Tio snabba svar på ateisters påståenden

Du behöver inte läsa hundratals böcker innan du kan diskutera din tro med en ateist. Ibland är påståenden och frågor bara korta klyschor som kan besvaras lika snabbt. Professor John Lennox ger här några snabba svar på vanliga påståenden från ateister.

John_Lennox
Mer info om John Lennox: http://www.johnlennox.org/about/

1) Du tror inte på Zeus, Tor och alla övriga gudar. Jag går bara en gud längre än du, och förkastar den kristne guden.

Problemet med denna idé är att ”gudar” som Zeus och Tor inte är jämförbara med den Gud i biblisk förståelse.

Det finns en avgörande skillnad mellan alla de gamla nära-östern gudarna och Bibelns Gud. De är produkter av den uråldriga massan och energin i universum. Bibelns Gud skapade himmel och jord.

 2) Vetenskapen har förklarat allt, vilket inte inkluderar Gud.

Vetenskapen kan inte besvara vissa typer av frågor, såsom ”Vad är etiskt? och ”vad är vackert?” Även när det gäller frågor om den naturliga världen, som vetenskapen faktiskt utforskar och ibland kan besvara, finns det olika typer av förklaringar till olika saker.

Gud konkurrerar inte mer med vetenskapen som en förklaring till universum än vad Henry Ford konkurrerar med lagen om förbränning som förklaring till bilen.

 3) Vetenskapen motsätter sig Gud.

Det finns vissa föreställningar om att en ”gud” som skulle stå i motsatsförhållande till vetenskapen, men inte den kristne Guden. Det kan finnas vissa slags ”gudar” som uppfunnits för att förklara saker som vi inte förstår, men de är inte kristna.

Om vi får möjlighet att välja mellan vetenskap och gud, då är det inte det bibliska gudskonceptet. Den bibliska Guden är inte en kunskapsluckornas gud, utan hela showens Gud. Bitarna vi förstår (genom vetenskap) och bitarna vi inte förstår.

Många ledande tänkare har en gudsuppfattning som är klart hednisk. Om man definierar Gud som en kunskapsluckornas gud, så kommer man att behöva välja mellan vetenskap och gud.

 4) Du kan inte bevisa att det finns en Gud.

Denna typ av uttalande ignorerar att det finns olika typer av ”bevis”.

Kan du bevisa att det finns en Gud? I matematisk mening nej, men att bevisa vad som helst är mycket svårt. Ordet bevis har två betydelser. Det finns den rigorösa innebörden som i matematik, vilket är mycket svårt att göra och som är sällsynt, men sedan finns den andra betydelsen – bortom rimligt tvivel.

Det är den typ av ”bevis” vi kan presentera: argument för att föra någon bortom rimligt tvivel. Rationella argument, exempelvis som de från filosoferna Alvin Plantinga och William Lane Craig, den personliga erfarenheten kristna har, och redogörelserna av evangeliernas vittnesmål i Bibeln.

 5) Tron är en tro utan några bevis.

Kristen tro har aldrig handlat om att inte ha några bevis: evangelierna skrevs för att lägga fram bevis, som inledningen av Lukas beskriver. Slutet av Johannes evangelium säger: ”Dessa har blivit nerskrivna för att ni ska tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron ska ha liv i hans namn.”

Men tro utan bevis är en vanlig föreställning om ”tro” nu för tiden. Denna definition finns i ordböcker och många tror så. Så när vi talar om tro på Kristus, tror de att det är eftersom det inte finns några bevis. Johannes evangelium visar att kristendomen är en evidensbaserad tro.

6) Tron är en inbillning (”delusion”). Jag tror inte mer på Gud än jag skulle göra på påskharen, jultomten eller det flygande spaghettimonstret.

Dessa idéer har gjorts kända av personer som professor Richard Dawkins. Det enda de är bra för är att håna.

Uttalanden av vetenskapsmän är inte alltid vetenskapliga uttalanden. Stephen Hawking sa att ”religion är en saga för människor som är mörkrädda”. Jag sa att ”ateism är en saga för människor rädda för ljuset”.

Inget av dessa uttalanden visar någonting alls. De är alla reversibla. Det som ligger bakom alla dessa påståenden om inbillning är den freudianska idén om önskeuppfyllande [att vi tror på vad vi hoppas är sant.] Detta fungerar utmärkt förutsatt att det inte finns någon gud. Men om det finns en gud, då är ateism önskeuppfyllande.

