Veckans apologetikfilm – Gudsargument utifrån universums finjustering och moral

Här kommer den andra delen, av två, där Mats Selanders förklarar några tydliga argument för Guds existens. Efter en kort återblick på argumenten från förra filmen, Kalams kosmologiska argument och Livets absurditet utan Gud, presenteras två nya argument på ett grundligt sätt. I argumentet om universums finjustering får vi en djupdykning i vad forskarvärlden säger, liksom vad multiversumteorin innebär. Det andra argumentet, det moraliska argumentet för Guds existens, är kanske Mats starkaste kort, som filosofiskt skolad. En klart sevärd film, som ger mycket bra grunder i argument för Guds existens.
Mats Selander är lärare på Credoakademin / CKA

113 reaktioner till “Veckans apologetikfilm – Gudsargument utifrån universums finjustering och moral”

  1. Mycket imponerande utläggning Helmer. Jag tog tidigare upp Lawrence Krauss och vad jag förstår så är det ungefär så här även han resonerar.
    Det skall bli oerhört spännande att se hur Magnus skall refutera detta.
    Hoppas det inte blir ”tack för samtalet”.

    Gilla

  2. Jag glömde ju vad som kommit av sig i l_johan_ks kommentar och varför den är raderad. Det är bara ett ord (eller möjligtvis två) i de två redigerade kommentarerna. Den som är raderad är den som sedan kommer där det står att den är redigerad (en liten miss av mig, jag förstod inte riktigt hur jag skulle kunna läsa den eftersom Blogger inte visar kommentarerna ordentligt i sitt system förrän de är på Blogspot och det är svårt att kopiera (låter skitlöjligt kanske, men det är rätt irriterande då jag är van vid rätt så sammarbetsvilliga WordPress) texten då blev det nog så att jag publicerade, läste, kopierade och sedan skulle göra osynlig, men den blev lite väl osynlig kan man säga i och med radering) det som är brotaget är helt enkelt tillmälen likt ”troll” och ”lilla” vilket inte alls är det grövsta jag hört om någon, men de skänker inget extra ljus över ämnet och var i detta fall svårt att härleda ur argumenteringen också (”lilla” är kanske inte lätt att få ur en argumentering, det är mest lågt tänker jag, men ”troll” skulle kunna härledas eventuellt vad vet

    Jag tänker nog att det mest är om man tar en falsk identitet och tränger sig ini fel sammanhang och gör något obra med det?! Som om jag skulle gå med i en eventuellt grupp som endast är för militanta ateister och utge mig för att vara en och så sprida det som finns i en sådan sluten grupp för alla och envar för att ta ära och namn av dem som är där och deras sammanhang, men att argumentera mot någon har jag lite svårt att få till troll[eri].

    / Martin Walldén

    Gilla

  3. Detta är del 1 i ett nytt kommentarsinlägg:

    Jag skulle vilja göra ett tillägg, upptäcker jag nu när jag gör en omläsning av vad jag skrev tidigare om ämnet fine-tuning här i kommentarsfältet. Min poäng framgår nämligen inte tillräckligt tydligt, upptäcker jag. Den är i behov av förtydligande, begriper jag nu.

    Alltså: Du, Magnus Lindborg, verkar resonera som så, att universum är PERFEKT kalibrerat. Och att det därför måste vara designat av en likaledes PERFEKT varelse, vilken du menar måste vara kristendomens gudom. (Har jag missuppfattat dig, vänligen korrigera mig då och förklara vad din uppfattning är.)

    Ett perfekt universum måste rimligtvis vara deterministiskt, det ligger i det perfekta universumets natur så att säga. Dessutom är som bekant Guds skapelseplan deterministisk. I Ps 139:16 kan vi mycket riktigt läsa: Dina ögon såg mig när jag bara var ett foster. Alla mina dagar blev skrivna i din bok, formade innan någon av dem hade kommit.

    Detta är självklart (?) inget konstigt alls. Av ett perfekt, alltvetande och omnipotent väsen kan man förstås förvänta sig, att ingenting görs eller implementeras utan att vara väl genomtänkt. Gud kan metaforiskt liknas vid en schackspelare som förmår, vilket fallet är om hen är duktig/skicklig/intelligent nog, tänka många drag framåt i schackpartiet.

    Eftersom kristendomens Gud är perfekt, måste det vara en ”piece of cake” för Honom att genomskåda moståndsschackspelarens samtliga drag ända fram till schackpartiets sista drag, dvs fram till dess att motståndarens kung blir schack och matt (om nu Guds plan är att vinna schackpartiet).

    Gilla

  4. Detta är del 2 i samma kommentarsinlägg:

    Men om man antager att universum är perfekt kalibrerat, då får den som ställer sig bakom det synsättet vissa problem, vilka pockar på att bli förklarade. Då måste nämligen rimligen de så kallade konstanterna verkligen vara konstanter. Det är de dock INTE!

    Mycket tyder på att konstanterna INTE är oföränderliga i tiden och/eller i rummet. De verkar kunna ändras. Det finns astronomiska data och teoretiska simuleringar som tyder på att så är fallet.

