (ceteris paribus).

    Nu undrar jag: Förstår du min metafor så här långt, Magnus LIndborg? Att den leder till slutsatsen att FT-argumentet ytterst handlar om en kognitiv tankevurpa?

    Om du förstår det, då hoppas jag att du samtidigt fattar hur förödande metaforens slutsats är för ditt resonemang. Så ansträng dig mycket med att motbevisa densamma. Faktiskt vill jag att du ska hitta felet – om det nu finns ett fel invävt i min metafor.

    Ska det över huvud taget vara meningsfullt – någon poäng med – att manipulera (läs: simulera med hjälp av) den häör sortens (fysik)ekvationer, krävs det att en eller flera (helst allihop) av de här – i mitt exempel. fyra variablerna tillåter ett visst ”manöverutrymme”, dvs medger smärre avvikelser.

    Annars blir den sortens räkneexempel och statistik, hur korrekt framsimulerade de än må vara, ändå osannolika, ja rent av omöjliga.

    Gilla

  16. DEL 3: Vad de forskare vill säga med sina ekvationer, vilka du sedan i din tur åberopar till stöd för din syn på FT, är att en eller flera (ja, näst intill alla) av variablerna inte alls är så konstanta som en ÄKTA FT-teori uppställer – måste/borde uppställa – som krav. Utan en viss fluktuation hos en eller flera (gärna de allra flesta, ja rent av alla) av de åberopade variablerna blir i själva verket den här sortens räkneövningarna snudd på meningslösa att utföra. Det hela påminner lite om vad som ska anses gälla: terrängen eller den karta som utgör en representation av samma terräng.

    Jag vill hävda att dina åberopade exempel är en mänsklig artefakt, därmed innebärande att de kan jämföras med kartan i stället för med den reella terrängen. Glädjande nog synes Victor Stenger vara inne på samma sak. Han och jag idkar samsyn här.

    För att återanknyta än en gång till mitt metaforexempel. Om W, X, Y och Z verkligen vore till exakt 100 procent konstanta, då kan inte ens de pyttesmå avvikelser som du tar upp i dina citerade räkneexempel accepteras. Varenda avvikelse, liten som stor, skulle ropa ”Mätfel!”, ”Något är fel!” eller liknande saker till dig.

    Kort sagt: Då skulle W i all evighet vara just 5,00000 (med oändligt antal nollor efter kommatecknet), X vara lika med exakt 10,000000 (med oändligt antal nollor efter sitt kommatecken osv).

    Då skulle man kunna tala om ett deterministiskt universum (matematiskt sett). Summan av den ekvationen skulle aldrig kunna bli annat än 50,00000 (med oändligt antal nollor efter sig). Och då blir även dina räkneexmpel felaktiga. Eller snarare: Då blir den här sifferexercisen meningslös. Den leder ingen vart.

    Så när du skriver så här, Magnus Lindborg: ”Att bortförklara den häpnadsväckande exakta fininställningen av konstanterna i vårt universum med simuleringar är omöjligt.”

    Då har du således fel. Än en gång. Kort sagt: Att ändra på blott en variabel åt gången och hålla de övriga konstanta/oförändrade är ohederligt förfarande. Ja, INTE att förfara på det viset – det mesta i fysiken bygger faktiskt på simuleringar – men man måste vara MYCKET försiktig när man drar sina slutsatser av simuleringsexperimentet. Som till exempel om man skulle få för sig att vilja påstå att FT de facto är ett högst reellt fenomen. De här ekvationerna och ”simuleringsräknelekarna” tillåter egentliugen inte den sortens slutsatser. Skärskådar man exempelvis Hugh Ross, en av mer kända ”FT som gudsargument”-förespråkarna, ska man finna, att det finns många caveats i hans syn på det hela. Med lite överdrift skulle man kunna säga att han förhåller sig till FT-argumentet som Jehovas vittnen förhåller sig till kristendomen (Svenska kyrkan).

    Tillbaka ännu en gång till min metafor. Nu kommer jag till något som är MYCKET intressant.

    Om man väljer att samtidigt släppa loss mer än en variabel – ja gärna samtliga variabler – i ekvationen från de bojor som fjättrar dem, DÅ plötsligt kan W, X, Z och Y erhålla alla möjliga värden.

    Dvs då har man övergivit den där ceteris paribus-modellen jag beskrev här ovanför. Och då blir det riktigt spännande.