 7) Kristendomen påstår sig vara sann, men det finns massor av grupperingar och ingen håller med de andra, så den måste vara falsk.
Varför skulle existensen av samfund innebära att kristendomen är falsk? Det kan innebära att kristna har väldigt olika personligheter och kulturer – eller till och med att de kristna inte är bra på att hålla sams med varandra – men inte att kristendomen inte är sann.

Det finns alla typer av olika sorters lag i fotboll, men de spelar alla fotboll.

8) Bibeln är omoralisk.

Om du vill ifrågasätta moralen i Bibeln, vilken grund har då den moralen? Det kan finnas ordentliga motsättningar inom ateistisk kritik. Dawkins skrev: ”I ett universum av elektroner och själviska gener, blinda fysiska krafter och genetisk replikering, kommer vissa människor att bli skadade, andra människor kommer att ha tur, och du kommer inte hitta någon rim och reson i det, och inte heller någon rättvisa. Det universum som vi observerar har exakt de egenskaper som vi kan förvänta oss om det i grund och botten finns ingen design, inget syfte, inget ont, inget gott, ingenting annat än obarmhärtig likgiltighet. ”

Om detta är sant, varför ifrågasätter han då någontings moral? Dawkins säger tron är ond. Men på samma gång upphäver han kategorierna gott och ont. Det hänger inte ihop.

 9) Visst tar du inte bibeln bokstavligt?

Vissa ateister (och några kristna) har en väldigt svartvit tanke på hur man ska tolka Bibeln. Du måste antingen ta det ”bokstavligt” eller slänga bort alltihop, tror de. Då ignorerar man språkets verklighet och hur det återspeglar sanningen.

Jesus sade ”Jag är dörren”. Är Jesus en fysisk dörr som den till detta rum? Nej, han är inte en bokstavlig dörr, men han är en verklig dörr till en verklig upplevelse av Gud. Metafor står för verklighet. Ordet ”bokstavlig” är oanvändbart.

10) Vad är bevisen för Gud?
Du kan diskutera Guds existens tills du blir blå i ansiktet. Det kan vara mycket intressant, speciellt när man går in i detalj och utforskar ämnet på djupet. Men en ateist kan missa poängen eller undvika det verkliga problemet. Mitt råd är att ställa den allra viktigaste frågan:

Antag att jag kunde ge dig bevis för Gud, skulle du då vara beredd att omvända dig och lita på Kristus?

Naturligtvis finns mer djupgående svar på alla dessa påståenden, en del kan återfinnas på John Lennox hemsida.

20 reaktioner till “Tio snabba svar på ateisters påståenden”

  1. 1. Det finns många gudar som sägs ha skapat världen. Ska vi tro på alla gudar om vilka det sägs att de skapat världen? Om inte: varför ska vi just tro på skaparguden Jahve?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Creator_deity

    2. ”Vetenskapen har förklarat allt” är ett påstående som jag aldrig har hört framföras av någon ateist i någon offentlig debatt. Att vi inte har svar på alla frågor är ju själva drivkraften för vetenskaplig forskning.

    3. Eftersom ordet ”Gud” är så dåligt definierat kan vetenskapen hamna i konflikt med vissa uppfattningar om vem Gud är, medan andra Gudstolkningar klarar sig bättre. Om du exempelvis tror på en Gud som över jorden skapat ett valv på vilket stjärnorna sitter fast, då är detta inte förenligt med vetenskaplig kunskap.

    4. Det som oftast presenteras är anekdoter samt olika försök att tänka fram Guds existens. Om dessa metoder hade varit övertygande så skulle vi alla vara kristna. Frånvaron av övertygande belägg för Guds existens är i mina ögon en stark anledning till att tvivla.

    5. Evangelierna är anekdoter. Om anekdoter ska gälla som tillräckligt övertygande belägg så bör denna princip tillämpas konsekvent. Då bör vi även fästa tilltro till anekdoter inom andra religiösa traditioner. Likaså bör vi tro på de vittnen som berättar att de blivit kidnappade av utomjordiska rymdskepp.

    6. Min övertygelse att det inte finns någon Gud är inte ett önsketänkande. Det hade exempelvis varit trösterikt att veta att livet hade en lycklig fortsättning efter den jordiska döden. Och jag förstår mycket väl att det kan kännas tryggt att ha en himmelsk beskyddare. Jag är inte ateist därför att det är en bekväm hållning.

    7. Alla varianter av kristen tro kan inte samtidigt vara sanna. Om en katolik säger att nattvarden de facto blir Jesu kropp och blod, så kan det inte samtidigt vara sant att nattvarden bara symboliskt blir Jesu kropp och blod.