    Det faktum att till och med de simuleringar du åberopar, Magnus Lindborg, visar att pyttesmå justeringar i konstanternas värden kan förekomma, utan att vårt universum kollapsar, indikerar ju, i sig och i själva verket, att deras värden INTE är helt absoluta utan faktiskt relativa, låt vara att avvikelserna från det enda möjliga absoluta värdet är extremt små.

    Än värre blir det förstås, för din ståndpunkt, Magnus Lindborg, om/när avvikelserna kan tillåtas bli lite större än de pyttesmå avvikelser du refererar till i dina citat.

    Något som i mina ögon ter sig synnerligen egendomligt är, att när man läser om fine-tuning i seriösa artiklar därom, då ges exempel på att tillåtna avvikelser kan uppgå till minst ETT PAR PROCENT av ”konstantens” absoluta värde.

    Visst är väl det konstigt? Av minst två skäl:

    1) Dels för att det då alltså handlar om helt andra tillåtna avvikelser (av mig kallade för ”manöverutrymmen”) än de som du åberopar i dina citat, vilket får mig att undra hur just dina citerade mätavvikelseexempel egentligen har räknats fram.

    2) Och dels för att om universum verkligen vore perfekt, och därtill designat av en perfekt designer, då borde väl inte sådana avvikelser som uppgår till ett par procent, eller mer, vara tillåtna?

    Alltså: Ju större avvikelser som tillåts, desto angelägnare blir det förstås att omdefiniera begreppet ”perfekt”. Precis som begreppet ”konstant” är i behov av omdefiniering (och precis som begreppet ”ingenting” är i behov av omdefiniering).

    Gilla

  5. Detta är del 3 i samma kommentarsinlägg:

    Hur som helst så är det egendomligt att när man tar del av innehållet i SERIÖSA artiklar om fine-tuning, då omnämns inte dina fantastiska citat, Magnus Lindborg. Utan då kan man i stället läsa, exempelvis, följande citat:

    If, for example, the strong nuclear force were 2% stronger than it is (for example, if the coupling constant representing its strength were 2% larger), while the other constants were left unchanged, diprotons would be stable; according to physicist Paul Davies, hydrogen would fuse into them instead of deuterium and helium.[9] This would drastically alter the physics of stars, and presumably preclude the existence of life similar to what we observe on Earth. The existence of the diproton would short-circuit the slow fusion of hydrogen into deuterium. Hydrogen would fuse so easily that it is likely that all of the Universe's hydrogen would be consumed in the first few minutes after the Big Bang.[9] This ”diproton argument” is disputed by other physicists, who calculate that as long as the increase in strength is less than 50%, stellar fusion could occur despite the existence of stable diprotons.[10]

    Detta citat är hämtat från Wikipedia-artikeln Fine-tuned universe: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Premise .

    Vad har du förklaring till det, Magnus Lindborg? Varför åberopas INTE dina citat i den artikeln?

    Kan det vara så enkelt, att det förhåller sig på det viset som jag antydde i mitt förra kommentarsinlägg: att dina citat bygger på simuleringar gjorda utifrån det så kallade ceteris paribus-antagandet? Notera att i mitt citat här ovanför kan man läsa: ”…while the other constants were left unchanged.” Dvs det medges att fysikerna jobbar på det av mig beskrivna viset.

    TROTS ceteris paribus-antagandet hamnar man på tillåtna avvikelser på ett par procent. Det talar emot att konstanterna verkligen är konstanta. Så misstanken uppstår, att dina citerade exempel förmodligen är biased på något vis. Det var inte minst det jag ville belysa med min sifferexercis i förra kommentarsinlägget.

    En av dina fysikerguruer synes vara Paul Davies. I alla fall har du citerat/åberopat honom ett antal gånger. Notera att denne Paul Davies är omnämnd i mitt Wikipediacitat här ovanför. Visst är det konstigt att han kan torgföra åsikten, att det är OK med avvikelser på ett par procent? Och du åberopar honom som stöd för ditt synsätt att avvikelserna i fine-tuning-konstanterna är så pyttesmå. Hur går det ihop? Jag ser fram emot din förklaring, Magnus Lindborg.

    Kan förklaringen månne vara, tror du, att det är Wikipedia-artikeln som är biased, dvs att det INTE är dina citat som är det?

    Gilla

  6. Detta är del 4 i samma kommentarsinlägg:

    Nej, det håller jag för osannolikt. Låt mig nu som stöd för denna min åsikt referera till två artiklar skrivna av Paul Davies själv: 1) https://cosmosmagazine.com/mathematics/number-fascinates-physicists-above-all-others samt 2) https://cosmosmagazine.com/physics/why-is-a-neutron-slightly-heavier-than-a-proton .

    Ett citat ur Paul Davies-artikel nr 1: ”What they found threatens to turn the world of theoretical physics upside down. On the face of it, α has slightly different values in different parts of the Universe, implying that the fine structure constant is not a constant at all, but varies over cosmological distances and times.”

