Kan det finnas en perfekt pizza? – Det ontologiska gudsargumentet

Veckans film är en kort lektion i filosofi. Ett rakt igenom filosofiskt gudsargument som brukar benämnas det ”ontologiska argumentet” (beyder ungefär: läran om hur någon är) presenteras. Detta argument har diskuterats, omformulerats, förkastats eller applåderats i tusen år nu, ända sedan Anselm av Canterbury.

Vi får också lära oss varför det inte kan finnas en maximalt perfekt pizza, vilket kan vara lite nedslående kanske. Här är det i alla fall – Reasonable Faiths svensktextade kortfilm om det ontologiska argumentet för Guds existens!

199 reaktioner till “Kan det finnas en perfekt pizza? – Det ontologiska gudsargumentet”

  1. Med mina filosofiska kunskaper så borde jag väl egentligen avstå från att kommentera detta, men jag kan inte hålla mig.
    Kan då Gud skapa en sten som är så tung så han inte orkar lyfta den?

    Här är ett sannolikt bättre svar på detta än vad jag kan åstadkomma.

    Gilla

  2. A31_____Anders- Problemet med stenen(som du pekar på och som nämns vid 1minut på din videolänk) som inte kan lyftas är enkelt besvarat – det finns ingen sådan sten- och det vore en logisk kontradiktion, så det förminskar inte Guds Allmakt att han inte gör en sådan- det logiskt kontradiktoriska är inte eftersträvansvärt- och det är så fantastiskt att vi ser här att det som Gud inte kan göra visar sig vara något inkoherent- ett tankefel…

    Gilla

        1. Vad som finns har inte med frågan att göra. Vad kan en allsmäktig gud göra handlar det ju om. Kan han skapa en fyrkantig trekant? Om inte är han verkligen allsmäktig då?

          Gilla

          1. Om det finns är just frågan. Kan Gud skapa be bo pa/trekantig fyrkant? Vad är att ha allt makt? Det är faktiskt att ha all makt det handlar om, inte motsvara alla tankevindlingar hos människan. Det är inte riktigt samma.

            Gillad av 1 person

            1. Vi vet att fyrkantiga trekanter inte finns för att om vi ser en så kallar vi den helt enkelt för en fyrkant. Den frågan är felställd och utmynnar i semantiskt nonsens. Frågan om stenen däremot är högst relevant, men den handlar inte alls om ifall stenen finns eller ej utan enbart om dom förmågor ett allsmäktigt väsen måste ha för att leva upp till sitt varumärke.Svaret på frågan blir att allsmäktighet är en logiskt omöjlighet.

              Gilla

              1. Nejdå en trekant är en trekant, här gällde det just fyrkantig trekant.

                Vi kan ställa en fråga av annat slag om du vill. För att visa att ditt sätt att ställa upp problemet kanske är feltänkt?! Rörande allmakt enligt Anders (vilket är en ok definition tycker jag).

                Ett väsen som kan göra allt (visst definierade du allsmäktig så?) vad finns det för hinder för denne att skapa en hur stor sten som helst? Finns det några hinder i/för densamma att skapa en hur stor sten som helst?

                Över till dig Anders!

                För övrigt är det trevligt med värmen, hoppas du också har det bra och lagom varmt!

                Gilla

                1. Jag ser ett svar i en annan tråd om klister och dig och stenskapande. Intressant, men inte efterfrågat. Nu har jag ju t o m accepterat att arbeta efter din definition av allsmäktig, då gör det väl inget att assistera med resonemanget? Du är väl inte rädd för att rätt ska framträda då vi samtalar? Eller vill du bara framföra ditt? Om vi undersöker din väg tillsammans så ser vi ju om det är du eller jag eller båda eller ingen som bör omvända sig?

                  Så frågan är då alltså denna : ”Ett väsen som kan göra allt (visst definierade du allsmäktig så?) vad finns det för hinder för denne att skapa en hur stor sten som helst? Finns det några hinder i/för densamma att skapa en hur stor sten som helst?”

                  Allt gott i värmen!

                  Gilla

                  1. Ja det var ju det där med värmen.
                    En allsmäktig skapare måste naturligtvis kunna skapa en hur stor sten som helst. En allsmäktig skapare måste också kunna lyfta en hur stor sten som helst och frågan var då alltså om samma kille kan skapa en sten som är så stor så han inte kan lyfta den.
                    Således tillbaka till ruta ett Martin och du har trots diverse märkliga krumbukter inte kunnat besvara frågan.

                    Gilla

                  2. Det var ju du som inte svarade. Vi ska alltså gå till botten med ditt resonemang. Jag ser det som att ditt svar var ”en hur stor sten som helst ”. Är det korrekt? Visst är det du som ibland tycker jag svarar otydligt? Tror min otydlighet fick en match! Men då ställer jag en ”ja” eller ”nej” fråga: är det korrekt att du svarar ”hur stor sten som helst” på frågan om hur stor sten ett allsmäktigt väsen, enligt din definition på allsmäktig,kan skapa?

                    Gilla

                  3. Hittar inget otydligt i mitt inlägg. Allsmäktighet innebär att den allsmäktige kan skapa vad hen vill och hen bestämmer således själv storleken på stenen. Nu var dock frågan om hen KAN skapa en sten som hen inte KAN lyfta. Om den är hur stor som helst eller har en given storlek är ointressant.
                    Varför får jag en bestämd känsla av att du nu är inne på ännu en krumbukt för att dölja att du inte kan svara på frågan?

                    Gilla

                  4. Jag ser inte krumbukten, men ser att du skriver om den. Dimridå säger jag.

                    Jag vet frågan, den är dock tagen ned till vad jag finner är dess mindre beeståndsdelar, så vi tar en del i taget och ser på dem, som man ofta gör då man argumenterar: Håller premisserna? Det brukar man ofta forska i,då vet man om det håller ihop allt.

                    En allsmäktig varelse kan skapa en hur stor sten som helst, säger du, är det korrekt uppfattat? Det kan vi kalla en premiss, på sätt och vis.

                    Gilla

                  5. Ännu en gång då. En allsmäktig varelse borde inte låta sig begränsas av mänsklig logik och borde därför kunna skapa en oändligt stor sten.
                    Ja jag vet att ni vill begränsa allsmäktigheten till logik och att en oändligt stor sten är ologisk, vilket den naturligtvis är. Jag godkänner dock inte det försöket eftersom ni redan har förklarat att er allsmäktiga gud står utanför tid och rum och således från början är oändlig själv.

                    Vi vet ungefär hur stor en sten kan bli innan gravitationen förvandlar den till en stjärna och senare till ett svart hål. Vi vet också att man för att lyfta något måste ha något annat att stå på och man kan naturligtvis fråga sig vad lyfta egentligen är i tomma rymden där varken upp eller ner finns, men allt det där blir ovidkommande trams när vi snackar allsmäktighet. En allsmäktig varelse struntar i sådant och kan självklart också lyfta en oändligt stor sten, MEN han kan då inte skapa en sten som han inte kan lyfta! Den delen av logiken blir för svår t.om. för Gud.

                    Gilla

                  6. Öööh vad pysslar du med nu Martin? Om han kan lyfta den så kan han ju inte skapa en sten större än att han kan lyfta den och därmed är han inte allsmäktig. Du kom liksom ingenstans alls där.

                    Gilla

                  7. Nja det är just kruxet att det inte finns korrelationen. Finns det en gräns för vad för en storlek på en sten en allsmäktig varelse kan skapa? Nej!
                    Finns det en gräns för vad en allsmäktig varelse kan lyfta? Nej!
                    Detta är alltså enligt dina definitioner, men inte ens enligt dem behöva de trasslas ihop.
                    Det ser snarare ut som om frågan kan vara felställd, liksom en invändning som inte kan finnas.

                    Typ om att USA inte ligger i Östersjön så kan det inte finnas.

                    Lägger man dessutom till min tanke att det handlar om all *makt*, allt som kan göras och inte *alla* infall som människor kan komma på, vilka ofta påminner om omskrivningar av ”kan en allsmäktig varelse skapa trekantiga fyrkanter” så blir det än mer tydligt att det är en helt ok uppställning att ställa frågorna en och en, för sett så kan inte ditt sätt rädda ditt resonemang.

                    Inget hindrar nämligen en allsmäktig varelse från att skapa en hur stor sten som helst (jag, inte i varelsens natur i a f, rent fysisk och kosmiskt får man nog vissa bekymmer, det kan ju vara en orsaka till att det inte skvalpar en dylik sten utan att det största vi har i materiaanhopning är vårt universum). Och inget hindrar en allsmäktig varelse att lyfta vad som helst.

                    Gillad av 1 person

                  8. ”behöva de trasslas ihop” Jösses Martin!
                    Man behöver inte trassla ihop frågan om universums ursprung med någon gud heller, likafullt gör ni det.

                    Att du inte kan svara på frågan om stenen beror på att allsmäktighet är en självmotsägande absurditet.
                    Ibland kan enkla frågeställningar som den om stenen skapa väldigt mycket klarhet, så det lilla trasslet var väl värt sitt pris.

                    Gilla

                  9. Frågan om universums ursprung och Gud är lite annorlunda. Om du ser det som trassla ihop och kan avfärda det i en mening så minskar för mig trovärdigheten i motargumentet. Om Gud, skapelse etc finns lite mer att säga! Kanske en passande tråd finns redan iof.

                    Gilla

                  10. Det där var ett helt grundlöst påstående från din sida. Du har inte på något sätt visat att du ”rundat” frågan.

                    Gilla

                  11. Ok! Jag finner att svaret på mina frågor: Finns det någon gräns för hur stor sten en allsmäktig varelse kan skapa? Och den skiljda, men relaterade frågan : Finns det någon gräns för hur mycket / hur stor sten en allsmäktig varelse kan lyfta? Jag finner att svaret var ”nej” på båda.

                    Huruvida de måste klumpas ihop med dina eller Johan Karlssons övriga kriterier finner jag långt mindre visat av den som önskar göra det.

                    Påminner om att en definition av vad att vara allsmäktig skulle kunna innebära mycket väl skulle kunna vara ”att kunna göra allt som kan göras ” för att vara allsmäktig innebär att ha all makt; vilket inte måste innebära ”kunna göra påfund som inte finns/alla upptänkliga påfund ” utan skulle kunna innebära att ”kunna göra allt [som kan göras]”.

                    Det ser ut som om vi båda tänker att vi vunnit? Lite som i gårdagens val. Kanske har någon vunnit? Eller så är det bara lika?

                    Gilla

                  12. Inte alls Martin. Valet var en jämn tillställning, men den här frågan är inte jämn. Du måste kunna svara på frågan för att kunna rädda begreppet allsmäktighet, men du kommer inte ens i närheten och det därför att den inte går att svara på, just tack vare begreppet allsmäktighet. Då begränsar du din gud till mänsklig logik, men du har redan från början ställt honom bortom mänsklig logik, t.om. utanför tid och rum.
                    Dubbel bokföring fifflas inte bort bara genom att du säger att du har vunnit.
                    Du har förlorat Martin!

                    Gilla

                  13. Om frågan är korrekt och bara kan beskrivas eller besvaras inom din ram så kan det se ut så.

                    Har du visat att den måste det?

                    Logik och tid och rum. Hänger de ihop på det sättet? Har du visat det eller hävdar du bara det?

                    Nej att bara säga att man vinner gör en inte till vinnare. Inte heller att säga att någon förlorat gör den till förlorare, om det skulle ha varit en tävling, men nu är det väl sanningssökande det gäller?

                    Gillad av 1 person

                  14. Anders,
                    Låt mig sammanfatta diskussionen för att analysera vem som rundat vad.
                    Det började med ett klipp som menar att om man inte kan presenter ett svar på frågan ”Kan en allsmäktig Gud skapa en sten som är så stor att en allsmäktig Gud inte kan lyfta den?” så motbevisar man en allsmäktig Gud.
                    Du har på flera sätt fått förklarat för dig att frågan är en logisk motsägelse och därför inte mycket mer än nonsens.
                    Som svar säger du att en allsmäktig Gud inte behöver begränsas av logik och att frågan då ändå är relevant. (Så nu verkar vi diskutera en Gud som ingen här tror på.)
                    Det lite komiska med det hela är dock att för att försöka visa på att det finns logiska problem med Guden du presenterar har du friskrivit Guden från logikens lagar vilket då också friskriver Guden från dina eventuella logikproblem.
                    Så om det är någon som lyckats runda frågan i fråga är det nog du själv ;-).

                    Gillad av 1 person

                  15. Ola
                    Det är ni själva som har friskrivit Gud från logikens lagar, inte jag. Jag tror inte ens på honom.
                    Ni hävdar att han är oändlig, står utanför tid och rum och kan skapa utan någon tid att skapa i och kan skapa allt från intet. Det betyder att ni visst tror på en sådan gud som beskrivs i frågan.
                    Redan i och med det har ni fört in absurditet som en förklaringsmodell för alltings uppkomst. Nu är kanske inte det så mycket att uppröras över då även alternativa sekulära förklaringar också hamnar i det som för oss framstår som absurditet.
                    Ett universum som alltid har funnits är nästan lika absurt för våra begränsade hjärnor som ett universum skapat av en oändlig figur utanför tid och rum, men bara nästan. Skillnaden är figuren själv. Vi sekulära har ingen förklaring alls, vilket naturligtvis är tråkigt, men en fullständigt obevisad figur som har både mänskliga drag och övernaturliga drag adderar absurditet till frågan.

                    Nu är detta dock en diskussion som förs med dessa begränsade hjärnor som hjälpmedel och vi gör bedömningar utifrån det vi människor kallar logik. Då blir det ju så att en allsmäktig figur som er gud inte borde ha några begränsningar alls, men om han inte kan skapa en så stor sten så han inte kan lyfta den så har han ju begränsningar iallafall.
                    Mänsklig logik tillåter inte att han friskrivs från logikens lagar och allsmäktighet blir därför för oss människor en sjävrefuterande absurditet.

                    Gilla

                  16. Anders,
                    Att man inte förstår betyder inte att det förekommer ett logikproblem. Det är rimligtvis till och med så att man måste förstå för att identifiera logikproblem.

                    Att det är svårt att förstå hur Gud skapade/orsakade universum och tiden är inte ett logiskt problem. Till och med i tiden finns exempel på orsakssamband som inte är tidsberoende. Om en sten ligger i vatten så orsakas stenens våthet av vattnet utan att man man för den skull kan säga att det finns ett tidssamband mellan orsak (vattnet) och verkan (stenens våthet).
                    Däremot finns inget (så vitt jag vet) som inte är orsakat eller evigt (och därmed nödvändigt exciterande). Kom gärna med exempel om du inte håller med.
                    När det gäller oändlig förfluten tid som du pekar på så har jag flera gånger förklarat vilka logiska problem det ger. Så om vi är överens om att vi just nu befinner oss i tidpunkten nu och oändlig tid förflutit så är det upp till dig ge en tänkbar förklaring på hur det är möjligt om du vill börja ge stöd för ditt påstående att det är mindre absurt än en övernaturlig skapare av det naturliga.

                    Sen hänvisar du till sekulära förklaringar vilket i sig låter missvisande.Jag har aldrig hört någon förklaring som är världsåskådningsneutral.
                    Men jag antar att du menar naturalistisk snarare än sekulär.

                    Begränsningen du sen hänvisar till när det gäller oss människors förmåga att förstå vad som är sant och logiskt är ingen begränsning för Gud. Men bara för att vi inte alltid förstår fullt ut betyder inte att inte sanning och logik finns.

                    Om allsmäktighet. Det innebär att kunna göra allt som kan göras, men inte att kunna göra det som inte kan göras.
                    Det blir ganska ointressant att diskutera iden om en gud som kan göra det som inte kan göras trots att ingen av oss tror det. Dom som kommer närmast som jag kan komma på är nog dom som tror att universum är allt som finns och har orsakat sig själv men det tror så vitt jag förstår ingen av oss.

                    När det gäller logik, anser du att det finns olika logik för människor och andra eftersom du hänvisar till mänsklig logik?

                    Gilla

                  17. Ola
                    Stenen har någon gång hamnat i vattnet eller så har någon gång vattnet kommit till stenen. Visst finns här en tidsaspekt.

                    Naturligtvis finns det inget som du eller någon annan människa vet som inte är orsakat. Det är ju det jag säger Ola. Vår mänskliga intelligens räcker inte längre än så, men när det gäller frågan om ”allt” så måste antingen skaparen eller allting självt vara evigt. Evighet platsar dock inte i vår logik, den måste ha kausalitet.
                    Vi kan säga ordet evighet, men inte mer.
                    Därför blir det märkligt när ni troende påstår att ni vet att Gud inte är orsakad.

                    Sedan säger du ”en gud som kan göra det som inte kan göras trots att ingen av oss tror det” Vad skulle det vara som inte kan göras av en gud som är evig, står utanför tid och rum och kan skapa allt från intet och göra det utan tid dessutom?
                    Du införde igen mänskliga logiska begränsningar på din gud. ” allt som kan göras” är en mänsklig reflektion.
                    ”Kan” man skapa från intet? ”Kan” man skapa utan tid?
                    Nej, inte enligt mänsklig logik som kräver kausalitet.
                    Du använder ordet ”kan” helt godtyckligt.
                    Om man kan skapa allt från intet utan tid att skapa i så blir ordet ”kan” meningslöst. En allsmäktig skapare struntar i sådana mänskliga petitesser.
                    Finns det en evig gud så borde det också finnas en evig gudomlig och då omänsklig logik.

                    Gilla

                  18. Martin.
                    Om inga människor med mänsklig logik fanns så hade inte heller invändningen funnits. Mycket skarpsynt konstaterat där. Då hade dock inget behov av skapare funnits heller, då en skapare just är ett utslag av den mänskliga logikens krav på kausalitet. Att skaparen själv sedan krockar med samma logik är en bra indikation på att han är ett rent påhitt i frustration över att inte kunna finna en tillräckligt bra förklaring.

                    Gilla

                  19. Anders,
                    Jag håller med om att stenens våthet en gång börjat och att vi inte vet om stenen kommit till vattnet eller om vattnet kommit till stenen. Alternativet att den alltid varit våt är ju orimligt. Inte sant?
                    Våtheten har alltså börjat och vattnet är dess orsak. Och tidsaspekten i det orsakssambandet simultant. D.v.s stenens våthet började i samma ögonblick som den kom i kontakt med vattnet. Det fanns ingen tidpunkt när den var i kontakt med vattnet men inte var våt. På samma sätt med tidens början Det ögonblick som tiden orsak orsakade tiden var vid T=0. Alltså simultant.

                    Här kommer vi till evigt. Evigt är exciterande oberoende av tid. Alltså inte oändligt länge. Det är en skillnad som är viktig att förstå. Oändligt lång förfluten tid kan inte finnas på grund av att vi då aldrig skulle kunna säga att vi är i nu. Tiden skulle så att säga aldrig bli klar med dom oändligt många tidpunkterna som måste passera för att nå nu.

                    Och åter igen att vi har svårt att förstå någonting betyder inte att det finns ett logiskt problem.

                    Med ”allt som kan göras” menar jag ”allt som är logiskt tänkbart” D.V.S som inte innebär logiskt motsägelser som t.e.x fyrkantiga trianglar eller olyftbara stenar som kan lyftas.
                    Förklara gärna vad du menar med mänsklig logik. Menar du att andra logiska lagar t.e.x gäller för elefanter eller menar du att att vi inte kan lita på att mänskliga tankar korrelerar med verkligheten?

                    Hur hanterar du som lägger sådan tonvikt på vetenskapens auktoritet din tro på ett oändligt existerande universum med att vetenskaplig konsensus är att universum börjat existera?

                    Gilla

                  20. Märkligt inlägg Ola. Din distinktion mellan oändligt lång tid och evighet är jättekonstig. Bägge beskriver ju tid. Även i en oändligt lång tid måste det finnas givna tidpunkter. Nu är en av dom.

                    Din jämförelse mellan fyrkantiga trianglar eller olyftbara stenar är felaktig. En triangel är en triangel och en fyrkant en fyrkant enligt svenska språket. En sten är då en sten. Om den kan lyftas eller ej beror på den kraft som kan anbringas.

                    Med mänsklig logik menar jag logik. Det är du som hävdar att det finns en annan gudomlig logik, om den är samma som elefanternas är således upp till dig att svara på.

                    Sedan verkar det som att du infört evigheten alldeles på egen hand när du i nästan varje inlägg påstår att jag tror på ett oändligt universum, fast jag varje gång förklarar att jag inte har en aning och att inte heller vetenskapen kan förklara det.
                    Det vore väldigt skönt om du kunde sluta med det där Ola

                    Gilla

                  21. Anders,
                    Det jag menar med evig existens är existens som är oberoende av tid. D.v.s existens oavsett om tid finns eller inte.
                    Tidpunkten nu är definitivt en punkt i tiden alltså en tidpunkt. Det är den tidpunkt vi befinner oss på längs en tänkt tidsaxel. Problemet blir att tänka sig en verklig förfluten oändlig tid skulle ha förflutit innan nu.

                    Och ja, en sten är en sten men frågan gäller inte en sten som vi i din nuvarande beskrivning är överens om kan lyftas med tillräcklig kraft utan ett annat typ av objekt som är olyftbar eftersom den inte ska kunna lyftas av någon utan lyftbegränsning (allsmäktig).

                    När menar du att jag har hävdat att det finns en annan gudomlig logik?
                    Så vitt jag ser är det du som börjar prata om mänsklig logik den 11 sept. Du har sen pratat om både mänsklig och omänsklig logik vilket verkar lite underligt om du inte menar något med distinktionen.
                    Jag har bara bett dig förklara vad du menar.
                    Men om du nu helt enkelt menar logik och sen i svar till Martin den 15de skriver ”Om inga människor med mänsklig logik fanns så hade inte heller invändningen funnits.” så blir min nya fråga, Tror du att logiska sanningar är beroende av människan?

                    Det kan hända att jag missuppfattat att du tror på oändlig tid. Du har hänvisat till att universum lika gärna alltid kan ha funnits och liknande. Men det kanske inte behöver ju inte betyda att du tror på det.

