Kan det finnas en perfekt pizza? – Det ontologiska gudsargumentet

Veckans film är en kort lektion i filosofi. Ett rakt igenom filosofiskt gudsargument som brukar benämnas det ”ontologiska argumentet” (beyder ungefär: läran om hur någon är) presenteras. Detta argument har diskuterats, omformulerats, förkastats eller applåderats i tusen år nu, ända sedan Anselm av Canterbury.

Vi får också lära oss varför det inte kan finnas en maximalt perfekt pizza, vilket kan vara lite nedslående kanske. Här är det i alla fall – Reasonable Faiths svensktextade kortfilm om det ontologiska argumentet för Guds existens!

Annonser

117 reaktioner till “Kan det finnas en perfekt pizza? – Det ontologiska gudsargumentet”

  1. Med mina filosofiska kunskaper så borde jag väl egentligen avstå från att kommentera detta, men jag kan inte hålla mig.
    Kan då Gud skapa en sten som är så tung så han inte orkar lyfta den?

    Här är ett sannolikt bättre svar på detta än vad jag kan åstadkomma.

    Gilla

  2. A31_____Anders- Problemet med stenen(som du pekar på och som nämns vid 1minut på din videolänk) som inte kan lyftas är enkelt besvarat – det finns ingen sådan sten- och det vore en logisk kontradiktion, så det förminskar inte Guds Allmakt att han inte gör en sådan- det logiskt kontradiktoriska är inte eftersträvansvärt- och det är så fantastiskt att vi ser här att det som Gud inte kan göra visar sig vara något inkoherent- ett tankefel…

    Gilla

        1. Vad som finns har inte med frågan att göra. Vad kan en allsmäktig gud göra handlar det ju om. Kan han skapa en fyrkantig trekant? Om inte är han verkligen allsmäktig då?

          Gilla

          1. Om det finns är just frågan. Kan Gud skapa be bo pa/trekantig fyrkant? Vad är att ha allt makt? Det är faktiskt att ha all makt det handlar om, inte motsvara alla tankevindlingar hos människan. Det är inte riktigt samma.

            Liked by 1 person

            1. Vi vet att fyrkantiga trekanter inte finns för att om vi ser en så kallar vi den helt enkelt för en fyrkant. Den frågan är felställd och utmynnar i semantiskt nonsens. Frågan om stenen däremot är högst relevant, men den handlar inte alls om ifall stenen finns eller ej utan enbart om dom förmågor ett allsmäktigt väsen måste ha för att leva upp till sitt varumärke.Svaret på frågan blir att allsmäktighet är en logiskt omöjlighet.

              Gilla

              1. Nejdå en trekant är en trekant, här gällde det just fyrkantig trekant.

                Vi kan ställa en fråga av annat slag om du vill. För att visa att ditt sätt att ställa upp problemet kanske är feltänkt?! Rörande allmakt enligt Anders (vilket är en ok definition tycker jag).

                Ett väsen som kan göra allt (visst definierade du allsmäktig så?) vad finns det för hinder för denne att skapa en hur stor sten som helst? Finns det några hinder i/för densamma att skapa en hur stor sten som helst?

                Över till dig Anders!

                För övrigt är det trevligt med värmen, hoppas du också har det bra och lagom varmt!

                Gilla

                1. Jag ser ett svar i en annan tråd om klister och dig och stenskapande. Intressant, men inte efterfrågat. Nu har jag ju t o m accepterat att arbeta efter din definition av allsmäktig, då gör det väl inget att assistera med resonemanget? Du är väl inte rädd för att rätt ska framträda då vi samtalar? Eller vill du bara framföra ditt? Om vi undersöker din väg tillsammans så ser vi ju om det är du eller jag eller båda eller ingen som bör omvända sig?

                  Så frågan är då alltså denna : ”Ett väsen som kan göra allt (visst definierade du allsmäktig så?) vad finns det för hinder för denne att skapa en hur stor sten som helst? Finns det några hinder i/för densamma att skapa en hur stor sten som helst?”

                  Allt gott i värmen!

                  Gilla

                  1. Ja det var ju det där med värmen.
                    En allsmäktig skapare måste naturligtvis kunna skapa en hur stor sten som helst. En allsmäktig skapare måste också kunna lyfta en hur stor sten som helst och frågan var då alltså om samma kille kan skapa en sten som är så stor så han inte kan lyfta den.
                    Således tillbaka till ruta ett Martin och du har trots diverse märkliga krumbukter inte kunnat besvara frågan.

                    Gilla

                  2. Det var ju du som inte svarade. Vi ska alltså gå till botten med ditt resonemang. Jag ser det som att ditt svar var ”en hur stor sten som helst ”. Är det korrekt? Visst är det du som ibland tycker jag svarar otydligt? Tror min otydlighet fick en match! Men då ställer jag en ”ja” eller ”nej” fråga: är det korrekt att du svarar ”hur stor sten som helst” på frågan om hur stor sten ett allsmäktigt väsen, enligt din definition på allsmäktig,kan skapa?

                    Gilla

                  3. Hittar inget otydligt i mitt inlägg. Allsmäktighet innebär att den allsmäktige kan skapa vad hen vill och hen bestämmer således själv storleken på stenen. Nu var dock frågan om hen KAN skapa en sten som hen inte KAN lyfta. Om den är hur stor som helst eller har en given storlek är ointressant.
                    Varför får jag en bestämd känsla av att du nu är inne på ännu en krumbukt för att dölja att du inte kan svara på frågan?

                    Gilla

                  4. Jag ser inte krumbukten, men ser att du skriver om den. Dimridå säger jag.

                    Jag vet frågan, den är dock tagen ned till vad jag finner är dess mindre beeståndsdelar, så vi tar en del i taget och ser på dem, som man ofta gör då man argumenterar: Håller premisserna? Det brukar man ofta forska i,då vet man om det håller ihop allt.

                    En allsmäktig varelse kan skapa en hur stor sten som helst, säger du, är det korrekt uppfattat? Det kan vi kalla en premiss, på sätt och vis.

                    Gilla

                  5. Ännu en gång då. En allsmäktig varelse borde inte låta sig begränsas av mänsklig logik och borde därför kunna skapa en oändligt stor sten.
                    Ja jag vet att ni vill begränsa allsmäktigheten till logik och att en oändligt stor sten är ologisk, vilket den naturligtvis är. Jag godkänner dock inte det försöket eftersom ni redan har förklarat att er allsmäktiga gud står utanför tid och rum och således från början är oändlig själv.

                    Vi vet ungefär hur stor en sten kan bli innan gravitationen förvandlar den till en stjärna och senare till ett svart hål. Vi vet också att man för att lyfta något måste ha något annat att stå på och man kan naturligtvis fråga sig vad lyfta egentligen är i tomma rymden där varken upp eller ner finns, men allt det där blir ovidkommande trams när vi snackar allsmäktighet. En allsmäktig varelse struntar i sådant och kan självklart också lyfta en oändligt stor sten, MEN han kan då inte skapa en sten som han inte kan lyfta! Den delen av logiken blir för svår t.om. för Gud.

                    Gilla

                  6. Öööh vad pysslar du med nu Martin? Om han kan lyfta den så kan han ju inte skapa en sten större än att han kan lyfta den och därmed är han inte allsmäktig. Du kom liksom ingenstans alls där.

                    Gilla

                  7. Nja det är just kruxet att det inte finns korrelationen. Finns det en gräns för vad för en storlek på en sten en allsmäktig varelse kan skapa? Nej!
                    Finns det en gräns för vad en allsmäktig varelse kan lyfta? Nej!
                    Detta är alltså enligt dina definitioner, men inte ens enligt dem behöva de trasslas ihop.
                    Det ser snarare ut som om frågan kan vara felställd, liksom en invändning som inte kan finnas.

                    Typ om att USA inte ligger i Östersjön så kan det inte finnas.

                    Lägger man dessutom till min tanke att det handlar om all *makt*, allt som kan göras och inte *alla* infall som människor kan komma på, vilka ofta påminner om omskrivningar av ”kan en allsmäktig varelse skapa trekantiga fyrkanter” så blir det än mer tydligt att det är en helt ok uppställning att ställa frågorna en och en, för sett så kan inte ditt sätt rädda ditt resonemang.

                    Inget hindrar nämligen en allsmäktig varelse från att skapa en hur stor sten som helst (jag, inte i varelsens natur i a f, rent fysisk och kosmiskt får man nog vissa bekymmer, det kan ju vara en orsaka till att det inte skvalpar en dylik sten utan att det största vi har i materiaanhopning är vårt universum). Och inget hindrar en allsmäktig varelse att lyfta vad som helst.

                    Liked by 1 person

                  8. ”behöva de trasslas ihop” Jösses Martin!
                    Man behöver inte trassla ihop frågan om universums ursprung med någon gud heller, likafullt gör ni det.

                    Att du inte kan svara på frågan om stenen beror på att allsmäktighet är en självmotsägande absurditet.
                    Ibland kan enkla frågeställningar som den om stenen skapa väldigt mycket klarhet, så det lilla trasslet var väl värt sitt pris.

