Kan man vara god utan Gud?

Veckans filmklipp är kort (5 minuter), djupsinnigt och välgjort. Det är Reasonable Faith som står bakom denna lärorika presentation av det moraliska gudsbeviset, med svensk text. I korthet innebär det att existensen av objektiv moral pekar på Gud, och hans karaktär. En kort film som med fördel kan ses flera gånger, gärna i filosofiskt tillstånd.
Vill du fördjupa dig ännu mer rekommenderas William Lane Craigs bok Till trons försvar.
Annonser

19 reaktioner till “Kan man vara god utan Gud?”

  1. ”Om Gud inte existerar, existerar inte objektiva moraliska värden och skyldigheter” Krig, rasism, terrorism, barnamord, våldtäkt, kvinnoförtryck, plundring, utsugning och orättvisor existerar, alltså existerar inte objektiva moraliska värden och skyldigheter. Om objektiv moral inte existerar, existerar inte Gud.
    Religionen misslyckas således med att förklara den för oss alla uppenbara verkligheten, men samma verklighet förklarar att en allsmäktig god gud inte kan existera.

    Moral finns dock. Hur kan den finnas utan att vara objektiv?
    Någon som har hört talas om evolutionen?? Nähä. Men ok. jag skall förklara för er.
    Människan är ett klent och försvarslöst djur som levt bland massor av stora farliga djur i Afrika i kanske 200 000 år. En och en hade vi ingen chans mot rovdjuren, men om vi slöt oss samman i en flock, precis som massor av andra djur gör så ökade våra chanser. Våra hjälplösa barn som kräver många års hjälp av föräldrarna gjorde människans flocksammanhållning kanske ännu viktigare än den var för många andra djur.
    Vad krävs då för att hålla ihop en människoflock över lång tid?
    Jo, tolerans, samarbete, respekt för varandra, gemensam uppsyn och omvårdnad av barnen, gemensamt insamlande av mat och ett solidariskt delande av den maten mellan flockens medlemmar.
    Dom personer eller flockar som misslyckades med att hålla ihop blev sannolikt lätta byten för rovdjuren och dom som hade bättre moraliska egenskaper överlevde således i högre utsträckning än dom som inte hade det. Så fungerar det naturliga urvalet och genom det förädlas och förs vidare sådana egenskaper som gynnar dom olika arterna.
    Människans moral blev därför subjektiv för arten människa, men eftersom den mer eller mindre omfattades av alla människor så kan man kalla den objektiv inom arten människa. Det betydde dock inte att vi helt förlorade förmågan till våldsamt omoraliskt beteende. I tider av t.ex. torka och svält ökade säkert konkurrensen både inom gruppen och gentemot andra grupper, men även det var en del av det naturliga urvalet och dom grupper som både kunde försvara sig och samtidigt hålla ihop överlevde och gav upphov till dom individer som lever idag.
    Arkeologiska fynd visar dock att jägar/samlartiden verkar ha varit en i huvudsak fredlig tid, med mycket få fynd av krig och våld. Antagligen mycket beroende på att vi då helt enkelt inte hade någon egendom att slåss om.

    För runt 10 000 år sedan uppfann vi jordbruket och därmed kom egendom, ägande och arbete att bli viktiga begrepp. Den gamla moralen var inte anpassad för sådant och sedan dess har vi levt i en period av maktkamp, omfördelningskrig, osunt patriarkat och maniskt tävlande om precis allting.
    I samband med denna maktkamp uppfann människan också den organiserade religionen, i första hand troligen som ett redskap för kontroll av soldater och arbetskraft. Den utvecklades sedan till massor av olika varianter för att passa olika mänskliga behov.
    En del av dessa religioner har överlevt ända till våra dagar, men med ökande trygghet och välstånd plus en alltmer avancerad vetenskap så ser dom ut att sakta tyna bort.

    Gilla

    1. Just att du inser att krig, rasism, terrorism, barnamord, våldtäkt, kvinnoförtryck, plundring, utsugning och orättvisor är fel, visar att objektiv moral existerar. Utan objektiv moral hade det inte funnits grund att kalla något för rätt eller fel, utan det hade berott på person och situation.

      Ditt långa resonemang om moralens utveckling saknar stöd i observationer, särskilt som moral i grupper går mot egoism. Alfahanen/-honan ser till att övriga inte får föröka sig och äter först. Det finns ingen omsorg om de svaga. Dödande är inte fel. Med exempel från djurens värld kan man rättfärdiga alla slags beteenden som ”moraliska”. Varför inte äta upp sin partner efter parning, som spindlar gör, t ex?

      Det moraliska gudsargumetet visar att det finns objektiv moral, och därmed finns Gud.