                    Gilla

  3. A32____Tack Anders.
    Jag svarade på den frågan, men här kommer ett utförligare svar:
    Svaret på den frågan skulle kunna vara 1)Ja, 2)nej, eller 3)kanske.
    1) Ja, Gud kan göra en sten som -om han skulle begränsa sin kraft under en begränsad period- skulle vara omöjlig för Gud att rubba. Man kan till exempel tänka sig att Jesus var Gud i mänsklig gestalt och att han under sin jordiska tillvaro skulle ha svårt att lyfta vissa stenar på eget bevåg.
    2) Nej Gud skulle inte kunna skapa en materiell sten som skulle vara omöjlig för Gud att förflytta. Eftersom Gud är Allsmäktig, kan han i sin mäktigaste form flytta samtliga tänkbara stenar i tid och rum. Och det vore en logisk kontradiktion, så att göra en sådan sten (som vore olyftbar även för den allsmäktige) skulle inte vara en större allmakt- utan en mindre- så det är ingen defekt hos en allsmäktig Gud att inte kunna göra det logiskt omöjliga.
    3) Kanske. Gud skulle kanske kunna skapa en sten som han inte kunde lyfta men som han kunde lyfta med hjälp av någon/något annat- i så fall skulle svaret både vara ja och nej beroende på reglerna för utmaningen.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Så klart är det en defekt hos en allsmäktig varelse att vara begränsad till logik. Antingen är han allsmäktig och står över mänskligt trams som logik eller så är han inte allsmäktig.
      Kan Gud inte skapa stenen så är han inte allsmäktig och kan han skapa den, men inte lyfta den så är inte allsmäktig då heller.
      Allsmäktighet är en logisk kontradiktion.

      Gilla

        1. Att både skapa den och lyfta den kan ju inte göras och däri består den logiska kontradiktionen som säger att allsmäktighet inte kan finnas.

          Gilla

  4. A33____Knappast, Anders.
    1)Den logiska kontradiktionen finns i din sten- eftersom du vill att en sten ska skapas som inte kan lyftas av en _allsmäktig Gud_- det vore en sten som inte kan lyftas av [den Gud som kan lyfta alla materiella ting, eftersom Han är Allsmäktig] – en logisk kontradiktion- nonsens. Gud är Allsmäktig- och just därför är begreppet ”sten som inte kan lyftas av [Gud, som är allsmäktig]” nonsens. Din sten är alltså en självrefererande absurditet. Inkoherent nonsens.

    2)Gud i Kristen tro är logisk- och det är något gott.
    3) Men den här invändningen fungerar dock på Islam, som har en Allah som sägs vara obegränsad av logik. Vilket vore nonsens.

    Mvh Joel
    __________________________________________
    4) Men under vissa förutsättningar kan den göras- se inlägg A32:
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/07/24/kan-det-finnas-en-perfekt-pizza-det-ontologiska-gudsargumentet/comment-page-1/#comment-2751

    Gilla

    1. Men snälla Joel inser du inte att du just har bekräftat precis det jag skrev.
      Gud kan inte vara allsmäktig om han inte kan skapa en sådan sten och han kan heller inte vara allsmäktig om han inte kan lyfta den. Det är alltså allsmäktigheten själv som är en självrefuterande absurditet.

      Gilla

      1. A34_____Tvärtom, Anders! Din syn på stenar och allsmäktighet brister på flera sätt:

        1)Stenen som du tar som exempel är en logisk kontradiktion- eftersom du vill att en sten ska skapas som inte kan lyftas av en _allsmäktig Gud_- det vore en sten som inte kan lyftas av [den Gud som kan lyfta alla materiella ting, eftersom Han är Allsmäktig] – en logisk kontradiktion- nonsens. Gud är Allsmäktig- och just därför är begreppet ”sten som inte kan lyftas av [Gud, som är allsmäktig]” nonsens. Din sten är alltså en självrefererande absurditet. Inkoherent nonsens.

        2)Gud i Kristen tro är logisk- och det är något gott.
        3) Men den här invändningen fungerar dock på Islam, som har en Allah som sägs vara obegränsad av logik. Vilket vore nonsens.

        Mvh Joel
        __________________________________________
        4) Och ändå KAN faktiskt Gud göra en sådan sten givet vissa förutsättningar- Gud kan göra en sten som -om han skulle begränsa sin kraft under en begränsad period- skulle vara omöjlig för Gud att rubba. Man kan till exempel tänka sig att Jesus var Gud i mänsklig gestalt och att han under sin jordiska tillvaro skulle ha svårt att lyfta vissa stenar på eget bevåg.

        #### Så Gud är alltså allsmäktig, men din sten är en logisk kontradiktion om inte konceptet kvalificeras enligt punkt 4, ovan.

        Gilla

        1. Nu upprepade du bara din bekräftelse av det jag skrev, men det blev lika illa ändå.
          Ditt tillägg 4 gjorde din bekräftelse ännu tydligare. Gud kan bara skapa en sådan sten om han begränsar sin allsmäktighet skrev du där.

          Att bara kalla något man inte vill ta till sig för nonsens hjälper föga Joel.
          Slutsatsen är uppenbar. Gud kan inte vara allsmäktig eftersom allsmäktighet kräver att man kan göra allt.

          Gilla

          1. Allsmäktig betyder att man har all makt. Om det finns en skillnad på kan göra allt och har all makt så finns det en skillnad.
            Allsmäktig betyder inte ”göra alla ideér alla kommer på” utan ”innehar all makt”.

            Gillad av 1 person

            1. All makt är makt att göra vad man vill. Era försök till försvar av begreppet allsmäktighet är direkt pinsamma. Ni påstår att Gud kan skapa ett helt universum, men här går ni på pumpen ordentligt.
              Kanske skall ni hålla er till troendet och lämna logiken åt andra.

              Gilla

                1. Men Martin, tycker du inte själv att det börjar bli pinsamt nu?
                  OM Martin, OM din gud hade velat skapa denna sten så hade han iallafall inte kunnat göra både det och sedan lyfta den, därför att allsmäktighet ÄR en självrefuterande absurditet.

                  ”kan du visa att han vill göra det du föreställer dig finns”!!!!!! Vad var det för en fråga att ställa till en ateist?
                  Jösses Martin. Är det värmen eller??

                  Gilla

                  1. Bra anfall, dock inget mål! Du har inte visat att din definition av allsmäktig är korrekt eller snarare inte varför den är bättre än min. Därav frågan. Frågan är alltså återigen för att du inte ska behöva argumentera mot en gud som inte finns alternativt som inte jag heller tror på.

                    Gilla

              1. Anders, det är inte så att någon hävdar att det ingår i begreppet allsmäktig att kunna göra logiskt motsägelsefulla saker som t.ex. skapa en för tung sten för att kunna lyftas. Det är helt enkelt nonsens. Om vi börjar med det enklare exemplet ned att skapa en fyrkantig triangel. Där tror jag även du är med på att det är på samma nivå som att helt enkelt säga att Gud inte kan vara allsmäktig om han inte kan utföra en omöjlig uppgift. Om han kan utföra den är den inte omöjlig och kan han inte är han inte allsmäktig. Man använder helt enkelt ordets definition. Att den är omöjlig betyder just att den inte kan utföras det som ska göras är per definition inte möjligt utan att göra det till något annat. Samma sak med den fyrkantiga triangeln den är per definition inte en triangel om den har fler än tre kanter. Samma med stenen även om den tar omvägen i att använda allsmäktigheten på olika sätt (skapa och lyfta).
                Förstår du fortfarande inte det ologiska i ditt exempel kan jag ge dig en till nivå som gör stenen omöjlig. Det belyser nämligen även det absurda med verkliga oändligheter i förhållande till potentiella.
                Vi tänker oss alltså någon med oändlig lyftförmåga. Det vill säga att oavsett hur tung en sten är så måste man lägga till mer vikt för att misslyckas med lyftet. Det går att göra på 3 sätt. Öka storleken, öka densiteten eller öka gravitationen där den ska lyftas. Oavsett hur stora dom 3 värdena är kan dom alltid ökas så man får en ännu mer svårlyft sten tills minst en av värdena når oändligheten. Problemet är bara att man då nått ändan av ökning av värdet och i så fall är det inte oändligt.
                Lyftförmågan är dock bara potentiellt oändlig och därför inte logiskt omöjlig.

                Gilla

              2. Återkommer med lite frågor till din definition, man kan använda den, men det hjälper inte ditt resonemang! Så testa att försvara din definition om du vill. Det vore bra! Men jag kan använda mig av din, den funkar ok den oxå!

                Gilla

  5. Ola.
    Det är visst så att ”någon” hävdar att det ingår i begreppet allsmäktig att kunna göra logiskt motsägelsefulla saker. Att skapa ett universum ur ingenting, att stå utanför tid och rum och att veta allt, även om framtiden är egenskaper som definitivt är logiskt motsägelsefulla, men som likafullt tillskrivs Gud.
    Synonymerna till allsmäktig är; allhärskande, allrådande, allt behärskande, som har all makt, allsvåldig.
    Man är inte allt behärskande om man inte kan skapa denna sten.
    Allt behärskande är, för att använda Joels utmärkta formulering, en självrefuterande absurditet.

    Gilla

      1. Att skapa kräver en tid att skapa i. Att skapa något utanför tiden är därför logiskt motsägelsefullt. Där finner vi ett problem som alldeles tydligt undgår våra mänskliga sinnen, även logiken. Vi kan helt enkelt inte fatta vad ingenting skulle ha varit. Antagligen är detta tillkortakommande en av anledningarna till religionernas uppkomst en gång i tiden. Var kommer allt ifrån?

        Gilla

        1. Nejdå uppkomst är för att Gud skapade människor och världen! Om skapa för Gud som evig kommer som kommenter till Johan Karlsson så småningom. Håll ut! Vi diskuterar just det!

          Problemet med ditt resonemang är att skapandet inte sker utanför tiden. Premiss 1 är korrekt, 2 är tveksamt om det skett.

          Gilla

      2. Hej Martin

        Att begreppet allsmäktig, vilket är detsamma som omnipotent, rymmer logiskt motsägelsefulla påståenden följer ur begreppets själva definition, se nedan resonemang:

        ”1) Omnipotence = able to do all that is logically possible (definition).

        2) ”Logically possible” = Any proposition that you can say out loud without an implicit contradiction (definition).

        3) It is logically possible to construct a finite mass of rock that is unliftable by its maker (does not contain contradiction; also modal axiom B: X implies necessarily possibly X).

        4) Therefore, an omnipotent being can construct a finite mass of rock that is unliftable by its maker (from 1 and 3).

        5) For any mass of rocks M, it is logically possible to generate a force F that will accelerate M against a uniform gravitational field (i.e., ”lift”) (Newton’s 2nd law).

        6) Therefore, an omnipotent being can lift any finite mass of rocks (from 1 and 5).

        7) Contradiction. Compare (6) with (4).”

        Gilla

        1. Bra Johan, betydligt bättre formulerat än vad jag lyckades med.
          Skall bli spännande att se deras krumbukter för att ta sig runt punkt 7.

          Gilla

            1. Johan, tack för länken.
              Jag tittade runt lite och har lite generella tankar.
              Dels kan det vara bra att ställa sig skeptisk till anonyma youtubers som på ett raljerande sätt säger sig ha självklara lösningar på filosofiska problem som filosofer brottats med i hundratals år. Det tyder troligast på bristande förståelse eller oärlighet.
              I det här fallet med AntiCitizenX som säger sig ha PHD i filosofi och tycks ha ganska goda kunskaper i filosofi men ändå presenterar texter som så har så tydliga logiska problem som den du kopierade kan man misstänka att det nog är oärlighet i det här exemplet.

              Gilla

              1. Hej Ola

                Jag kan tycka att AntiCitizenX’s avslutande omdömen om exempelvis William Lane Craig ibland är väl vassa men de följer alltid efter sakliga utläggningar som tydligt visar på felaktigheterna i Lane’s och andra apologeters resonemang. Att uttrycka sig så är onödigt men i sak har han rätt.

                ”I det här fallet med AntiCitizenX som säger sig ha PHD i filosofi och tycks ha ganska goda kunskaper i filosofi men ändå presenterar texter som så har så tydliga logiska problem som den du kopierade kan man misstänka att det nog är oärlighet i det här exemplet.”

                Stora ord givet att du ännu inte kunnat visa på några logiska problem i den text jag kopierade från AntiCitizenX.

                Gilla

                1. Johan, Jag är tyvärr inte alltid så bra på att förkara men om du fortfarande inte ser dom logiska problemen i texten så gör jag ett försök till.
                  Om vi börjar från punkt 6
                  ”6) Therefore, an omnipotent being can lift any finite mass of rocks (from 1 and 5).”
                  så definierar den att en allsmäktig varelse kan lyfta vilken begränsad stenmassa som helst.
                  Min retoriska fråga blir nu. Kan det finnas en begränsad stenmassa som en allsmäktig skapelse inte kan lyfta? Det är alltså ett objekt som är logiskt omöjligt enligt punkt 6?
                  Vi har här ett exempel på att problemet definierar en logisk omöjlighet enligt själva ordets definition. Samma sak som en gift ungkarl. Ordet ungkarl betyder just att man inte är gift vilket gör en gift ungkarl logiskt omöjlig.
                  Nu tittar vi på punkt 3.
                  3) It is logically possible to construct a finite mass of rock that is unliftable by its maker (does not contain contradiction; also modal axiom B: X implies necessarily possibly X).
                  Där påstås helt enkelt att det är möjligt (för någon ospecifiserad) att skapa en begränsad stenmassa som inte är möjlig att lyfta för den som skapat den. Och det stämmer ju i många fall men inte i alla. Det stämmer till exempel inte för någon som inte kan skapa stenmassor eller som i detta fallet någon som kan lyfta alla begränsade stenmassor. Eller hur?
                  Den påstådda paradoxen är helt enkelt att man beskriver något som per definition inte kan existera och pekar på att det inte kan skapas.

                  Lägg förresten märke till hur noga han undviker att hänvisa till faktiska oändligheter då han skriver ”finite mass of rock”.

                  Jag har nu förklarat på några olika sätt logiska problem med problemet. Jag kanske gick för långt i min kritik mot AntiCiticenX men det jag pekar på här är ganska grundläggande logikproblem som jag såg att han själv förklarade hur dom funkade i ett av sina klipp. Han är alltså medveten om att det är ett felaktigt sätt att argumentera men låt oss säga att han bara hade en dålig dag.

                  Gilla

                  1. Hej Ola

                    I det ögonblick du tillskriver Gud oändlig förmåga att lyfta gör du honom oförmögen att skapa orubbliga föremål. Två var för sig logiskt möjliga förmågor som inte kan rymmas inom samma set av logiska möjligheter utan att motsäga varandra. Alltså en paradox.

                    Gilla

                  2. Johan,
                    Nej, som jag förklarade sker det några ögonblick tidigare när det logiskt omöjliga objektet ”begränsad stenmassa som en allsmäktig skapelse inte kan lyfta” definierades. Det gör att bara en av förmågorna är logiskt möjlig.

                    Ser du förresten att punkt 3 dessutom skulle behöva formuleras om till t.ex. ”all possible makers” istället för bara ”it’s maker” för att ens kunna säga något om dom andra premisserna.

                    Jag kan bjuda på en annan ”paradox” också om du vill.
                    Om Gud är allsmäktig måste han kunna skapa en myra som är snabbare än Gud. Kan inte Gud det är han inte allsmäktig.
                    Du kan prova att byta snabbare mot många andra verb och myra mot många andra substantiv så har man ännu fler.

                    Gilla

        2. Johan K, kommentarer på din kopierade text.
          1: Ja
          2: Ja
          3: Ja om inte som i fallet med Gud som är allsmäktig och inte har någon begränsning när det gäller att lyfta fysiska objekt.
          4: Nej eftersom punkt 3 var fel.
          5: Ja
          6::Ja
          7: Motsättningen ligger i felet i punkt 3, så nedbrytningen visar efter korrigeringen logikproblemet med iden om den olyftbara stenen.

          Gilla

          1. Det är inget fel i punkt 3. Där refereras inte till någon specifik person eller gud.
            Jag kan skapa en sten som jag inte orkar lyfta. Karlssons klister, en grushög och lite tålamod är allt som behövs.
            Du har inte heller löst problemet.

            Gilla

            1. Anders, Jag svarar på båda dina kommentarer som verkar vara riktade till mig i ett svar.
              Jag förklarade just varför punkt 3 är en motsägelse. Uppräkningen gör det tydligare än vad jag gjorde det tycker jag.
              Jag översätter fritt och kommenterar så är det kanske lättare.
              1: Allsmäktig – Kan göra allt som är logiskt möjligt (alltså inte den definitionen du är inne på där även det som är logiskt omöjligt ingår).
              2: Logiskt möjligt – Sådant som kan sägas utan implicit motsägelse. (lite osäker på att det är en heltäckande definition men räcker för exemplet).
              3: Det är möjligt att skapa en ändlig/begränsad stenmassa som är olyftbar för den som skapat den. (Det är här själva motsägelsen sker eftersom påståendet förutsätter en skapare med begränsad förmåga att lyfta. Alltså inte en allsmäktig varelse som enligt punkt 6 just kan lyfta alla begränsade stenmassor.)
              4: Därför kan en allsmäktig varelse skapa en begränsad stenmassa som är olyftbar av sin skapare. (Naturligtvis inte eftersom en olyftbar stenmassa per definition inte kan existera för någon utan lyftbegränsning.)
              5: Alla begränsade stenmassor kan teoretiskt lyftas med tillräcklig kraft. (Precis)
              6: Därför kan en allsmäktig varelse lyfta vilken begränsad stenmassa som helst. (ja: alltså ingen begränsning i lyftförmåga.)
              7: Motsägelse mellan 4 och 6. (Som sagt, problemet ligger precis som i exemplet med en fyrkantig trekant i att själva exemplet är en motsägelse.)

              Några frågor till dig?
              Du tycker dig se en logisk motsägelse i att skapa universum ur ingenting. Hur ser du på iden att universum skapades av ingen, utan orsak och ur ingenting?
              Om du inte kan förklara oändlighet, förstår du skillnaden mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet?
              Om så är fallet, Vilken absurditet pratar du om när det gäller min förklaring runt oändlighet?

              Gilla

              1. Vilken förklaring man än ger till alltings uppkomst, sekulär eller religiös så kommer vår hjärna inte att kunna omfatta den. Vi kommer alltid att söka efter något innan. Oändlighet är bortom vår fattningsförmåga, även om vi kan använda den i matematiska ekvationer. Vår hjärna är helt enkelt kopplad till att se början och slut i allting.
                Ni försöker förklara det som inte går att förklara med logik och därför hamnar ni i absurditeter.

                Jag förstår att du menar att stenen måste vara oändligt stor för att Gud inte skall kunna lyfta den och att det är ologiskt. Samtidigt säger ni att Gud står utanför tid och rum och då faktiskt själv är oändlig. Utanför tid och rum är också utanför logiken, så varför skulle Gud när det gäller storlek på ett ting plötsligt vara begränsad till logik.

                Gilla

                  1. Jag tar Bength Gustavsson till hjälp. Religiösas upptagenhet med att finna en början är ett tecken på att den inte finns.
                    Att vi inte kan omfatta eller begripa evighet baserar jag på att det inte finns något stöd för det, plus då allas, även sekulära människors ständiga letande efter alltings början, som om vi tror oss finna det bara ger oss något nytt ”innan” att leta efter.

                    Gilla

                  2. Antagligen inte. Vi kan använda begreppen och jag gör det själv, men att tänka sig in vad evighet betyder klarar vi nog inte av. Vi måste ha en början för att det skall bli begripligt.
                    Hade det varit lätt att begripa oändlighet så hade vi aldrig behövt hitta på olika skapargudar. Dom är alla ett utslag av vår obändiga vilja att hitta en början, men ingen av dom ger egentligen några svar och en evig gud utanför tid och rum är bara ett onödigt tillkrånglat sätt att säga att vi inte har en aning.

                    Gilla

                1. Anders, jag sammanfattar för att se om jag förstår dig rätt med några frågor.
                  Du har ingen förklaring till alltings ursprung och tror inte ens att det är möjligt för en mänska att förstå men du avskriver Gud som förklaring. Hur gör du det?
                  Även oändligheten går inte att förstå säger du men pekar på att det leder till absurditeter även utanför universum samtidigt som du tror att logiken inte finns utanför rumtiden.
                  Vad har du för belägg för att logik är begränsad till tid och rum?
                  Hur är en absurditet möjlig utan logik?

                  Du verkar börja förstå motsägelsen i stenproblemet delvis.
                  Hoppas det är OK att jag använder ditt exempel med att du klistrar ihop en sten för att försöka förtydliga ytterligare.
                  Tänk dig först att du har hur mycket småsten, klister och tid som helst. (Alltså inget som begränsar hur stor sten du kan klistra ihop.)
                  Du kommer snart inte kunna lyfta den eftersom den helt enkelt blir för tung. (D.v.s Du har begränsad lyftförmåga.)
                  Säg istället att uppgiften är att du ska tänka att du ska lyfta stenen istället för att göra det fysiskt. (Alltså samma sak men utan din fysiska begränsning i lyftförmåga.)
                  Kan du nu klistra ihop en sten som är för stor för att du skulle kunna tänka att du lyfter den?
                  Bonusföljdfråga:
                  Om inte, betyder det att du inte kan tänka, inte klistra sten eller liknande?

                  Gilla

                  1. Jag likställer din gud med alla andra tänkbara obevisade förklaringar och gudar och sådana finns det gott om. Det är väl mycket konstigare att tro på en av alla gudar, trots att alla har noll bevisvärde.
                    Det enda ärliga är att erkänna att vi inte har en aning.

                    Vi känner inget annat än tid och rum Ola. Utanför tid och rum är att likställa med ingenting alls.

                    Naturligtvis behöver vi mänsklig logik för att kunna identifiera absurditet.
                    Att utföra en handling utan tid och rum blir med mänsklig logik en absurditet. Det är samma sak som att säga att ingen har skapat något ingenstans, utan att det tog någon tid.

                    Vad gäller stenen så kanske jag kan tänka en så ologisk tanke, men den tanken hade varit absurd.

                    Gilla

                  2. Anders,
                    Jag har förstått att du inte tror på existensen av något övernaturligt. Det är inte riktigt samma sak som att säga att du inte har någon aning. Eller hur?

                    Om man tror på en världsbild som inte tillåter någonting utanför rum och tid så är utanför rum och tid samma sak som ingenting, annars inte.

                    Ja, vi behöver logik för att säga att något är absurt. Allting utanför tid och rum verkar absurt om man tänker sig tid och rum som allt som finns. Alltså är början på tid och rum or ingenting absurd, eller hur?

                    Och sist, ja stenproblemet är absurt i och med att det är självmotsägande.

                    Gilla

                  3. Ola.
                    Varken du eller jag har en aning om alltings början, eller om det ens finns någon början. Det mest sannolika verkar vara att allt alltid har funnits, fast i olika form, men det kommer vi nog aldrig att kunna bevisa. Religiöst hittepå om detta saknar alla former av stöd och är ett uttryck för just vår oförmåga att begripa oändlighet eller totalt intet.