                    Gilla

                  9. Frågan om universums ursprung och Gud är lite annorlunda. Om du ser det som trassla ihop och kan avfärda det i en mening så minskar för mig trovärdigheten i motargumentet. Om Gud, skapelse etc finns lite mer att säga! Kanske en passande tråd finns redan iof.

                    Gilla

                  10. Det där var ett helt grundlöst påstående från din sida. Du har inte på något sätt visat att du ”rundat” frågan.

                    Gilla

                  11. Ok! Jag finner att svaret på mina frågor: Finns det någon gräns för hur stor sten en allsmäktig varelse kan skapa? Och den skiljda, men relaterade frågan : Finns det någon gräns för hur mycket / hur stor sten en allsmäktig varelse kan lyfta? Jag finner att svaret var ”nej” på båda.

                    Huruvida de måste klumpas ihop med dina eller Johan Karlssons övriga kriterier finner jag långt mindre visat av den som önskar göra det.

                    Påminner om att en definition av vad att vara allsmäktig skulle kunna innebära mycket väl skulle kunna vara ”att kunna göra allt som kan göras ” för att vara allsmäktig innebär att ha all makt; vilket inte måste innebära ”kunna göra påfund som inte finns/alla upptänkliga påfund ” utan skulle kunna innebära att ”kunna göra allt [som kan göras]”.

                    Det ser ut som om vi båda tänker att vi vunnit? Lite som i gårdagens val. Kanske har någon vunnit? Eller så är det bara lika?

                    Gilla

                  12. Inte alls Martin. Valet var en jämn tillställning, men den här frågan är inte jämn. Du måste kunna svara på frågan för att kunna rädda begreppet allsmäktighet, men du kommer inte ens i närheten och det därför att den inte går att svara på, just tack vare begreppet allsmäktighet. Då begränsar du din gud till mänsklig logik, men du har redan från början ställt honom bortom mänsklig logik, t.om. utanför tid och rum.
                    Dubbel bokföring fifflas inte bort bara genom att du säger att du har vunnit.
                    Du har förlorat Martin!

                    Gilla

                  13. Om frågan är korrekt och bara kan beskrivas eller besvaras inom din ram så kan det se ut så.

                    Har du visat att den måste det?

                    Logik och tid och rum. Hänger de ihop på det sättet? Har du visat det eller hävdar du bara det?

                    Nej att bara säga att man vinner gör en inte till vinnare. Inte heller att säga att någon förlorat gör den till förlorare, om det skulle ha varit en tävling, men nu är det väl sanningssökande det gäller?

                    Liked by 1 person

                  14. Anders,
                    Låt mig sammanfatta diskussionen för att analysera vem som rundat vad.
                    Det började med ett klipp som menar att om man inte kan presenter ett svar på frågan ”Kan en allsmäktig Gud skapa en sten som är så stor att en allsmäktig Gud inte kan lyfta den?” så motbevisar man en allsmäktig Gud.
                    Du har på flera sätt fått förklarat för dig att frågan är en logisk motsägelse och därför inte mycket mer än nonsens.
                    Som svar säger du att en allsmäktig Gud inte behöver begränsas av logik och att frågan då ändå är relevant. (Så nu verkar vi diskutera en Gud som ingen här tror på.)
                    Det lite komiska med det hela är dock att för att försöka visa på att det finns logiska problem med Guden du presenterar har du friskrivit Guden från logikens lagar vilket då också friskriver Guden från dina eventuella logikproblem.
                    Så om det är någon som lyckats runda frågan i fråga är det nog du själv ;-).

                    Liked by 1 person

                  15. Ola
                    Det är ni själva som har friskrivit Gud från logikens lagar, inte jag. Jag tror inte ens på honom.
                    Ni hävdar att han är oändlig, står utanför tid och rum och kan skapa utan någon tid att skapa i och kan skapa allt från intet. Det betyder att ni visst tror på en sådan gud som beskrivs i frågan.
                    Redan i och med det har ni fört in absurditet som en förklaringsmodell för alltings uppkomst. Nu är kanske inte det så mycket att uppröras över då även alternativa sekulära förklaringar också hamnar i det som för oss framstår som absurditet.
                    Ett universum som alltid har funnits är nästan lika absurt för våra begränsade hjärnor som ett universum skapat av en oändlig figur utanför tid och rum, men bara nästan. Skillnaden är figuren själv. Vi sekulära har ingen förklaring alls, vilket naturligtvis är tråkigt, men en fullständigt obevisad figur som har både mänskliga drag och övernaturliga drag adderar absurditet till frågan.

                    Nu är detta dock en diskussion som förs med dessa begränsade hjärnor som hjälpmedel och vi gör bedömningar utifrån det vi människor kallar logik. Då blir det ju så att en allsmäktig figur som er gud inte borde ha några begränsningar alls, men om han inte kan skapa en så stor sten så han inte kan lyfta den så har han ju begränsningar iallafall.
                    Mänsklig logik tillåter inte att han friskrivs från logikens lagar och allsmäktighet blir därför för oss människor en sjävrefuterande absurditet.

                    Gilla

                  16. Anders,
                    Att man inte förstår betyder inte att det förekommer ett logikproblem. Det är rimligtvis till och med så att man måste förstå för att identifiera logikproblem.

                    Att det är svårt att förstå hur Gud skapade/orsakade universum och tiden är inte ett logiskt problem. Till och med i tiden finns exempel på orsakssamband som inte är tidsberoende. Om en sten ligger i vatten så orsakas stenens våthet av vattnet utan att man man för den skull kan säga att det finns ett tidssamband mellan orsak (vattnet) och verkan (stenens våthet).
                    Däremot finns inget (så vitt jag vet) som inte är orsakat eller evigt (och därmed nödvändigt exciterande). Kom gärna med exempel om du inte håller med.
                    När det gäller oändlig förfluten tid som du pekar på så har jag flera gånger förklarat vilka logiska problem det ger. Så om vi är överens om att vi just nu befinner oss i tidpunkten nu och oändlig tid förflutit så är det upp till dig ge en tänkbar förklaring på hur det är möjligt om du vill börja ge stöd för ditt påstående att det är mindre absurt än en övernaturlig skapare av det naturliga.

                    Sen hänvisar du till sekulära förklaringar vilket i sig låter missvisande.Jag har aldrig hört någon förklaring som är världsåskådningsneutral.
                    Men jag antar att du menar naturalistisk snarare än sekulär.

                    Begränsningen du sen hänvisar till när det gäller oss människors förmåga att förstå vad som är sant och logiskt är ingen begränsning för Gud. Men bara för att vi inte alltid förstår fullt ut betyder inte att inte sanning och logik finns.

                    Om allsmäktighet. Det innebär att kunna göra allt som kan göras, men inte att kunna göra det som inte kan göras.
                    Det blir ganska ointressant att diskutera iden om en gud som kan göra det som inte kan göras trots att ingen av oss tror det. Dom som kommer närmast som jag kan komma på är nog dom som tror att universum är allt som finns och har orsakat sig själv men det tror så vitt jag förstår ingen av oss.

                    När det gäller logik, anser du att det finns olika logik för människor och andra eftersom du hänvisar till mänsklig logik?

                    Gilla

                  17. Ola
                    Stenen har någon gång hamnat i vattnet eller så har någon gång vattnet kommit till stenen. Visst finns här en tidsaspekt.

                    Naturligtvis finns det inget som du eller någon annan människa vet som inte är orsakat. Det är ju det jag säger Ola. Vår mänskliga intelligens räcker inte längre än så, men när det gäller frågan om ”allt” så måste antingen skaparen eller allting självt vara evigt. Evighet platsar dock inte i vår logik, den måste ha kausalitet.
                    Vi kan säga ordet evighet, men inte mer.
                    Därför blir det märkligt när ni troende påstår att ni vet att Gud inte är orsakad.

                    Sedan säger du ”en gud som kan göra det som inte kan göras trots att ingen av oss tror det” Vad skulle det vara som inte kan göras av en gud som är evig, står utanför tid och rum och kan skapa allt från intet och göra det utan tid dessutom?
                    Du införde igen mänskliga logiska begränsningar på din gud. ” allt som kan göras” är en mänsklig reflektion.
                    ”Kan” man skapa från intet? ”Kan” man skapa utan tid?
                    Nej, inte enligt mänsklig logik som kräver kausalitet.
                    Du använder ordet ”kan” helt godtyckligt.
                    Om man kan skapa allt från intet utan tid att skapa i så blir ordet ”kan” meningslöst. En allsmäktig skapare struntar i sådana mänskliga petitesser.
                    Finns det en evig gud så borde det också finnas en evig gudomlig och då omänsklig logik.

                    Gilla

                  18. Martin.
                    Om inga människor med mänsklig logik fanns så hade inte heller invändningen funnits. Mycket skarpsynt konstaterat där. Då hade dock inget behov av skapare funnits heller, då en skapare just är ett utslag av den mänskliga logikens krav på kausalitet. Att skaparen själv sedan krockar med samma logik är en bra indikation på att han är ett rent påhitt i frustration över att inte kunna finna en tillräckligt bra förklaring.