    8. Kristna har inget monopol på moral. Många av vår tids mest ansedda moralfilosofer är ateister. Men även om det vore sant att vi ateister inte kan ange goda skäl för våra moraluppfattningar, så kvarstår problemet med Bibeln. Om en nygift kvinna som anklagas för att inte vara oskuld inte kan bevisa denna oskuld, så ska hon enligt Bibeln stenas till döds framför sin faders hus. Om ni anser er ha monopol på moralfrågor så borde ni kunna ange goda skäl till varför denna kvinna ska stenas, oavsett frågeställarens kapaciteter.

    9. Många kristna hävdar att Bibeln ska tolkas bokstavligt, exempelvis att Adam och Eva var fysiska personer. Andra kristna säger att skapelseberättelserna i genesis ska tokas metaforiskt. Jag förstår mycket väl att allt i Bibeln inte ska förstås bokstavligt (exempelvis att Petrus är en klippa). Men vem avgör vad som är bokstavligt sant och vad som är en metafor? Är skapelseberättelserna metaforer därför att de innehåller så många fantastiska inslag? I så fall undrar jag varför inte berättelserna om Jesu död och uppståndelse ska tolkas på liknande vis?

    10. Om jag fick övertygande belägg för den kristna gudens existens så skulle jag absolut vara beredd att omvända mig och lita på Kristus.

    Gilla

    1. Hej! Några tankar, inte fullkomliga eller uttömmande alls.
      1. Kanske olyckligt att inte ta upp övriga transcendenta gudomar, dock är dessa inte så få gånger inslängda i debatten och Lennox visar på att man jämför äpplen och kaniner.
      2. Citatet fortsätter med ”Gud fick inte plats”. Det tror jag faktiskt Dawkins mfl kan säga beskyllas för att det vi vet och vetenskap inte lämnar utrymme för Gud. Källa är nu frånvarande dock.
      3. Ok, förstår tanken dock tänker jag mig den bibliske Guden bättre definierad än du gör gällande.
      4. Kanske, troligen inte enligt mig. Tror det man tillskriver Sokrates om att följa tanken till slutet oavsett vart den leder inte är något som alltid vinner hos oss människor.
      5. Anekdoter förekommer här och i din kommentar om punkt 4, kan du utvecka vad du menar. Om Bibeln och dess vittnesbörd får jag nog återkomma i annan form. Jämfört med mycket annat från antiken står den sig utmärkt. Det finns inget som binder ihop religiösa anekdoter (och chansar på definitionen i detta samtal och tänker typ ”berättelse ”) med varandra förutom vilken hylla de hamnar på i biblioteket, jmf att Hitlers tankar står på samma avdelning som Bernie Sanders även om de inte handlar främst om sanningen.
      6. Detta var väl inget vederläggande av Lennox? Jag är inte kristen för att det är bekvämt och då är argumentet inte bindande som du anför? Eller?
      7. Det är nog att göra invändningen lite enkel? Fotbollsliknelsen är väl inte sönderskjuten av detta? Det är ju oxå så att postulatet är den bibliske Guden, de riktmärken han ger för exv dessa exempel är kanske inte så tydliga att vi vet vilket som är rätt, eller så har någon fel? Lite som Maradonas ”Guds hand” den är objektivt enligt gällande regler fel, men mål blev dömt. Alltså: allt som framförs måste inte vara rätt. Det finns oxå lägen likt det avgörande målet på Wembley 1966: Linjedomaren dömde mål, på bildupptagningen är det i princip omöjligt att se, möjligen är den inne mellan ribba och marken. Alltså : Vi vet inte, Bibeln har inte fokus på allt.
      8.Här finns några olika ämnen tänker jag

      ”Kristna har inget monopol på moral.”
      Moral har inte kristna monopol på att inneha/utföra vilket enkelt låter sig se i världen och som en förutsättning oxå i Bibeln.

      ”Många av vår tids mest ansedda moralfilosofer är ateister. Men även om det vore sant att vi ateister inte kan ange goda skäl för våra moraluppfattningar”

      Det kan mycket väl vara sant, men låt inte den gigantiska invändningen som det är att inte kunna ange skäl för något och i detta fall moral komma undan så lätt. Först är det ju ingen invändning motdet Lennox skriver och för det andra så är det ju en lika fast grund att stå på i argumentationen som när Tom och Jerry springer ut över ett stup,men står där tills de upptäcker det då faller de ned.