    Med det citatet vill jag ha sagt, att självaste Paul Davies medger att alfa-konstanten inte alls är konstant utan flexibel. Vilket är också mitt argument mot att fine-tuning skulle indikera ett perfekt universum skapat av en perfekt designer. För mig är perfekt = kan bara vara på ETT enda vis, dvs inga avvikelser ”whatsoever” kan tillåtas.

    Nu ett par citat ur Paul Davies-artikel nr 2: ”A few numbers do seem to be fundamental to the workings of the universe, however, because they describe the most basic processes of nature. ”

    Notera skrivningen ”a few numbers”. Jämför det med alla de hundratals – ja tusentals – ”konstanter” (tal och relationer) som kreationistiska Reasons to Believe-rörelen (RTB) tar upp i sina skrifter. Alltså: Vem ska man lita på: Paul Davies eller RTB-rörelsens påståenden? Båda kan väl inte ha rätt samtidigt i sin verklighetsbeskrivning? Eller vad anser du, Magnus Lindborg?

    Nytt citat ur samma Paul Davies-artikel: ”High on this list are the masses of subatomic particles. Dozens of particles are known to physicists, but the most familiar are the constituents of atoms: electrons, protons and neutrons. The proton is about 1,836 times as heavy as the electron; nobody knows why nature picked that particular number. The neutron is very slightly heavier than the proton, by about 0.1%, or 1.00137841887 according to the best measurements. Why is this?”

    Här inställer sig frågan: Innebär inte begreppet ”perfekt” att man (dessutom) bör eftersträva enklast möjliga lösning på ett problem, i detta fall hur två objekt ska relatera till varandra? Jfr med Ockhams rakknivsmetod. Jfr med det som på engelska ibland kallas för ”the most parsimonious solution”. Kort sagt: Man bör inte krångla till det mer än nödvändigt. Inte ens om man är en perfekt skapelsegudom. Eller ska man månne förutsätta att denna perfekta gudom har ett legitimt behov av att få visa upp ett slags snickarglädje, allt enligt principen ju krångligare, desto bättre? Kort sagt: Är din skapargudom ute efter att imponera snarare än att vara en effektiv ”ingenjör”? Hur rimmar det i så fall med att denna gudom är ”perfekt”?

    I själva verket bör det vara tvärtom, menar jag. Ju enklare, desto mindre risk för att något ska gå fel, gå överstyr. En relation mellan två objekt, som kan beskrivas med talet 1.00137841887, har i alla fall jag svårt att se som en enkel lösning på ett problem. Man kan glömma det där med att lösa problemet i fråga med huvudräkning. Här behövs avancerade räkneapparater, och tillika beräkningsinstrument, för att man ska ha en sportslig chans att hamna rätt i matematiken. Förlåt mig, Magnus Lindborg, men jag har svårt att se den sortens relationer som perfekta i betydelsen enkla. Förvisso kan de vara perfekta i betydelsen komplicerade. Men då hamnar vi ånyo i frågeställningen varför din skapargudom/designer älskar att komplicera det som skulle kunna göras enkelt.

    Gilla

  7. Detta är del 5 i samma kommentarsinlägg:

    Ännu ett citat ur samma Paul Davies-artikel: The neutron, as it happens, has a little more mass (and thus energy) than a proton and an electron combined. There is a general principle in nature that physical systems, when left alone, seek out their lowest energy state. Sure enough, an isolated neutron will soon, within about 15 minutes on average, spontaneously turn into an electron and a proton, a process known as beta decay.

    Anledningen till att jag vill lyfta fram just detta citat är, att däri verkar Paul Davies antyda, att universum fungerar på det sätt, som jag förespråkar, dvs att inte krångla till saker och ting mer än nödvändigt, eller, med Paul Davies' ord: ”when left alone, [the particles in the universe strive to] seek out their lowest energy state.” Eller hur tolkar du den meningen, Magnus Lindborg? Själv är jag ju blott en byfåne, medan du har för vana att uttrycka dig med sådan tvärsäkerhet om fine-tuning, att man lätt kan förledas tro att du är professor i partikelfysik eller så.

    Och nu till sist det fjärde citatet ur samma Paul Davies-artikel: ”This structural complexity makes it nigh on impossible to work out accurate values for the masses of the proton and neutron by analysis of their constituents – let alone figure out what it would take for the mass contribution of this quark or that quark to shift enough to upset that crucial neutron-to-proton mass ratio. So for now, 1.00137841887 is just “one of those numbers” that nature has settled on for no reason humans can fathom.”

    Jag tolkar de visdomsorden från Paul Davies som att man ska vara försiktig med att dra stora växlar på varför relationsvärdena ser ut som de gör. Dagens fysiker vet helt enkelt inte tillräckligt för att kunna förklara VARFÖR de ser ut som de gör. De tvingas – åtminstone än så länge – nöja sig med att konstatera, ATT de ser ut som de gör.