                    Gilla

                  19. Anders,
                    Jag håller med om att stenens våthet en gång börjat och att vi inte vet om stenen kommit till vattnet eller om vattnet kommit till stenen. Alternativet att den alltid varit våt är ju orimligt. Inte sant?
                    Våtheten har alltså börjat och vattnet är dess orsak. Och tidsaspekten i det orsakssambandet simultant. D.v.s stenens våthet började i samma ögonblick som den kom i kontakt med vattnet. Det fanns ingen tidpunkt när den var i kontakt med vattnet men inte var våt. På samma sätt med tidens början Det ögonblick som tiden orsak orsakade tiden var vid T=0. Alltså simultant.

                    Här kommer vi till evigt. Evigt är exciterande oberoende av tid. Alltså inte oändligt länge. Det är en skillnad som är viktig att förstå. Oändligt lång förfluten tid kan inte finnas på grund av att vi då aldrig skulle kunna säga att vi är i nu. Tiden skulle så att säga aldrig bli klar med dom oändligt många tidpunkterna som måste passera för att nå nu.

                    Och åter igen att vi har svårt att förstå någonting betyder inte att det finns ett logiskt problem.

                    Med ”allt som kan göras” menar jag ”allt som är logiskt tänkbart” D.V.S som inte innebär logiskt motsägelser som t.e.x fyrkantiga trianglar eller olyftbara stenar som kan lyftas.
                    Förklara gärna vad du menar med mänsklig logik. Menar du att andra logiska lagar t.e.x gäller för elefanter eller menar du att att vi inte kan lita på att mänskliga tankar korrelerar med verkligheten?

                    Hur hanterar du som lägger sådan tonvikt på vetenskapens auktoritet din tro på ett oändligt existerande universum med att vetenskaplig konsensus är att universum börjat existera?

                    Gilla

                  20. Märkligt inlägg Ola. Din distinktion mellan oändligt lång tid och evighet är jättekonstig. Bägge beskriver ju tid. Även i en oändligt lång tid måste det finnas givna tidpunkter. Nu är en av dom.

                    Din jämförelse mellan fyrkantiga trianglar eller olyftbara stenar är felaktig. En triangel är en triangel och en fyrkant en fyrkant enligt svenska språket. En sten är då en sten. Om den kan lyftas eller ej beror på den kraft som kan anbringas.

                    Med mänsklig logik menar jag logik. Det är du som hävdar att det finns en annan gudomlig logik, om den är samma som elefanternas är således upp till dig att svara på.

                    Sedan verkar det som att du infört evigheten alldeles på egen hand när du i nästan varje inlägg påstår att jag tror på ett oändligt universum, fast jag varje gång förklarar att jag inte har en aning och att inte heller vetenskapen kan förklara det.
                    Det vore väldigt skönt om du kunde sluta med det där Ola

                    Gilla

                  21. Anders,
                    Det jag menar med evig existens är existens som är oberoende av tid. D.v.s existens oavsett om tid finns eller inte.
                    Tidpunkten nu är definitivt en punkt i tiden alltså en tidpunkt. Det är den tidpunkt vi befinner oss på längs en tänkt tidsaxel. Problemet blir att tänka sig en verklig förfluten oändlig tid skulle ha förflutit innan nu.

                    Och ja, en sten är en sten men frågan gäller inte en sten som vi i din nuvarande beskrivning är överens om kan lyftas med tillräcklig kraft utan ett annat typ av objekt som är olyftbar eftersom den inte ska kunna lyftas av någon utan lyftbegränsning (allsmäktig).

                    När menar du att jag har hävdat att det finns en annan gudomlig logik?
                    Så vitt jag ser är det du som börjar prata om mänsklig logik den 11 sept. Du har sen pratat om både mänsklig och omänsklig logik vilket verkar lite underligt om du inte menar något med distinktionen.
                    Jag har bara bett dig förklara vad du menar.
                    Men om du nu helt enkelt menar logik och sen i svar till Martin den 15de skriver ”Om inga människor med mänsklig logik fanns så hade inte heller invändningen funnits.” så blir min nya fråga, Tror du att logiska sanningar är beroende av människan?

                    Det kan hända att jag missuppfattat att du tror på oändlig tid. Du har hänvisat till att universum lika gärna alltid kan ha funnits och liknande. Men det kanske inte behöver ju inte betyda att du tror på det.

                    Gilla

  3. A32____Tack Anders.
    Jag svarade på den frågan, men här kommer ett utförligare svar:
    Svaret på den frågan skulle kunna vara 1)Ja, 2)nej, eller 3)kanske.
    1) Ja, Gud kan göra en sten som -om han skulle begränsa sin kraft under en begränsad period- skulle vara omöjlig för Gud att rubba. Man kan till exempel tänka sig att Jesus var Gud i mänsklig gestalt och att han under sin jordiska tillvaro skulle ha svårt att lyfta vissa stenar på eget bevåg.
    2) Nej Gud skulle inte kunna skapa en materiell sten som skulle vara omöjlig för Gud att förflytta. Eftersom Gud är Allsmäktig, kan han i sin mäktigaste form flytta samtliga tänkbara stenar i tid och rum. Och det vore en logisk kontradiktion, så att göra en sådan sten (som vore olyftbar även för den allsmäktige) skulle inte vara en större allmakt- utan en mindre- så det är ingen defekt hos en allsmäktig Gud att inte kunna göra det logiskt omöjliga.
    3) Kanske. Gud skulle kanske kunna skapa en sten som han inte kunde lyfta men som han kunde lyfta med hjälp av någon/något annat- i så fall skulle svaret både vara ja och nej beroende på reglerna för utmaningen.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Så klart är det en defekt hos en allsmäktig varelse att vara begränsad till logik. Antingen är han allsmäktig och står över mänskligt trams som logik eller så är han inte allsmäktig.
      Kan Gud inte skapa stenen så är han inte allsmäktig och kan han skapa den, men inte lyfta den så är inte allsmäktig då heller.
      Allsmäktighet är en logisk kontradiktion.

      Gilla

        1. Att både skapa den och lyfta den kan ju inte göras och däri består den logiska kontradiktionen som säger att allsmäktighet inte kan finnas.

          Gilla

  4. A33____Knappast, Anders.
    1)Den logiska kontradiktionen finns i din sten- eftersom du vill att en sten ska skapas som inte kan lyftas av en _allsmäktig Gud_- det vore en sten som inte kan lyftas av [den Gud som kan lyfta alla materiella ting, eftersom Han är Allsmäktig] – en logisk kontradiktion- nonsens. Gud är Allsmäktig- och just därför är begreppet ”sten som inte kan lyftas av [Gud, som är allsmäktig]” nonsens. Din sten är alltså en självrefererande absurditet. Inkoherent nonsens.

    2)Gud i Kristen tro är logisk- och det är något gott.
    3) Men den här invändningen fungerar dock på Islam, som har en Allah som sägs vara obegränsad av logik. Vilket vore nonsens.

    Mvh Joel
    __________________________________________
    4) Men under vissa förutsättningar kan den göras- se inlägg A32:
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/07/24/kan-det-finnas-en-perfekt-pizza-det-ontologiska-gudsargumentet/comment-page-1/#comment-2751

    Gilla

    1. Men snälla Joel inser du inte att du just har bekräftat precis det jag skrev.
      Gud kan inte vara allsmäktig om han inte kan skapa en sådan sten och han kan heller inte vara allsmäktig om han inte kan lyfta den. Det är alltså allsmäktigheten själv som är en självrefuterande absurditet.

      Gilla

      1. A34_____Tvärtom, Anders! Din syn på stenar och allsmäktighet brister på flera sätt:

        1)Stenen som du tar som exempel är en logisk kontradiktion- eftersom du vill att en sten ska skapas som inte kan lyftas av en _allsmäktig Gud_- det vore en sten som inte kan lyftas av [den Gud som kan lyfta alla materiella ting, eftersom Han är Allsmäktig] – en logisk kontradiktion- nonsens. Gud är Allsmäktig- och just därför är begreppet ”sten som inte kan lyftas av [Gud, som är allsmäktig]” nonsens. Din sten är alltså en självrefererande absurditet. Inkoherent nonsens.

        2)Gud i Kristen tro är logisk- och det är något gott.
        3) Men den här invändningen fungerar dock på Islam, som har en Allah som sägs vara obegränsad av logik. Vilket vore nonsens.

        Mvh Joel
        __________________________________________
        4) Och ändå KAN faktiskt Gud göra en sådan sten givet vissa förutsättningar- Gud kan göra en sten som -om han skulle begränsa sin kraft under en begränsad period- skulle vara omöjlig för Gud att rubba. Man kan till exempel tänka sig att Jesus var Gud i mänsklig gestalt och att han under sin jordiska tillvaro skulle ha svårt att lyfta vissa stenar på eget bevåg.

        #### Så Gud är alltså allsmäktig, men din sten är en logisk kontradiktion om inte konceptet kvalificeras enligt punkt 4, ovan.

        Gilla

        1. Nu upprepade du bara din bekräftelse av det jag skrev, men det blev lika illa ändå.
          Ditt tillägg 4 gjorde din bekräftelse ännu tydligare. Gud kan bara skapa en sådan sten om han begränsar sin allsmäktighet skrev du där.