      ”så kvarstår problemet med Bibeln”

      Låt mig vara tydlig: Allt i Bibeln förstår jag nog inte och den har flera passager som inte alls känns aptitliga när jag läser. Dock brukar det vara så att mer närstudium/närstrid med Bibeln ger förklaringar till det man läser eller i alla fall möjliga lösningar. Därmed inte sagt att allt är lätt eller lättsmält.

      En grundläggande sak i Bibeln är dock om det står i Nya testamentet eller i det gamla, och om det står i allmänna lagar eller i förordningar för det judiska folket,är det något vi alla ska dömas efter eller något som är för någon del av livet här? Det var några starttankar.
      9.Du har väl här inget som omintetgjort vad Lennox pratar om? Eller så missade jag det! Egentligen spelar det inte så stor roll som man kan tro vem som får avgöra vilket som ska tolkas hur. Det funkar att göra på båda sätten samtidigt ofta både för den enskilde och för den samlade Kyrkan. Exempel på det kan man få redan från Augustinus.
      10. Ok! En tanke då: Har du ringt till Sebastian Stakset? https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/07/11/apologetik-del-4-ar-sebbe-staxx-och-ulf-ekman-apologetiska/

      Mer tankar som jag oxå svarade på en kommentar till den bloggposten: Att dessa människor blivit omvända och börjat tro på Jesus är något att utforska. Vi kan jämföra med cellen i skapelsen. Den såg man länge som lite av en klump, men när vi började närma oss den så var den helt fantastisk!
      Ungefär detta ligger för handen här; det duger inte att hålla Jesus på armlängds avstånd om man ska undersöka honom. Han säger sig aldrig tydligast kunna läras kännas genom att man tittar på honom utan att man pratar med honom.
      Alltså: man kan inte avfärda den kristna tron genom att inte bry sig om vad den säger eller vad den är: En relation med en person; Jesus.
      Det är precis som vad annat som helst vi ska förstå oss på: vi måste undersöka det där det är och som det är.

      Gillad av 1 person

      1. 1. Det avgörande är inte vilka kvaliteter guden har, utan vilka goda skäl vi har att tro på dess existens. Om det saknas tillräckligt goda skäl att tro på dess existens hjälper det inte att den påstådda guden är en supergud.

        2. Vetenskaperna bygger modeller av verkligheten. Om Gud inte behövs i en vetenskaplig modell, så betyder det bara att Gud inte behövs i just den modellen. Dawkins utesluter inte Guds existens, vilket han tydligt redogör för i boken The God Delusion, men han anser den ytterst osannolik.

        3. Om du accepterar att evolutionen är en korrekt förklaring till livets utveckling, så kan inte den bibliske Adam ha funnits. I så fall kan inte syndafallet ha ägt rum, så som det är beskrivet i Bibeln. Men Paulus säger att Adam och syndafallet är historiska realiteter och att Jesus är den som reparerar det som Adam ställde till med. Har Paulus rätt så faller evolutionsteorin. Har evolutionsteorin rätt så faller Paulus resonemang i denna del. Detta är ett exempel på hur vetenskap och religiös tro inte alltid går att förena. Jag menar inte att all religiös tro står i motsättning till vetenskap. Men i vissa fall är det faktiskt så.

        4. Vilken tanke (som ska följas till slutet) avser du?

        5. Ja, jag menar att det finns berättelser om Jesus, precis som det finns berättelser om Muhammed och Joseph Smith. Att det finns berättelser betyder inte att berättelserna är sanna. Jag tror säkert att det funnits en historisk Jesus precis som det funnits en historisk Muhammed och en historisk Joseph Smith. Men det betyder inte att de fantastiska berättelserna om dessa personer med nödvändighet är sanna.

        6. Du beskrev ateism som önskeuppfyllande. Jag gissar att det är ”wishful thinking” som Lennox pratar om. Min poäng var att ateism inte nödvändigtvis gör tillvaron mer attraktiv. Jag är ateist därför att jag tror att universum saknar gudar – inte därför att det ger mig några fördelar.

        7. Jag menar att det finns mer än lagtröjorna som skiljer. Jämför exempelvis en högerkristen av amerikansk modell med en svensk liberalteolog: spelar de verkligen samma fotboll? Spelar Jonas Gardell samma fotboll som påven?

        8. Anser du att vissa människor är ”ogräs” som bör brännas i en ugn? Detta kommer inte från Gamla testamentet utan är en moralpredikan direkt från Jesu mun. Han säger också i Bergspredikan att lagen gäller, intill minsta prick. Alltså gäller även lagen som säger att kvinnan i mitt exempel ska stenas.