                    Vårt sökande säger oss mycket om oss själva som art. Vi är barn av en ändlig värld och vår medfödda nyfikenhet får oss att ständigt söka början och slut i allting. Vi är t.om. närmast besatta av det och det verkar vi ha varit det så länge vi existerat som art. Det är sannolikt också en av dom mer påfallande orsakerna till vår framgång.
                    När vi inte kommer längre i vårt sökande så kopplar vi på fantasin istället, för ett svar måste vi ha och därifrån kommer alla olika religioner och trosföreställningar som alla folk verkar ha hittat på.

                    Att massor av olika trosföreställningar faktiskt är påhittade måste rimligtvis även ni religiösa hålla med om. Då måste man också ställa sig frågan varför. När man hittar ett bra svar på det så måste man också fråga sig varför den egna religionen inte omfattas av den förklaringen. Ingen har någonsin kommit med ett bra svar på den frågan, utan nästan alla troende klamrar sig fast vid den variant dom fötts in i. Det där är fullständigt perspektivlöst och det reducerar alla religionerna till geografiska/ kulturella fenomen, med samma, dvs. noll, bevisvärde.

                    Gilla

                  4. Bra Martin, du har fattat att tro har kulturella orsaker och naturligtvis gäller det även icke tro. Dock verkar du inte ha insett den stora skillnaden mellan att skapa sig en hel världsbild byggd på rena påhitt och att helt enkelt avstå från sådant.
                    En materialistisk världsbild bygger på den tillgängliga vetenskapen även om möjligheten att få en sådan världsbild beror mycket på det kulturella klimatet.
                    I många länder är det direkt livsfarligt att kalla sig ateist och därför är nog dom flesta människor troende där. Här är det snarare mer normalt att vara icke troende och således finns det fler ateister här. Likafullt matas vi med tro även här, men här finns möjligheten att välja bort den utan att bli betraktad som en idiot.
                    Ju mer utrymme för den fria tanken desto mindre religion verkar det bli.

                    Du bygger din tro på en, trots sitt östliga ursprung, västlig tolkning av kunskapsluckor, men hade du växt upp i t.ex. Indien så hade du med stor sannolikhet byggt din världsbild på en östlig tolkning av kunskapsluckor, men bägge är lika perspektivlösa för nästan alla sina utövare och nästan ingen är beredd att byta.
                    Sedan är ateism ingen tro Martin, nu lät du nästan som en alkoholist som vill få alla andra att börja supa för att han inte skall känna sig utanför.

                    Gilla

                  5. Anders,
                    Jag håller inte med att vi inte har någon aning och att du börjar prata om sannolikheter tyder på att inte ens du håller med dig själv.
                    Minimikravet för att överväga sannolikheten att allt alltid funnits är rimligtvis att man först tittar på om det iden med en oändligt förfluten tid ens kan ha en logisk möjlighet.
                    Varsågod att förklara hur du ser den möjligheten. Även om jag nu skulle sänka mina stöd för tro till fantasi som du kritiserar religiösa för så räcker inte min fantasi till tron på ett oändligt förflutet.
                    Vilket stöd har du för din tro på oändligt förflutet?

                    Ja, vi människor är nyfikna och söker orsaker till händelser och att det mesta har en början och kanske ett slut. Men att vi skulle vara närmast besatta av att söka början och slut på allting har jag svårt att se. Att vi däremot letar orsakssamband kan jag hålla med om.
                    Vad vi har som grund för vår tro är nog ganska olika mellan individer.
                    Fantasier och hitte på låter som tråkiga och felaktiga vokabulär. Om du inte håller med så berätta gärna lite om hur dom naturalistiska fantasierna hittades på..

                    Jag kan inte tala för ”ni religiösa” men för mig själv och jag inser naturligtvis att endast ett av 2 motsatta påståenden vara sann. T.ex kan inte din och hinduernas tro på oändligt förflutet vara sann samtidigt som min tro på en evig Gud som extern orsak till rummet och tidens början. Däremot kan vi båda vara överens om tron att vi med vetenskapliga metoder kan lära oss om den naturliga världen. Det betyder dock inte att den tron måste vara sann.

                    När du gjorde analysen utifrån att alla olika trosuppfattningar inte kan vara sanna. Vilken slutsats drog du då om din tro? Var det att även den var en fullständigt perspektivlöst geografisk/kulturell tro med noll bevisvärde?

                    Gilla

                  6. Nä Ola, nu börjar jag bli tveksam om det ens är någon ide att svara dig, men ett försök till då.
                    ”Vilket stöd har du för din tro på oändligt förflutet?” Varför ställer du den frågan? Jag tror ingenting om det och det vet du. Jag började ju mitt inlägg med att vi inte har en aning! Synnerligen oseriöst.
                    En bättre fråga hade väl varit; vad har du för stöd på din tro på en oändlig gud Ola?

                    ”Vad vi har som grund för vår tro är nog ganska olika mellan individer.” Förnekar du då det uppenbara som alla andra ser att religion har en geografisk struktur? Om ditt påstående hade varit riktigt hade religion fördelats enligt en normalkurva, med ungefär samma andel av olika religioner i alla länder. Så är det inte och således har du helt fel.

                    Vetenskapen har inte noll bevisvärde Ola och den är heller ingen tro i religiös mening. Den är stadd i ständig förändring till skillnad från dom dogmatiska religionerna. Ditt försök att likställa dom är oseriöst och även där har du fel.

                    Hoppas verkligen att du kan samla ihop dina tankar lite bättre i fortsättningen.

                    Gilla

                  7. Anders.
                    Ok, jag får ursäkta att jag kanske är lite provocerande men jag tror du skulle utvecklas och ha chans att komma närmare sanningen om du inser det uppenbara att du också likt alla andra byggt en världsbild som delvis bygger på trosföreställningar.

                    När det gäller frågan om ett oändligt förflutet så kan du inte både hävda att du inte har någon aning och att du gjort en sannolikhetsbedömning om det. Du motsäger helt enkelt dig själv när du gör det.

                    Att olika individer bygger sin tro på olika grunder betyder inte att trosuppfattningar inte har en geografisk struktur. Det har dom. Men du tycks tro att det har något med sanningshalten eller bevisvärdet av dom att göra.

                    Och nej, vetenskapen är ingen tro. Det har jag inte skrivit men jag får en känsla av att du blandar ihop begreppen. Det jag skrev var att tron på att vetenskapliga metoder fungerar delas av oss. Och när jag skrev att det inte betyder att den tron är sann var det för att peka på just att vår tro på någonting i sig inte påverkar sanningen. Så för att vara övertydlig där. Jag tror att vetenskapliga metoder fungerar om dom används rätt och jag har i diskussionen förutsatt att du håller med.

                    Du behöver inte svara om du inte vill men jag är nyfiken på vilken trosuppfattning du har. Passar den t.ex. bäst in i naturalism, scientism eller kanske någon annan?

                    Gillad av 1 person

                  8. Ola.
                    Vad gäller oändligheten så har jag klart deklarerat att ingen kan veta, men roat mig med rena gissningar. Det är ett mycket normalt mänskligt beteende och har inget med självmotsägelser att göra så länge det framgår att det är gissningar.
                    Den som säger emot sig här är du själv, när du inte tror på ett oändligt förflutet, men likafullt tror på en oändlig gud. Din gud är lika mycket gissning som min om oändligheten, med den skillnaden att du är övertygad om att din är sann.

                    Att trosuppfattningar har en geografisk struktur har självklart med sanningshalten och bevisvärdet att göra, av det synnerligen uppenbara skälet att dom inte samtidigt kan vara sanna allihop. Alla utom din egen måste ju vara påhittade, även enligt dig själv.
                    Varför tror du att alla icke kristna folk har hittat på sina religioner? Det måste väl rimligtvis finnas en anledning till det och varför gäller inte den, som det verkar universella anledningen, även dom kristna?

                    Sedan fattar jag inte vad du menar med att du tror att vetenskapliga metoder fungerar men att den tron inte är sann. Det låter som en praktfull självmotsägelse, men meningen kanske bara var dåligt formulerad.

                    Jag tror på det vetenskapen visar oss, men är beredd att ändra mig när nya kunskaper läggs fram. Vilken ”ism” du vill stoppa in det under vet jag inte och ärligt talat bryr jag mig inte heller.

                    Gilla

                  9. Anders,
                    Diskussionen går lite i cirklar. Antagligen förklarar jag dåligt när du flera gånger återkommer till det vi gått igenom.
                    Eftersom vi inte känner till några faktiska oändliga mängder är dom svåra att studera. Det man kan göra är att med logikens lagar filosofera runt dom och inom matematiken försöka räkna med dom.
                    Jag har inte sagt att Gud har funnits i en oändlig tid. Jag har använt ordet evig och förklarat att jag ser Gud som utanför tid och rum. Tänk tidlös istället för oändlig. Gud är skaparen av både tid och rum och är därför inte mer begränsad av tid, rum och materia än vad han väljer att vara. Hur tillvaron är utanför tid och rum håller jag med dig om är svårt för oss att skapa oss en bild av. Kanske sker saker parallellt snarare än seriellt längs en tidsaxel. Kanske sker saker i någon tidsliknande dimension oberoende av vår tid. Även om vi skulle lyckas skapa oss en bild av det är den troligtvis begränsad och därför som bäst enbart delvis sann.

                    När det gäller sanningshalten i ett påstående relativt den geografiska strukturen så ser jag inte sambandet. Att inte alla trosuppfattningar är vi ju överens om. Det jag inte ser är hur du visar vilken som är sannast med hjälp av den geografiska strukturen. Om vi t.ex. tar tron på påståendet att alla händelser har en naturlig förklaring. Låt oss säga hypotetiskt att det finns ett antal procent av jordens befolkning som tror det och dom bor främst i västvärlden. Hur menar du att den geograftiska strukturen självklart påverkar sanningshalten i trosföreställningen?

                    När det gäller tron på funktion av vetenskapliga metoder så vet jag inte hur jag kan vara tydligare än ”Så för att vara övertydlig där. Jag tror att vetenskapliga metoder fungerar om dom används rätt och jag har i diskussionen förutsatt att du håller med.”
                    Det jag sa innan dess var att det inte är för att du och jag båda tror på att dom fungerar som dom fungerar. D.V.S om vi båda istället hade trott att dom inte alls fungerade så hade dom fortfarande fungerat likadant och gett samma resultat. Att vi båda tror på dom betyder alltså i sig inte att påståendet att dom fungerar är sant.

                    När det gäller din tro på och vilken ”ism” den passar bäst in i så är det bättre du tittar på vilken tro du har gällande dom mer filosofiska frågorna och dom frågorna vetenskapen inte berör. T.ex. många av dom frågor du diskuterar i kommentarsfältet här på SAS blogg.

                    Gilla

                  10. Ola.
                    Jag måste också ha förklarat dåligt när du tolkar mig så här ”Det jag inte ser är hur du visar vilken som är sannast med hjälp av den geografiska strukturen”.
                    Vad jag försöker få fram är motsatsen, nämligen att den geografiska strukturen ifrågasätter alla idéer som lätt kan härledas till en sådan bakgrund och det gäller naturligtvis både ateism och tro.
                    En ateist behöver inte nödvändigtvis basera sin ateism på vetenskap. I t.ex det socialistiska Albanien var religion förbjuden och troligtvis var många Albaner ateister, utan att reflektera så mycket över det. Om man däremot har turen att födas i ett land där tankens frihet har större spelrum och då väljer att jämföra vetenskapen med tron och kommer till slutsatsen att vetenskapen ger betydligt bättre förklaringar än tron så har man tagit ett steg förbi den rent geografiska strukturen, även om man har haft hjälp av den för att nå dit. Det är då inte längre enbart normer och grupptryck som styr, utan den personliga eftertanken.

                    Vad gäller religioner så har de facto folk över hela världen hittat på olika lokala varianter och olika gudar som motsäger varandra. Detta säger oss att religion täcker ett behov hos arten Homo Sapiens.
                    Det i sin tur gör sannolikheten synnerligen hög att alla religioner har sprungit ur det behovet och således hittats på.
                    Det där borde verkligen stämma till eftertanke, kanske speciellt i ett land som vårt där det inte är förenat med några faror att göra det. Ställ dig frågan om det verkligen låter sannolikt att just den guden som råkar vara norm i den del av världen där du har vuxit upp har högre sanningshalt än alla andra gudar som du inte tror på.

                    Gilla

                  11. Anders,
                    Jag fick uppfattningen att du ansåg att sanningshalten i trosinriktningar berodde på geografisk utbredning då du t.ex. skrev ”Att trosuppfattningar har en geografisk struktur har självklart med sanningshalten och bevisvärdet att göra..” och ”..och det reducerar alla religionerna till geografiska/ kulturella fenomen, med samma, dvs. noll, bevisvärde.”
                    Men ok, kan det vara så att du menade att det människor tror på influeras ofta i stor grad av den miljön dom växt upp i och vad dom hört för förklaringar under sin uppväxt? Det i sin tur gör att man kan se ett geografiskt och kulturellt mönster i utbredningen av olika trosinriktningar men att det i sig inte säger något om sanningshalten i respektive trosföreställning?

                    Det du sedan tar upp om att människor i olika tider och kulturer tycks ha ett behov av religiositet och tycker det ger en hög sannolikhet att alla hittats på. Det låter som omvänd logik. Om dom flesta har ett behov är det troligt att det finns något som motsvarar behovet. Det gäller alla andra behov som i princip alla människor har, eller hur?

                    När det gäller vilken religion eller Gudsbild som stämmer bäst med verkligheten så kan man titta på just vilken som stämmer bäst med den fysiska världen, filosofi, historien och egna och andras erfarenheter. Helt enkelt den samlade bevisbilden.

                    Gilla

                  12. Ola.
                    Jag säger att ett tydligt geografiskt ursprung till en ide i sig ifrågasätter den iden, då den med stor sannolikhet inte är ett resultat av en självständig tankeprocess.

                    Behovet av att finna förklaringar till allt resulterar i påhittade förklaringar när vi inte finner någon verklig förklaring.

                    Här har vi en alldeles utmärkt bra förklaring till att det finns olika religioner i olika delar av världen. Har du någon bättre?

                    Gilla

                  13. Anders,
                    Ja, det finns större anledning att ifrågasätta idéer som allmänt accepterade innom en informationsbegränsad grupp. Förr främst geografiskt, fram till nu mer kulturellt och numera mer övergående till filterbubblor. Exempel i Sverige förr kristendom och numera ateism.
                    Men som sagt säger det ingenting om sanningshalten men om anledningen till att närma sig medveten om ”filterbubbeleffekten” hos sig själv.
                    Och som svar på din fråga så läs andra halvan av mitt senaste svar.

                    Gilla

                  14. Ola.
                    Det svaret säger mig att du har fel. Den samlade bevisbilden är att alla religioner rimligtvis springer ur samma mänskliga behov och därför är påhittade. Att just kristna inte skulle ha haft det behovet är fullständigt osannolikt.

                    Gilla

                  15. Anders,
                    Fråga dig då om tycker svaret visar att jag har fel för att det är logiskt fel eller för att du vill att jag ska ha fel. Testa till exempel med något annat behov.

                    Gilla

                  16. Är invändningen vändbar? För övrigt kommer nog just detta resonemang att tas upp i serien ”Apologetik del…” Ity det är vanligt om än inte den nödvändiga tolkningen av tillvaron, siffror, statistik och fakta.

                    Gilla

                  17. En vändbar invändning blir en utvändning och att vända ut ur gamla förlegade bronsåldersreligioner låter sig definitivt göras.

                    Gilla

                  18. ”Till och med i tiden finns exempel på orsakssamband som inte är tidsberoende. Om en sten ligger i vatten så orsakas stenens våthet av vattnet utan att man man för den skull kan säga att det finns ett tidssamband mellan orsak (vattnet) och verkan (stenens våthet).”

                    Det här exemplet härstammar från Kants analys av en blykula på en kudde (och det är Craig-apologetik 101)

                    ”The time between the causality of the cause and its immediate effect may entirely vanish, and the cause and effect be thus simultaneous, but the relation of the one to the other remains always determinable according to time. If, for example, I consider a leaden ball, which lies upon a cushion and makes a hollow in it, as a cause, then it is simultaneous with the effect.” (Kritik av det rena förnuftet.)

                    Problemet är att denna typ av samtida kausalitet förutsätter tidspredikatet ”samtida” — orsak och verkan är *samtida* i dessa system. Därmed är det uppenbart att även denna form av orsak-och-verkan förutsätter existensen av en tidsaxel. Att påstå att Gud orsakade tiden genom samtida kausalitet blir därmed ett cirkelargument.

                    Notera även att om vi förutsätter samtida kausalitet så kan vi inte uttala oss om vilken temporär ordning orsak-och-verkan har. Påståendet ”Kulan deformerar kudden” blir ekvivalent med ”Kudden deformerar kulan” och ”Vattnet gör stenen våt” blir ekvivalent med ”stenen gör vattnet vått”. Uppenbarligen är dessa påståenden INTE ekvivalenta (vilket tydligt visar vilken irrationell syn man måste anamma för att vara kristen.)

                    Gilla

                  19. Johan K,
                    Den samtida kausaliteten i skapelsen av tiden är vid tidpunkt t=0. Ganska uppenbart egentligen. Även om du inte vill acceptera att tidens början initierades av en skapare så är tidpunkten samma och samtida med orsaken.
                    När det gäller samtida orsakssamband är dom temporärt ekvivalenta men inte orsaksmässigt. Du verkar vilja vilja påstå att förhållandet mellan orsak och verkan alltid är strikt låst till tid.
                    Jag säger att det inte behöver vara så och visat på exempel på att åtminstone samtida orsakssamband finns.
                    Sen beskriver du konsekvensen utifrån att låsningen är strikt som du verkar mena. Då håller jag med att det verkar betyda att Kulan deformerar kudden” blir ekvivalent med ”Kudden deformerar kulan” och ”Vattnet gör stenen våt” blir ekvivalent med ”stenen gör vattnet vått”.
                    Och jag håller med dig om att det är uppenbart fel. Men det visar ju bara att det verkar vara fel att säga att orsakssamband är strikt låsta till tiden.

                    Gilla

          2. Hej Ola

            Newtons andra kraftlag ger oss att om en resulterande kraft F verkar på ett föremål med massan m så får föremålet accelerationen a enligt F=m*a. Det är logiskt möjligt att skapa en kraft F så att F alltid är större än m*a. Det är även logiskt möjligt att skapa en massa m så att m*a alltid är större än kraften F. Det är dock logiskt omöjligt att kombinera de två möjliga utfallen i samma ekvation. Däri består det logiska problemet med begreppet omnipotent.

            När du skriver att ”som i fallet med Gud som är allsmäktig och inte har någon begränsning när det gäller att lyfta fysiska objekt.” bortser du från den logiska möjligheten att m*a kan skapas större än F. Du missförstår premiss nummer 3 i resonemanget ovan och problemet med omnipotens kvarstår.

            Gilla

            1. Johan, eftersom jag parallellt redan försöker förklara för Anders det motsägelsefulla i problemet med den olyftbara stenen får du ett kort svar. Det resonemang gäller inte vid obegränsad F.
              Punkt 3 utgår helt från att punkt 6 inte gäller och är alltså inte logiskt möjlig enligt punkt 2.
              Nedbrytningen som du presenterar visar helt enkelt tydligt varför problemet i sig är motsägelsefullt.
              Är du med på skillnaden mellan Potentiell oändlighet och faktisk/verklig oändlighet?

              Gilla

              1. Hej Ola

                Att det är skillnad mellan potentiell oändlighet och faktisk/verklig oändlighet kullkastar inte den tredje premissen i resonemanget ovan. Eftersom Newtons andra kraftlag ger oss att kraften F kan utryckas som massan m multiplicerat med accelerationen a kan F alltid uttryckas på detta vis. Massan m multiplicerat med accelerationen a är bara ett annat sätt att uttrycka kraften F. Om kraften F är potentiellt oändlig är massan m det också och vice versa.

                Ett oändligt tungt föremål är i detta fall endast en omskrivning av en oändligt stor kraft. Du har inte falsifierat den tredje premissen och paradoxen kvarstår.

                Gilla

                1. Johan, Gud är det eviga nödvändiga orsaken till universum med materia och naturlagar. Varför tänker du dig att det är rimligt att anta att storleken på massan eller kraften har någon betydelse?

                  När det gäller potentiell eller faktisk oändlighet. Håller du med att potentiell är möjlig men inte verklig?

                  Eftersom jag visade att själva paradoxen egentligen bara var ett motsägelsefull påstående så fanns inte ens en paradox från början.

                  Gilla

                  1. Det finns ingen nödvändig orsak till universum. Även om du skulle hitta en så måste du då genast fråga efter dess orsak. Att orsaken skulle vara en figur utanför tid och rum är bara ett uttryck för desperation över att inte finna en rimlig förklaring, trots att vi så gärna vill.
                    Att universum, eller iallafall dess beståndsdelar kanske alltid har funnits är precis lika rimligt, eller snarare orimligt.
                    Dessutom var det väl du själv som ville ge storleken betydelse här, i ditt försök att bortförklara stenproblemet.

                    Att bara säga att paradoxen inte finns gör inte att den försvinner Ola och det har den inte heller gjort.

                    Gilla

                  2. ”Johan, Gud är det eviga nödvändiga orsaken till universum med materia och naturlagar”

                    Det här komiskt, ty antag att Gud är den nödvändiga orsaken till universum. I sådana fall måste denna orsak existera i varje möjlig värld. Om orsaken existerar i varje möjlig värld så existerar orsakens verkan, d.v.s. ”universum med materia och naturlagar” i varje möjlig värld. Det som existerar i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt (definition). Ergo, ”universum med materia och naturlagar” är logiskt nödvändigt. Det som är logiskt nödvändigt kan inte skapas. Därmed kan Gud inte vara den nödvändiga orsaken till ”universum med materia och naturlagar” (reductio).

                    Gilla

                  3. Johan K,
                    Som jag ser det måste mycket riktigt en evig orsak existera i varje möjlig värld. Om orsaken är i form av t.ex, någon form av naturlag, ”gudspartikel” eller platonskt objekt så håller jag med om din slutledning och att allt då blir logiskt nödvändigt och att det i så fall i praktiken endast kan finnas som mest en möjlig värld. D.V.S allt är som det är och kan inte ha varit annorlunda och ingen detalj i allt som sker skulle kunna vara annorlunda.
                    Men nu är det ju inte jag som har en platonsk eller naturalistisk världssyn. Jag tror på en personlig Gud utanför tid och rum som kan välja att skapa eller inte skapa, att ingripa eller inte ingripa, att ge oss fri vilja eller inte och på vilket sätt det görs.