    Och DÅ är det befogat att förtydliga mitt eget budskap från mitt förra kommentarsinlägg här i detta kommentarsfält. Vad jag ville – och vill – ha sagt är, att konstanter inte alls är så konstanta som du tycks inbilla dig att de är, Magnus LIndborg. Och med stöd av din guru Paul Davies vill jag också ha sagt, att man ska vara försiktig med att spekulera i varför konstanterna ser ut som de gör. Att, som du gör, Magnus LIndborg, supponera att det finns en kristen Gud bakom konstanterna måste rimligen innebära att du anser att religiösa sanningar är bättre och mer trovärdiga än vad vetenskapliga resonemang och synsätt är. Det tycker jag är en smått skrämmande ståndpunkt att intaga. Den indikerar att när religion och vetenskap krockar med varandra, då ska religion ha tolkningsföreträde. Jag vill likna det vid ett förringande av det vetenskapliga paradigmets värde. Här synes vetenskapen, i din värld, ens vara likvärdig med religionen. Den är underlägsen religionen vad gäller förklaringsvärde.

    Gilla

  8. Här kommer femte delen i samma kommentarsinlägg:

    Ännu ett citat ur samma Paul Davies-artikel: The neutron, as it happens, has a little more mass (and thus energy) than a proton and an electron combined. There is a general principle in nature that physical systems, when left alone, seek out their lowest energy state. Sure enough, an isolated neutron will soon, within about 15 minutes on average, spontaneously turn into an electron and a proton, a process known as beta decay.

    Anledningen till att jag vill lyfta fram just detta citat är, att däri verkar Paul Davies antyda, att universum fungerar på det sätt, som jag förespråkar, dvs att inte krångla till saker och ting mer än nödvändigt, eller, med Paul Davies' ord: ”when left alone, [the particles in the universe strive to] seek out their lowest energy state.” Eller hur tolkar du den meningen, Magnus Lindborg? Själv är jag ju blott en byfåne, medan du har för vana att uttrycka dig med sådan tvärsäkerhet om fine-tuning, att man lätt kan förledas tro att du är professor i partikelfysik eller så.

    Och nu till sist det fjärde citatet ur samma Paul Davies-artikel: ”This structural complexity makes it nigh on impossible to work out accurate values for the masses of the proton and neutron by analysis of their constituents – let alone figure out what it would take for the mass contribution of this quark or that quark to shift enough to upset that crucial neutron-to-proton mass ratio. So for now, 1.00137841887 is just “one of those numbers” that nature has settled on for no reason humans can fathom.”

    Jag tolkar de visdomsorden från Paul Davies som att man ska vara försiktig med att dra stora växlar på varför relationsvärdena ser ut som de gör. Dagens fysiker vet helt enkelt inte tillräckligt för att kunna förklara VARFÖR de ser ut som de gör. De tvingas – åtminstone än så länge – nöja sig med att konstatera, ATT de ser ut som de gör.

    Och DÅ är det befogat att förtydliga mitt eget budskap från mitt förra kommentarsinlägg här i detta kommentarsfält. Vad jag ville – och vill – ha sagt är, att konstanter inte alls är så konstanta som du tycks inbilla dig att de är, Magnus LIndborg. Och med stöd av din guru Paul Davies vill jag också ha sagt, att man ska vara försiktig med att spekulera i varför konstanterna ser ut som de gör. Att, som du gör, Magnus LIndborg, supponera att det finns en kristen Gud bakom konstanterna måste rimligen innebära att du anser att religiösa sanningar är bättre och mer trovärdiga än vad vetenskapliga resonemang och synsätt är. Det tycker jag är en smått skrämmande ståndpunkt att intaga. Den indikerar att när religion och vetenskap krockar med varandra, då ska religion ha tolkningsföreträde. Jag vill likna det vid ett förringande av det vetenskapliga paradigmets värde. Här synes vetenskapen, i din värld, ens vara likvärdig med religionen. Den är underlägsen religionen vad gäller förklaringsvärde.

    Får jag fråga: Vad har du för utbildning egentligen, Magnus LIndborg? Har du kanske rent av högskoleutbildning? Och fortfarande, trots det, är inne på att religionens förklaringsvärde är högre än vetenskapens dito? Det skulle i så fall nog INTE skada, om du bleve lite mer ödmjuk och skalade bort den där tvärsäkerheten som du använder dig av, när du torgför din egen ”arbetshypotes”.

    Ha gärna också i minnet att bevisribban, när man diskuterar fine-tuning (eller för den delen liknande saker), rimligen bör ligga på åtminstone samma nivå som man vill att den ska ligga i vårt svenskt domstolsväsende (tänk Thomas Quick-fallet och nu Kevin-fallet). Dvs det får inte finnas andra förklaringar till (i detta fall) fine-tuning som är ungefär lika rimliga – eller något så när rimligt eller rent av ännu rimligare – än din God of the Gaps-liknande arbetshypotes, Magnus Lindborg.

    Gilla

  9. Här kommer sjätte och sista delen av dagens kommentarsinlägg:

    Som ett slags överkurs vill jag nu tipsa dig om denna artikel: http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/11/09/are-the-fundamental-constants/ . Den artikeln har rubriken: Are The Fundamental Constants Really Constant?

    I den artikeln kan man läsa om ansedde fysikern John Webb och hans forskarlag. Jag citerar ur artikeln:

    ”What they find — and what they’ve consistently been finding for more than a decade — is that the fine structure constant appears to have been different, by a few parts in a million, in the distant past! The effect is small, but their error analysis has been checked, scrutinized, criticized, etc., and has been shown to be correct by multiple independent sources. To put it bluntly, they’re doing science the way science is supposed to work.”