    Lite förenklat: Då nöjer man sig med att ekvationen ska bli, i min metafor, exakt talet/summan 50.

    Det kravet kan man uppfylla på flera olika sätt. Det är det som Victor Stenger kom fram till, när han i den artikel nr 2 av honom som jag tipsade om häromkvällen, visade en illustration av olika simulerade universumutfall, varav en del möjliggjorde, teoretiskt, ett långvarigt universum medan andra, även det teoretiskt, kollapsade alldeles för tidigt.

    Man kan, också det förenklat, säga så här: Så länge som ekvationen leder fram till summan/värdet 50 (i mitt exempel), då innebär just den teoretiska simuleringen, att vi erhåller en lösbar ekvation.

    Var gång de fyra variablerna/parametrarna tillsammans blir (i detta fall 50, då har ekvationen visat att den är lösbar, och då KAN den ha sin motsvarighet i verkligheten. Olösbar/Olöslig ekvation = stickspår = en återvändsgränd = pröva något annat.

    Gilla

  17. DEL 4: Av detta följer (fortfarande starkt föenklat) att variabelvärdena 6 + 12 + 20 + 12 = 50 = ett tänkbart universum (som sannolikt inte behöver kollapsa för tidigt). Eller 3 + 8 + 33 + 4 = 50 = ännu ett tänkbart universum (som sannolikt inte behöver kollapsa för tidigt). Och så vidare. Vi ser kraftiga avvikelser från utgångsvärdena, men likafullt blir ekvationen lösbar. Man kan, om man vill, välja att i stället ändra på totalsumman (i detta fall 50). Då kan man bibehålla den inbördes storleksrelationen mellan de fyra variablerna, dvs skapa multiplar därav. Om utgångsläget var 5 + 10 + 15 + 20 = 50, så uppnår man samma sorts relation med variabelvärdena 10 + 20 + 30 + 40 = 100. Eller 15 + 30 + 45 + 60 = 150. Och så vidare.

    Och det är just detta som är poängen med att uppställa ekvationer. Är de lösbara (under de givna förutsättningarna/premisserna), då KAN de ha sin motsvarighet i verkligheten. Om de däremot INTE är lösbara, dvs om de är olösbara, då kan de INTE ha sin motsvarighet i verkligheten. Den sortens simulerade universa kommer därmed högst sannolikt inte att kunna fungera som tänkt/önskat är. Dem kan vi alltså glömma.

    Det är faktiskt så här som fysiker och även andra vetenskapsmän (jag räknar inte teologi som en vetenskaplig disciplin) arbetar.

    De kör alltså sina simuleringar för att på så vis skilja agnarna från vetet.

    Ett bra exempel härpå är Higgs boson, den sista partikeln som förutsågs av den fusikernas standardmodellen och skulle göra densamma komplett.

    Den partikelns existens simulerade fysikerna man fram och noterade, att simuleringsekvationerna var lösbara (eller vackra som fysikerna ofta plägar kalla den sortens lösbara ekvationer). Alltså borde den partikeln kunna finnas även IRL, resonerade man. Ekvationerna FÖRUTSADE Higgbosonens existens.

    Och vad hände? Jo, efter några års letande fann man den till slut i CERN-laboratoriet i Geneve.

    OM Higgsekvationerna hade visat sig vara olösbara, hade det inte varit någon idé att ens påbörja sökande efter den vid CERN med hjälp av partikeldetektorn LHC.

    Då hade man i stället behövt göra nya simuleringar, vars ekvationer visade sig vara lösbara, för att kunna gp vidare i sökandet. Så simuleringar kommer man aldrig undan. Simuleringar har bevisligen fört vetenskapen, enkannerligen fysiken, framåt.

    Så för att sammanfatta: Den där FT som du tycker dig se, Magnus LIndborg, är ett slags tankekonstruktion/tankemodell, FT är ett resultat av en form av matematisk tankelek.

    Om detta skrev Victor Stenger i en av de två artiklar av honom som jag refererade till i mitt superlånga kommentarsinlägg.

    Du minns kanske att jag misstänkte att du inte hade läst hela den artikeln.

    Nu misstänker jag inte det längre. Nu VET jag att du inte kan ha läst det artikeltipset.

    Eller möjligen: OM du mot förmodan har läst den artikeln, då har du inte kunnat ta till dig budskapet i den.