                    Gilla

    1. Du har nog rätt att det säkert finns någon som hävdar att Gud kan göra logiskt motsägelsefulla saker så ingen är nog överdrivet.
      Om vi tittar på dina exempel då. Jag ser inga logiskta problem. Det räcker inte att du inte tror något är möjligt, du behöver styrka att det är logiskt motsägelsefullt.
      När det gäller ditt första exempel att någon skapar universum ur ingenting. Om det är ett logiskt problem, hur ser du på att ingen skapar universum ur ingenting? Alternativet med ett evigt universum som du lutat åt innan innebär en oändlig faktiskt förfluten tid vilket ger absurditeter av den typen jag gav i min förra kommentar att komma runt för att hävda att det är logiskt möjligt. Du har inte heller gett en möjlig förklaring på det.
      Att som skapare stå utanför tid och rum verkar vara en logisk nödvändighet för skapandet av tid och rum.
      På vilket sätt Gud kan se framtiden finns olika idéer om men jag ser inget logiskt problem för någon allvetande eller någon utanför tid och rum.
      Så som sagt på vilket sätt ser du logiska problem i dina exempel och hur undviker du logiska problem i din världsbild?

      Gillad av 1 person

      1. Naturligtvis kan jag inte förklara oändlighet, men det har jag gemensamt med alla religiösa. Skillnaden är att jag inte ens försöker, men ni måste försöka och då kommer ni på allsmäktighet hos en påhittad figur utanför tid och rum.
        Oändlighet är en absurditet för oss människor och era försök till förklaring genererar bara en ny absurditet. Ni kan lika gärna ge upp för det går inte att komma längre än så.
        Skapande är en handling och handlingar kräver fortfarande tidsrymd att handla i Ola.

        Gilla

  6. Varför kommer troendes kommentarer in fortare än icke troendes. är det någon slags medveten förhalningstaktik för att få oss att tröttna?

    Gilla

    1. Det är som så att jag kollar av och godkänner kommentarer en gång per dag, ej söndagar, men några stycken ytterligare är redaktörer i olika grad med möjlighet att publicera eller skriva och dessa har automatiskt sina kommentarer publicerade.

      Oavsett tro (ateistiskt, kristen eller annan) så är detta grunden, förutom regleringar kring hur vi uttrycker oss på bloggen.

      Varken den reella fördröjningen för olika kommentarer eller med svar på invändningar är förhalning med detta syfte!

      Däremot är det medvetet att det är en smula ofullkomligt att verka på detta sätt och kanske kommer det ändras så att tiden för en redaktör att administrera ökar?!

      Det händer att jag kollar av oftare, men garanti för detta finns inte tyvärr.

      Gilla

  7. ”Att som skapare stå utanför tid och rum verkar vara en logisk nödvändighet för skapandet av tid och rum.”

    ”Att skapa” är ett verb, och verb är tidspredikat. Att påstå att man kan skapa något utan att förutsätta förändring (Gud är oföränderlig) eller en tidsaxel leder till att verbet ”att skapa” saknar mening. Du kan nu invända att detta är en rent språkfilosofisk fråga men denna invändning är irrelevant eftersom om vårt språk saknar mening så säger vi ingenting. Och säger vi ingenting så säger vi definitivt inget om världens faktiska beskaffenhet.

    Vidare gäller att universum endast kan skapas om A-teorin för tiden är sann. Dock finns det ett flertal starka argument som tyder på att A-teorin för tiden är falsk, t.ex. McTaggarts logiska argument, Putnams argument från relativitetsteorin, Smarts argument rörande tidshastigheten samt Mellors argument från sanningsgörare. Enligt dessa argument gäller att B-teorin för tiden är sann, och då är universum ett evigt existerande block

    ”Hur ser du på iden att universum skapades av ingen, utan orsak och ur ingenting?”

    Att universum inte skapades av någon är logiskt nödvändigt eftersom ”att skapa” förutsätter en tidsaxel. Ergo, ”x skapar universum” är endast ett meningsfullt påstående om det är ett cirkelargument (men därmed är det värdelöst).

    Att universum saknar orsak är även det logiskt nödvändigt eftersom varje orsak kommer före (eller samtida) med sin verkan. Att påstå att universum har en orsak förutsätter därmed att det existerar en tidsaxel — något som medför att påståendet ”x orsakar universum” endast är meningsfullt om det är ett cirkelargument (men därmed är det värdelöst).

    Att universum uppstår ur ingenting är självklart en logiskt motsägelse, men inget vi behöver postulera enligt B-teorin för tiden. Faktum är att tillståndet ”ingenting” är logiskt omöjligt (ty om tillståndet råder så är det något).

    ”Om du inte kan förklara oändlighet, förstår du skillnaden mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet?”

    Av tidigare diskussioner har det i alla fall framgått att du inte har en aning om mängdteori och oändligheter.

    Först och främst behöver jag inte postulera en faktisk oändlighet för att ha ett evigt existerande rumtidblock (det räcker nämligen att blocket existerar för *varje punkt på tidsaxeln*. Och det gör blocket per definition, ty det innesluter all tid.)

    För det andra finns det inte någon logiskt motsägelse i en faktisk oändlighet som är passiv, d.v.s. en oändlighet för vilka inga objekt byter plats (tänk på att Hilberts hotell endast utgör en logiskt motsägelse då gäster börjar att byta rum).

    För det tredje finns det en oändlig mängd sanna propositioner, och om Gud är allvetande så måste han ha direkt kunskap om samtliga dessa propositioner. Därmed måste Guds medvetande utgöra en faktiskt oändlighet. Enligt dig kan dock sådana inte existera. Ergo, Gud kan inte existera.

    Gilla

    1. I inlägget Kommentarslask har rätt många av dina tidsinvändningar och förståelse av Gud tillbakavisats. Du har en del frågor där som kan ses som fullgoda tillbakavisningar då du inte besvarat dem. Det enda som egentligen inte är helt tillbakavisat är detta med skapa, men en skisserna har du fått om varför Gud som evig också kan skapa: Tiden uppkommer inte, den är (för Gud), likt allt som existerar. Tiden kan jämföras med en linjal i ett rum, den har fortfarande en början och ett slut, men den har liksom inget med rummets ontologi egentligen att göra. Rummet är alltså en bild och inget du behöver hänga upp dig på, detta är en kommentar på en mening, med det var för att snabbt påminna dig om vad som sagts (tråden för kommentarer är ju trots allt lite oöverskådlig (ca 450 st).

      Gilla

      1. Det är för djävla komiskt att du hävdar att jag ”Inte besvarat dem” då jag kommenterat *varje kommentar som du har gjort i den diskussionen”-

        Allt du har sagt har refuterats.

        Gilla

        1. Nejdå. Ditt exempel rörande talserier hade jag ett par frågor om som är obesvarade och de innehöll invändningar som potentiellt omöjliggör ditt avvisande av Gud som allvetande och egentligen en del annat oxå.

          Gilla

      2. Men då tar vi detta en gång till då, Martin..

        ” Det enda som egentligen inte är helt tillbakavisat är detta med skapa, men en skisserna har du fått om varför Gud som evig också kan skapa: Tiden uppkommer inte, den är (för Gud), likt allt som existerar. Tiden kan jämföras med en linjal i ett rum, den har fortfarande en början och ett slut, men den har liksom inget med rummets ontologi egentligen att göra-”

        Du hävdar å ena sidan att universum, d.v.s. rumtiden, är skapat av Gud;:

        ”Gud som evig också kan skapa”

        Rumtiden kan endast skapas av Gud om du (minst) har följande två tillstånd:

        1. Gud existerar.
        2. Gud existerar och rumtiden existerar.

        Övergången 1 till 2 innebär att ”rumtiden skapas”. Detta är själva definitionen av ”skapa”.

        Å andra sidan hävdar du att tiden inte uppkommer:

        ”Tiden uppkommer inte, den är (för Gud), likt allt som existerar. Tiden kan jämföras med en linjal i ett rum, den har fortfarande en början och ett slut”

        Därmed hävdar du att:

        1*: Gud existerar och rumtiden existerar.

        Men 1 & 2 samt 1* kan inte hävdas **samtidigt**!

        Din liknelse är värdelös eftersom den endast är sann om ”linjalen” är lika evigt existerande som Gud samtidigt som den inte är evigt existerande — en uppenbar logisk motsägelse.

        Och jag har interagerat med varje kommentar du fällt i slasktråden. Jag har gett utförliga resonemang baserade på logiskt tänkande samt grundläggande teorier inom rummets och tidens ontologi. Till svar har jag ofta fått värdelösa liknelser med fotbollsmatcher o.dyl. Du får gärna leva i villfarelsen att du har refuterat mig, Martin. Förvänta dig dock inte att jag tänker hålla med dig.

        Gilla

          1. Jag har tittat igenom tråden. Jag har svarat på varenda kommentar.

            Dels började du svamla om att tal måste äga platonsk existens för att mitt argument skall vara berättigat. Det besvarade jag genom att påpeka att det inte spelar någon som helst roll (är det mindre sant för en nominalist att 1 + 1 = 2?) Vidare skulle en sådan platonsk ontologi leda till stora problem för dig eftersom platonska objekt är nödvändiga objekt. Detta skulle kräva antingen modifierad platonism eller gudomlig konceptualism. Båda dessa teorier leder till infinita regresser (och kan därmed inte användas för att berättiga existensen av dessa platonska objekt).

            Sedan sade du att Guds uppräknande var potentiellt oändligt. Dels har Gud existerat en evighet *före skapelsen*. Antag nu att Gud räknar naturliga från denna evighet (-00) till nuet. Detta är en FAKTISKT OÄNDLIGHET.

            Dels är det irrelevant om Gud faktiskt räknar något över huvud taget, ty om Gud är allvetande — och endast är ren aktualitet — så måste han i varje ”punkt” som han existerar ha kunskap om samtliga möjliga propositioner. Detta är en faktisk oändlighet.

            Gilla

            1. Det var ambitiöst, hatten av för det! Du är grundlig!

              Frågan där från mig var om du kunde visa att tal, matte etc var något eller om det var människopåfund. Upptäcker man något då nytt blir till inom matte e likt nya partiklar / kontinenter etc eller är tal, matte etc som pärmregister, dvs bra och nyttigt och användbart för struktur etc, men likväl inget annat än något för att strukturera.

              Alltså varför måste talen finnas?

              Gilla

              1. Vad spelar det för roll om tal faktiskt existerar?

                Det är fortfarande sant att om Gud är allvetande måste han ha ett medvetandetillstånd som motsvarar att ”1 = 1” och ett annat för att ”2 = 2” etc. Dessa medvetandetillstånd kan inte vara ett och samma. Ergo, det måste vara en faktisk oändlighet.

                ”Sedan har vi detta med att du behandlar evig lite för mycket som tid. Det diskuterade vi ordentligt och ändå inkommer här en tidsbundenhetsgrej”

                Om Gud är allsmäktig så kan han räkna de naturliga talen. Och om Gud har sin startpunkt i -00 så måste han ha ”färdats” en faktisk oändlighet för att nå ”nuet”. Därmed verkar det inte finnas någon logisk motsägelse i att påstå att om Gud räknar ned från -00 till ”nuet” så måste han ha räknat en faktiskt oändlighet. Detta måste i alla fall vara *möjligt*, men givet er syn så måste det vara omöjligt.

                (Dock är det uppenbart svammel att prata om ”att räkna” utan att förutsätta tid)

                Gilla

                1. J55________________Hej Johan!
                  Välkommen tillbaka till forumet!
                  1) Du skrev:
                  ” om Gud är allvetande måste han ha ett medvetandetillstånd som motsvarar att “1 = 1” och ett annat för att “2 = 2” etc. Dessa medvetandetillstånd kan inte vara ett och samma. Ergo, det måste vara en faktisk oändlighet.”

                  #### Knappast. Guds allvetande kan vara en oavslutad oändlighet, till exempel, där varje tal som används i den här verkligheten finns.

                  ##### En annan möjlighet är att Gud vet hela mängden N=1, N=2….. osv som en helhet. Där Gud kan fokusera på vilken del av mängden som han vill.
                  ____________________________________________________

                  2) Du skrev:
                  “Om Gud är allsmäktig så kan han räkna de naturliga talen. Och om Gud har sin startpunkt i -00 så måste han ha “färdats” en faktisk oändlighet för att nå “nuet”. Därmed verkar det inte finnas någon logisk motsägelse i att påstå att om Gud räknar ned från -00 till “nuet” så måste han ha räknat en faktiskt oändlighet. Detta måste i alla fall vara *möjligt*, men givet er syn så måste det vara omöjligt.”

                  ####2.1 Nej, Johan. Eftersom tiden, rummet, materien uppstår i Big Bang så är avståndet till oändligheten vad gäller tid inte oändligt- avståndet är helt enkelt den tid som förflutit sedan Big bang- och där slutar tidsaxeln och den icke tidsmässiga evigheten tar vid, vad gäller vår tidsaxel. Så det är inte omöjligt för Gud att räkna ner från evigheten vad gäller tid, eftersom det bara förflutit en viss tid sedan Big Bang.
                  2.2 En annan obevisbar hypotes som kanske är möjlig är att det döljer sig en faktisk oändlighet av tidsenheter bortom Big Bang, och i så fall är denna faktiska oändlighet möjlig, och Gud har i så fall inte räknat ner från [en faktiskt oändlig mängd tidsenheter som förflutit]. Men det är spekulativt.
                  2.2.2 En annan möjlighet är att Gud med nästan oändlig hastighet utforskar även den faktiska oändligheten av tid och att den tidiga tiden som går mot [minus oändligheten] består av identiska tidsenheter som rymmer identisk information, vilket skulle göra att Gud i praktiken känner till alla dessa tidsenheter och ”händelser” ända till [minus oändligheten].

                  I alla dessa scenarion känner Gud hela det tidsförloppet utan att behöva ha räknat sig fram från [minus oändligheten]. Så din invändning faller.

                  Mvh Joel

                  Gilla

            2. Sedan har vi detta med att du behandlar evig lite för mycket som tid. Det diskuterade vi ordentligt och ändå inkommer här en tidsbundenhetsgrej: ”Antag nu att Gud räknar naturliga från denna evighet (-00) till nuet. Detta är en FAKTISKT OÄNDLIGHET.”

              Bort det!

              Gilla

    2. Johan K,
      Du återkommer ofta till problem med världen utifrån ords definition. Jag kan förstå att du lätt hamnar där utifrån en platonsk syn där orden äger faktisk existens. Men jag tror det är ett misstag att tro att världen definieras av ord snarare än att ord är något vi använder för att så gott vi kan beskriva den faktiska världen utifrån det vi kan förstå, uppleva och slutleda. Det betyder inte att den bild vi försöker förmedla med orden vi använder inte betyder något om orden inte till fullo förmedlar bilden. D.V.S Orden har mening även då dom som nästan alltid misslyckas med att förmedla en komplett bild.
      Ett exempel som du flera gånger återkommer till är t.ex. att verbet skapa förutsätter tid liksom andra verb. Som jag ser det är det just för att vi just använder verben för att beskriva händelser i tiden. Vi är själva låsta till tidens gång och därför räcker orden oftast ganska bra för att beskriva det vi vill. Men när vi nu diskuterar händelser utanför tiden så stämmer bilden sämre men det påverkar inte originalet till bilden. Så som jag föreslagit tidigare kan vi byta ordet skapa med ordet ”fnurpa” som definitionsmässigt är samma som skapa men tidsoberoende.

      När det gäller gäller oändligheter och Hillberts Hotell så är inte bytet av rum det som är problemet. Problemet är det oändliga antalet faktiska rum som behövs för att inhysa den första oändliga omgången gäster. Flytten är bara att leka med tanken och på så sätt tydliggöra det befintliga problemet med ett existerande oändligt antal.

      När det gäller B-teorin för tiden så undkommer du inte problemet med en början. Oavsett hur lik en rumsdimension vi anser tiden är så har den en början eller inte. Låt oss enligt B-teorin säga att den är jämförbar med en rumsdimension med enda skillnaden att vi inte kan styra hur vi rör oss i den riktningen. Det betyder att tiden om förlupen tid är oändlig så är rumtidblocket oändligt långt och tidens gång har i så fall tillryggalagt den oändliga sträckan för att nå positionen nu. D.V.S samma problem som andra exempel på reellt existerande oändligheter. Och eftersom det som ligger i framåtriktningen på tiden också existerar enligt B-teorin så får man samma problem om man tänker sig en framtid utan slut.
      Tänker man sig istället att rumtidsblocket har en början så kvarstår frågan om orsak till dess början och utformning och för den skull dess existens. Varför något istället för inget?

      Jag har svårt att se varför du menar att det skulle kunna finnas ett oändligt antal sanna propositioner. Möjligen i kombination av B-teorin på tiden och en tro på en oändlig utsträckning av rumtidblocket.

      Gilla

  8. ”I inlägget Kommentarslask har rätt många av dina tidsinvändningar och förståelse av Gud tillbakavisats. Du har en del frågor där som kan ses som fullgoda tillbakavisningar då du inte besvarat dem.”

    Jag har kommenterat varje del av dina kommentarer i den tråden, Martin.
    De är alla refuterade.

    ”Tiden kan jämföras med en linjal i ett rum, den har fortfarande en början och ett slut, men den har liksom inget med rummets ontologi egentligen att göra.”

    Enligt relativitetsteorin har tiden och rummet väldigt mycket med varandra att göra….

    Gilla

  9. ”Du återkommer ofta till problem med världen utifrån ords definition. Jag kan förstå att du lätt hamnar där utifrån en platonsk syn där orden äger faktisk existens. Men jag tror det är ett misstag att tro att världen definieras av ord snarare än att ord är något vi använder för att så gott vi kan beskriva den faktiska världen utifrån det vi kan förstå, uppleva och slutleda. Det betyder inte att den bild vi försöker förmedla med orden vi använder inte betyder något om orden inte till fullo förmedlar bilden. D.V.S Orden har mening även då dom som nästan alltid misslyckas med att förmedla en komplett bild.”

    Först och främst är det fullständigt irrelevant om jag är platonist eller nominalist gällande abstrakta objekt, ty om en mening saknar innehåll så refererar den uppenbarligen inte till någon faktisk existent. Om jag t.ex. säger att ”kvadraten är rund” så är denna mening lika icke-refererande för både en platonist och en nominalist.

    Det faktum att vi diskuterar ords definition och språkets uppbyggnad är av den enkla anledningen att om våra påståenden är inkoherenta så **säger de inget**. Och säger de inget så refererar de inte till några faktiska sakförhållanden. Om dina påståenden om Gud är inkoherenta så säger de därmed *inget* om Gud och sådana påståenden är självklart meningslösa i en diskussion om Gud.

    Som Wittgensteins sade: ”Vad man inte kan tala om, därom måste man tiga.”

    ”Ett exempel som du flera gånger återkommer till är t.ex. att verbet skapa förutsätter tid liksom andra verb. Som jag ser det är det just för att vi just använder verben för att beskriva händelser i tiden. Vi är själva låsta till tidens gång och därför räcker orden oftast ganska bra för att beskriva det vi vill. Men när vi nu diskuterar händelser utanför tiden så stämmer bilden sämre men det påverkar inte originalet till bilden. Så som jag föreslagit tidigare kan vi byta ordet skapa med ordet ”fnurpa” som definitionsmässigt är samma som skapa men tidsoberoende.”

    Om vi är ”låsta till tidens gång” så är det uppenbart att vi i sådana fall överskrider våra epistemologiska begränsningar då vi försöker hävda att propositioner **utanför dessa begränsningar** är sanna. Ta t.ex. din stipulativa definition av ”fnurpa”

    fnurpa =df ”samma som skapa men tidsoberoende”,

    Men om vi tar definitionen av ”skapa” och lägger den i en tidsoberoende kontext så blir ju ”skapa” **meningslöst”. Ergo, din definition ovan blir därmed **meningslös**. Det enda du kan hävda är att vi är så konceptuellt begränsade att vi måste utgå ifrån att vad vi uppfattar som konceptuellt möjligt och omöjligt inte motsvarar vad som är faktiskt möjligt och omöjligt. Det finns fall där detta är korrekt, t.ex. Kripkes bevis för att det finns a posteriorisk kunskap som är nödvändigt sant och a priorisk kunskap som är kontingent, men detta involverar (efter vad jag vet) endast s.k. designatorer (t.ex. namn). Att utifrån detta dra slutsatsen att vi bör vara extremt skeptiska till att sådana ting som ”rund kvadrat” inte kan äga en faktisk referent är helt absurt.

    ”När det gäller gäller oändligheter och Hillberts Hotell så är inte bytet av rum det som är problemet. Problemet är det oändliga antalet faktiska rum som behövs för att inhysa den första oändliga omgången gäster. Flytten är bara att leka med tanken och på så sätt tydliggöra det befintliga problemet med ett existerande oändligt antal.”

    Om vi har ett uppenbart motsägelsefullt koncept som t.ex. ”rund kvadrat” så vet vi a priori att detta objekt inte kan äga någon faktisk referent eftersom predikatet ”rund” utesluter predikatet ”kvadrat”. På samma sätt vi att begreppet ”före”, ”efter” och ”samtida” är meningslösa i en kontext som saknar tid. Men om vi hävdar att det t.ex. existerar en faktisk oändlighet av objekt så ser vi **inte*** a priori att denna mängd är en logisk motsägelse. Snarare är det så att vi endast klarar av att föreställa oss en sluten delmängd av denna faktiska oändlighet (och därmed verkar det som om det i alla fall är meningslöst att försöka diskutera faktiska oändligheter). Men utifrån detta kan vi *inte* dra slutsatsen att en faktiskt oändlig mängd är en logisk motsägelse. (Det följer inte deduktivt eftersom det endast berör våra konceptuella begränsningar. ) Detta blir ännu mer komiskt när kritiken kommer från dig, Ola, eftersom du hävdar att vi är så konceptuellt begränsade att vi t.ex. inte kan påstå att din definition av ”fnurpa” är fullständigt inkoherent svammel. Men i sådana fall kan jag lika väl hävda att du är så fullständigt konceptuellt begränsad när det gäller ”faktiska oändligheter” att du helt saknar epistemologisk ”rätt” att påstå att det är en logisk motsägelse.

    Man kan inte både ha och äta kakan!

    Det vi däremot ”ser” a priori är att om vi börjar flytta om element i en faktisk oändlighet så uppkommer absurda resultat. Men utifrån detta kan vi endast — med nödvändighet — dra slutsatsen att det är **omöjligt att flytta objekt i en faktisk oändlighet**. (Vilket är skälet till att filosofer talar om passiva och aktiva faktiska oändligheter.)