        9. Det finns kristna, exempelvis John Dominic Crossan, som menar att berättelsen om Jesu död och uppståndelse inte ska förstås som historisk verklighet utan bör läsas som en metafor. Anser du att detta är en möjlig läsning, eller finns det vissa saker som måste förstås bokstavligt?

        10. På vilket sätt skiljer sig din relation med Jesus från andra Gudsrelationer? Kan inte en hindu ha en djup och personlig relation med Shiva?

        Gilla

        1. Hej! Till både Anders och Johan får jag väl säga. För den ursprungliga texten/bloggposten hävdade inte att den svarade på allt, bara på de invändningar som i princip citerades och om de inte träffade er eller inte ansågs träffsäkra så är det en sak, för de invändningar som citerades så tror jag gott de duger! Sedan kommer ni förstås med andra tankar som är viktiga!

          1. Ja så är det, men här är vi långt ifrån Lennox tankar i denna korta skrift.
          2. Nej så är det, men att Gud är onödig och inte får plats är inget ovanligt argument från ateister. Så fort man beskyller kristna för God of the gaps har man gjort just det. Jag kan släppa Dawkins dock, även om jag t ex tror att i debatten med Lennox i Oxford säger typ det, men låt gå! Har jag inte bättre källhänvisning får jag lyfta på hatten!
          3. Motsäger evolutionsteorin att människor blivit till? Om ej så bör ju några varit först? Dessutom verkar det som om hela mänsklighetens historia i Bibeln ändå är lite diffus för till Seth kan Adam ta en fru. Kanske innehåller Bibeln vad vi behöver, inte allt som finns?
          4. Jag menar att argument följer vi sällan som människor hela vägen, ofta hamnar något annat i vägen (jmf med att byta bank, elbolag etc objektivt finns det säkert bättre men tid, vana, omak att byta etc gör att vi avstår bytet).
          5. Ok! Får lämna det till en gång med längre fokus på Bibeln. Tack för förtydligande, men dock inte av anekdot. Det har ju inget med sanning att göra? Om vi nu sitter och diskuterar om vem som vinner F1 på Hungaro Ring på söndag och jag berättar om min kamrat som var på Anderstorp -76 och fotade Ronnie Peterson så är det inte osant, men en anekdot.
          6. Om då förstår jag, dock inget som vederlägger Lennox tänker jag?
          7. Fast spelar det någon roll? Återigen tror jag vi nu är långt bortom vad Lennox anförde i sin ursprungstext. Om det finns fotboll och det sedan finns massor av människor som hävdar att de spelar fotboll och deras regler ibland är samstämmiga med varandra och med FIFA och ibland är otroligt icke-kompatibla så spelar det ingen roll för om det faktiskt finns riktig fotboll enligt FIFA (alltså sann tro är sann även om ingen skulle omfatta den).
          8. Nejdå, men detta är nog också ett mer långrandigt studium. I detta fall anbefalles att läsa sammanhanget där Jesus säger att han inte kommit för att upphäva utan uppfylla lagen. Det gör han ytterst genom lydnaden och döden på korset.
          9 . Jag menar att texten bör förstås bokstavligt. Då ser vi om det är poesi/fakta eller vad det är. Dock så är det återigen som i punkt 7.
          10. Bjud mig på kaffe så kan vi prata om det! Det är inte riktigt ett motargument mot Lennox.

          Allt gott!

          Gilla

  2. Nu blir jag återigen väldigt konfunderad över hur ni religiösa tänker.
    Det här inlägget börjar med en fullständigt uppenbar lögn.
    Lennox bygger en halmgubbe av Zeus och Tor och påstår att den kristne guden är den enda skaparguden.
    Läs Johans länk och ni hittar många skapargudar och dom ateister som använder påstående 1 utesluter naturligtvis inte dessa gudar ur sitt resonemang.
    Varför använder ni er av sådana här barnsliga diskussionsknep och lögner som så lätt kan avslöjas?
    Om avsikten är att lura barnen på dagis så kanske det fungerar, men inte annars.
    Lennox vet naturligtvis att han ljuger och signaturen sveapol som förmedlar detta strunt vet det säkert också.
    Så, vad har ni för relation till lögn och sanning egentligen?
    Är det okej att ljuga för Jesus?
    Sedan kan jag ju tycka att om man nu har lögnen som arbetsmetod så borde man kanske försöka hitta någon som har lite mer talang för det än denne lennox.
    Det är verkligen inte lätt att hålla sig för skratt när man läser sådant här, så den lilla endorfinkicken får man iallafall tacka för.

    Gilla

    1. Se mitt svar till Johan. Lennox hävdar inte att den kristne guden är den ende, bara att han skiljer sig från just dessa han nämner. Här kommer lite axat och saxat!