    En av universums allra viktigaste konstanter, alfa-konstanten, är av allt att döma inte konstant.

    Och här är ännu ett citat ur samma artikel: ”From constraints in the cosmic microwave background, we can show that — from when the Universe was 380,000 years old until today, where it’s 13.7 billion years old — the speed of light could have varied by no more than 4%…”

    Förvisso ingen större avvikelse, vilket för övrigt också påpekas i artikeln. Men min poäng är att ljushastighetkonstanten ingalunda uppfyller min definition på begreppet ”konstant” (= att inga som helst avvikelser är tillåtna). Jfr med vad jag är inne på i min inledning av dagens kommentarsinlägg: Dagens fysiker vet uppenbarligen inte med total säkerhet hur saker och ting har förhållit sig under universums långa existens. Inte heller kan det uteslutas att värdet på konstanterna ser lite annorlunda ut, ifall mätningarna skulle göras i andra delar av det stora universum. Dvs konstanterna kan uppenbarligen förändras både i tiden och i rummet. Hur rimmar det med en perfekt omniscient och omnipotent gudom?

    Googla gärna genom att i sökrutan skriva, exempelvis: Are the constants actually/really constant? Det är sannerligen ingen ytterkantsposition att ifrågasätta konstanternas konstanthet. Till och med din guru Paul Davies gör ju det (se ovan).

    Förstår du nu bättre, Magnus Lindborg, varför jag liknar ditt sätt att argumentera, därtill i den så tvärsäkra stil som är lite av ditt signum, vid en besvärjelse. Det känns som om du upprepar ett mantra hela tiden, oförmögen – eller ovillig – att ta till dig kritiska invändningar och ifrågasättanden.

    Så jag ber dig: Varför inte börja med att tillämpa SAMMA sorts måttstock på dina debattmotståndare som du använder dig av när du ser på din egen argumentation? Lite ödmjukhet är väl aldrig fel att visa i frågor som dessa?

    Kanske du rent av är redo att medge, att dina påståenden faktiskt inte så självklart, som du vill göra gällande, är med sanningen överensstämmande, dvs att de är icke-sanna (i betydelsen att de INTE utgör den enda möjliga eller rimliga förklaringen fill den fine-tuning vi kan se i universum)? Och är de icke-sanna (i den betydelsen), är det då fel av mig att benämna dina mer eller mindre obestyrkta påståenden som lögnaktiga, Magnus Lindborg?

    Din religiösa tro vill jag inte beröva dig. Jag vill huvudsakligen få dig att inte vara så uttalat självsäker/tvärsäker, att just din förklaring och tolkning är den enda rätta här, och att allting annat är ren bullskit. I mina ögon nedvärderar du dina debattmotståndare genom att resonera som du gör TROTS de motargument som jag, Anders Åberg och andra har lagt fram här i kommentarsfältet. Vad är poängen med att debattera, om man inte vill lyssna på andra sidans argumentation?

    Gilla

  10. Till bloggansvarige Martin Walldén. Jag är en gammal man, står sannolikt redan med ena foten i graven. Mitt närminne är följaktligen inte som förr i världen. Jag är därför inte säker på om det var just sex delar, som jag nyss sände över.

    Så vill du, om jag nu har räknat fel på (läs: kommit ihåg fel vad gäller) antalet delar, gå in och rätta till numreringen, på det att ingen eventuell läsare ska behöva undra varför numreringen inte stämmer?

    Det är ett stort antal knapptryck och kopieringar jag måste genomföra för att få bloggen att acceptera längden på mina inlägg. Och vid ett tillfälle blev jag dessutom utloggad och försvann ut i cyberspace som om en gudom velat jäklas med mig. Jag blev ombedd att välja kommentarsnamn i samband med ny inloggning, och när jag då ville fortsätta att använda Helmer von Helvete som kommenterarnamn, blev jag informerad om att han inte existerade. Men så plöstligt, efter att jag laddat om sidan, så dök Helmer upp igen och var inloggad. *skönt*

    Dock, vill jag kraftiogt understryka, detta som nyss hände mig räcker lika fullt INTE som gudsbevis för mig. För mig bör, ja rent av måste, en Gud vara konsekvent. Inte en velpotta som ångrar sig stup i kvarten. För övrigt: Får/Kan/Behöver en perfekt Gud någonsin ångra sig? Är en sådan Gud perfekt då?

    Alltnog, här är tre exempel på bibelverser, vilka jag brukar åberopa ity att de indikerar att Gud ångrar sig eller åtminstone ändrar sig:

    1) Genesis 6:6 – God regretted making humans. Hence flood.

    2) Genesis 18:16-33 – Abraham negotiates with God and wins and Lot and family is saved from destruction of Sodom and Gemorrah.

    3) Exodus 32:14 Flat out says God changed his mind or repented depending on the translation in regards to destroying ”His people”.

    Alltså, vem kan hysa förtroende för en sådan velpottig gudom? Jag betackar mig för Hans eventuella fine-tuning av vårt universum.