    Ditt påstående är lika felaktigt som att hävda att tidsresor är logisk omöjliga eftersom vi i sådana fall skulle kunna åka tillbaka i tiden och döda våra föräldrar (och därmed skulle vi aldrig existera). Men dessa typer av självmotsägande tidsresor utgör endast **en delmängd** av alla möjliga tidsresor, och vi är därmed inte logiskt berättigade att dra slutsatsen att ALLA tidsresor är omöjliga.

    ”Det betyder att tiden om förlupen tid är oändlig så är rumtidblocket oändligt långt och tidens gång har i så fall tillryggalagt den oändliga sträckan för att nå positionen nu. D.V.S samma problem som andra exempel på reellt existerande oändligheter. Och eftersom det som ligger i framåtriktningen på tiden också existerar enligt B-teorin så får man samma problem om man tänker sig en framtid utan slut.”

    Vilket är en absurd halmgubbe eftersom INGEN hävdar att tidsblocket är oändligt i någon riktning. Tidsblocket har evig existens eftersom det innesluter alla tidpunkter. Därmed existerar det för varje möjlig tidpunkt.

    ”Tänker man sig istället att rumtidsblocket har en början så kvarstår frågan om orsak till dess början och utformning och för den skull dess existens. Varför något istället för inget?”

    Först och främst har vi det faktum — vilket du inte har lyckats refutera — att begreppet ”orsak” förutsätter sådana tidspredikat som ”före”, ”efter” eller ”samtida”. Eftersom all tid finns i blocket så finns det självklart ingen orsak. Tänk nu på att både du och jag förutsätter en första orsak. Skillnaden är dock att din första orsak är en logisk motsägelse, det är dock inte min.

    Och notera att din påstående att ”samtida” är tidsoberoende eftersom det sker vid ”t = 0* är felaktigt eftersom ”t” i ”t = 0” hänvisar till en punkt på tidsaxeln som indexerats med talet ”0”. Att påstå att tiden inte existerar i denna punkt är lika absurt som hävda att x-axeln i ett x-y-koordinatsystem inte existerar i punkten ”x = 0”.

    ”Jag har svårt att se varför du menar att det skulle kunna finnas ett oändligt antal sanna propositioner. Möjligen i kombination av B-teorin på tiden och en tro på en oändlig utsträckning av rumtidblocket.”

    Jag kan inte se att B-teorin över huvud taget är intressant för det faktum att det finns en oändlig mängd sanna propositioner, ty i detta ”nu” är det sant att ekvationen y = x (i den naturliga talmängden) har följande lösningar:

    1 = 1
    2 = 2
    3 = 3

    Denna lösningsmängd är uppräkneligt oändlig och varje lösning motsvarar en sann proposition:

    (1) 1 = 1
    (2) 2 = 2
    (3) 3 = 3
    ..

    Därmed finns det minst en uppräknelig mängd av sanna propositioner, och om Gud är allvetande så måste han ha kännedom om samtliga dessa propositioner, d.v.s.. Guds kunskapsmängd är en faktisk oändlighet. Om du nu hävdar att Gud inte behöver äga denna faktiska kunskap i ”en enda punkt” så motsäger detta det faktum att Gud t.ex. anses vara oföränderlig samt ren aktualitet.

    Och ”Inget” kan självklart inte äga existens, ty om så vore fallet skulle det inte vara ett ”inget” utan ett ”något”.

    Det är logiskt nödvändigt att något existerar.

    Gilla

    1. Johan K,

      Jag håller med om att ”om en mening saknar innehåll så refererar den uppenbarligen inte till någon faktisk existent.” men jag ser inte relevansen i diskussionen. Jag ser inte det inkoherenta helt enkelt.

      Och visst kan man ifrågasätta hur mycket vi kan förstå och veta med säkerhet om existensen utanför tid och rum då vi är låsta till tidens gång. Men menar du med det att du inte är låst till tidens gång då du uttalar dig om din syn på världen utanför tidens gång?

      När det gäller oändligheter så är det just att använda oändligheten som är problemet. I hotellet används oändligheten när rummen fylls första gången. Om inte problemet skulle uppträda redan då skulle det inte heller vara ett problem att fylla rummen en andra gång vid flytten. Detsamma gäller använd förfluten tid.
      Ditt problem med fnurpa är att du tror orsakssamband nödvändigtvis är beroende av tidsåtgång. Jag håller inte med om att du visat det.

      Du säger att min första orsak är är logiskt motsägelsefull men inte din. Vilken är din?

      Sen vill du peka på talserier som exempel på en oändlig sanningsmängd en allvetande Gud behöver äga faktisk kunskap om. Det enda man behöver kunskap om i ditt exempel är betydelsen av tecknen 1,2,3…8,9 och=. Alltså en väldigt liten kunskapsmängd. Jag tror inte jag hävdat att gud är oföränderlig på det sätt du verkar mena.

      Håller med dig om att det är logiskt nödvändigt att något existerar och menar att det är gud. Vad menar du att det är?

      Gilla

  10. ”Som jag ser det måste mycket riktigt en evig orsak existera i varje möjlig värld. Om orsaken är i form av t.ex, någon form av naturlag, ”gudspartikel” eller platonskt objekt så håller jag med om din slutledning och att allt då blir logiskt nödvändigt och att det i så fall i praktiken endast kan finnas som mest en möjlig värld. D.V.S allt är som det är och kan inte ha varit annorlunda och ingen detalj i allt som sker skulle kunna vara annorlunda. Men nu är det ju inte jag som har en platonsk eller naturalistisk världssyn. Jag tror på en personlig Gud utanför tid och rum som kan välja att skapa eller inte skapa, att ingripa eller inte ingripa, att ge oss fri vilja eller inte ”

    lol

    Du skrev följande:

    ”Johan, Gud är det eviga nödvändiga orsaken till universum med materia och naturlagar”.

    Du hävdar alltså explicit att Gud är den ”nödvändiga orsaken till universum”. Därmed hamnar du i exakt samma sits som den du hävdar att naturalisten eller platonisten hamnar i, d.v.s. att denna nödvändiga orsak – som måste existera i varje möjlig värld — ger upphov till exakt samma verkan i varje möjlig värld. Och om denna verkan är ”universum med materia och naturlagar” så måste universum vara ett logiskt nödvändigt objekt. Detta är uppenbart svammel; dels eftersom det som är logiskt nödvändigt inte kan skapas och dels eftersom det finns kontingenta ting i universum. Vidare kan inga agenter i ett sådant nödvändigt universum ha fri vilja (ingen agent kan ju välja annorlunda i någon annan möjligt värld!)

    Och vare sig naturalisten eller platonisten måste med nödvändighet utgå ifrån någon nödvändig orsak, vilket medför att din kritik av deras världsbilder är en uppenbar halmgubbe. Det vi kan dock fastställa är att din världsbild *med nödvändighet* dras med detta problem!

    Och ditt påstående att ”Gud kan välja att skapa eller inte skapa” motsäger direkt ditt påstående att ”Gud är den nödvändiga orsaken”, ty om orsaken är nödvändig kan inte Gud välja att skapa eller inte skapa. Han är logiskt determinerad att skapa, och därmed har han ingen fri vilja.

    Gilla

    1. Johan K
      Du fortsätter förutsätta att Gud är en opersonlig entitet utan fri vilja. Blir inte det i så fall halmgubbeargumentation?
      Tror du på en nödvändig orsak och i så fall vad?

      Gilla

      1. ”Du fortsätter förutsätta att Gud är en opersonlig entitet utan fri vilja. Blir inte det i så fall halmgubbeargumentation?”

        Nej, det är ingen halmgubbe, ty du har två val.

        Antingen är Guds vilja libertarianskt fri. I sådana fall är hans vilja ontologiskt slumpmässig. Därmed är hans beslut inte **hans vilja***. Ergo, han har ingen fri vilja.

        Antag nu att du härleder Guds vilja från hans nödvändiga natur. I sådana fall är följande implikation sann:

        Guds natur => Guds vilja.

        I och med att han natur är nödvändigt existerande så är därmed även hans vilja nödvändigt existerande. Men i sådana fall är hans vilja **logiskt determinerad***. Ergo, han har ingen fri vilja.

        Gilla

            1. Jag kommenterar dock sådana invändningar utförligt på andra ställen (t.ex. fb). Här nöjer jag mig med att konstatera att eventuella trollkommentarer i denna tråd (1) saknar logisk analys samt (2) utgör halmgubbar.

              Gilla

          1. Johan K
            Jag kan förstå din tanke med att det bara finns slump och förutbestämdhet som val om vi pratar om fri vilja i en värld utan Gud. Men jag förstår inte varför du tror Gud skulle vara begränsad till det.
            Det här med att en nödvändig orsak inte kan ge upphov till en kontingent verkan. Om den nödvändiga orsaken inte som i det här fallet är en personlig entitet. Det talar alltså starkt för att orsaken inte ytterst kan vara något annat vi än Gud.
            Vi är överens om att det finns en logisk nödvändig existens, så jag upprepar min fråga. Vad menar du att det är?

            Gilla

            1. ”Jag kan förstå din tanke med att det bara finns slump och förutbestämdhet som val om vi pratar om fri vilja i en värld utan Gud. Men jag förstår inte varför du tror Gud skulle vara begränsad till det.”

              Är Gud inte begränsad till logik?

              Komiskt, ty argumentet mot stenparadoxen är just att Gud inte kan utföra handlingar som är logiskt motsägelser (t.ex. skapa ett block som är så tungt att han inte kan lyfta det).

              Men detta är samma skäl till varför Guds vilja är begränsade till dessa två alternativ, ty det är en nödvändig sanning att:

              (1) Antingen är Guds vilja orsakad (determinerad) eller så är Guds vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).

              (1) är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje, d.v.s.:

              ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet).

              (1) är alltså sant i varje möjlig värld, och om Gud existerar så måste hans existens vara möjlig. Att påstå att detta är något speciellt för t.ex. en naturalistisk världsbild är därmed rent svammel.

              ”Det här med att en nödvändig orsak inte kan ge upphov till en kontingent verkan. Om den nödvändiga orsaken inte som i det här fallet är en personlig entitet. Det talar alltså starkt för att orsaken inte ytterst kan vara något annat vi än Gud.”

              Den här invändningen är även den irrelevant, ty oberoende av om det är en personlig entitet eller inte så är orsaken fortfarande definieras som ”nödvändig”. En sådana orsak existerar per definition i varje möjlig värld. Antag nu att orsaken gav upp till verkan (1) i en värld och verkan (2) i en annan värld. I sådana fall har orsaken egenskapen ”att ge upphov till 1” i en värld och egenskapen ”att ge upphov till 2” i en annan värld. Men om orsaken har olika egenskaper är dessa orsaker inte numeriskt identiska. I sådana fall existerar inte samma nödvändiga orsak i varje möjlig värld, och då är inte orsaken nödvändig.

              ”Vi är överens om att det finns en logisk nödvändig existens, så jag upprepar min fråga. Vad menar du att det är?”

              Halmgubbe.

              Jag har aldrig påstått att det finns endast en logiskt nödvändig existens.

              Jag har endast påstått att något måste existera. Identiteten på det som existerar följer dock inte med nödvändighet. (Du måste t.ex. hävda att treenigheten är logiskt nödvändig (vilket är skrattretande)).

              Gilla

              1. Johan,

                Som jag ser det.
                Det som begränsar vår fria vilja i en naturalistisk värld är att våra tankar och vilja inte är något annat elektriska signaler i vår hjärna, styrda och begränsade av naturlagar och eventuellt lite slump på kvantnivå. Det är det som enbart ger dom två valen att att vi styrs av slump eller förutbestämdhet. Gud är inte materiel eller låst av naturlagarna. Han står över naturlagarna och kan och har gett även oss en fri vilja.
                Gud är alltså som skapare nödvändig om vi utgår från att vi finns men tack vare Guds frihet är inte vi och övrigt skapat nödvändigt.

                Jag utgick från att du anser att det behövs en logisk nödvändig existens då du avslutade ett långt inlägg för några dagar sen med ”Det är logiskt nödvändigt att något existerar.” men visst du kan mena att flera saker nödvänditg existerande.
                Anser du att det finns något som inte har nödvändig existens?

                Gilla

    2. J54______ Hej Johan K!
      Välkommen tillbaka till Svenska Apologetiksällskapets blogg.
      1)Du skrev:
      ” att Gud är den ”nödvändiga orsaken till universum”. Därmed hamnar du i exakt samma sits som den du hävdar att naturalisten eller platonisten hamnar i, d.v.s. att denna nödvändiga orsak – som måste existera i varje möjlig värld — ger upphov till exakt samma verkan i varje möjlig värld.”- Johan Karlsson

      ### Nej, Det stämmer inte. Eftersom Gud har fri vilja så kan Gud skapa olika typer av världar. Det finns ingenting som tvingar agent som är [en nödvändig yttersta orsak] att göra samma fria beslut i varje möjlig värld. Du verkar göra misstaget att Gud bara är [Den nödvändiga yttersta orsaken] och att Gud bara skulle ha den minsta nödvändiga uppsättningen egenskaper för att bringa universum till sin existens, men Gud har större kraft och förmågor än så, och kan alltså välja hur Gud utformar universum.
      _______________________________________________________
      2) Du skrev:
      ”Och om denna verkan är ”universum med materia och naturlagar” så måste universum vara ett logiskt nödvändigt objekt.”- Johan Karlsson

      #### Det där är en missuppfattning, Johan. Att Universum nödvändigtvis har en yttersta orsak, och att den orsaken är nödvändig för Universum, gör inte att Gud- den yttersta orsaken- är tvungen att skapa Universum precis som det skapades, eller ens skapa ett Universum alls, för den delen. Gud kunde ha skapat ett Universum med en parallellJord på andra sidan Vintergatan, till exempel, och skulle då fortfarande vara den nödvändiga yttersta orsaken till det Universumet.

      Mvh Joel

      Gilla

  11. ”Jag håller med om att ”om en mening saknar innehåll så refererar den uppenbarligen inte till någon faktisk existent.” men jag ser inte relevansen i diskussionen. Jag ser inte det inkoherenta helt enkelt.”

    Ditt påstående är rätt komiskt med tanke på ditt senaste svar till mig, ty du påstod där explicit att inkoherenta påståenden/definitioner endast var ett problem för ”platonisten” som anser ”att orden äger faktisk existens”. Faktum är att jag vill göra eventuella läsare medvetna om hur uppenbart ohederligt du argumenterar, ty ovan skriver du bl.a.:

    ”Man använder helt enkelt ordets definition. Att den är omöjlig betyder just att den inte kan utföras det som ska göras är per definition inte möjligt utan att göra det till något annat. Samma sak med den fyrkantiga triangeln den är per definition inte en triangel om den har fler än tre kanter.”

    ”Vi har här ett exempel på att problemet definierar en logisk omöjlighet enligt själva ordets definition. Samma sak som en gift ungkarl. Ordet ungkarl betyder just att man inte är gift vilket gör en gift ungkarl logiskt omöjlig.”

    ”Logiskt möjligt – Sådant som kan sägas utan implicit motsägelse. (lite osäker på att det är en heltäckande definition men räcker för exemplet).”

    I ovanstående exempel är det uppenbart att du argumenterar emot bl.a. Anders genom att ***analysera ords definitioner/propositioners innehåll”. Men du är ju **inte platonist** och därmed borde denna typ av analys vara helt irrelevant för din argumentation.

    Man kan inte både ha och äta kakan.

    Nu noterar vi dock att du backar från denna (absurda) uppfattning. Att du dock inte ”ser det inkoherenta” är självklart inte ett bevis för att sådana påståenden faktiskt är koherenta. Faktum är att samma ”svar” kan ges t.ex. av Anders rörande dina påståenden att en faktisk oändlig mängd är en logisk motsägelse eller av Johan K(2) rörande dina argument mot stenparadoxen (ett argument som t.o.m. jag anser är dåligt).

    ”Och visst kan man ifrågasätta hur mycket vi kan förstå och veta med säkerhet om existensen utanför tid och rum då vi är låsta till tidens gång. Men menar du med det att du inte är låst till tidens gång då du uttalar dig om din syn på världen utanför tidens gång?”

    Nej, det hävdar jag självklart inte. Faktum är att det så kallade epistemologiska argumentet mot platonism är baserad på det faktum att platonisten postulerar atemporala objekt. Dessa objekt kan dock inte ingå i kausala kedjor och därmed borde de inte kunna interagera med våra sinnesorgan. Ergo, vi borde inte kunna hävda kunskap om platonska objekt. (Nu är det dock ingen som hävdar att a priori-kunskap är kausal, vilket gör att argumentet inte biter.) Utifrån detta kan vi dock inte dra slutsatsen att sådana objekt inte existerar. Dock kan vi dra slutsatsen att det är ytterst orimligt att hävda att de har kausal kraft, och det är exakt samma typ av argument jag använder mot påståendet att Gud är både ”atemporal” och har ”kausal kraft”.

    Notera även att detta argument mot platonisten är vanligt förekommande i apologetisk litteratur för att motbevisa en platonistisk syn på etiska värden. Då är det tydligen extremt viktigt att påpeka att kausala kedjor är nödvändigt för att objekt skall kunna fungera som en orsak och därmed ge upphov till en verkan, men då samma argument används mot Guds skapande förmåga så håller apologeten för öronen (vi kallar detta felslut för ”special pleading”).

    ”När det gäller oändligheter så är det just att använda oändligheten som är problemet. I hotellet används oändligheten när rummen fylls första gången. Om inte problemet skulle uppträda redan då skulle det inte heller vara ett problem att fylla rummen en andra gång vid flytten.”

    Du verkar ha svårt att förstå vad som utmärker ett deduktivt argument:

    Om premisserna är sanna så är slutsatsen med nödvändighet sann.

    Notera nu att de premisser du kräver för att motbevisa en faktisk oändlighet är:

    (1) En faktisk oändlighet.
    (2) Att element i (1) ”flyttas om”.

    Om vi härleder en motsägelse från (1) och (2) kan vi endast — med nödvändighet hävda — att:

    (3) En faktiskt oändlighet i vilken element flyttas om utgör en logisk motsägelse.

    Argumentet säger alltså **inget** om faktiska oändligheter i vilka element inte flyttas om (det är alltså möjligt att sådana oändligheter är logiskt möjliga eller logiskt omöjliga). Du hävdar nu att problemet är att ”använda oändligheten”, men du förutsätter att oändligheten används på ett sådant sätt att du flyttar objekt. Därmed har du inte lyckats motbevisa min kritik.

    ”Detsamma gäller använd förfluten tid.”

    Självklart uppkommer inte problemen för B-teorin, ty B-blocket har (1) evig existens (det är sant a priori att blocket äger existens för varje existerande tidpunkt) och (2) punktmängden som motsvarar blocket är finit.

    Du har dock problem, ty du utgår ifrån (antar jag) en syn på tiden där tiden går och endast nuet äger faktisk existens. (Detta är i alla fall WLCs syn.). Men utgående från presentismen uppstår aldrig en faktiskt existerande mängd av föregående tidpunkter, något som medför att Craigs Kalaam-argument är dödfött given hans ontologiska syn på tiden).

    ”Ditt problem med fnurpa är att du tror orsakssamband nödvändigtvis är beroende av tidsåtgång. Jag håller inte med om att du visat det.”

    Först och främst skulle jag hävda att mitt påstående är starkt intuitivt sant. För det andra anser jag att följande villkor måste vara uppfyllda för att ”X skall skapas”.

    (1) X existerar inte (som form/substrat).
    (2) X existerar.

    ”Att skapa X” =df. ”(1) => (2)”.

    Vidare gäller att (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd (ty konjunktionen (1) & (2) ger upphov till motsägelsen: ”X existerar och X existerar inte”). Ergo, vi måste ha en temporär ordning mellan (1) och (2). I och med att vi förutsätter denna temporära ordning kan vi inte påstå att ”tiden skapas” utan att argumentera i cirkel (Samma sak gäller för predikatet ”samtida”, ty även detta predikat äger endast mening i en värld där orsak och verkan kan ske vid samma tidpunkt.)

    ”Du säger att min första orsak är är logiskt motsägelsefull men inte din. Vilken är din?”

    En första orsak i tiden. Hur denna orsak ser ut får fysikerna försöka att besvara.

    ”Sen vill du peka på talserier som exempel på en oändlig sanningsmängd en allvetande Gud behöver äga faktisk kunskap om. Det enda man behöver kunskap om i ditt exempel är betydelsen av tecknen 1,2,3…8,9 och=. Alltså en väldigt liten kunskapsmängd. Jag tror inte jag hävdat att gud är oföränderlig på det sätt du verkar mena.”

    Antag att Gud i punkten (1) känner till all tal mellan 0 och 9 samt tecknen ”+” och ”-”.

    Antag att Gud i punkten (2) har räknat ut följande: 1 + 1 = 2.

    I sådana fall har Guds kunskapsmängd **ökat** från (1) till (2). Därmed kan Gud inte ha varit allvetande i (1). Men Gud existerar atemporalt och evigt. Ergo, både (1) och (2) är atemporala och eviga tillstånd. I sådana fall är Gud både allvetande och icke-allvetande. Det är en logisk motsägelse. (Det strider även mot det faktum att Gud anses oföränderlig samt ”ren aktualitet”.)

    ”Håller med dig om att det är logiskt nödvändigt att något existerar och menar att det är gud. Vad menar du att det är?”

    Identiteten på det som existerar är inte nödvändigt.

    Gilla

    1. En kommentar till Anders Åberg:

      Notera hur oärligt Ola argumenterar, å ena sidan hävdar han att logisk analys av ords definitioner är irrelevanta och att de gott och väl kan appliceras utanför sina givna kontexter. Å andra sidana argumenterar han emot Anders genom att hävda att faktiska oändligheter utgör en logisk motsägelse och att de därmed inte kan äga faktisk existens. Inget hindrar dock Anders från att invända med samma argument mot Ola, nämligen att våra ord är begränsade av vår finita tillvaro och att de därmed kan säga vare sig bu eller bä om en infinit tillvaro.

      Man kan inte båda ha och äta kakan.

      Gilla

      1. Oärlig kräver att man har den intentionen. Det kan gott räcka att visa något man inte tycker håller ihop. Det går mer i linje med önskan att se det bästa hos den man argumenterar med.

        Minns gärna detta

        Gilla

      2. Johan K
        Med en så digital syn på språket du verkar utgå från måste du råka ut för en hel del missförstånd. Att orden i en mening inte helt och exakt beskriver det som tänkt förmedlas betyder inte alls att meningen saknar innehåll. I mina öron är påståendet absurt då nästan alla meningar verkar vara av den typen.