      Gilla

      1. Utan objektiv moral hade det funnits precis lika mycket grund att kalla något rätt eller fel.
        Jag har förklarat för dig den evolutionära bakgrunden till den gemensamma värdegrund vi kallar moral och om du förnekar det fullständigt uppenbara i att den materiella verkligheten påverkar vår moralsyn så måste du visa det. Grenholm har sprungit och gömt sig varje gång han fått frågan om HUR verkligheten påverkar moralen, men du kanske vågar försöka. Lycka till i så fall, du lär behöva det!

        Mitt ”långa” resonemang har stöd i modern arkeologi och antropologi och dom grupper du beskriver är inte människans grupper, kanske är det Babianer eller Lejon, men när det kommer till människans utveckling har du definitivt inte gjort din hemläxa.

        Gilla

  2. Den som hänger upp sin moral på en förmodad gud, hänger upp den på ett förmodat subjekt. Det som presenteras i denna film är alltså inte objektiv moral utan subjektiv moral, dvs moral som utgår från subjektet Gud.

    Subjektet Gud är i sin kristna variant inte oföränderlig. Tvärtom bygger hela kristendomen på att Gud ändrar de moraliska spelregler som gäller för oss människor. Att det är NYA spelregler avspeglas i begrepp som ”Det NYA förbundet” och ”De goda NYHETERNA”, dvs evangeliet om Jesus Kristus.

    Därmed är de moraliska spelregler som lanserades i och med det nya förbundet inte eviga och därmed inte heller objektiva, om vi med objektiva menar att de bör vara evigt giltiga.

    De är heller inte objektiva eftersom de står och faller med ett subjekt, dvs subjektet Gud. Om Gud är allsmäktig, bör han vara fri att ingå eller upplösa förbund så som han finner för gott. Han bör därmed kunna upplösa det nya förbundet och återgå till det gamla eller rent av instifta ett tredje förbund med helt nya moraliska spelregler.

    Ett konkret exempel. Är det moraliskt klandervärt att döda en annan människa på Guds befallning? Läser vi i Gamla Testamentet är svaret nej. Men de flesta kristna skulle nog svara att denna moralregel har ändrats i o m Jesu förkunnelse. Skulle Gud återgå till det gamla förbundet eller instifta ett tredje förbund kan det återigen bli tillåtet.

    För med Gud tycks allt kunna vara tillåtet:

    ”Samarien har trotsat sin Gud
    och får sona sin skuld.
    De skall falla för svärdet,
    deras spädbarn skall krossas,
    havande kvinnor skäras upp.”
    (Hos 14:1)

    Mvh Johan Franzon

    Gilla

    1. Bibelns Gud är oföränderlig. Han är. Därför är objektiv moral som grundar sig i Gud oföränderlig.
      Situationer förändras. Det förändrar inte Gud. Ditt konkreta exempel förutsätter att det skulle vara rätt att döda i GT men inte i NT. Det är en förenklad och felaktig tolkning. Det har alltid varit fel att dräpa. Men det har alltid funnits situationer då dödande ändå tillåtits, då som nu. Efter dom exempelvis, kan det ske både idag och då. I krig likaså. Kring dessa situationer kan man säga mycket, men moralen är fortfarande densamma: Det är objektivt moraliskt fel att dräpa andra människor.

      Gilla

      1. Om Bibelns Gud är oföränderlig, hur kunde han då i sin andra hypostas förvandla sig till människa?

        Om det nya förbundet inte innehåller något nytt, varför heter det då det nya förbundet?

        I Gamla testamentet ger Gud befallningar att döda civila, inklusive kvinnor och barn. Om denna moral är objektiv, eftersom den utgår från Gud, så borde det alltså fortfarande vara okej att döda kvinnor och barn på Guds befallning. Anser du att så är fallet?

        Gilla

        1. När vi pratar om att Gud är oföränderlig, handlar det om hans person, hans karaktär, hans egenskaper. Gud är Gud, så han kan uppenbara sig i vilken skepnad han vill, och det finns en rad exempel på det i bibeln. Inkarnationen är på många sätt ett stort mysterium, men inte för att Gud plötsligt skulle ha förändrats. Bibeln talar om att Jesus antog en tjänares gestalt när han blev som en av oss, men utan synd, och gick i döden på ett kors. Detta för att människan, skapad till Guds avbild, är så dyrbar för honom. Och sedan han avväpnat döden och försonat synden regerar han idag, och ska komma tillbaka för att döma levande och döda.