    Gilla

  11. Att universum är fininställt för liv är ett okontroversiellt faktum, men ibland kommer invändningar som beror på sammanblandning mellan ´fininställt´ och ´designat´, som är en av flera möjliga förklaringar till fininställningen. Denna fininställning innebär att fundamentala naturkonstanter och värden faller inom ett mycket smalt intervall, som ger förutsättningar för vårt universum att hysa liv. Skulle någon av dessa konstanter eller värden ändras det allra minsta, hade den fina balansen förstörts och liv inte kunnat existera.

    Det finns en rad exempel på fininställning som påverkar fysikens lagar. Vi kan titta först på atomen, bestående av tre fundamentala partiklar: proton, elektron och neutron. För att dessa ska kunna vara byggstenar för liv, måste deras sönderfall förhindras. Termodynamikens andra lag innebär att partiklar kommer söka sig mot lägre massenergi, vilket skulle förstöra atomerna. Det krävs också krafter som håller ihop partiklar i större strukturer som tillåter komplexare interaktioner. I vårt universum finns två totalt olika krafter, den ena som håller elektronerna i sina orbitaler runt atomkärnan, vilket krävs för att en atom ska kunna existera, den andra som håller ihop protoner och neutroner i kärnan och motverkar protonernas repellerande kraft. Denna, starka kärnkraft, måste ha mycket kortare räckvidd än den elektriska kraften och gravitationen, och vara oerhört mycket starkare. Minsta förändring i denna balans skulle omöjliggöra existensen av atomer. Utan atomer kan förstås inget liv finnas.

    På samma sätt är det med en rad andra naturkonstanter. Den kosmologiska konstanten får inte ändras det minsta, för då hade inget universum bildats. Fördelningen av materia, universums entropi eller expansionstakt är också perfekt inställt för ett livstillåtande universum. Liksom gravitationskonstanten, den svaga och den starka kärnkraften som nämnts ovan. Ingen av dessa är beroende av naturlagarna, utan skulle lika gärna kunnat ha haft andra värden, men då hade inget universum funnits, och inget liv.

    Livstillåtande innebär att det finns förutsättningar, rent fysiskt, att liv ska kunna finnas där. Det är inte synonymt med att varje del av universum ska vara optimerat för liv. Men för att liv över huvud taget ska kunna existera, krävs en extrem balans av fininställda värden och konstanter. Hur smalt intervall inställningen kan ha för att tillåta liv, varierar mellan de olika konstanterna. Matematikern William Dembski, expert på sannolikhetsteori har sagt att sannolikheter som är mindre än en av antalet elementarpartiklar i hela universum, kan ses som omöjliga att inträffa. Antalet subatomära partiklar uppskattas till 10 upphöjt till 80, så mindre än 1 av detta är omöjligt att ske. När man då tittar på intervallet hos de fininställda konstanterna, är de i flera fall mycket lägre: Den svaga kärnkraften får inte ändras med 1 av 10 upphöjt till 100, den kosmologiska konstanten med 1 av 10 upphöjt till 120, och ursprungsvärdet på universums entropi fick inte avvika med 1 av 10 upphöjt till 10 upphöjt till 123. Den sammantagna sannolikheten att samtliga konstanter har rätt fininställning är så oändligt liten, att man verkligen kan tala om oändligheter här.

    Gilla

  12. Problemet med resonemanget att ändra en konstant eller ett värde i taget, är att i flertalet fall skulle minsta ändring omöjliggöra att ett universum alls skulle kunna existera. Skulle dessa värden eller konstanter vara beroende av varandra, skulle möjligen en förändring av flera parametrar samtidigt ge möjlighet till andra, möjliga, livstillåtande universum. Men de flesta är oberoende av varandra, och därmed faller hela resonemanget ihop. I supersträngteorin (M-Teorin), krävs att universum har 11 dimensioner, oklart varför, teorin förklarar inte det. Den kan inte förutsäga naturkonstanterna, men den tillåter ca 10 upphöjt till 500 olika universa med olika värden på konstanterna, utifrån de naturlagar vi känner till. De som kan tänkas vara livstillåtande är ett fåtal, kanske inte ens fler än vårt eget. Det är ytterst tveksamt att 10 upphöjt till 500 är tillräckligt många för att alla konstanter är rätt inställda för att tillåta liv (eller ens existensen av universum).

    Multiversumteorin har stora problem. Tanken är att ett närmast oändligt antal universum bildas under oändliga tider, med olika inställning av naturkonstanterna och värdena, och därmed måste tillslut ett livstillåtande universum som vårt bildas. Förutom att det är helt ovetenskapligt (området är nu filosofi), är det ju också ett starkt erkännande av just tanken på fininställning och att alternativet annars är design. Fininställningen kräver en förklaring. Men om man inte kan acceptera en designer, som vi ju har erfarenhet av, utanför tid och rum, hur kan man då acceptera en universumgenererare, utanför tid och rum, vilken kräver en enorm grad av fininställning i sig själv, och som ingen någonsin har någon erfarenhet av? Istället för att acceptera endast en start av ett universum, väljer man att acceptera en oändlig mängd big bangar i all evighet, och tycker det är mer rimligt. Om man tror att ett helt universum kan ploppa fram ur ingenting, varför ser vi då aldrig katter eller bilar ploppa fram? Det vore då oerhört mycket sannolikare, än ett stabilt universum som vårt, där ingenting någonsin bildas ur ingenting, om vi bara vore en av en oändlig mängd multiverum som bildas konstant.