        Jag är också förvånad att du inte ser skillnaden mellan diskussionen om den olyftbara stenen och vår diskussion om verbet skapa.
        Problemet ”Kan Gud skapa en sten som är så tung att han inte kan lyfta den.” är en fråga som har det uppenbara svaret nej men för att försöka förklara för bland annat Anders så behövde jag gräva i meningen för att få fram den bakomliggande betydelsen. Om orden hade haft den digitala karaktär som du verkar förespråka hade betydelsen varit uppenbar och förklaringen onödig eller mer troligt totalt sakna innehåll.
        I vårt fall handlar det om en orsaksverkan för bland annat tiden och om vi definierar dom verb vi har som låsta till tid och sen hävdar att varje mening som försöker beskriva tidens början blir meningslös för att vi definierat orden så dom inte är tillräckliga för att fullt beskriva det så betyder det bara att vi inte kan prata om det. Det intressanta i båda fallen är att nå meningen bakom dom otillräckliga orden.

        När det gäller oändlighet så har jag inte sagt att användningen av oändligheten behöver betyda flytt av oändliga mängder.
        T.ex. om tiden inte hade haft en början hade vi haft en oändlig mängd använd förfluten tid. Men för att komma till tidpunkten nu skulle vi tvingas passera och använda hela den oändliga tiden vilket naturligt vis inte skulle gå utan att göra den till en delmängd. Vi skulle dock inte behöva flytta några tidpunkter för att råka utför problemet.
        Ditt exempel med ett ändligt B-tidsblock som behöver en orsak. Alternativet verkar vara att hela blocket med universum med hela sin historia till punkt och pricka men nödvändighet existerar som det är. Är det det du menar?

        Min fråga om din första orsak var alltså inte första orsak temporärt utan i orsak verkan-kedjan. Det vill säga orsak till tiden. (Jag förutsatte i frågan att du inte ser vårt universum som nödvändigt existerande). Så vilken är din första orsak?

        Om Guds allvetande. Du hävdar att det är ett det inte räcker att Gud vet hur man räknar utan att han måste känna till alla potentiella svar också. Jag ser inte att det är nödvändigt men låt säga att han måste känna till alla svar som någon någonsin i universum någonsin kommer att använda eller ens tänka. Det handlar ändå inte om en oändlig mängd.

        När det gäller det nödvändiga existensen som du inte tycker vi behöver identifiera. Vilka egenskaper bör den ha?

        Gilla

  12. ”Med en så digital syn på språket du verkar utgå från måste du råka ut för en hel del missförstånd. Att orden i en mening inte helt och exakt beskriver det som tänkt förmedlas betyder inte alls att meningen saknar innehåll. I mina öron är påståendet absurt då nästan alla meningar verkar vara av den typen.”

    Du är duktigt på halmgubbar.

    Efter vad jag vet har vi aldrig talat om huruvida språket endast är användbart om det **exakt** beskriver det som det refererar till. Uppenbarligen skulle vi aldrig kunna säga något över huvud taget om vi ställde så höga krav på vårt språk.

    Det vi dock har talat om är huruvida ord och påståenden som **explicit förnekar det som påståendet-i-sig förutsätter** kan bära på någon mening eller om **påståenden som (implicit eller explicit) är logiska motsägelser kan referera till något som äger faktisk existens**.

    Du målar nu upp en desperat halmgubbe där du påstår att jag t.ex. hävdar att ”det blåa bordet som står där” inte kan referera till [det blåa bordet som står där] eftersom påståendet ”det blåa bordet som står där” inte ger en exakt atomär avbildning av [det blåa bordet som står där] .

    Detta har jag dock aldrig påstått, och din invändning är helt irrelevant för mitt påstående.

    ”Jag är också förvånad att du inte ser skillnaden mellan diskussionen om den olyftbara stenen och vår diskussion om verbet skapa. Problemet ”Kan Gud skapa en sten som är så tung att han inte kan lyfta den.” är en fråga som har det uppenbara svaret nej men för att försöka förklara för bland annat Anders så behövde jag gräva i meningen för att få fram den bakomliggande betydelsen. Om orden hade haft den digitala karaktär som du verkar förespråka hade betydelsen varit uppenbar och förklaringen onödig eller mer troligt totalt sakna innehåll.”

    Det här är samma halmgubbe som ovan.

    Ingen har påstått att våra påståenden inte kan involvera implicita motsägelser (som vi måste ”gräva” fram”).

    Ingen har påstått att ord och ting måste stå i en exakt avbildning till varandra.

    Jag har endast hävdat att ord och påståenden som är explicita eller implicita motsägelser inte kan hänvisa till faktiska existenser

    Även denna invändning är därmed helt irrelevant för det jag påstod, nämligen att givet ditt avfärdande av ”att skapa X är beroende av tid” så kan Anders avfärda dina argument mot faktiska oändligheter. Han kan nämligen ) hävda att vi endast är så ”låsta” till vår finita tillvaro att våra ord inte kan uttrycka vad som menas med en faktiskt oändlighet.

    ”I vårt fall handlar det om en orsaksverkan för bland annat tiden och om vi definierar dom verb vi har som låsta till tid och sen hävdar att varje mening som försöker beskriva tidens början blir meningslös för att vi definierat orden så dom inte är tillräckliga för att fullt beskriva det så betyder det *bara att vi inte kan prata om det*. Det intressanta i båda fallen är att **nå meningen bakom dom otillräckliga orden**.”

    Först och främst så gör du dig skyldig till en motsägelse, ty du hävdar att:

    (1) Vi kan inte prata om X. (*)
    (2) Vi kan nå meningen om X. (**)

    Men (2) förutsätter att (1) är falsk (så fort vi konceptualiserar meningen om X så måste vi göra det i form av tankar om X. Och dessa tankar måste uttryckas språkligt (se t.ex. Wittgensteins argument mot ett ”privat språk”).

    Inte heller interagerar du med det jag skrev om orsak-verkan:
    ____
    Först och främst skulle jag hävda att mitt påstående är starkt intuitivt sant. För det andra anser jag att följande villkor måste vara uppfyllda för att ”X skall skapas”.
    (1) X existerar inte (som form/substrat).
    (2) X existerar.
    ”Att skapa X” =df. ”(1) => (2)”.
    Vidare gäller att (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd (ty konjunktionen (1) & (2) ger upphov till motsägelsen: ”X existerar och X existerar inte”). Ergo, vi måste ha en temporär ordning mellan (1) och (2). I och med att vi förutsätter denna temporära ordning kan vi inte påstå att ”tiden skapas” utan att argumentera i cirkel (Samma sak gäller för predikatet ”samtida”, ty även detta predikat äger endast mening i en värld där orsak och verkan kan ske vid samma tidpunkt.)
    ___

    ”Min fråga om din första orsak var alltså inte första orsak temporärt utan i orsak verkan-kedjan. Det vill säga orsak till tiden. (Jag förutsatte i frågan att du inte ser vårt universum som nödvändigt existerande). Så vilken är din första orsak?”

    Eftersom en orsak till tiden utgör en logisk motsägelse så finns det inget som kan orsaka tiden. Det enda du kan göra här att t.ex. argumentera utifrån PSR, men som jag visat ovan leder en sådan orsak till en motsägelse.

    ”Där det gäller oändlighet så har jag inte sagt att användningen av oändligheten behöver betyda flytt av oändliga mängder. T.ex. om tiden inte hade haft en början hade vi haft en oändlig mängd använd förfluten tid. Men för att komma till tidpunkten nu skulle vi tvingas passera och använda hela den oändliga tiden vilket naturligt vis inte skulle gå utan att göra den till en delmängd. Vi skulle dock inte behöva flytta några tidpunkter för att råka utför problemet.”

    Först och främst så har vi pratat om oändliga mängder i förhållande till Hilberts paradox, och i dessa fall är det uppenbart att mängden endast är en logisk motsägelse om-och-endast-om du byter plats på element i mängden. Detta är den enda ”användning” av mängden som är relevant i detta sammanhang. Det du gör här är dock att skifta argument till något liknande följande:

    En faktisk oändlig mängd är absurd eftersom en sådan mängd inte kan ha ett sista element.

    Notera dock nu att jag aldrig har påstått att en oändlig mängd är logiskt möjlig. Mitt enda påstående har varit att det enda som med nödvändighet följer från dina premisser är att aktiva oändligheter inte kan äga existens. Det är dock fullt möjligt att även passiva oändligheter inte kan äga faktiskt existens. Detta är dock inte ett problem för B-blocket eftersom blocket har evig existens och är finit i tiden (det är nämligen sant a priori att blocket äger existens för varje tidpunkt). Det blir dock ett problem för dig…

    ”Om Guds allvetande. Du hävdar att det är ett det inte räcker att Gud vet hur man räknar utan att han måste känna till alla potentiella svar också. Jag ser inte att det är nödvändigt men låt säga att han måste känna till alla svar som någon någonsin i universum någonsin kommer att använda eller ens tänka. Det handlar ändå inte om en oändlig mängd.”

    Först och främst vill jag eventuella läsare skall se hur jag argumenterade mot ditt påstående ovan:
    ___

    Antag att Gud i punkten (1) känner till all tal mellan 0 och 9 samt tecknen ”+” och ”-”.
    Antag att Gud i punkten (2) har räknat ut följande: 1 + 1 = 2.
    I sådana fall har Guds kunskapsmängd **ökat** från (1) till (2). Därmed kan Gud inte ha varit allvetande i (1). Men Gud existerar atemporalt och evigt. Ergo, både (1) och (2) är atemporala och eviga tillstånd. I sådana fall är Gud både allvetande och icke-allvetande. Det är en logisk motsägelse. (Det strider även mot det faktum att Gud anses oföränderlig samt ”ren aktualitet”.)
    ___

    Jag påpekade alltså explicit att din definition av allvetande utgör en logisk motsägelse givet din världsbild. Du avfärdar dock detta argument på följande vis: ” Jag ser inte att det är nödvändigt […]”. Det är dock inget argument.

    Det faktum att en logisk motsägelse uppstår i mitt exempel ovan visar dock att det faktiskt är nödvändigt att Gud känner till alla möjliga svar.

    Du modifierar dock nu ditt argument och hävdar att det räcker om Gud känner till alla svar som ”någon någonsin i universum någonsin kommer att använda eller ens tänka”. Det här innebär att om ingen människa någonsin skulle ”tänka” eller ”använda” det faktum att ”1 + 1 = 2” så skulle Gud inte känna till svaret. Vidare skulle Gud endast känna till sin egen existens om någon människa tänkte tanken ”Gud existerar”. Detta är uppenbarligen absurda resultat och vi kan därefter lugnt avfärda din modifierade definition av allvetande.

    ”När det gäller det nödvändiga existensen som du inte tycker vi behöver identifiera. Vilka egenskaper bör den ha?”

    Det här är också en halmgubbe.

    Jag har ALDRIG påstått att jag inte tycker att behöver identifiera den nödvändiga existensen. Mitt påstående var att ***identiteten inte följer med logisk nödvändighet***.

    Gilla

    1. Jag använda otillåtna tecken ovan och jag bifogar därmed en korrigering:

      Du målar nu upp en desperat halmgubbe där du påstår att jag t.ex. hävdar att ”det blåa bordet som står där” inte kan referera till [det blåa bordet som står där] eftersom påståendet ”det blåa bordet som står där” inte ger en exakt atomär avbildning av [det blåa bordet som står där] .

      Gilla

    2. Johan,
      Din beskrivning av en mening som saknar innehåll gav mig uppfattningen som du nu beskriver som halmgubbe och jag ser inte var du läser ut en känsla av desperation.

      Så vitt jag förstår så hänger du upp dig på att skapelsen av tiden inte kan ske i tiden. Det vill säga under tidens gång. Därför kan inte heller en existens av ett tillstånd utan tid finnas innan tiden fanns eftersom det helt enkelt inte finns något ”innan” innan tid. Som jag ser det betyder det inte att det inte kan och logiskt sett finns en orsak till tiden utanför tiden om vi inte vill hävda att tiden och allt i tiden är nödvändigt existerande och då kvarstår frågan, Varför just det existerar?

      I fallet med oändlighet är det lite av en halmgubbe då jag inte sagt att alla delar i någon teoretisk oändlig serie måste ingå i Guds kunskap för att beskriva Gud som allvetande.

      Du hängde upp dig på ordet ”identifiera” i slutet och missade min fråga om Vilka egenskaper som den nödvändiga existensen behöver ha?

      Gilla

      1. ”Din beskrivning av en mening som saknar innehåll gav mig uppfattningen som du nu beskriver som halmgubbe och jag ser inte var du läser ut en känsla av desperation.”

        Och jag visade tydligt att din uppfattning var fel.

        ”Så vitt jag förstår så hänger du upp dig på att skapelsen av tiden inte kan ske i tiden. Det vill säga under tidens gång. Därför kan inte heller en existens av ett tillstånd utan tid finnas innan tiden fanns eftersom det helt enkelt inte finns något ”innan” innan tid. Som jag ser det betyder det inte att det inte kan och logiskt sett finns en orsak till tiden utanför tiden om vi inte vill hävda att tiden och allt i tiden är nödvändigt existerande och då kvarstår frågan, Varför just det existerar?”

        Först och främst så har jag redan kommenterat detta. Dels har jag pekat på det faktum att vår normala syn på kausalitet. d.v.s. Humes kausalitet, förutsätter existensen av tid. Detta eftersom sådana predikat som ”efter”, ”före” och ”samtida” endast existerar i en värld där tid redan existerar. Jag påpekade därefter att ditt enda alternativ är att argumentera utifrån PSR (principle of sufficient reason), d.v.s. att det för varje kontingent orsak måste finnas en nödvändig orsak (som därmed grundar den kontingenta orsaken). Jag refuterade PSR genom att visa att om orsaken är nödvändig så existerar den i varje möjlig värld. Därefter argumenterade jag för att en sådana orsak inte kan ge upphov till olika verkan i de olika världarna, ty i sådana fall skulle en orsak ha egenskapen ”att skapa X” och en annan orsak ha egenskapen ”att skapa Y” (X Y). Därmed kan de båda orsakerna inte vara numeriskt identiska. Ergo, det är **inte** samma orsak i varje möjlig värld. I sådan fall är orsaken inte nödvändig. Men om vi har samma verkan i varje möjlig värld så är verkan logiskt nödvändig. Därmed är **inte** verkan kontingent. Inte heller finns verkans orsak i något annat än verkan själv, d.v.s. enligt PSR har vi en fullgod förklaring i verkan att verkan existerar. Avslutningsvis konstaterade jag att om verkan är logiskt nödvändigt så kan verkan. t.ex. vårt universum, inte ha skapats. Allt detta är ett reductio ad absurdum av argumentet för en nödvändig orsak enligt PSR.

        Du avfärdar detta med argument av typen:

        ”Jag ser det inte…”
        ”Enligt mig gäller det inte….”
        ”Min uppfattning är….”
        etc.

        Den typen av tomma avfärdanden tänker jag självklart inte ta på allvar. Tvärtom — jag kräver exakt samma strikta logiska analys av dig som du ett flertal gånger krävt av AÅ och JK(2) gällande både stenparadoxen och faktiskt existerande oändligheter.

        ”I fallet med oändlighet är det lite av en halmgubbe då jag inte sagt att alla delar i någon teoretisk oändlig serie måste ingå i Guds kunskap för att beskriva Gud som allvetande.”

        Det här är också ett ytterst svagt avfärdande av mitt argument ovan. Först och främst är det sant att varje möjlig matematisk sanning beskriver en proposition. Vidare gäller att den allmänt accepterade definition av allvetande är att man faktiskt vet sanningsvärdet för alla möjliga propositioner (se t.ex. Craigs definition: https://youtu.be/xfhIkiT3g8A). Eftersom det finns en oändlig mängd matematiska sanningar måste därmed Guds faktiska vetande vara en faktisk oändlighet. Ergo, om faktiska oändligheter inte kan äga existens så kan inte heller Gud existera.

        Ditt första motargument var att det räckte om Gud kände till talen 0…9 samt sådana tecken som ”+” och ”-”:

        ”Sen vill du peka på talserier som exempel på en oändlig sanningsmängd en allvetande Gud behöver äga faktisk kunskap om. Det enda man behöver kunskap om i ditt exempel är betydelsen av tecknen 1,2,3…8,9 och=. Alltså en väldigt liten kunskapsmängd. Jag tror inte jag hävdat att gud är oföränderlig på det sätt du verkar mena.”

        Jag påpekade först och främst att denna syn leder till en motsägelse:
        ____
        Antag att Gud i punkten (1) känner till all tal mellan 0 och 9 samt tecknen ”+” och ”-”.
        Antag att Gud i punkten (2) har räknat ut följande: 1 + 1 = 2.

        I sådana fall har Guds kunskapsmängd **ökat** från (1) till (2). Därmed kan Gud inte ha varit allvetande i (1). Men Gud existerar atemporalt och evigt. Ergo, både (1) och (2) är atemporala och eviga tillstånd. I sådana fall är Gud både allvetande och icke-allvetande. Det är en logisk motsägelse. (Det strider även mot det faktum att Gud anses oföränderlig samt ”ren aktualitet”.)
        ____

        Faktum är att om vi acceptera din definition av allvetande så kan jag hävda att även jag är (matematiskt) allvetande. Jag känner nämligen till betydelsen av 0…9 samt ”+” och ”-”.

        Utgående från ovanstående analys är det uppenbart att din definition av allvetande är felaktig.

        Efter detta valde du att i stället definiera allvetande som de tankar som ”någon någonsin i universum någonsin kommer att använda eller ens tänka”.

        Jag påpekade även det absurda i detta påstående:
        ____
        Det här innebär att om ingen människa någonsin skulle ”tänka” eller ”använda” det faktum att ”1 + 1 = 2” så skulle Gud inte känna till svaret. Vidare skulle Gud endast känna till sin egen existens om någon människa tänkte tanken ”Gud existerar”. Detta är uppenbarligen absurda resultat och vi kan därefter lugnt avfärda din modifierade definition av allvetande.
        ____

        Ditt senaste påstående är att jag gjort mig skyldig till en halmgubbe eftersom du ”inte sagt att alla delar i någon teoretisk oändlig serie måste ingå i Guds kunskap för att beskriva Gud som allvetande”.

        Faktum är dock att jag aldrig påstått att **du hävdat** att ”Gud måste känna till svaren i någon teoretisk oändlig serie för att beskriva Gud som allvetande”. Det jag har hävdat är att din definition av allvetande är **fel***. Det är självklart inte detsamma som att begå en halmgubbe.

        ”Du hängde upp dig på ordet ”identifiera” i slutet och missade min fråga om Vilka egenskaper som den nödvändiga existensen behöver ha?”

        Självklart hänger jag upp mig på en halmgubbe (och det verkar du också göra), ty mitt påstående var aldrig att jag ”inte tycker vi behöver identifiera [den nödvändiga existensen]”. Mitt påstående rörde endast vad som deduktivt följer från det det faktum att ”inget existerar” utgör en motsägelse. Jo, att ”något existerar”. Vilka egenskaper måste med nödvändighet existera hos det som existerar? Tja, inte verkar det svaret följa från det faktum att ”inget existerar” utgör en logisk motsägelse. Detta är snarare en rent empirisk fråga.

        Notera dock nu att givet din världsbild kan du aldrig påstå att B-blocket inte har evig existens, ty givet din syn så existerar blocket atemporalt (allt tid finns ju i blocket). Därmed äger blocket samma atemporala existens som Gud. Detta i kombination med mina argument ovan rörande Hume-kausalitet och PSR medför att B-blocket inte kan ha skapats (och speciellt inte ha skapats av en nödvändig orsak).

        Gilla

        1. Johan,
          Ursäkta att svaret dröjt och tack för en sammanfattning av din argumentation och med risk för att vi kanske upplevs som tjatiga så kompletterar och svarar jag sammanfattningen.
          Jag håller inte med dig om att orsakssamband kräver tid och har gett exempel på samtida orsakssamband. Du kontrar med att ord som som vi använder för att prata om händelserna är tidsberoende. Och där kommer vi åter igen in på nästa skillnad där jag anser att orden inte styr världen utan är ett ibland trubbigt redskap för att beskriva världen.
          Sen har vi din syn på att en nödvändig orsak ger ett nödvändigt utfall. Alltså tar bort möjligheten till möjliga andra världar.
          Som jag sagt tidigare förutsätter det att ingen agent med fri vilja är inblandad vilket inte är fallet med Gud.
          Innebär din syn att du anser att världen i sin exakta form nödvändigt existerande?

          Om du inte vill ta mitt resonemang på allvar för att du inte tycker att jag förklarar på det sätt du vill så står det dig fritt. Och jag ser inte att jag ställt det kravet av andra.

          Sen återkommer vi till diskussionen om matematiska sanningar. Förenklat hävdar jag att det räcker att ha kunskap om hur man räknar och inte alla potentiella svar för att ha all kunskap i frågan.
          Trots det resonerade jag lite runt vad det skulle innebära om man följer din tanke med att man måste ha kunskap om svaren och vad det skulle innebära. Alltså att man i så fall för att inte vara begränsad i sin kunskap behöver kunna den begränsade mängden alla i praktiken möjliga svar som kan tänkas användas. T.ex. skulle en delmängd i serien vara alla tal upp till det högsta talet som kan binärkodas med hjälp av alla partiklar i universum.
          Du hävdar att man även behöver kunna den oändliga mängden som inte kan tänkas användas. Ett första steg i så fall är att visa att en verklig existerande sådan mängd (oändlig) i så fall är logisk möjlighet. Det har du inte gjort.

          Och Nej, Jag har inte definierat allvetande som att det räcker att veta hur man bygger en positiv talserie med heltal men vill du använda ordet så, så kan jag tänka mig att du är allvetande. Och att utifrån det resonemanget dra slutsatsen att Gud enbart kan finnas om vi tänker på honom visar i bästa fall att du missuppfattat mig. Jag tror varken Gud eller andra existerande objekt är beroende av att någon tänker på dom för att existera.

          När det gäller att beskriva tiden enligt B-teorin så tycks tiden ha för många olikheter med rumsdimensionerna för att ge en bra bild.

          Du lägger ner en hel del skrivande på att försöka förneka den kristna världsbilden och flera filosofiska idéer som kan passa med den. Hur ser det filosofiska alternativ du tror på ut?

          Gilla

          1. ”Jag håller inte med dig om att orsakssamband kräver tid och har gett exempel på samtida orsakssamband. Du kontrar med att ord som som vi använder för att prata om händelserna är tidsberoende. Och där kommer vi åter igen in på nästa skillnad där jag anser att orden inte styr världen utan är ett ibland trubbigt redskap för att beskriva världen.”