          Att bara kalla något man inte vill ta till sig för nonsens hjälper föga Joel.
          Slutsatsen är uppenbar. Gud kan inte vara allsmäktig eftersom allsmäktighet kräver att man kan göra allt.

          Gilla

          1. Allsmäktig betyder att man har all makt. Om det finns en skillnad på kan göra allt och har all makt så finns det en skillnad.
            Allsmäktig betyder inte ”göra alla ideér alla kommer på” utan ”innehar all makt”.

            Liked by 1 person

            1. All makt är makt att göra vad man vill. Era försök till försvar av begreppet allsmäktighet är direkt pinsamma. Ni påstår att Gud kan skapa ett helt universum, men här går ni på pumpen ordentligt.
              Kanske skall ni hålla er till troendet och lämna logiken åt andra.

              Gilla

                1. Men Martin, tycker du inte själv att det börjar bli pinsamt nu?
                  OM Martin, OM din gud hade velat skapa denna sten så hade han iallafall inte kunnat göra både det och sedan lyfta den, därför att allsmäktighet ÄR en självrefuterande absurditet.

                  ”kan du visa att han vill göra det du föreställer dig finns”!!!!!! Vad var det för en fråga att ställa till en ateist?
                  Jösses Martin. Är det värmen eller??

                  Gilla

                  1. Bra anfall, dock inget mål! Du har inte visat att din definition av allsmäktig är korrekt eller snarare inte varför den är bättre än min. Därav frågan. Frågan är alltså återigen för att du inte ska behöva argumentera mot en gud som inte finns alternativt som inte jag heller tror på.

                    Gilla

              1. Anders, det är inte så att någon hävdar att det ingår i begreppet allsmäktig att kunna göra logiskt motsägelsefulla saker som t.ex. skapa en för tung sten för att kunna lyftas. Det är helt enkelt nonsens. Om vi börjar med det enklare exemplet ned att skapa en fyrkantig triangel. Där tror jag även du är med på att det är på samma nivå som att helt enkelt säga att Gud inte kan vara allsmäktig om han inte kan utföra en omöjlig uppgift. Om han kan utföra den är den inte omöjlig och kan han inte är han inte allsmäktig. Man använder helt enkelt ordets definition. Att den är omöjlig betyder just att den inte kan utföras det som ska göras är per definition inte möjligt utan att göra det till något annat. Samma sak med den fyrkantiga triangeln den är per definition inte en triangel om den har fler än tre kanter. Samma med stenen även om den tar omvägen i att använda allsmäktigheten på olika sätt (skapa och lyfta).
                Förstår du fortfarande inte det ologiska i ditt exempel kan jag ge dig en till nivå som gör stenen omöjlig. Det belyser nämligen även det absurda med verkliga oändligheter i förhållande till potentiella.
                Vi tänker oss alltså någon med oändlig lyftförmåga. Det vill säga att oavsett hur tung en sten är så måste man lägga till mer vikt för att misslyckas med lyftet. Det går att göra på 3 sätt. Öka storleken, öka densiteten eller öka gravitationen där den ska lyftas. Oavsett hur stora dom 3 värdena är kan dom alltid ökas så man får en ännu mer svårlyft sten tills minst en av värdena når oändligheten. Problemet är bara att man då nått ändan av ökning av värdet och i så fall är det inte oändligt.
                Lyftförmågan är dock bara potentiellt oändlig och därför inte logiskt omöjlig.

                Gilla

              2. Återkommer med lite frågor till din definition, man kan använda den, men det hjälper inte ditt resonemang! Så testa att försvara din definition om du vill. Det vore bra! Men jag kan använda mig av din, den funkar ok den oxå!

                Gilla

  5. Ola.
    Det är visst så att ”någon” hävdar att det ingår i begreppet allsmäktig att kunna göra logiskt motsägelsefulla saker. Att skapa ett universum ur ingenting, att stå utanför tid och rum och att veta allt, även om framtiden är egenskaper som definitivt är logiskt motsägelsefulla, men som likafullt tillskrivs Gud.
    Synonymerna till allsmäktig är; allhärskande, allrådande, allt behärskande, som har all makt, allsvåldig.
    Man är inte allt behärskande om man inte kan skapa denna sten.
    Allt behärskande är, för att använda Joels utmärkta formulering, en självrefuterande absurditet.

    Gilla

      1. Att skapa kräver en tid att skapa i. Att skapa något utanför tiden är därför logiskt motsägelsefullt. Där finner vi ett problem som alldeles tydligt undgår våra mänskliga sinnen, även logiken. Vi kan helt enkelt inte fatta vad ingenting skulle ha varit. Antagligen är detta tillkortakommande en av anledningarna till religionernas uppkomst en gång i tiden. Var kommer allt ifrån?

        Gilla

        1. Nejdå uppkomst är för att Gud skapade människor och världen! Om skapa för Gud som evig kommer som kommenter till Johan Karlsson så småningom. Håll ut! Vi diskuterar just det!

          Problemet med ditt resonemang är att skapandet inte sker utanför tiden. Premiss 1 är korrekt, 2 är tveksamt om det skett.

          Gilla

      2. Hej Martin

        Att begreppet allsmäktig, vilket är detsamma som omnipotent, rymmer logiskt motsägelsefulla påståenden följer ur begreppets själva definition, se nedan resonemang:

        ”1) Omnipotence = able to do all that is logically possible (definition).

        2) ”Logically possible” = Any proposition that you can say out loud without an implicit contradiction (definition).

        3) It is logically possible to construct a finite mass of rock that is unliftable by its maker (does not contain contradiction; also modal axiom B: X implies necessarily possibly X).

        4) Therefore, an omnipotent being can construct a finite mass of rock that is unliftable by its maker (from 1 and 3).

        5) For any mass of rocks M, it is logically possible to generate a force F that will accelerate M against a uniform gravitational field (i.e., ”lift”) (Newton’s 2nd law).

        6) Therefore, an omnipotent being can lift any finite mass of rocks (from 1 and 5).

        7) Contradiction. Compare (6) with (4).”

        Gilla

        1. Bra Johan, betydligt bättre formulerat än vad jag lyckades med.
          Skall bli spännande att se deras krumbukter för att ta sig runt punkt 7.

          Gilla

            1. Johan, tack för länken.
              Jag tittade runt lite och har lite generella tankar.
              Dels kan det vara bra att ställa sig skeptisk till anonyma youtubers som på ett raljerande sätt säger sig ha självklara lösningar på filosofiska problem som filosofer brottats med i hundratals år. Det tyder troligast på bristande förståelse eller oärlighet.
              I det här fallet med AntiCitizenX som säger sig ha PHD i filosofi och tycks ha ganska goda kunskaper i filosofi men ändå presenterar texter som så har så tydliga logiska problem som den du kopierade kan man misstänka att det nog är oärlighet i det här exemplet.

              Gilla

              1. Hej Ola

                Jag kan tycka att AntiCitizenX’s avslutande omdömen om exempelvis William Lane Craig ibland är väl vassa men de följer alltid efter sakliga utläggningar som tydligt visar på felaktigheterna i Lane’s och andra apologeters resonemang. Att uttrycka sig så är onödigt men i sak har han rätt.

                ”I det här fallet med AntiCitizenX som säger sig ha PHD i filosofi och tycks ha ganska goda kunskaper i filosofi men ändå presenterar texter som så har så tydliga logiska problem som den du kopierade kan man misstänka att det nog är oärlighet i det här exemplet.”

                Stora ord givet att du ännu inte kunnat visa på några logiska problem i den text jag kopierade från AntiCitizenX.

                Gilla

                1. Johan, Jag är tyvärr inte alltid så bra på att förkara men om du fortfarande inte ser dom logiska problemen i texten så gör jag ett försök till.
                  Om vi börjar från punkt 6
                  ”6) Therefore, an omnipotent being can lift any finite mass of rocks (from 1 and 5).”
                  så definierar den att en allsmäktig varelse kan lyfta vilken begränsad stenmassa som helst.
                  Min retoriska fråga blir nu. Kan det finnas en begränsad stenmassa som en allsmäktig skapelse inte kan lyfta? Det är alltså ett objekt som är logiskt omöjligt enligt punkt 6?
                  Vi har här ett exempel på att problemet definierar en logisk omöjlighet enligt själva ordets definition. Samma sak som en gift ungkarl. Ordet ungkarl betyder just att man inte är gift vilket gör en gift ungkarl logiskt omöjlig.
                  Nu tittar vi på punkt 3.
                  3) It is logically possible to construct a finite mass of rock that is unliftable by its maker (does not contain contradiction; also modal axiom B: X implies necessarily possibly X).
                  Där påstås helt enkelt att det är möjligt (för någon ospecifiserad) att skapa en begränsad stenmassa som inte är möjlig att lyfta för den som skapat den. Och det stämmer ju i många fall men inte i alla. Det stämmer till exempel inte för någon som inte kan skapa stenmassor eller som i detta fallet någon som kan lyfta alla begränsade stenmassor. Eller hur?
                  Den påstådda paradoxen är helt enkelt att man beskriver något som per definition inte kan existera och pekar på att det inte kan skapas.