      ”Hej! Till både Anders och Johan får jag väl säga. För den ursprungliga texten/bloggposten hävdade inte att den svarade på allt, bara på de invändningar som i princip citerades och om de inte träffade er eller inte ansågs träffsäkra så är det en sak, för de invändningar som citerades så tror jag gott de duger! Sedan kommer ni förstås med andra tankar som är viktiga!”

      ”Hej! Några tankar, inte fullkomliga eller uttömmande alls.
      1. Kanske olyckligt att inte ta upp övriga transcendenta gudomar, dock är dessa inte så få gånger inslängda i debatten och Lennox visar på att man jämför äpplen och kaniner.
      2. Citatet fortsätter med ”Gud fick inte plats”. Det tror jag faktiskt Dawkins mfl kan säga beskyllas för att det vi vet och vetenskap inte lämnar utrymme för Gud. Källa är nu frånvarande dock.
      3. Ok, förstår tanken dock tänker jag mig den bibliske Guden bättre definierad än du gör gällande.
      4. Kanske, troligen inte enligt mig. Tror det man tillskriver Sokrates om att följa tanken till slutet oavsett vart den leder inte är något som alltid vinner hos oss människor.
      5. Anekdoter förekommer här och i din kommentar om punkt 4, kan du utvecka vad du menar. Om Bibeln och dess vittnesbörd får jag nog återkomma i annan form. Jämfört med mycket annat från antiken står den sig utmärkt. Det finns inget som binder ihop religiösa anekdoter (och chansar på definitionen i detta samtal och tänker typ ”berättelse ”) med varandra förutom vilken hylla de hamnar på i biblioteket, jmf att Hitlers tankar står på samma avdelning som Bernie Sanders även om de inte handlar främst om sanningen.
      6. Detta var väl inget vederläggande av Lennox? Jag är inte kristen för att det är bekvämt och då är argumentet inte bindande som du anför? Eller?
      7. Det är nog att göra invändningen lite enkel? Fotbollsliknelsen är väl inte sönderskjuten av detta? Det är ju oxå så att postulatet är den bibliske Guden, de riktmärken han ger för exv dessa exempel är kanske inte så tydliga att vi vet vilket som är rätt, eller så har någon fel? Lite som Maradonas ”Guds hand” den är objektivt enligt gällande regler fel, men mål blev dömt. Alltså: allt som framförs måste inte vara rätt. Det finns oxå lägen likt det avgörande målet på Wembley 1966: Linjedomaren dömde mål, på bildupptagningen är det i princip omöjligt att se, möjligen är den inne mellan ribba och marken. Alltså : Vi vet inte, Bibeln har inte fokus på allt.
      8.Här finns några olika ämnen tänker jag

      ”Kristna har inget monopol på moral.”
      Moral har inte kristna monopol på att inneha/utföra vilket enkelt låter sig se i världen och som en förutsättning oxå i Bibeln.

      ”Många av vår tids mest ansedda moralfilosofer är ateister. Men även om det vore sant att vi ateister inte kan ange goda skäl för våra moraluppfattningar”

      Det kan mycket väl vara sant, men låt inte den gigantiska invändningen som det är att inte kunna ange skäl för något och i detta fall moral komma undan så lätt. Först är det ju ingen invändning motdet Lennox skriver och för det andra så är det ju en lika fast grund att stå på i argumentationen som när Tom och Jerry springer ut över ett stup,men står där tills de upptäcker det då faller de ned.

      ”så kvarstår problemet med Bibeln”

      Låt mig vara tydlig: Allt i Bibeln förstår jag nog inte och den har flera passager som inte alls känns aptitliga när jag läser. Dock brukar det vara så att mer närstudium/närstrid med Bibeln ger förklaringar till det man läser eller i alla fall möjliga lösningar. Därmed inte sagt att allt är lätt eller lättsmält.