            Och om de meningar du använder är en direkt motsägelse så säger de självklart inget. Du invänder nu att detta endast har att göra med att våra ord är ”trubbiga”. Tja, då kan jag enkelt invända att alla dina argument mot faktiska oändligheter samt stenparadoxen är helt irrelevanta. Varför? Jo, våra ord för att beskriva en faktisk oändlighet är helt enkelt för ”trubbiga” och alla dina påstådda logiska motsägelser existerar helt enkelt inte i den faktiska världen. Du har därmed inte klarat av att vederlägga vare sig AÅ eller JK(2) i diskussionen ovan!

            För mig är det uppenbart att använder en falsk analogi mellan ord som endast någorlunda analogt beskriver världen samt påståenden där subjekt och predikat direkt motsäger varandra.

            Och om du avfärdar att (1) är en direkt motsägelse så kan jag inte se att du har några skäl att inte göra detsamma för (2):

            (1) ”Relationen samtida kan existera i en värld utan tid”,

            (2)”En ungkarl är en gift man”.

            Om relationen ”samtida” kan existera i en värld utan tid så kan självklart en ”ungkarl” existera i en värld utan ungkarlar.

            Och jag har även tydligt påpekat att din argumentation mot (1) helt motsäger det du tidigare sagt till bl.a. AÅ och JK(2), I den diskussionen skriver du bl.a.:
            ___

            ”Man använder helt enkelt ordets definition. Att den är omöjlig betyder just att den inte kan utföras det som ska göras är per definition inte möjligt utan att göra det till något annat. Samma sak med den fyrkantiga triangeln den är per definition inte en triangel om den har fler än tre kanter.”

            ”Vi har här ett exempel på att problemet definierar en logisk omöjlighet enligt själva ordets definition. Samma sak som en gift ungkarl. Ordet ungkarl betyder just att man inte är gift vilket gör en gift ungkarl logiskt omöjlig.”

            ”Logiskt möjligt – Sådant som ka sägas utan implicit motsägelse. (lite osäker på att det är en heltäckande definition men räcker för exemplet)
            Det är därmed uppenbart att du nu helt har lämnat logiken bakom dig, men då har du heller ingen grund att stå på för en fortsatt diskussion.
            ___

            ”Om du inte vill ta mitt resonemang på allvar för att du inte tycker att jag förklarar på det sätt du vill så står det dig fritt. Och jag ser inte att jag ställt det kravet av andra.”

            Har över huvud taget aldrig påstått att ”[jag] inte vill ta [ditt] resonemang på allvar för att [jag] inte tycker att [du] förklarar på det sätt [jag] vill”. Jag tar inte ditt resonemang på allvar eftersom det helt saknar logik. Dock har du ställt detta krav på andra, speciellt i din diskussion med AÅ och JK(2) (se ovan).

            ”Sen har vi din syn på att en nödvändig orsak ger ett nödvändigt utfall. Alltså tar bort möjligheten till möjliga andra världar. Som jag sagt tidigare förutsätter det att ingen agent med fri vilja är inblandad vilket inte är fallet med Gud. Innebär din syn att du anser att världen i sin exakta form nödvändigt existerande?”

            Ja, det har du sagt och jag har redan interagerat med det. Du påstod bl.a. att:

            ”Det här med att en nödvändig orsak inte kan ge upphov till en kontingent verkan. Om den nödvändiga orsaken inte som i det här fallet är en personlig entitet. Det talar alltså starkt för att orsaken inte ytterst kan vara något annat vi än Gud.”

            Du hävdar därmed att:

            (1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).

            (2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

            Konjunktionen av (1) och (2) är en direkt logisk motsägelse och det förpassar din världsbild till logikens sophög. (Å andra sidan bryr du dig ju endast om logik när det gäller att pressa motståndarsidan.)

            Tills du har löst denna motsägelse så har du två val. Antingen får du acceptera att orsaken är nödvändig och att därmed X existerar i varje möjlig värld. Det som existerar i varje möjlig värld är dock logiskt nödvändigt och sådant kan inte skapas (= reductio ad absurdum). Eller så får du acceptera att Guds vilja är libertarianskt fri (d.v.s. inte nödvändig). Enligt PSR gäller då att även denna viljeyttring måste grundas i en nödvändig orsak (annars har den ingen ”yttersta förklaring”). Antag nu att vi grundar orsaken i Guds natur. Eftersom Guds natur enligt klassisk teologi anses vara nödvändig (det ontologiska argumentet) så följer nu att alla hans viljeyttringar är nödvändiga (om guds natur orsakar guds vilja, och om guds natur är nödvändig, så följer — via modus ponens — att guds viljeyttringar är nödvändig). Problemet är nu uppenbart: dels så har vi inte längre vår ”yttersta förklaring” i guds vilja utan i guds natur (denna nödvändiga vilja kommer även att ge upphov till en logiskt nödvändig skapelse); dels så är det omöjligt att orsaka nödvändiga ting. Även detta är därmed ett reductio av din världsbild.

            ”Och Nej, Jag har inte definierat allvetande som att det räcker att veta hur man bygger en positiv talserie med heltal men vill du använda ordet så, så kan jag tänka mig att du är allvetande.”

            Jo, det är exakt så du definierat (matematiskt) allvetande och faktum är att du gör exakt samma sak i ditt senaste svar:

            ”Förenklat hävdar jag att det räcker att ha kunskap om hur man räknar och inte alla potentiella svar för att ha ***all kunskap i frågan***.”

            Du säger där explicit att det räcker att känna till grundläggande matematiska operationer samt talen 0….9 för att ha ”all kunskap i frågan”. Därmed följer att jag (och vilken 7-åring som helst) är matematiskt allvetande. Notera vidare att jag aldrig påstått att ”allvetande” endast är matematiskt allvetande:

            ”Jag har inte definierat allvetande som att det räcker att veta hur man bygger en positiv talserie med heltal men vill du använda ordet så, så kan jag tänka mig att du är allvetande.”

            Detta är dock en uppenbart halmgubbe eftersom mitt påstående endast var att om Gud är allvetande så måste han minst känna till lösningarna till den diofantiska ekvationen y = x. Då denna lösningsmängd har kardinaliteten alef-noll så är Guds allvetande **minst uppräknelig oändlig***. Det räcker för att visa att Guds allvetande måste vara en faktisk oändlighet.

            ”Trots det resonerade jag lite runt vad det skulle innebära om man följer din tanke med att man måste ha kunskap om svaren och vad det skulle innebära. Alltså att man i så fall för att inte vara begränsad i sin kunskap behöver kunna den begränsade mängden alla i praktiken möjliga svar som kan tänkas användas. T.ex. skulle en delmängd i serien vara alla tal upp till det högsta talet som kan binärkodas med hjälp av alla partiklar i universum. Du hävdar att man även behöver kunna den oändliga mängden som inte kan tänkas användas. Ett första steg i så fall är att visa att en verklig existerande sådan mängd (oändlig) i så fall är logisk möjlighet. Det har du inte gjort.”

            Först och främst är det irrelevant om jag visar att faktiska oändligheter är eller inte är logiska motsägelser. Det räcker nämligen att ***du anser att de är logiska motsägelser***. Det enda jag behöver visa är att så länge Guds kunskapsmängd kan öka så är han inte allvetande. Detta argumenterade jag utförligt för ovan, t.ex. skrev jag:
            _____
            Antag att Gud i punkten (1) känner till all tal mellan 0 och 9 samt tecknen ”+” och ”-”.

            Antag att Gud i punkten (2) har räknat ut följande: 1 + 1 = 2. (Gud måste kunna räkna ut detta eftersom han är allsmäktig.)

            I sådana fall har Guds kunskapsmängd **ökat** från (1) till (2). Därmed kan Gud inte ha varit allvetande i (1). Men Gud existerar atemporalt och evigt. Ergo, både (1) och (2) är atemporala och eviga tillstånd. I sådana fall är Gud både allvetande och icke-allvetande. Det är en logisk motsägelse. (Det strider även mot det faktum att Gud anses oföränderlig samt ”ren aktualitet”.)
            _____

            Därmed hamnar nu i en direkt logisk motsägelse om du anser att (matematiskt) allvetande är ekvivalent med att ha kunskap om grundläggande matematiska operationer, talen 0…9 samt att man äger potentialitet att räkna ut t.ex. ”1 + 1 = 2”.

            ”Du hävdar att man även behöver kunna den oändliga mängden som inte kan tänkas användas.”

            Det här är inte heller korrekt. Jag behöver endast visas att mängden sanningar som **krävs för att Gud skall vara allvetande*** går mot oändligheten. Du har nu två val:

            (3) Acceptera att Gud äger potentialitet att lära sig nya saker. (Vilket medför samma motsägelse som (1)).

            (4) Acceptera att Guds allvetande är en faktisk oändlighet. (Vilket motsäger dina argument mot ett evigt universum samt stenparadoxen.)

            ”När det gäller att beskriva tiden enligt B-teorin så tycks tiden ha för många olikheter med rumsdimensionerna för att ge en bra bild.”

            Det är säkert så att du inte har ”en bra bild”. Men din intuition rörande vad som är en ”bra bild” trumfar självklart inte logiska argument (McTaggart) eller induktiva argument (Putnam och Einstein). Detta avfärdande är därmed bara en i raden av tomma avfärdanden som du fällt i denna diskussion.

            ”Du lägger ner en hel del skrivande på att försöka förneka den kristna världsbilden och flera filosofiska idéer som kan passa med den. Hur ser det filosofiska alternativ du tror på ut?”

            Tja, rent moraliskt är din världsbild en styggelse och min moraliska intuition säger mig att den därför bör bekämpas. Detta trumfar självklart inte rent logiska argument för eller emot din världsbild. Inte heller ser jag mig nödd och tvungen att krampaktigt hålla fast vid någon specifik ”världsbild” (t.ex. är jag inte längre någon naiv fysikalist eller scientist) Sedan accepterar jag självklart inte ditt påståenden av jag ”förnekar” den kristna världsbilden. Ett förnekande verkar ju endast rimligt om den är sann – något som både logik och vetenskap talar starkt emot.

            Gilla

            1. ”Och att utifrån det resonemanget dra slutsatsen att Gud enbart kan finnas om vi tänker på honom visar i bästa fall att du missuppfattat mig. Jag tror varken Gud eller andra existerande objekt är beroende av att någon tänker på dom för att existera”.

              Först och främst har jag aldrig påstått att du hävdat att någon måste tänka på X för att X skall **äga existens**. Min invändning gällde din definition av allvetande som ekvivalent med att känna till alla svar som:

              ”någon någonsin i universum någonsin kommer att använda eller ens tänka”.

              Nu hävdar du dock explicit att det är sant att t.ex. ”X existerar” om X faktiskt existerar, och detta är sant oberoende av om någon faktiskt vet att ”X existerar”. Därmed kan inte Gud sägas vara allvetande om han känner till att sanna påståenden som ”tänks” eller ”används”. (Och om du nu påstår att Gud har potentialitet att öka sin kunskapsmängd så hänvisar jag dig endast till min refutering ovan).

              Utgående från din tidigare definition följer dock att Gud inte kan känna till sin egen existens om inte någon ”tänker” eller ”använder” påståendet. Det var nämligen så du definierade Guds allvetande. Att en allvetande Gud inte skulle känna till sin egen existens är dock så absurd att det är skäl nog att förkasta din tidigare definition.

              Gilla

              1. Johan,
                Så många missförstånd.

                Ja, om en mening direkt motsäger en annan så är den ena falsk, men jag ser inte motsägelsen i det här fallet.
                Det jag pratade om med ordet samtida var tidens skapelse och tidens orsak. Orsaken och skapelsen av tiden var vid samma tidpunkt. D.v.s samtida vid T=0. Utanför tiden existerar inte tidsdimensionen och våra tidsberoende uttryck fungerar dåligt.

                Min syn på språket som inte alltid en exakt beskrivning av verkligheten motsäger inte alls min diskussion om den påstådda stenparadoxen med AÅ och JK(2). Snarare styrker diskussionen den bilden av språket med tanke på dom missförstånd som dök upp i diskussionen.

                Om Guds nödvändiga existens och vad det innebär för möjliga världar bygger du upp en falsk dikotomi.
                Orsaken är nödvändig och om orsaken vore t.ex en naturlag skulle även utfallet bli nödvändigt men om orsaken är ett medvetande med fri vilja som kan välja att skapa och hur så är inte det skapta nödvändigt trots att orsaken i sig är nödvändig.

                När det gäller Guds allvetande gör du samma typ av misstag som AÅ och JK(2). Du målar upp ett logiskt motsägelsefullt koncept som en faktiskt existerande serie tal och hävdar att Gud måste ha kunskap om hela den oändliga serien för att vara allvetande. Det finns fler saker man inte kan veta som allvetande som till exempel hur det är att inte vara allvetande.
                Det jag menade med definitionen av allvetande är att när man plockar ut en liten del av all kunskap och pratar om allvetande blir det ganska missvisande. Om man t.ex. säger att man är allvetande i hur man räknar från 1 till 5 är så är i princip alla allvetande. Det är knappast tanken med ordet.
                Och åter igen, jag har inte definierat allvetande som att Gud inte kan känna till sin existens om ingen tänker på honom. Jag sa att det räcker att ha kunskap hur man räknar i ditt exempel med serien 1,2,3,….
                Problemet du beskriver är snarare ett problem om man bejakar en platonsk syn på en idevärld som tex hela serien av naturliga tal ingår i. Då måste man handskas med det logiska problemet med en oändlig mängd naturliga tal. Hur resonerar du där?

                Det här med att du vill bekämpa min världsbil för att den är en ”styggelse”. Nu vet jag inte vad du hänvisar till men det är ganska konstigt att du i så fall ofta (nästan enbart) lyfter fram ganska extrema tolkningar av selektiva delar av bibeln som ger en skrämmande bild. Är inte det kontraproduktivt. Jag har aldrig träffat en bekännande kristen som har en tro på den Gudsbilden du beskriver. Någon kan ju tro att tolkningen är rimlig snarare än att förkasta den och vad är då resultatet av ditt engagemang?
                Jag tycker också förvånad och tycker det är motsägelsefullt att du skriver att det är rimligt att förneka det som är sant. Jag tycker det är mer rimligt att förneka det som är falskt.
                Slutligen, du tror att min världsbild är felaktig och vill att jag och andra byter ut den. Så jag frågar igen.
                Vad är den alternativa världsbilden du förespråkar? Det går att utgå en del från att den rimligtvis inte innehåller dom element du anser dig refusera och kritisera men det ger en ganska underlig bild. Om du faktiskt är ute efter att få någon att byta behövs ett alternativ. Det här med att bara kritisera utan att ge alternativ är inte särskilt trovärdigt tycker jag.

                Gillad av 1 person

            2. Någon världsbild finns förstås, om den är krampaktigt fasthållen eller ej är väl en annan fråga. Om den inte finns och inte sitter ihop så är den kanske ingen invändning eftersom den kristna världsbilden har det kravet från din sida!? Det kan finnas skäl att lägga ut texten kring din position då du talar, den kanske inte finns?

              Gillad av 1 person

              1. Det är komiskt hur ni klänger fast vid era ”världsbilder” (t.ex. är Ola så desperat att han tom anser att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande).

                I grund och botten är det dock irrelevant vilken ”världsbild” en kritiker har, så länge hen argumenterar utifrån rationella principer (vilket självklart säger något om kritikerns världsbild). Dessa måste nämligen accepteras av varje person som vill ge rationella argument mot/för en världsbild. Och om en världsbild involverar en logisk motsägelse kan den självklart inte vara sann — detta räcker gott och väl för den som (ödmjukt) söker efter sanningen.

                Gilla

                1. J58____ Johan, du verkar mest försöka svartmåla dina meningsmotståndare i ditt senaste inlägg- och det slår tillbaka på dig själv.
                  1) Du skrev:
                  ”I grund och botten är det dock irrelevant vilken ”världsbild” en kritiker har, så länge hen argumenterar utifrån rationella principer (vilket självklart säger något om kritikerns världsbild).”- Johan Karlsson

                  #### Knappast. Det är alltid relevant för kommunikationens effektivitet och genomslag och argumentationens rättfärdigande vilken världsbild en kritiker har.
                  ________________________

                  2) Du skrev:

                  ”om en världsbild involverar en logisk motsägelse kan den självklart inte vara sann —”- Johan Karlsson

                  #### Tyvärr innehåller din världsild flera logiska motsägelser- och nu visade du en till av dessa- du skrev:

                  ”detta räcker gott och väl för den som (ödmjukt) söker efter sanningen.”- Johan Karlsson

                  #### Vilket inte fungerar med din icke ödmjuka attityd när du skriver:

                  ”ni klänger fast vid era ”världsbilder” (t.ex. är Ola så desperat att han tom anser att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande).”- Johan Karlsson
                  ___________________________

                  Så försök igen, Johan….
                  Mvh Joel

                  Gilla

  13. [……] redigerat enligt bloggens riktlinjer.

    ”Knappast. Det är alltid relevant för kommunikationens effektivitet och genomslag och argumentationens rättfärdigande vilken världsbild en kritiker har.”

    Motståndarens världsbild är irrelevant eftersom det räcker med intern kritik för att refutera en världsbild, ty det faktum att världsbild X innehåller en logisk motsägelse är helt oberoende av världsbild Y, Z….

    ”Vilket inte fungerar med din icke ödmjuka attityd när du skriver: ”ni klänger fast vid era ”världsbilder” (t.ex. är Ola så desperat att han tom anser att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande).”- Johan Karlsson”

    Att man ödmjukt söker sanningen betyder inte att man måste vara ödmjuk i fördömandet av svammel.

    ”Så försök igen, Johan….”

    Som vanligt har du inget relevant att bidra med.

    Gilla

    1. J59____ Johan, du verkar mest försöka svartmåla dina meningsmotståndare i ditt senaste inlägg- och det slår tillbaka på dig själv.
      1)Du skrev:
      ”Motståndarens världsbild är irrelevant eftersom det räcker med intern kritik för att refutera en världsbild”

      #### Det räcker bara med intern kritik _om_ och bara om man hittar just det som man kan angripa med den interna kritiken- och det varierar med världsbilden. Dessutom kan man bara angripa med intern kritik om det inte visar sig att samma kritik drabbar den egna världsbilden på ett än värre sätt. Du har varken lyckats med det ena eller det andra, vad jag kan se.

      _______________________________

      2) Du skrev:

      ”Att man ödmjukt söker sanningen betyder inte att man måste vara ödmjuk i fördömandet av svammel.”- Johan Karlsson

      #### Jag råder dig att iaktta ödmjukhet. Jag är ju inte den första som ställer mig frågande till din aggressiva tvärsäkerhet.
      Jag tror inte det är svårt att se för någon enda människa vilken sanningshalt ditt påstående nedan har:
      ”Som vanligt har du inget relevant att bidra med.”
      -Johan Karlsson

      #### Som sagt, detta slår ohjälpligt tillbaka på dina egna inlägg.

      _________________________________________
      3) Du skrev:
      ”tankar är beroende av ett subjekt, d.v.s. de är subjektiva per definition.”
      – Johan Karlsson

      ### Detta är uppenbart felaktigt, Johan. Om mitt tankeinnehåll ”1+1=2” skulle vara subjektivt och inte objektivt, per definition, bara för att det manifesteras i en tanke, så raseras vetenskapen.

      Och detta gäller ju i än högre grad för Guds tankar/natur, som naturligt utgör grundvalar för objektiva moraliska värden, eftersom dessa är en referenspunkt som är ickestyrd av mänskligt medvetna och/eller undermedvetna processer.

      ________________________________________

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel:

        Du pratar om ödmjukhet och att inte svartmåla. Samtidigt inleder du själv dina kommentarer med en kod (ex ”J59”) som, enligt vad du själv berättat, innebär att personen du samtalar med tillhör de ”mest aggressiva trollen”. Hade jag hittat på något liknande kodsystem med kränkande betydelse, så hade jag förmodligen blivit utkastad härifrån.

        Gilla

        1. JF25______ Hej Johan F!
          1)Du skrev:

          ”Du pratar om ödmjukhet och att inte svartmåla.”
          – Johan F

          ### Ja, det är viktigt tycker jag.
          ________________________________
          2) Du skrev:
          ”Samtidigt inleder du själv dina kommentarer med en kod (ex “J59”)”

          #### Ja, det är för att lättare kunna hitta mina kommentarer och kunna referera till ett specifikt inlägg.
          ________________________________
          3) Du skrev:
          en kod (ex “J59”) som, enligt vad du själv berättat, innebär att personen du samtalar med tillhör de “mest aggressiva trollen”.
          – Johan F

          #### Det är snarare så att kodningen är särskilt viktig när jag diskuterar med de mest aggressiva trollen- men jag använder den ofta med andra också.

          ___________________________________

          Mvh Joel

          Gilla

          1. ”Det räcker bara med intern kritik _om_ och bara om man hittar just det som man kan angripa med den interna kritiken- och det varierar med världsbilden. Dessutom kan man bara angripa med intern kritik om det inte visar sig att samma kritik drabbar den egna världsbilden på ett än värre sätt. Du har varken lyckats med det ena eller det andra, vad jag kan se.”

            En logisk motsägelse i världsbild X kan existera helt ***oberoende*** av en logisk motsägelse i världsbild Y, Z….. Detta är grundläggande logik (men jag förstår att du har svårt att greppa konceptet.)

            Och självklart kan jag angripa vilken världsbild som helst **även om det skulle underminera min världsbild***, ty så länge min kritik är rent logisk så kan ***ingen underminera det logiska fundamentet (logikens lagar är ***nödvändiga***)***. Ergo, även om min världsbild skulle innehålla exakt samma logiska motsägelse som motståndarens så skulle **min kritik fortfarande vara giltig*** även fast ***båda världsbilderna är falska***. (I detta fall skulle helt enkelt en tredje världsbild få byta plats med då två falska.)

            [….]

            ”Jag råder dig att iaktta ödmjukhet. Jag är ju inte den första som ställer mig frågande till din aggressiva tvärsäkerhet. Jag tror inte det är svårt att se för någon enda människa vilken sanningshalt ditt påstående nedan har: ”Som vanligt har du inget relevant att bidra med.”

            Jag håller med om att det är uppenbart för varje normalt funtad läsare vilken sanningshalt följande påstående har:

            ”Joel Samuelsson har något relevant att bidra med.”

            Där är vi överens.

            ”Detta är uppenbart felaktigt, Johan. Om mitt tankeinnehåll ”1+1=2” skulle vara subjektivt och inte objektivt, per definition, bara för att det manifesteras i en tanke, så raseras vetenskapen.”