                  Lägg förresten märke till hur noga han undviker att hänvisa till faktiska oändligheter då han skriver ”finite mass of rock”.

                  Jag har nu förklarat på några olika sätt logiska problem med problemet. Jag kanske gick för långt i min kritik mot AntiCiticenX men det jag pekar på här är ganska grundläggande logikproblem som jag såg att han själv förklarade hur dom funkade i ett av sina klipp. Han är alltså medveten om att det är ett felaktigt sätt att argumentera men låt oss säga att han bara hade en dålig dag.

                  Gilla

                  1. Hej Ola

                    I det ögonblick du tillskriver Gud oändlig förmåga att lyfta gör du honom oförmögen att skapa orubbliga föremål. Två var för sig logiskt möjliga förmågor som inte kan rymmas inom samma set av logiska möjligheter utan att motsäga varandra. Alltså en paradox.

                    Gilla

                  2. Johan,
                    Nej, som jag förklarade sker det några ögonblick tidigare när det logiskt omöjliga objektet ”begränsad stenmassa som en allsmäktig skapelse inte kan lyfta” definierades. Det gör att bara en av förmågorna är logiskt möjlig.

                    Ser du förresten att punkt 3 dessutom skulle behöva formuleras om till t.ex. ”all possible makers” istället för bara ”it’s maker” för att ens kunna säga något om dom andra premisserna.

                    Jag kan bjuda på en annan ”paradox” också om du vill.
                    Om Gud är allsmäktig måste han kunna skapa en myra som är snabbare än Gud. Kan inte Gud det är han inte allsmäktig.
                    Du kan prova att byta snabbare mot många andra verb och myra mot många andra substantiv så har man ännu fler.

                    Gilla

        2. Johan K, kommentarer på din kopierade text.
          1: Ja
          2: Ja
          3: Ja om inte som i fallet med Gud som är allsmäktig och inte har någon begränsning när det gäller att lyfta fysiska objekt.
          4: Nej eftersom punkt 3 var fel.
          5: Ja
          6::Ja
          7: Motsättningen ligger i felet i punkt 3, så nedbrytningen visar efter korrigeringen logikproblemet med iden om den olyftbara stenen.

          Gilla

          1. Det är inget fel i punkt 3. Där refereras inte till någon specifik person eller gud.
            Jag kan skapa en sten som jag inte orkar lyfta. Karlssons klister, en grushög och lite tålamod är allt som behövs.
            Du har inte heller löst problemet.

            Gilla

            1. Anders, Jag svarar på båda dina kommentarer som verkar vara riktade till mig i ett svar.
              Jag förklarade just varför punkt 3 är en motsägelse. Uppräkningen gör det tydligare än vad jag gjorde det tycker jag.
              Jag översätter fritt och kommenterar så är det kanske lättare.
              1: Allsmäktig – Kan göra allt som är logiskt möjligt (alltså inte den definitionen du är inne på där även det som är logiskt omöjligt ingår).
              2: Logiskt möjligt – Sådant som kan sägas utan implicit motsägelse. (lite osäker på att det är en heltäckande definition men räcker för exemplet).
              3: Det är möjligt att skapa en ändlig/begränsad stenmassa som är olyftbar för den som skapat den. (Det är här själva motsägelsen sker eftersom påståendet förutsätter en skapare med begränsad förmåga att lyfta. Alltså inte en allsmäktig varelse som enligt punkt 6 just kan lyfta alla begränsade stenmassor.)
              4: Därför kan en allsmäktig varelse skapa en begränsad stenmassa som är olyftbar av sin skapare. (Naturligtvis inte eftersom en olyftbar stenmassa per definition inte kan existera för någon utan lyftbegränsning.)
              5: Alla begränsade stenmassor kan teoretiskt lyftas med tillräcklig kraft. (Precis)
              6: Därför kan en allsmäktig varelse lyfta vilken begränsad stenmassa som helst. (ja: alltså ingen begränsning i lyftförmåga.)
              7: Motsägelse mellan 4 och 6. (Som sagt, problemet ligger precis som i exemplet med en fyrkantig trekant i att själva exemplet är en motsägelse.)

              Några frågor till dig?
              Du tycker dig se en logisk motsägelse i att skapa universum ur ingenting. Hur ser du på iden att universum skapades av ingen, utan orsak och ur ingenting?
              Om du inte kan förklara oändlighet, förstår du skillnaden mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet?
              Om så är fallet, Vilken absurditet pratar du om när det gäller min förklaring runt oändlighet?

              Gilla

              1. Vilken förklaring man än ger till alltings uppkomst, sekulär eller religiös så kommer vår hjärna inte att kunna omfatta den. Vi kommer alltid att söka efter något innan. Oändlighet är bortom vår fattningsförmåga, även om vi kan använda den i matematiska ekvationer. Vår hjärna är helt enkelt kopplad till att se början och slut i allting.
                Ni försöker förklara det som inte går att förklara med logik och därför hamnar ni i absurditeter.

                Jag förstår att du menar att stenen måste vara oändligt stor för att Gud inte skall kunna lyfta den och att det är ologiskt. Samtidigt säger ni att Gud står utanför tid och rum och då faktiskt själv är oändlig. Utanför tid och rum är också utanför logiken, så varför skulle Gud när det gäller storlek på ett ting plötsligt vara begränsad till logik.

                Gilla

                  1. Jag tar Bength Gustavsson till hjälp. Religiösas upptagenhet med att finna en början är ett tecken på att den inte finns.
                    Att vi inte kan omfatta eller begripa evighet baserar jag på att det inte finns något stöd för det, plus då allas, även sekulära människors ständiga letande efter alltings början, som om vi tror oss finna det bara ger oss något nytt ”innan” att leta efter.

                    Gilla

                  2. Antagligen inte. Vi kan använda begreppen och jag gör det själv, men att tänka sig in vad evighet betyder klarar vi nog inte av. Vi måste ha en början för att det skall bli begripligt.
                    Hade det varit lätt att begripa oändlighet så hade vi aldrig behövt hitta på olika skapargudar. Dom är alla ett utslag av vår obändiga vilja att hitta en början, men ingen av dom ger egentligen några svar och en evig gud utanför tid och rum är bara ett onödigt tillkrånglat sätt att säga att vi inte har en aning.

                    Gilla

                1. Anders, jag sammanfattar för att se om jag förstår dig rätt med några frågor.
                  Du har ingen förklaring till alltings ursprung och tror inte ens att det är möjligt för en mänska att förstå men du avskriver Gud som förklaring. Hur gör du det?
                  Även oändligheten går inte att förstå säger du men pekar på att det leder till absurditeter även utanför universum samtidigt som du tror att logiken inte finns utanför rumtiden.
                  Vad har du för belägg för att logik är begränsad till tid och rum?
                  Hur är en absurditet möjlig utan logik?

                  Du verkar börja förstå motsägelsen i stenproblemet delvis.
                  Hoppas det är OK att jag använder ditt exempel med att du klistrar ihop en sten för att försöka förtydliga ytterligare.
                  Tänk dig först att du har hur mycket småsten, klister och tid som helst. (Alltså inget som begränsar hur stor sten du kan klistra ihop.)
                  Du kommer snart inte kunna lyfta den eftersom den helt enkelt blir för tung. (D.v.s Du har begränsad lyftförmåga.)
                  Säg istället att uppgiften är att du ska tänka att du ska lyfta stenen istället för att göra det fysiskt. (Alltså samma sak men utan din fysiska begränsning i lyftförmåga.)
                  Kan du nu klistra ihop en sten som är för stor för att du skulle kunna tänka att du lyfter den?
                  Bonusföljdfråga:
                  Om inte, betyder det att du inte kan tänka, inte klistra sten eller liknande?

                  Gilla

                  1. Jag likställer din gud med alla andra tänkbara obevisade förklaringar och gudar och sådana finns det gott om. Det är väl mycket konstigare att tro på en av alla gudar, trots att alla har noll bevisvärde.
                    Det enda ärliga är att erkänna att vi inte har en aning.

                    Vi känner inget annat än tid och rum Ola. Utanför tid och rum är att likställa med ingenting alls.

                    Naturligtvis behöver vi mänsklig logik för att kunna identifiera absurditet.
                    Att utföra en handling utan tid och rum blir med mänsklig logik en absurditet. Det är samma sak som att säga att ingen har skapat något ingenstans, utan att det tog någon tid.

                    Vad gäller stenen så kanske jag kan tänka en så ologisk tanke, men den tanken hade varit absurd.

                    Gilla

                  2. Anders,
                    Jag har förstått att du inte tror på existensen av något övernaturligt. Det är inte riktigt samma sak som att säga att du inte har någon aning. Eller hur?

                    Om man tror på en världsbild som inte tillåter någonting utanför rum och tid så är utanför rum och tid samma sak som ingenting, annars inte.

                    Ja, vi behöver logik för att säga att något är absurt. Allting utanför tid och rum verkar absurt om man tänker sig tid och rum som allt som finns. Alltså är början på tid och rum or ingenting absurd, eller hur?