      En grundläggande sak i Bibeln är dock om det står i Nya testamentet eller i det gamla, och om det står i allmänna lagar eller i förordningar för det judiska folket,är det något vi alla ska dömas efter eller något som är för någon del av livet här? Det var några starttankar.
      9.Du har väl här inget som omintetgjort vad Lennox pratar om? Eller så missade jag det! Egentligen spelar det inte så stor roll som man kan tro vem som får avgöra vilket som ska tolkas hur. Det funkar att göra på båda sätten samtidigt ofta både för den enskilde och för den samlade Kyrkan. Exempel på det kan man få redan från Augustinus.
      10. Ok! En tanke då: Har du ringt till Sebastian Stakset? https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/07/11/apologetik-del-4-ar-sebbe-staxx-och-ulf-ekman-apologetiska/

      Mer tankar som jag oxå svarade på en kommentar till den bloggposten: Att dessa människor blivit omvända och börjat tro på Jesus är något att utforska. Vi kan jämföra med cellen i skapelsen. Den såg man länge som lite av en klump, men när vi började närma oss den så var den helt fantastisk!
      Ungefär detta ligger för handen här; det duger inte att hålla Jesus på armlängds avstånd om man ska undersöka honom. Han säger sig aldrig tydligast kunna läras kännas genom att man tittar på honom utan att man pratar med honom.
      Alltså: man kan inte avfärda den kristna tron genom att inte bry sig om vad den säger eller vad den är: En relation med en person; Jesus.
      Det är precis som vad annat som helst vi ska förstå oss på: vi måste undersöka det där det är och som det är.”

      Gilla

      1. ”Kanske olyckligt att inte ta upp övriga transcendenta gudomar, dock är dessa inte så få gånger inslängda i debatten och Lennox visar på att man jämför äpplen och kaniner.”
        Men Martin det är ju precis det han inte visar. Han kör det simpla debattknepet att bara hitta på en grej att anklaga sina motståndare för, en sk, halmgubbe. Det är inte olyckligt att han inte tar upp övriga transcendenta gudomar, det är fullständigt medvetet, annars hade han ju inte kunnat hävda det han gör. ”Problemet med denna idé är att ”gudar” som Zeus och Tor inte är jämförbara med den Gud i biblisk förståelse.” och ”De är produkter av den uråldriga massan och energin i universum. Bibelns Gud skapade himmel och jord.”.
        Han utelämnar medvetet dom helt jämförbara gudomar som han naturligtvis vet att alla ateister som använder argumentet menar och exemplifierar istället med några andra, för att kunna göra det patetiska tricket att få läsarna att tro att ateister jämför äpplen med kaniner.
        Hur kan detta INTE vara uppenbart för dig Martin?
        Du har hittills verkat vara en ärlig och seriös person, men om du inte ser det här och dessutom tar avstånd från sådana lögnaktiga metoder, så blir jag nog tvungen att omvärdera det.
        Begreppet ”lying for Jesus” verkar minsann inte vara gripet ur luften, men om ni vill framstå som trovärdiga apologeter så borde ni verkligen göra vad ni kan för att distansera er från sådant. Hittills har ni tyvärr inte lyckats särskilt bra med den saken.

        Gilla

        1. Vi vet inte hans bakomliggande skäl. Om du tycker argumentet inte håller och du faktiskt visat varför så är det gott. Själva argumentet från Lennox är korrekt dock inte inbegripet alla de gudomar du tycker borde varit med.

          Så för dig och de som håller med dig har du vederlagt första punkten, men inte om argumentet skulle framföras som det är återgett, men genom att mena att det borde formulerats annorlunda.

          Gilla

          1. Lennox är inte ny på det här med att diskutera religion. Han har hört alla argument och jag betraktar det som en fullständig självklarhet att han vet att innebörden i argument nr1 är att jämföra den kristna skaparguden med andra skapargudar. Han vet också att han, lika lite som någon annan, kan prestera något hållbart motargument.
            Det normala för oärliga debattörer i sådana prekära situationer är att försöka strunta i det och gå vidare, men Lennox tar det ett steg till och använder den direkta lögnen som redskap.
            Det handlar inte om vilka gudar jag tycker skulle varit med Martin, det handlar om vilka gudar Lennox medvetet utesluter för att få ihop sitt argument. Ingen använder argument nr1 på det viset som Lennox påstår. Han vet detta mycket väl och därför vet vi också mycket väl vilket hans bakomliggande skäl är och det är ju när argumentet framförs som det är återgett som detta blir uppenbart.
            Din sista mening stämmer därför inte Martin.

            Gilla

            1. Ehh jo. Sista meningen är sann. Du har vederlagt Lennox enligt vad där anges, och du har inte vederlagt honom enligt vad där anges. Detta är sant oavsett han syfte.

              Jag släpper nog Lennox syfte här och tycker det är lite lite material att dra slutsatser på här rörande det.

              Gilla

              1. Du har inte vederlagt det han sa, men eftersom han inte sa vad du tyckte han borde sagt så kan man säga att om man håller med om din tanke på varför han sa som han sa så har du vederlagt honom. Jag har själv fått just detta argument mot mig (fast gudarna var lite fler och delvis andra) så jag tycker inte han ljuger så uppenbart som dugett uttryck för och då är jag inte helt av din åsikt.