    Gilla

  18. DEL %: ag tänkte nu avsluta kvällens id med att referera till ännu en artikel i ämnet: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe . Detta med anledning av din slutkläm, Magnus LIndborg, som lyder så här: ”Detta bör vara belägg nog för att det är en ytterkantsposition att hävda att det inte finns någon fininställning, vilket var vad jag skrev, och inget annat.”

    Envar som noggrant tragglar sig igenom den Wikipediaartikeln jag just har tipsat om, kommer att finna, om hen inte är helt låst i sitt tänkesätt, att det är fel att kalla ifrågasättandet av FT-argumentet för Guds existens för en ”ytterkantsposition”. Då är man verkligen selection biased, om man envisas med att göra det.

    I Wikipediaartikeln får båda sidorna komma till tals. Jag kan, ödmjuk som jag städse vinnlägger mig om att vara, sträcka mig så långt som till att medge, att båda sidornas argument har sina svagheter. Det är väl för övrigt av den anledningen det här tjafsandet, som nu du och jag ägnar oss åt, kan fortsätta år ut och år in. I nuläget går det inte att slutgiltigt bevisa att någondera sidan har helt rätt och den andra helt fel.

    Men som jag skrev i ett tidigare kommentarsinlägg: Det är du, Magnus Lindborg, som har bevisbördan här, inte jag. Det är du sopm menar att FT är ett vetenskapligt hållbart bevis för Guds existens.

    Om jag återanvänder min gamla domstolsmetafor, så kan jag liknas vid en försvarsadvokat vars uppdrag det är att utså tvivel på att åklagarens – läs: din – sakframställan tillhandahåller den enda tänkbara/rimliga ”gärningsbeskrivningen”.

    Lyckas jag utså den sortens tvivel, då ska ”domstolens ledamöter”, inför vilka du och jag framför våra respektive synpunkter, data och fakta, inte beakta – inte fästa någon avgörande vikt vid – den sortens argument/belägg/”bevis” som inte når upp till den nivå, som bevisribban ska ligga på i ”domstolsammanhang”. Dvs det är enbart om din ”gärningsbeskrivning” och ”sakframställan” når upp till – och över – bevisribban (som ligger på en nivå som kallas för bortom allt rimligt tvivel) som domstolens kan gå på din förklaringslinje, Magnus LIndborg.

    Sedan skriver du också: ”Denna fininställning leder direkt till Gud. Som var och en av oss kan få en personlig relation med. Hans namn är Jesus.”

    Alltså: Vad har du för stöd för det antagandet – eller snarare påståendet? Ge åtminstone ett vetenskapligt belägg för att det är sannolikt. Emotionella argument duger inte – utom möjligen inom teologin och apologetiken.

    Uppriktigt sagt, Magnus Lindborg, jag tycker att det närmast låter som en besvärjning.

    Av vetenskapliga påståenden krävs för övrigt dessutom, att de 1) ska kunna styrkas av belägg och bevis samt 2) gå att falsifiera.

    Eller annorlunda uttryckt: Hur i all världen kan den som menar att universums FT är ytterst osannolik utan gudomlig medverkan/implementering ens komma på tanken att motivera det hela med att förklaringen i så fall måste vara en sorts kosmisk intelligens a.k.a. Gud, vars existens ku är långt/ännu mer osannolik. Det överstíger mitt förstånd. Men jag är ju blott en simpel byfåne. Oskolad i teologi och apologetiskt tänkande.

    Själv kan jag sträcka mig så långt som att medge, att OM universum har igångsatts av ett övernaturligt och utomvärldsligt väsen, måste detta väsen rimligen ha vissa likheter med en deistisk gudom. Lite förenklat: Denna deistiska gudom har sålunda satt igång – startat upp – ”rubbet” för att därefter av någon anledning ha tröttnat på sin ”simulering” och beslutat sig för att lämna den åt sitt öde.

    Av en teistisk gudom krävs – för att nu fullfölja analogin – att denna gudom deltar aktivt i sin simulering även efter starten/igångsättandet. Så skedde ju också enligt Bibeln. Men nu är det ca 2000 år sedan den gudomen lade sig på sofflocket för att vila. Sedan dess verkar denna gudom inte ha lust att taga aktiv del i sin skapelse längre. Hur nu det ska tolkas.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s