                    Och sist, ja stenproblemet är absurt i och med att det är självmotsägande.

                    Gilla

                  3. Ola.
                    Varken du eller jag har en aning om alltings början, eller om det ens finns någon början. Det mest sannolika verkar vara att allt alltid har funnits, fast i olika form, men det kommer vi nog aldrig att kunna bevisa. Religiöst hittepå om detta saknar alla former av stöd och är ett uttryck för just vår oförmåga att begripa oändlighet eller totalt intet.

                    Vårt sökande säger oss mycket om oss själva som art. Vi är barn av en ändlig värld och vår medfödda nyfikenhet får oss att ständigt söka början och slut i allting. Vi är t.om. närmast besatta av det och det verkar vi ha varit det så länge vi existerat som art. Det är sannolikt också en av dom mer påfallande orsakerna till vår framgång.
                    När vi inte kommer längre i vårt sökande så kopplar vi på fantasin istället, för ett svar måste vi ha och därifrån kommer alla olika religioner och trosföreställningar som alla folk verkar ha hittat på.

                    Att massor av olika trosföreställningar faktiskt är påhittade måste rimligtvis även ni religiösa hålla med om. Då måste man också ställa sig frågan varför. När man hittar ett bra svar på det så måste man också fråga sig varför den egna religionen inte omfattas av den förklaringen. Ingen har någonsin kommit med ett bra svar på den frågan, utan nästan alla troende klamrar sig fast vid den variant dom fötts in i. Det där är fullständigt perspektivlöst och det reducerar alla religionerna till geografiska/ kulturella fenomen, med samma, dvs. noll, bevisvärde.

                    Gilla

                  4. Bra Martin, du har fattat att tro har kulturella orsaker och naturligtvis gäller det även icke tro. Dock verkar du inte ha insett den stora skillnaden mellan att skapa sig en hel världsbild byggd på rena påhitt och att helt enkelt avstå från sådant.
                    En materialistisk världsbild bygger på den tillgängliga vetenskapen även om möjligheten att få en sådan världsbild beror mycket på det kulturella klimatet.
                    I många länder är det direkt livsfarligt att kalla sig ateist och därför är nog dom flesta människor troende där. Här är det snarare mer normalt att vara icke troende och således finns det fler ateister här. Likafullt matas vi med tro även här, men här finns möjligheten att välja bort den utan att bli betraktad som en idiot.
                    Ju mer utrymme för den fria tanken desto mindre religion verkar det bli.

                    Du bygger din tro på en, trots sitt östliga ursprung, västlig tolkning av kunskapsluckor, men hade du växt upp i t.ex. Indien så hade du med stor sannolikhet byggt din världsbild på en östlig tolkning av kunskapsluckor, men bägge är lika perspektivlösa för nästan alla sina utövare och nästan ingen är beredd att byta.
                    Sedan är ateism ingen tro Martin, nu lät du nästan som en alkoholist som vill få alla andra att börja supa för att han inte skall känna sig utanför.

                    Gilla

                  5. Anders,
                    Jag håller inte med att vi inte har någon aning och att du börjar prata om sannolikheter tyder på att inte ens du håller med dig själv.
                    Minimikravet för att överväga sannolikheten att allt alltid funnits är rimligtvis att man först tittar på om det iden med en oändligt förfluten tid ens kan ha en logisk möjlighet.
                    Varsågod att förklara hur du ser den möjligheten. Även om jag nu skulle sänka mina stöd för tro till fantasi som du kritiserar religiösa för så räcker inte min fantasi till tron på ett oändligt förflutet.
                    Vilket stöd har du för din tro på oändligt förflutet?

                    Ja, vi människor är nyfikna och söker orsaker till händelser och att det mesta har en början och kanske ett slut. Men att vi skulle vara närmast besatta av att söka början och slut på allting har jag svårt att se. Att vi däremot letar orsakssamband kan jag hålla med om.
                    Vad vi har som grund för vår tro är nog ganska olika mellan individer.
                    Fantasier och hitte på låter som tråkiga och felaktiga vokabulär. Om du inte håller med så berätta gärna lite om hur dom naturalistiska fantasierna hittades på..

                    Jag kan inte tala för ”ni religiösa” men för mig själv och jag inser naturligtvis att endast ett av 2 motsatta påståenden vara sann. T.ex kan inte din och hinduernas tro på oändligt förflutet vara sann samtidigt som min tro på en evig Gud som extern orsak till rummet och tidens början. Däremot kan vi båda vara överens om tron att vi med vetenskapliga metoder kan lära oss om den naturliga världen. Det betyder dock inte att den tron måste vara sann.

                    När du gjorde analysen utifrån att alla olika trosuppfattningar inte kan vara sanna. Vilken slutsats drog du då om din tro? Var det att även den var en fullständigt perspektivlöst geografisk/kulturell tro med noll bevisvärde?

                    Gilla

                  6. Nä Ola, nu börjar jag bli tveksam om det ens är någon ide att svara dig, men ett försök till då.
                    ”Vilket stöd har du för din tro på oändligt förflutet?” Varför ställer du den frågan? Jag tror ingenting om det och det vet du. Jag började ju mitt inlägg med att vi inte har en aning! Synnerligen oseriöst.
                    En bättre fråga hade väl varit; vad har du för stöd på din tro på en oändlig gud Ola?

                    ”Vad vi har som grund för vår tro är nog ganska olika mellan individer.” Förnekar du då det uppenbara som alla andra ser att religion har en geografisk struktur? Om ditt påstående hade varit riktigt hade religion fördelats enligt en normalkurva, med ungefär samma andel av olika religioner i alla länder. Så är det inte och således har du helt fel.

                    Vetenskapen har inte noll bevisvärde Ola och den är heller ingen tro i religiös mening. Den är stadd i ständig förändring till skillnad från dom dogmatiska religionerna. Ditt försök att likställa dom är oseriöst och även där har du fel.

                    Hoppas verkligen att du kan samla ihop dina tankar lite bättre i fortsättningen.

                    Gilla

                  7. Anders.
                    Ok, jag får ursäkta att jag kanske är lite provocerande men jag tror du skulle utvecklas och ha chans att komma närmare sanningen om du inser det uppenbara att du också likt alla andra byggt en världsbild som delvis bygger på trosföreställningar.

                    När det gäller frågan om ett oändligt förflutet så kan du inte både hävda att du inte har någon aning och att du gjort en sannolikhetsbedömning om det. Du motsäger helt enkelt dig själv när du gör det.

                    Att olika individer bygger sin tro på olika grunder betyder inte att trosuppfattningar inte har en geografisk struktur. Det har dom. Men du tycks tro att det har något med sanningshalten eller bevisvärdet av dom att göra.

                    Och nej, vetenskapen är ingen tro. Det har jag inte skrivit men jag får en känsla av att du blandar ihop begreppen. Det jag skrev var att tron på att vetenskapliga metoder fungerar delas av oss. Och när jag skrev att det inte betyder att den tron är sann var det för att peka på just att vår tro på någonting i sig inte påverkar sanningen. Så för att vara övertydlig där. Jag tror att vetenskapliga metoder fungerar om dom används rätt och jag har i diskussionen förutsatt att du håller med.

                    Du behöver inte svara om du inte vill men jag är nyfiken på vilken trosuppfattning du har. Passar den t.ex. bäst in i naturalism, scientism eller kanske någon annan?

                    Liked by 1 person

                  8. Ola.
                    Vad gäller oändligheten så har jag klart deklarerat att ingen kan veta, men roat mig med rena gissningar. Det är ett mycket normalt mänskligt beteende och har inget med självmotsägelser att göra så länge det framgår att det är gissningar.
                    Den som säger emot sig här är du själv, när du inte tror på ett oändligt förflutet, men likafullt tror på en oändlig gud. Din gud är lika mycket gissning som min om oändligheten, med den skillnaden att du är övertygad om att din är sann.

                    Att trosuppfattningar har en geografisk struktur har självklart med sanningshalten och bevisvärdet att göra, av det synnerligen uppenbara skälet att dom inte samtidigt kan vara sanna allihop. Alla utom din egen måste ju vara påhittade, även enligt dig själv.
                    Varför tror du att alla icke kristna folk har hittat på sina religioner? Det måste väl rimligtvis finnas en anledning till det och varför gäller inte den, som det verkar universella anledningen, även dom kristna?

                    Sedan fattar jag inte vad du menar med att du tror att vetenskapliga metoder fungerar men att den tron inte är sann. Det låter som en praktfull självmotsägelse, men meningen kanske bara var dåligt formulerad.

                    Jag tror på det vetenskapen visar oss, men är beredd att ändra mig när nya kunskaper läggs fram. Vilken ”ism” du vill stoppa in det under vet jag inte och ärligt talat bryr jag mig inte heller.