    Vårt universum är också rationellt och lagstyrt. Så rationellt att vi kan använda matematik för att beskriva det, trots att matematiken är abstrakt och helt skild från den fysiska världen. När Peter Higgs ekvationer förutsade higgsbosonen, visar det att naturen tycks vara så designad, planerad, att den kan utforskas med icke-fysiska metoder! Trettio års forskning kunde slutligen bekräfta detta. I ett slumpmässigt universum hade detta varit fullständigt orimligt.

    Eftersom fininställningen måste bero på antingen fysisk nödvändighet, på slump eller på design, och vi kan se att det inte beror på nödvändighet (konstanterna skulle kunna ha andra värden, och de är inte beroende av naturlagarna) eller på slump, måste den bero på design.

    Det är upp till den som vill hävda en osannolik uppfattning (nödvändighet eller slump) att kunna ge skäl för detta. Men det är uppenbart att den mest rimliga förklaringen till universums fininställning är design. Design kommer från en designer. En oerhört mäktig designer, som kan orsaka universum och ställa in dess konstanter och värden. En designer som orsakar ett universum som kan hysa liv.

    Vänligen, Magnus Lindborg

    Gilla

  13. Ja att universum skulle vara fininställt för liv är verkligen okontroversiellt, eftersom vi så tydligt ser att det INTE är det.
    Begreppet livstillåtande däremot kommer med stor självklarhet ingen som lever att motsätta sig.
    Språkförståelse är en bra sak att tillägna sig Magnus.

    Gilla

  14. ”Men om man inte kan acceptera en designer, som vi ju har erfarenhet av” Men snälla Magnus, vad är detta för svammel?

    Alla som tror eller har trott på någon av alla tusentals olika gudar som människan har hittat på tror också att dom har erfarenhet av dom och väldigt många har haft religiösa upplevelser som verkar se ungefär likadana ut oberoende av vilken gud man råkar tro på, men att påstå ATT vi har verklig erfarenhet av en gud är totalt oseriöst. I så fall har vi också erfarenhet av troll, spöken, Big foot, Snömannen, vättar och sjöjungfur.

    Sedan visar du på total oförståelse för och rentav aktiv ovilja att förstå vetenskap.
    Multiversum är en hypotes, men som sådan ändå underbyggd med matematik och forskning. Ingen hävdar dock tvärsäkert att den är sann.
    Kvantfysiken är mycket väl studerad och även om vi fortfarande har jättelika hål i vår förståelse av den så vet vi att kvantfluktuationer finns överallt, även i ”tomma” rymden.
    Stephen Hawking tror att dom kanske under vissa omständigheter kan ge upphov till materia i form av svag strålning. https://sv.wikipedia.org/wiki/Hawkingstr%C3%A5lning
    Vi vet inte detta heller med säkerhet, vi har enbart hypoteser, men trots bristen på kunskap så skulle ingen seriös forskare komma på tanken göra din häpnadsväckande jämförelse med katter och bilar. Den var nog, hoppas jag iallafall, lågvattenmärket i den diskussionen.

    Ingen forskare påstår heller att universum är slumpmässigt. Det styrs av fysiska lagar som vi delvis känner och det ger möjlighet till sådana förutsägelser som Peter Higgs gjorde.

    Sedan finns det idag ingenting uppenbart med universums uppkomst.
    Att bara hitta på en designer i frånvaro av kunskap gör bara sökandet efter verklig kunskap svårare, men det illustrerar tydligt att det enda ni religiösa har är ”God of the gaps”.

    Gilla

  15. Att vi har erfarenhet av en designer är självklart. När vi ser något som är designat, kopplar vi det till att någon har designat föremålet, oavsett om det gäller en gammal pilspets eller en maskin exempelvis. Att dra slutsatsen att universum också är designat följer av att alternativen är orimliga, nämligen att finiställningen skulle bero på slump eller nödvändighet. Vad du missar i ditt resonemang om multiversum är att orsaken INTE går att finna i ett universum, utan med nödvändighet måste finnas utanför, där såväl tid som rum och alla kvantfluktuationer saknas. Orsaken till universum(ens) bildande kan inte finnas i det/dem. Att kvantfluktuationer (ev) kan ge upphov till materia i ett redan existerande universum, är något helt annat. Jämförelsen med att föremål uppstår av sig själv, är givetvis helt relevant. Det är oändligt mycket sannolikare att enstaka föremål uppstår av sig själv, och blir synliga i vår värld, än att hela universum skulle göra det. Ditt famlande efter en ”vetenskaplig” orsak för att förklara den uppenbara designen, är full av svarta hål…

    Gilla

  16. OK jag tog ditt ”designer” för Gud, men du använde ordet i en mer allmän betydelse.
    Intuitivt tror vi att allt som ser designat ut också är det, men den intuitionen kommer ur evolutionen och vårt liv i den ”stora” världen. Med kvantfysiken har kunskap om den ”lilla” världen kommit till oss och vi ser då att vår intuition inte alls fungerar där.
    Du har troligen rätt i att orsaken till universum inte finns i universum. Om kvantfluktuationerna innan Big bang har däremot varken du eller någon annan den minsta kunskap, men ändå blev du så där löjligt tvärsäker igen.
    Kvantfluktuationerna är tvärtom den idag mest troliga orsaken till universums uppkomst, men vår kunskap är för dålig för att hävda det säkert.