                / Martin Walldén

                Gilla

            2. He he ok. Men jag tyckte inte att han skulle sagt det annorlunda, jag bara påpekade att han ljög om hur argument nr1 används i debatten, vilket ju antagligen är glasklart för dom flesta.
              Du verkar dock inte hålla med om det, så det får mig att undra när eller var du har hört en ateist använda argument nr1 på det vis som Lennox påstår att det används? Fast egentligen räcker inte ett enskilt fall heller då Lennox antyder att det är så argumentet alltid används, så det verkat snudd på omöjligt att komma ifrån att detta är ett medvetet och planerat bedrägeri från Lennox sida.

              Gilla

  3. Hej!

    Ni begår ett stort misstag om ni tror att apologetiken, som den här presenteras, skulle vara ett sätt att övertyga ”ateisterna”. Mitt tips är att fokusera på de känslomässiga aspekterna av tron. Där kan ni nog fånga in några utsatta personer i behov av förenklade sammanhang. Argumentationen ni presenterar är intellektuellt alltför tunn, och kan därför uppfattas som löjlig.

    Ett exempel som tas upp här ovan är att man bara kan förstå Jesus genom att ha en relation med honom. Man måste först prata med Jesus. Detta är ett dåligt cirkelargument. Alltså kan ingen utomstående förstå det ni kristna apologeter skriver här.

    Och det är precis det jag menar. Det ni skriver är obegripligt för en ateist. Det enda som era ansträngningar kan resultera i, är att de som redan tror börjar tvivla när de ser hur dåliga argumenten är, och det är väl inte det ni vill?

    Den väg ni slagit in på är inte framkommlig. Byt spår!

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Tack för dina synpunkter!
      Nej, du har rätt i att apologetiken inte övertygar så många ateister. Däremot finns många som söker svar på livets stora frågor. Då är det viktigt att den kristna världsbilden får förklaras och försvaras mot just många ateisters påståenden.
      Att det finns behov därav torde väl vara uppenbart, med tanke på hur dominerande det nyateistiska inslaget är i offentligheten.
      Men visst kan vi säkert bli betydligt bättre på detta. Jag lovar att vi åtminstone ska försöka!

      Magnus Lindborg

      Gilla

      1. Hmm, jag noterar att du inte ens kommenterade dom uppenbara lögnerna i inlägget. Om du nu vill förbättra den apologetiska trovärdigheten här så behöver du nog visa att, eller kanske om, det finns en betydligt öppnare och ärligare sida hos er apologeter.
        Både dom billiga tricksen och förtigandet av dom är med stor sannolikhet kontraproduktiva för er.

        Gilla

        1. Du använder väldigt starka ord Anders. Du får nog förtydliga vilka ”uppenbara lögner” du avser. Det borde väl vara självklart, från båda ”sidor” i ett samtal, att man håller sig till sanningen. Däremot måste man kunna diskutera de stora frågorna i livet utan att ständigt misstänkliggöra motiven hos den man samtalar med. Det vinner nog alla på i längden.

          Gilla

          1. Lögn i plural var fel skrivet av mig, jag fokuserade bara på en, men om du läser min första kommentar i den här tråden så inser du nog själv ganska lätt vad jag menar. Den lögnen är nämligen fullständigt uppenbar och herr Lennox verkar inte på något sätt dela din uppfattning om hur man bör förhålla sig till sanningen.

            Gilla

    2. Hej Annie!

      Jag håller inte med om att det är ett cirkelargument att det enda sättet att förstå Jesus är att ha en relation med honom. Detsamma kan ju sägas om vem som helst: det enda sättet för mig att förstå min fästmö är att ha en relation till henne. En motfråga till dig: hur ska man annars förstå någon utan att ha en relation till personen?

      Allt gott!

      Gilla

    3. Verkar lite dumt att fånga in svaga människor. Kristen tro är inget för veklingar höll jag på att skriva. Alltså hos Jesus finns förstås helande, upprättelse, kärlek, barmhärtighet, men att leva ut sin kristna tro är inget liv i evig efterrätt.

      Vad gäller relation så svarades du av Micael Grenholm, dock så får du nog läsa igen ity det visade sig ju att vi missförstått varandra i samtalet. Argumentet var ju ett annat. Antingen får stilen bytas för Svenska apologetikssällskapet eller så får invändningarna vara något annat än utfall utan istället styrkande av dessa och vederläggande av de kristna argumenten.

      / Martin Walldén

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s