                    Gilla

                  9. Anders,
                    Diskussionen går lite i cirklar. Antagligen förklarar jag dåligt när du flera gånger återkommer till det vi gått igenom.
                    Eftersom vi inte känner till några faktiska oändliga mängder är dom svåra att studera. Det man kan göra är att med logikens lagar filosofera runt dom och inom matematiken försöka räkna med dom.
                    Jag har inte sagt att Gud har funnits i en oändlig tid. Jag har använt ordet evig och förklarat att jag ser Gud som utanför tid och rum. Tänk tidlös istället för oändlig. Gud är skaparen av både tid och rum och är därför inte mer begränsad av tid, rum och materia än vad han väljer att vara. Hur tillvaron är utanför tid och rum håller jag med dig om är svårt för oss att skapa oss en bild av. Kanske sker saker parallellt snarare än seriellt längs en tidsaxel. Kanske sker saker i någon tidsliknande dimension oberoende av vår tid. Även om vi skulle lyckas skapa oss en bild av det är den troligtvis begränsad och därför som bäst enbart delvis sann.

                    När det gäller sanningshalten i ett påstående relativt den geografiska strukturen så ser jag inte sambandet. Att inte alla trosuppfattningar är vi ju överens om. Det jag inte ser är hur du visar vilken som är sannast med hjälp av den geografiska strukturen. Om vi t.ex. tar tron på påståendet att alla händelser har en naturlig förklaring. Låt oss säga hypotetiskt att det finns ett antal procent av jordens befolkning som tror det och dom bor främst i västvärlden. Hur menar du att den geograftiska strukturen självklart påverkar sanningshalten i trosföreställningen?

                    När det gäller tron på funktion av vetenskapliga metoder så vet jag inte hur jag kan vara tydligare än ”Så för att vara övertydlig där. Jag tror att vetenskapliga metoder fungerar om dom används rätt och jag har i diskussionen förutsatt att du håller med.”
                    Det jag sa innan dess var att det inte är för att du och jag båda tror på att dom fungerar som dom fungerar. D.V.S om vi båda istället hade trott att dom inte alls fungerade så hade dom fortfarande fungerat likadant och gett samma resultat. Att vi båda tror på dom betyder alltså i sig inte att påståendet att dom fungerar är sant.

                    När det gäller din tro på och vilken ”ism” den passar bäst in i så är det bättre du tittar på vilken tro du har gällande dom mer filosofiska frågorna och dom frågorna vetenskapen inte berör. T.ex. många av dom frågor du diskuterar i kommentarsfältet här på SAS blogg.

                    Gilla

                  10. Ola.
                    Jag måste också ha förklarat dåligt när du tolkar mig så här ”Det jag inte ser är hur du visar vilken som är sannast med hjälp av den geografiska strukturen”.
                    Vad jag försöker få fram är motsatsen, nämligen att den geografiska strukturen ifrågasätter alla idéer som lätt kan härledas till en sådan bakgrund och det gäller naturligtvis både ateism och tro.
                    En ateist behöver inte nödvändigtvis basera sin ateism på vetenskap. I t.ex det socialistiska Albanien var religion förbjuden och troligtvis var många Albaner ateister, utan att reflektera så mycket över det. Om man däremot har turen att födas i ett land där tankens frihet har större spelrum och då väljer att jämföra vetenskapen med tron och kommer till slutsatsen att vetenskapen ger betydligt bättre förklaringar än tron så har man tagit ett steg förbi den rent geografiska strukturen, även om man har haft hjälp av den för att nå dit. Det är då inte längre enbart normer och grupptryck som styr, utan den personliga eftertanken.

                    Vad gäller religioner så har de facto folk över hela världen hittat på olika lokala varianter och olika gudar som motsäger varandra. Detta säger oss att religion täcker ett behov hos arten Homo Sapiens.
                    Det i sin tur gör sannolikheten synnerligen hög att alla religioner har sprungit ur det behovet och således hittats på.
                    Det där borde verkligen stämma till eftertanke, kanske speciellt i ett land som vårt där det inte är förenat med några faror att göra det. Ställ dig frågan om det verkligen låter sannolikt att just den guden som råkar vara norm i den del av världen där du har vuxit upp har högre sanningshalt än alla andra gudar som du inte tror på.

                    Gilla

                  11. Anders,
                    Jag fick uppfattningen att du ansåg att sanningshalten i trosinriktningar berodde på geografisk utbredning då du t.ex. skrev ”Att trosuppfattningar har en geografisk struktur har självklart med sanningshalten och bevisvärdet att göra..” och ”..och det reducerar alla religionerna till geografiska/ kulturella fenomen, med samma, dvs. noll, bevisvärde.”
                    Men ok, kan det vara så att du menade att det människor tror på influeras ofta i stor grad av den miljön dom växt upp i och vad dom hört för förklaringar under sin uppväxt? Det i sin tur gör att man kan se ett geografiskt och kulturellt mönster i utbredningen av olika trosinriktningar men att det i sig inte säger något om sanningshalten i respektive trosföreställning?

                    Det du sedan tar upp om att människor i olika tider och kulturer tycks ha ett behov av religiositet och tycker det ger en hög sannolikhet att alla hittats på. Det låter som omvänd logik. Om dom flesta har ett behov är det troligt att det finns något som motsvarar behovet. Det gäller alla andra behov som i princip alla människor har, eller hur?

                    När det gäller vilken religion eller Gudsbild som stämmer bäst med verkligheten så kan man titta på just vilken som stämmer bäst med den fysiska världen, filosofi, historien och egna och andras erfarenheter. Helt enkelt den samlade bevisbilden.

                    Gilla

                  12. Ola.
                    Jag säger att ett tydligt geografiskt ursprung till en ide i sig ifrågasätter den iden, då den med stor sannolikhet inte är ett resultat av en självständig tankeprocess.

                    Behovet av att finna förklaringar till allt resulterar i påhittade förklaringar när vi inte finner någon verklig förklaring.

                    Här har vi en alldeles utmärkt bra förklaring till att det finns olika religioner i olika delar av världen. Har du någon bättre?

                    Gilla

                  13. Anders,
                    Ja, det finns större anledning att ifrågasätta idéer som allmänt accepterade innom en informationsbegränsad grupp. Förr främst geografiskt, fram till nu mer kulturellt och numera mer övergående till filterbubblor. Exempel i Sverige förr kristendom och numera ateism.
                    Men som sagt säger det ingenting om sanningshalten men om anledningen till att närma sig medveten om ”filterbubbeleffekten” hos sig själv.
                    Och som svar på din fråga så läs andra halvan av mitt senaste svar.

                    Gilla

                  14. Ola.
                    Det svaret säger mig att du har fel. Den samlade bevisbilden är att alla religioner rimligtvis springer ur samma mänskliga behov och därför är påhittade. Att just kristna inte skulle ha haft det behovet är fullständigt osannolikt.

                    Gilla

                  15. Anders,
                    Fråga dig då om tycker svaret visar att jag har fel för att det är logiskt fel eller för att du vill att jag ska ha fel. Testa till exempel med något annat behov.

                    Gilla

                  16. Är invändningen vändbar? För övrigt kommer nog just detta resonemang att tas upp i serien ”Apologetik del…” Ity det är vanligt om än inte den nödvändiga tolkningen av tillvaron, siffror, statistik och fakta.

                    Gilla

                  17. En vändbar invändning blir en utvändning och att vända ut ur gamla förlegade bronsåldersreligioner låter sig definitivt göras.

                    Gilla

                  18. ”Till och med i tiden finns exempel på orsakssamband som inte är tidsberoende. Om en sten ligger i vatten så orsakas stenens våthet av vattnet utan att man man för den skull kan säga att det finns ett tidssamband mellan orsak (vattnet) och verkan (stenens våthet).”

                    Det här exemplet härstammar från Kants analys av en blykula på en kudde (och det är Craig-apologetik 101)

                    ”The time between the causality of the cause and its immediate effect may entirely vanish, and the cause and effect be thus simultaneous, but the relation of the one to the other remains always determinable according to time. If, for example, I consider a leaden ball, which lies upon a cushion and makes a hollow in it, as a cause, then it is simultaneous with the effect.” (Kritik av det rena förnuftet.)

                    Problemet är att denna typ av samtida kausalitet förutsätter tidspredikatet ”samtida” — orsak och verkan är *samtida* i dessa system. Därmed är det uppenbart att även denna form av orsak-och-verkan förutsätter existensen av en tidsaxel. Att påstå att Gud orsakade tiden genom samtida kausalitet blir därmed ett cirkelargument.

                    Notera även att om vi förutsätter samtida kausalitet så kan vi inte uttala oss om vilken temporär ordning orsak-och-verkan har. Påståendet ”Kulan deformerar kudden” blir ekvivalent med ”Kudden deformerar kulan” och ”Vattnet gör stenen våt” blir ekvivalent med ”stenen gör vattnet vått”. Uppenbarligen är dessa påståenden INTE ekvivalenta (vilket tydligt visar vilken irrationell syn man måste anamma för att vara kristen.)

                    Gilla

          2. Hej Ola

            Newtons andra kraftlag ger oss att om en resulterande kraft F verkar på ett föremål med massan m så får föremålet accelerationen a enligt F=m*a. Det är logiskt möjligt att skapa en kraft F så att F alltid är större än m*a. Det är även logiskt möjligt att skapa en massa m så att m*a alltid är större än kraften F. Det är dock logiskt omöjligt att kombinera de två möjliga utfallen i samma ekvation. Däri består det logiska problemet med begreppet omnipotent.