          Det nya förbundet (avtalet) innebär att nåden nu gäller, och att var och en som accepterar Jesus som Herre försonas med Gud. Detta avtal gäller alla människor, och inte bara det judiska folket som tidigare. Innebär ett nytt avtal att Gud förändras? Nej, lika lite som att du förändras av att du skriver ett nytt avtal med någon. Det som förändras är avtalet, inte Gud.

          Som jag nyss skrev förekommer dödsstraff både nu och då. Som man kan säga väldigt mycket om. En dag, som kallas domens dag, eller den yttersta dagen, kommer Gud döma alla. Domen är garanten för upprättelse för alla som sårats, utsatts för övergrepp, orättvisor, mördats osv. Syndens lön är döden. Men Guds gåva, för var och en som tagit emot den genom Jesus, är evigt liv.
          Gud som har skapat oss är den som ger oss liv och som utsläcker vårt liv. Han har makten och rätten. Det har inte vi.

          Gilla

          1. ”Nej, lika lite som att du förändras av att du skriver ett nytt avtal med någon. Det som förändras är avtalet, inte Gud.”

            Avtalets etiska regler härstammar — enligt er sagobok — från Guds natur.
            Guds natur är — enligt er sagobok — evig och oföränderlig samt nödvändig. Allt som flödar från hans natur är därmed också evigt, oföränderligt samt nödvändigt. I sådana fall kan det — per definition — inte finnas några skillnader mellan Guds regler/lagar/påbud/rättesnören etc. i ”det gamla” och ”det nya förbundet”. Men ”det nya förbundet” är inte identiskt med ”det gamla förbundet”.
            Självmotsägelse.

            Gilla

            1. Lindborgs ”svar” var endast en sörja av skitsnack.

              Antingen har Gud libertariansk fri vilja — en vilja utan rationell orsak. I sådana fall kan vi bara förvänta oss att hans handlingar är slumpmässiga ”reflexer”. Om Guds vilja däremot härstammar från hans natur, och denna natur är nödvändig, så är hans vilja nödvändigt förutbestämd. Att då påstå att en viss viljeyttring ”X” (lag/påbud etc.) som därefter *upphör att gälla/förändras* är lika absurt som att påstå att exempelvis identitetslagen upphör att gälla.

              Gilla

            2. Fel (det går ju inte förhandsgranska!)

              Att då påstå att en viss viljeyttring ”X” (lag/påbud etc.) *upphör att gälla/förändras* är lika absurt som att påstå att exempelvis identitetslagen upphör att gälla.

              Gilla

          2. Om Gud är oföränderlig så är han per definition odödlig, eftersom döden skulle innebära en förändring. Men Jesus dog på korset. Så hur kunde det ske? Och varför ber Gud/sonen till Gud/fadern i Getsemane och säger ”låt din vilja ske, inte min”? Och varför säger han på korset att Gud har övergivit honom? Om Jesus är oförändrad Gud, varför talar han till Gud som till en yttre makt?

            Det nya förbundet innebär att de moraliska spelreglerna skrivs om för oss människor. Det är inte längre genom lagen som människan blir rättfärdig inför Gud, utan genom tro på Jesus Kristus. Även Jesu predikningar innehåller nya moraliska förhållningsregler, exempelvis det ”nya bud” som Jesus lanserar i Joh 13:34. Om det nya förbundet kommer med nya moraliska bud kan moralen inte vara evigt giltig, eftersom den började gälla i och med Jesu liv och död.

            Du skriver att domen är garanten för upprättelse. Men enligt Joh 3:16 är det tron som kommer att avgöra vår plats i evigheten. Människor som sårats, utsatts för övergrepp, orättvisor och mördats kan alltså inte räkna med någon som helst upprättelse om de inte trott på Jesus. Och de människor som utfört dessa hemska handlingar kan komma in i himlen ändå, bara de trott på Jesus och ångrat sina synder i hans namn. Det kan alltså vara raka motsatsen till det du skriver. En nazistbödel kan välkomnas in i himlen samtidigt som de judar han mördat skickas ner i helvetet.

            Gilla

            1. Gud går in under människans villkor inkl bunden av tiden. ”Han ägde Guds gestalt, men vakade inte över din jämlikhet med Gud utan ödmjukade sig och var lydig till döden,döden på ett kors.” Filipperbrevet 2:6

              Gilla

      1. Ni verkar tro att jag är här för att föra en ”dialog” med t.ex. en [viss text bortredigerad pga oklar betydelse av outskrivna tillmälen] som Magnus Lindborg.
        Nej, så är inte fallet!

        Min artikel är en utförligt sågning av SAS-apologeten Grenholms svammel angående moral. Länken är där för att eventuella bloggläsare ska se att det finns alternativ till ert svammel.

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s