    Ditt resonemang om sannolikhet är ju rent barnsligt, hur skall man kunna räkna sannolikhet med nästan enbart okända parametrar?
    Naturligtvis kan ingen idag ha minsta uppfattning om sannolikheten för att universum uppstår, när vi inte kan säga HUR dom uppstår.

    Design argumentet faller dessutom på att Gud skulle ha designat människan till sin avbild. Det betyder att Gud liksom vi styrs av logiska överväganden, men liv i universum har ingen sådan logik.
    Vi vet idag att nästan alla ämnen i våra kroppar kommer från exploderande stjärnor. Alla dessa processer har först efter 10 miljarder år lett fram till liv som vi känner det.
    Hade en människa skapat på det sättet? Nej. Om vi hade haft makt att göra vad vi ville och vår vilja var att skapa liv så framstår universums historia som fullständigt ologisk. Vi hade naturligtvis skapat ett livstillåtande universum direkt.

    Det som däremot verkar mycket sannolikt är att människan i sin okunnighet har designat Gud med sig själv som förlaga, det förklarar också den fantastiska mängden olika gudar i olika kulturer.

    Gilla

  17. @Magnus Lindborg: Jag ser ingen större mening med att försöka föra en dialog med dig. Du får mig att tänka på den så ökända hälla vatten på en gås-metaforen. Jag är så pass gammal vorden, att jag har lärt mig av livet det meningslösa i att försöka debattera väggar, dörrar eller speglar.

    Jag avrundar därför min medverkan i denna så meningslösa debatt med två exempel:

    1) Du skriver: ”Problemet med resonemanget att ändra en konstant eller ett värde i taget, är att i flertalet fall skulle minsta ändring omöjliggöra att ett universum alls skulle kunna existera.”

    Ja, det är ju precis det som är min poäng. Sedan måste man förstås då också fråga sig varför konstanterna – att döma av vissa experiment och insamlade data – INTE verkar vara just konstanta (= oföränderliga) sett över tid och överallt i hela det befintliga rummet i vårt universum.

    Detta har självklart inget med sträng- eller multiversumteorier att göra. Dina svar är ju i allra högsta grad av ”Goddag, yxskaft”-typ. Antagligen måste man vara apologetik- och teologiskolad för att INTE fatta det. Jag får i alla fall en stark känsla av att exempelvis Anders Åberg inte har haft några som helst problem med att begripa detta. Samme Anders Åberg har för övrigt, liksom jag, reagerat på vad jag nu ämnar taga upp i in pkt 2 här nedanför.

    2) På annan plats skriver du: ”Att universum är fininställt för liv är ett okontroversiellt faktum.”

    Skämtar du? Skulle vårt universum vara fininställt för liv? Eller med en metafor: Om det finns ett enda dammkorn i ett stort hyreshus, gör man då en korrekt beskrivning ifall man kallar alla lägenheterna i det hyreshuset för ostädade/neddammade?

    För säkerhets skull: Den fråga som ställs av mig i min metafor i stycket ovanför ser jag som retorisk. Jag anser dessutom att man förmodligen måste vara apologet eller teolog, om man INTE genast kan ta till sig och inse – samt hålla med om – det orimliga i att kalla alla lägenheterna i det hyreshuset för ostädade/neddammade.

    Kort sagt: Det går inte att föra en dialog (ha en debatt) med en person som likt dig, Magnus Lindborg, synes vilja leva i en helt annan verklighet än den som de allra flesta av oss icke-apologeter eller icke-teologer lever i.

    Därmed tack för mig. Denna dialog hade jag hoppats skulle vara berikande för oss båda. Men den har blott förstärkt mina misstankar att, precis som exempelvis Kathleen Taylor är inne på, det finns ett samband mellan religiositet och mental störning (disorder). Här är en länk som innehåller både text och videoklipp, i vilka hon utvecklar den tesen: http://www.huffingtonpost.com/2013/05/31/kathleen-taylor-religious-fundamentalism-mental-illness_n_3365896.html .

    Gilla

  18. Jag har hävdat att universum är så fininställt att liv kan existera där, vilket det inte skulle kunna om de olika fundamentala konstanterna och värdena avvek från det livstillåtande intervall de nu håller sig inom.
    Guds egenskaper kan till viss del härledas från hans skapelse, men precis som att du inte kan säga allt om ingenjören genom att studera den bil han byggt, eller för den delen om bilen utifrån ingenjören, är frågan om Guds respektive universums egenskaper i stort två separata frågor.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s