            När du skriver att ”som i fallet med Gud som är allsmäktig och inte har någon begränsning när det gäller att lyfta fysiska objekt.” bortser du från den logiska möjligheten att m*a kan skapas större än F. Du missförstår premiss nummer 3 i resonemanget ovan och problemet med omnipotens kvarstår.

            Gilla

            1. Johan, eftersom jag parallellt redan försöker förklara för Anders det motsägelsefulla i problemet med den olyftbara stenen får du ett kort svar. Det resonemang gäller inte vid obegränsad F.
              Punkt 3 utgår helt från att punkt 6 inte gäller och är alltså inte logiskt möjlig enligt punkt 2.
              Nedbrytningen som du presenterar visar helt enkelt tydligt varför problemet i sig är motsägelsefullt.
              Är du med på skillnaden mellan Potentiell oändlighet och faktisk/verklig oändlighet?

              Gilla

              1. Hej Ola

                Att det är skillnad mellan potentiell oändlighet och faktisk/verklig oändlighet kullkastar inte den tredje premissen i resonemanget ovan. Eftersom Newtons andra kraftlag ger oss att kraften F kan utryckas som massan m multiplicerat med accelerationen a kan F alltid uttryckas på detta vis. Massan m multiplicerat med accelerationen a är bara ett annat sätt att uttrycka kraften F. Om kraften F är potentiellt oändlig är massan m det också och vice versa.

                Ett oändligt tungt föremål är i detta fall endast en omskrivning av en oändligt stor kraft. Du har inte falsifierat den tredje premissen och paradoxen kvarstår.

                Gilla

                1. Johan, Gud är det eviga nödvändiga orsaken till universum med materia och naturlagar. Varför tänker du dig att det är rimligt att anta att storleken på massan eller kraften har någon betydelse?

                  När det gäller potentiell eller faktisk oändlighet. Håller du med att potentiell är möjlig men inte verklig?

                  Eftersom jag visade att själva paradoxen egentligen bara var ett motsägelsefull påstående så fanns inte ens en paradox från början.

                  Gilla

                  1. Det finns ingen nödvändig orsak till universum. Även om du skulle hitta en så måste du då genast fråga efter dess orsak. Att orsaken skulle vara en figur utanför tid och rum är bara ett uttryck för desperation över att inte finna en rimlig förklaring, trots att vi så gärna vill.
                    Att universum, eller iallafall dess beståndsdelar kanske alltid har funnits är precis lika rimligt, eller snarare orimligt.
                    Dessutom var det väl du själv som ville ge storleken betydelse här, i ditt försök att bortförklara stenproblemet.

                    Att bara säga att paradoxen inte finns gör inte att den försvinner Ola och det har den inte heller gjort.

                    Gilla

                  2. ”Johan, Gud är det eviga nödvändiga orsaken till universum med materia och naturlagar”

                    Det här komiskt, ty antag att Gud är den nödvändiga orsaken till universum. I sådana fall måste denna orsak existera i varje möjlig värld. Om orsaken existerar i varje möjlig värld så existerar orsakens verkan, d.v.s. ”universum med materia och naturlagar” i varje möjlig värld. Det som existerar i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt (definition). Ergo, ”universum med materia och naturlagar” är logiskt nödvändigt. Det som är logiskt nödvändigt kan inte skapas. Därmed kan Gud inte vara den nödvändiga orsaken till ”universum med materia och naturlagar” (reductio).

                    Gilla

    1. Du har nog rätt att det säkert finns någon som hävdar att Gud kan göra logiskt motsägelsefulla saker så ingen är nog överdrivet.
      Om vi tittar på dina exempel då. Jag ser inga logiskta problem. Det räcker inte att du inte tror något är möjligt, du behöver styrka att det är logiskt motsägelsefullt.
      När det gäller ditt första exempel att någon skapar universum ur ingenting. Om det är ett logiskt problem, hur ser du på att ingen skapar universum ur ingenting? Alternativet med ett evigt universum som du lutat åt innan innebär en oändlig faktiskt förfluten tid vilket ger absurditeter av den typen jag gav i min förra kommentar att komma runt för att hävda att det är logiskt möjligt. Du har inte heller gett en möjlig förklaring på det.
      Att som skapare stå utanför tid och rum verkar vara en logisk nödvändighet för skapandet av tid och rum.
      På vilket sätt Gud kan se framtiden finns olika idéer om men jag ser inget logiskt problem för någon allvetande eller någon utanför tid och rum.
      Så som sagt på vilket sätt ser du logiska problem i dina exempel och hur undviker du logiska problem i din världsbild?

      Liked by 1 person

      1. Naturligtvis kan jag inte förklara oändlighet, men det har jag gemensamt med alla religiösa. Skillnaden är att jag inte ens försöker, men ni måste försöka och då kommer ni på allsmäktighet hos en påhittad figur utanför tid och rum.
        Oändlighet är en absurditet för oss människor och era försök till förklaring genererar bara en ny absurditet. Ni kan lika gärna ge upp för det går inte att komma längre än så.
        Skapande är en handling och handlingar kräver fortfarande tidsrymd att handla i Ola.

        Gilla

  6. Varför kommer troendes kommentarer in fortare än icke troendes. är det någon slags medveten förhalningstaktik för att få oss att tröttna?

    Gilla

    1. Det är som så att jag kollar av och godkänner kommentarer en gång per dag, ej söndagar, men några stycken ytterligare är redaktörer i olika grad med möjlighet att publicera eller skriva och dessa har automatiskt sina kommentarer publicerade.

      Oavsett tro (ateistiskt, kristen eller annan) så är detta grunden, förutom regleringar kring hur vi uttrycker oss på bloggen.

      Varken den reella fördröjningen för olika kommentarer eller med svar på invändningar är förhalning med detta syfte!

      Däremot är det medvetet att det är en smula ofullkomligt att verka på detta sätt och kanske kommer det ändras så att tiden för en redaktör att administrera ökar?!

      Det händer att jag kollar av oftare, men garanti för detta finns inte tyvärr.

      Gilla

  7. ”Att som skapare stå utanför tid och rum verkar vara en logisk nödvändighet för skapandet av tid och rum.”

    ”Att skapa” är ett verb, och verb är tidspredikat. Att påstå att man kan skapa något utan att förutsätta förändring (Gud är oföränderlig) eller en tidsaxel leder till att verbet ”att skapa” saknar mening. Du kan nu invända att detta är en rent språkfilosofisk fråga men denna invändning är irrelevant eftersom om vårt språk saknar mening så säger vi ingenting. Och säger vi ingenting så säger vi definitivt inget om världens faktiska beskaffenhet.

    Vidare gäller att universum endast kan skapas om A-teorin för tiden är sann. Dock finns det ett flertal starka argument som tyder på att A-teorin för tiden är falsk, t.ex. McTaggarts logiska argument, Putnams argument från relativitetsteorin, Smarts argument rörande tidshastigheten samt Mellors argument från sanningsgörare. Enligt dessa argument gäller att B-teorin för tiden är sann, och då är universum ett evigt existerande block

    ”Hur ser du på iden att universum skapades av ingen, utan orsak och ur ingenting?”

    Att universum inte skapades av någon är logiskt nödvändigt eftersom ”att skapa” förutsätter en tidsaxel. Ergo, ”x skapar universum” är endast ett meningsfullt påstående om det är ett cirkelargument (men därmed är det värdelöst).

    Att universum saknar orsak är även det logiskt nödvändigt eftersom varje orsak kommer före (eller samtida) med sin verkan. Att påstå att universum har en orsak förutsätter därmed att det existerar en tidsaxel — något som medför att påståendet ”x orsakar universum” endast är meningsfullt om det är ett cirkelargument (men därmed är det värdelöst).

    Att universum uppstår ur ingenting är självklart en logiskt motsägelse, men inget vi behöver postulera enligt B-teorin för tiden. Faktum är att tillståndet ”ingenting” är logiskt omöjligt (ty om tillståndet råder så är det något).

    ”Om du inte kan förklara oändlighet, förstår du skillnaden mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet?”

    Av tidigare diskussioner har det i alla fall framgått att du inte har en aning om mängdteori och oändligheter.

    Först och främst behöver jag inte postulera en faktisk oändlighet för att ha ett evigt existerande rumtidblock (det räcker nämligen att blocket existerar för *varje punkt på tidsaxeln*. Och det gör blocket per definition, ty det innesluter all tid.)

    För det andra finns det inte någon logiskt motsägelse i en faktisk oändlighet som är passiv, d.v.s. en oändlighet för vilka inga objekt byter plats (tänk på att Hilberts hotell endast utgör en logiskt motsägelse då gäster börjar att byta rum).

    För det tredje finns det en oändlig mängd sanna propositioner, och om Gud är allvetande så måste han ha direkt kunskap om samtliga dessa propositioner. Därmed måste Guds medvetande utgöra en faktiskt oändlighet. Enligt dig kan dock sådana inte existera. Ergo, Gud kan inte existera.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s