            Skälet till att ”1 + 1 = 2” är ett objektivt faktum är för att ***tanken inte utgör sanningsgörare för propositionen***! Det är nämligen ett objektivt faktum (oberoende av varje medvetande) som grundar sanningen att ”1 + 1 = 2”. På samma sätt är inte tanken ”Guld har atomnummer 79” sanningsgörare för propositionen ”Guld har atomnummer 79”, utan det är det objektiva faktum att ”Guld har atomnummer 79”.

            Du vet alltså inte vad du pratar om.

            ”Och detta gäller ju i än högre grad för Guds tankar/natur, som naturligt utgör grundvalar för objektiva moraliska värden, eftersom dessa är en referenspunkt som är ickestyrd av mänskligt medvetna och/eller undermedvetna processer.”

            Detta är fortfarande ett felslut av typen speciell vädjan eftersom du explicit försöker argumentera emot definitionen av subjektivt utan att faktiskt undergräva definitionen.

            Inget i definitionen av subjektivt tar hänsyn till vilka egenskaper som medvetandet har (så länge det är ett medvetande). Det den dock tar hänsyn till är att X är subjektivt om tanken **är sanningsgörare för X**. Och i Guds fall är det uppenbart att Guds tankar angående etiken **är vad som gör etiken rätt**. Det finns alltså ingen objektiv sanningsgörare!

            [….]

            Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer

            Gilla

            1. J65_____ Hej Johan!
              Du skrev:
              ” i Guds fall är det uppenbart att Guds tankar angående etiken **är vad som gör etiken rätt**. Det finns alltså ingen objektiv sanningsgörare!”
              – Johan Karlsson

              ### Johan. Moral som kommuniceras från Gud -och som alltså finns i Guds tankar och är i linje med Guds allvishet- utgör en bra grundval för objektiva moraliska värden för oss människor. Med hjälp av dessa kan vi eftersträva godhet, rättvisa och avfärda förtryckande slaveri och andra orättfärdiga handlingar.
              _____________________________

              Mvh Joel

              Gilla

              1. ”Johan. Moral som kommuniceras från Gud -och som alltså finns i Guds tankar och är i linje med Guds allvishet- utgör en bra grundval för objektiva moraliska värden för oss människor. Med hjälp av dessa kan vi eftersträva godhet, rättvisa och avfärda förtryckande slaveri och andra orättfärdiga handlingar.”

                Guds allvishet är endast relevant om han behöver känna till objektiva fakta! Men om moralen endast är beroende av Guds tankar så behövs det självklart inte några sådana begränsningar (förutom logiken). Om Gud vill att ”våldtäkt är rätt” så kan han helt enkelt göra det rätt. Och om du invänder att detta vore en logisk motsägelse eftersom ”våldtäkt är ont” så förutsätter du att moralen är oberoende av gud!

                Eller låt oss anta att denna befallning skulle vara en motsägelse gällande Guds allgoda natur. Ja, då påpekar jag endast att du inte har någon standard för vad godhet är som är oberoende av Guds natur och därmed är ALLT som är Guds natur = gott (Notera nämligen att om Guds natur är identiskt med ”godhet” så är det ekvivalent med ”Guds natur är Guds natur”; i annat fall måste du predikera egenskapen ”godhet” hos Guds natur — vilket förutsätter att ”godhet” är oberoende av Guds natur).

                Gilla

                1. J66_____Johan. Tack för dina tankar. Du tar upp ett problem som modern filosofi har löst.
                  1) Du skrev:
                  ” Om Gud vill att “våldtäkt är rätt” så kan han helt enkelt göra det rätt. Och om du invänder att detta vore en logisk motsägelse eftersom “våldtäkt är ont” så förutsätter du att moralen är oberoende av gud”
                  – Johan Karlsson

                  ##### Gud ger oss objektiva moraliska värden som är i linje med Guds allvisa natur, och i linje med detta är våldtäkt och andra typer av förtryck fel, moraliskt objektivt ont.
                  Min invändning är alltså en annan och kraftfullare, som du ser.
                  ___________________________________________
                  2) Du skrev:
                  ”låt oss anta att denna befallning skulle vara en motsägelse gällande Guds allgoda natur. Ja, då påpekar jag endast att du inte har någon standard för vad godhet är som är oberoende av Guds natur och därmed är allt som är Guds natur = gott .

                  #### Det stämmer. Allt som är Guds natur = gott – men i betydelsen att allt som är Guds natur har egenskapen gott.
                  _____________________________________________
                  3) Du skrev:
                  ”Guds natur är identiskt med “godhet” så är det ekvivalent med “Guds natur är Guds natur”; i annat fall måste du predikera egenskapen “godhet” hos Guds natur — vilket förutsätter att “godhet” är oberoende av Guds natur).”

                  #### Att predikera godhet hos Guds natur är inte att säga att det är oberoende- lika litet som att tre skulle vara oberoende av treenighet- det är t.ex i treenigheten tre finns, och om det inte skulle finnas tre personer där så är det inte treenighet. lika litet som att tre skulle vara oberoende av triangel- det är t.ex i triangel tre finns och manifesteras, och om det inte skulle finnas tre sidor och/eller vinklar där så är det inte triangel. Att säga att tre skulle vara oberoende av triangel skulle vara att låtsas att vår värld skulle vara en värld utan triangel och trianglar.
                  ____________________________________________
                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. ”Gud ger oss objektiva moraliska värden som är i linje med Guds allvisa natur, och i linje med detta är våldtäkt och andra typer av förtryck fel, moraliskt objektivt ont. Min invändning är alltså en annan och kraftfullare, som du ser.”

                    Tack för att du upprepar exakt samma argument som ovan.

                    ”Det stämmer. Allt som är Guds natur = gott – men i betydelsen att allt som är Guds natur har egenskapen gott.”

                    Det här löser inte problemet eftersom allting kan vara gott om Guds natur är identiskt med ”godhet”. Om en sådana identitet håller gäller nämligen att följande två påståenden är identiska:

                    (1) Guds natur är det Goda.
                    (2) Guds natur är Guds natur.

                    Men (2) säger inget om vad som faktiskt ”är det Goda”. Vi kan därmed fylla Guds natur med vad som helst och vi kan **aldrig hamna i någon motsägelse gällande vad som är gott.”” Detta syn medför alltså en fullständigt dödfödd värderealism.

                    ”Att predikera godhet hos Guds natur är inte att säga att det är oberoende- lika litet som att tre skulle vara oberoende av treenighet- det är t.ex i treenigheten tre finns, och om det inte skulle finnas tre personer där så är det inte treenighet. lika litet som att tre skulle vara oberoende av triangel- det är t.ex i triangel tre finns och manifesteras, och om det inte skulle finnas tre sidor och/eller vinklar där så är det inte triangel. Att säga att tre skulle vara oberoende av triangel skulle vara att låtsas att vår värld skulle vara en värld utan triangel och trianglar.”

                    Egentligen det enda stycket som inte är tomma upprepningar.^

                    Du har dock inte en aning om vad du pratar om.

                    Om vi predikerar a hos X så utgör X endast en instans av a. X är dock beroende av a, INTE TVÄRTOM!

                    — Treenigheten är beroende av talet ”3”, men ”3” förutsätter INTE treenigheten.

                    — En triangel är beroende av talet ”3”, men ”3” förutsätter INTE t.ex. att ”vinkelsumman är 180”.

                    Ingen påstår att A och x är oberoende, utan frågan är vem som är beroende av vad!

                    Ergo, om du påstår att ”Guds natur är god” eftersom du predikerar ”godhet” i Guds natur så gäller att du gör Guds natur BEROENDE AV GODHET, INTE TVÄRTOM!

                    Ditt enda val är alltså att påstå att ”Guds natur är identiskt med det goda”, men då kan du inte utesluta att t.ex. ”våldtäkt är gott”.

                    Gilla

  14. ”Det räcker bara med intern kritik _om_ och bara om man hittar just det som man kan angripa med den interna kritiken- och det varierar med världsbilden. Dessutom kan man bara angripa med intern kritik om det inte visar sig att samma kritik drabbar den egna världsbilden på ett än värre sätt. Du har varken lyckats med det ena eller det andra, vad jag kan se.”

    En logisk motsägelse i världsbild X kan existera helt ***oberoende*** av en logisk motsägelse i världsbild Y, Z….. Detta är grundläggande logik (men jag förstår att du har svårt att greppa konceptet.)

    Och självklart kan jag angripa vilken världsbild som helst **även om det skulle underminera min världsbild***, ty så länge min kritik är rent logisk så kan ***ingen underminera det logiska fundamentet (logikens lagar är ***nödvändiga***)***. Ergo, även om min världsbild skulle innehålla exakt samma logiska motsägelse som motståndarens så skulle **min kritik fortfarande vara giltig*** även fast ***båda världsbilderna är falska***. (I detta fall skulle helt enkelt en tredje världsbild få byta plats med då två falska.)

    Som vanligt är din argumentation helt befriad från logiskt tänkande.

    ”Jag råder dig att iaktta ödmjukhet. Jag är ju inte den första som ställer mig frågande till din aggressiva tvärsäkerhet. Jag tror inte det är svårt att se för någon enda människa vilken sanningshalt ditt påstående nedan har: ”Som vanligt har du inget relevant att bidra med.”

    Jag håller med om att det är uppenbart för varje normalt funtad läsare vilken sanningshalt följande påstående har:

    ”Joel Samuelsson har något relevant att bidra med.”

    Där är vi överens.

    ”Detta är uppenbart felaktigt, Johan. Om mitt tankeinnehåll ”1+1=2” skulle vara subjektivt och inte objektivt, per definition, bara för att det manifesteras i en tanke, så raseras vetenskapen.”

    Skälet till att ”1 + 1 = 2” är ett objektivt faktum är för att ***tanken inte utgör sanningsgörare för propositionen***! Det är nämligen ett objektivt faktum (oberoende av varje medvetande) som grundar sanningen att ”1 + 1 = 2”. På samma sätt är inte tanken ”Guld har atomnummer 79” sanningsgörare för propositionen ”Guld har atomnummer 79”, utan det är det objektiva faktum att ”Guld har atomnummer 79”.

    Du vet alltså inte vad du pratar om.

    ”Och detta gäller ju i än högre grad för Guds tankar/natur, som naturligt utgör grundvalar för objektiva moraliska värden, eftersom dessa är en referenspunkt som är ickestyrd av mänskligt medvetna och/eller undermedvetna processer.”

    Detta är fortfarande ett felslut av typen speciell vädjan eftersom du explicit försöker argumentera emot definitionen av subjektivt utan att faktiskt undergräva definitionen.

    Inget i definitionen av subjektivt tar hänsyn till vilka egenskaper som medvetandet har (så länge det är ett medvetande). Det den dock tar hänsyn till är att X är subjektivt om tanken **är sanningsgörare för X**. Och i Guds fall är det uppenbart att Guds tankar angående etiken **är vad som gör etiken rätt**. Det finns alltså ingen objektiv sanningsgörare!

    Som vanligt vet du inte vad du pratar om.

    Gilla

    1. Faktum är att detta påstående:

      ”Dessutom kan man bara angripa med intern kritik om det inte visar sig att samma kritik drabbar den egna världsbilden på ett än värre sätt.”

      är ett typexempel på felslutet tu quoque.

      Gilla

  15. ”Ja, om en mening direkt motsäger en annan så är den ena falsk, men jag ser inte motsägelsen i det här fallet. Det jag pratade om med ordet samtida var tidens skapelse och tidens orsak. Orsaken och skapelsen av tiden var vid samma tidpunkt. D.v.s samtida vid T=0. Utanför tiden existerar inte tidsdimensionen och våra tidsberoende uttryck fungerar dåligt.”

    Du är duktig på att upprepa dig, vilket medför att diskussionen nu endast blivit tjatig.

    Du påstår (igen) att ”orsaken och skapelsen av tiden var vid samma tidpunkt [d.v.s.] samtida vid [t = 0]”. Problemet är dock att detta inte löser problemet. Detta kan enkelt visas genom en analys av påståendet ”att skapa X” (vilket jag redan gjort ovan, men eftersom Ola upprepar sig så ser jag mig nödd och tvungen att göra detsamma).

    X kan endast skapas om (minst) dessa två tillstånd existerar:

    (1) X existerar inte (som substrat/form).
    (2) X existerar.

    ”Att skapa X” sker därmed då vi går från tillstånd (1) till tillstånd (2). Antag nu att (1) och (2) existerar atemporalt/evigt. I sådana fall är både (1) och (2) eviga sanningar. Men om (1) och (2) är eviga sanningar måste det gälla att:

    (3) X existerar och X existerar inte.

    (3) är en direkt logisk motsägelse. Ergo, (1) och (2) kan inte båda vara atemporala/eviga tillstånd. Vi behöver alltså en temporär ordning mellan (1) och (2). Antag nu att (1) är ”före” och (2) är ”efter” samt att X = t. I sådana fall gäller att:

    (1) t existerar inte.
    (2) t existerar.

    Då (1) förutsätts vara före (2) så är det dock uppenbart att argumentet utgör ett implicit cirkelresonemang.

    Låt oss nu anta att (1) och (2) är samtida. I sådana fall måste predikatet ”samtida” kunna existera i ett atemporalt tillstånd (1). Detta är en direkt logisk motsägelse (det vore exakt lika dumt som att påstå att det existerar en ungkarl i en möjlig värld som saknar ungkarlar). Ergo, Olas vädjan till predikatet ”samtida” löser inte problemet. Olas enda invändning mot detta är att han ”inte ser det”. Ja, det är tyvärr inte mitt fel.

    ”Utanför tiden existerar inte tidsdimensionen och våra tidsberoende uttryck fungerar dåligt.”

    I sådana fall är det dock lika korrekt att hävda att en man i värld utan gifta män visst kan vara ”ungkarl”. Begreppet ”ungkarl” är helt enkelt bara ett uttryck som fungerar dåligt i en värld med endast gifta män, och det kan därför visst appliceras på valfri gift man.

    Och vi noterar även att du skjuter dig i foten med ovanstående argument eftersom exakt samma invändning kan anföras mot dina påståenden mot existensen av en faktisk oändlighet. Vi är helt enkelt finita varelser och våra ”finitberoende” uttryck fungerar dåligt för att beskriva en infinit tillvaro. Detta motsgäer alltså ***direkt din diskussion om faktiska oändligheter och stenparadoxen** och det faktum att du förnekar det förändrar inte att så är fallet.

    Gilla

  16. ”Om Guds nödvändiga existens och vad det innebär för möjliga världar bygger du upp en falsk dikotomi. Orsaken är nödvändig och om orsaken vore t.ex en naturlag skulle även utfallet bli nödvändigt men om orsaken är ett medvetande med fri vilja som kan välja att skapa och hur så är inte det skapta nödvändigt trots att orsaken i sig är nödvändig.”

    Nej, det är inte en falsk dikotomi, och även detta har jag utförligt behandlat ovan. Jag börjar med att utgå ***ifrån dina två påståenden***, d.v.s. att:

    (1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
    (2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

    Som jag konstaterade ovan är konjunktionen av (1) och (2) en direkt logisk motsägelse, ty

    (3) Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

    Därefter kommer vi till dikotomin jag ställde upp, d.v.s. att du antingen får acceptera att orsaken är nödvändig och att därmed X existerar i varje möjlig värld eller så får du acceptera att Guds vilja är libertarianskt fri (d.v.s. inte nödvändig). Notera dock att detta ***inte är en falsk dikotomi***! Det är nämligen endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

    (3*) X eller icke-X.

    Ditt påstående är därmed refuterat.

    Du hävdar vidare att endast om orsaken är en naturlag så blir utfallet nödvändigt. Detta är dock ett felslut av typen ”speciell vädjan”, ty för varje orsak som är nödvändig så måste det gälla att denna orsak existerar i varje möjlig värld. Och om orsaken ger upphov till olika verkan i olika världar så är inte samtliga orsaker numeriskt identiska (de har nämligen olika egenskaper). Då är dock inte orsaken nödvändig. Ergo, en nödvändig orsak måste ha samma verkan i varje möjlig värld. Men om verkan är samma i varje möjlig värld gäller att verkan är nödvändig (per definition). Inget kan dock orsaka det som är logiskt nödvändigt (= reductio ad absurdum).

    Du är därmed nödd och tvungen att förneka att orsaken är nödvändig (det är nämligen en ***sann dikotomi***). Enligt PSR gäller då att även denna viljeyttring måste grundas i en nödvändig orsak. Antag nu att vi grundar orsaken i Guds natur. I sådana fall följer att alla hans viljeyttringar är nödvändig. Detta är dock ett reductio eftersom vi utgick ifrån att Guds vilja är libertarianskt fri.

    Gilla

  17. ”När det gäller Guds allvetande gör du samma typ av misstag som AÅ och JK(2). Du målar upp ett logiskt motsägelsefullt koncept som en faktiskt existerande serie tal och hävdar att Gud måste ha kunskap om hela den oändliga serien för att vara allvetande. Det finns fler saker man inte kan veta som allvetande som till exempel hur det är att inte vara allvetande.[…] Och åter igen, jag har inte definierat allvetande som att Gud inte kan känna till sin existens om ingen tänker på honom. Jag sa att det räcker att ha kunskap hur man räknar i ditt exempel med serien 1,2,3,…..”

    Först och främst så vill jag påpeka att utifrån din syn på logiska motsägelser så saknar du epistemisk rätt att uttala dig om den logiska statusen hos faktiska oändligheter (se ovan). För det andra så påpekar jag (igen) att det enda dina argument utgående från Hilberts hotell visar (med nödvändighet) är att aktiva oändligheter inte kan äga aktualitet.

    Men i grund och botten är detta irrelevant eftersom om vi accepterar din definition av allvetande som ”potentialitet att räkna ut x + y” så måste följande två tillstånd vara möjliga:

    (1) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

    (2) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

    Jag påpekar igen att enligt din definition är Gud allvetande i ***både (1) och (2)***. Problemet är att enligt vår intuition har Guds kunskapsmängd ökat i (2) jämfört med (1). Därmed kan Gud inte varit allvetande i (1). Därmed är det uppenbart att din definition av ”allvetande” är undermålig. Vad värre är – både (1) och (2) anses vara eviga tillstånd. I sådana fall måste det gälla att konjunktionen av (1) och (2) är en evig sanning:

    (3) Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3”

    (3) är dock en direkt logisk motsägelse. Ergo, Guds kunskapsmängd kan **inte öka***. Detta argument får även stöd av det faktum att Gud anses vara ren aktualitet.

    Efter att ha analyserat ”potentialitetshornet” så kvarstår endast ”aktualitetshornet”, d.v.s. att Gud äger en faktisk oändlig mängd av kunskap. Och om du nu invänder att sådana inte kan existera så ***refuterar du även detta horn*** vilket medför att en allvetande Gud inte kan existera.

    I och med att jag klämmer fast dig mellan båda dessa horn så har du alltså endast två val, och eftersom du själv förnekar aktulitetshornet så är du nödd och tvungen att acceptera att en allvetande Gud inte existerar.

    Detta är alltså **ditt*** problem.

    ”Problemet du beskriver är snarare ett problem om man bejakar en platonsk syn på en idevärld som tex hela serien av naturliga tal ingår i. Då måste man handskas med det logiska problemet med en oändlig mängd naturliga tal. Hur resonerar du där?”

    Tja, först kan vi notera att du saknar epistemisk rätt att uttala dig om logiska motsägelser (se ovan). För det andra är en platonsk idévärld atemporal. Ergo, platonska objekt är passiva, och eftersom ditt argument utgående från Hilberts hotell endast visar att aktiva faktiska oändligheter inte kan äga existens så är det irrelevant för existensen av platonska objekt. Vi noterar även att om du håller Hilberts invändningar för sann så biter du även huvudet av din egen världsbild (se ovan). Avslutningsvis kan man anamma en modifierad form av platonism, t.ex. Aristotelisk (som endast hävdar existensen av instansierad abstrakta).

    Gilla

  18. ”Det här med att du vill bekämpa min världsbil för att den är en ”styggelse”. Nu vet jag inte vad du hänvisar till men det är ganska konstigt att du i så fall ofta (nästan enbart) lyfter fram ganska extrema tolkningar av selektiva delar av bibeln som ger en skrämmande bild. Är inte det kontraproduktivt. Jag har aldrig träffat en bekännande kristen som har en tro på den Gudsbilden du beskriver. Någon kan ju tro att tolkningen är rimlig snarare än att förkasta den och vad är då resultatet av ditt engagemang?”

    Problemet är snarare att du själv inte klarar av att applicera logiskt tänkande på de premisser som din världsbild förutsätter. Uppenbarligen finns det gott om moraliskt förkastliga handlingar som Gud utför, och eftersom du själv konstant tjatar om Guds eviga och atemporala existens så är det uppenbart att Gud inte kan förändras. Ergo, om Guds vilja är etiskt rätt i GT så måste denna viljeyttring vara rätt för evigt. Och om nu vissa handlingar förkastas i NT så innebär detta antingen en direkt motsägelse eller att det inte är samma Gud i GT och NT. Inget av hornen kan accepteras inom den kristna världsbilden. Att bekännande kristna bortser från logiken är dock deras problem, inte mitt.

    ”Jag tycker också förvånad och tycker det är motsägelsefullt att du skriver att det är rimligt att förneka det som är sant. Jag tycker det är mer rimligt att förneka det som är falskt.”

    Det är här endast en fånig halmgubbe.

    Du påstod att jag:

    ”[…] lägger ner en hel del skrivande på att försöka förneka den kristna världsbilden och flera filosofiska idéer som kan passa med den. Hur ser det filosofiska alternativ du tror på ut?”

    Uppenbarligen kan ”förneka” tolkas som en form av försvarsmekanism där jag tydligen implicit förstår att den kristna världsbilden är sann men att jag lever i ”förnekelse”. Faktum är att detta tydligt framgår i sista stycket i mitt inlägg:

    ”Sedan accepterar jag självklart inte ditt påståenden av jag ”förnekar” den kristna världsbilden. Ett förnekande verkar ju endast rimligt om den är sann – något som både logik och vetenskap talar starkt emot.”

    Gilla

      1. Vill Gud X i GT?
        Vill Gud ~X i NT?

        Är Gud evig/atemporal/oföränderlig?

        Eller är ditt argument av rent epistemologisk karaktär? Att Guds vilja alltid har varit densamma men att vi får ”se” mer och mer av den?

        I sådana fall invänder jag att du aldrig säkert kan veta vad Guds vilja faktisk är och att du därmed inte kan veta om Guds vilja i NT faktiskt är den slutliga sanningen.

        Gilla

  19. ”Slutligen, du tror att min världsbild är felaktig och vill att jag och andra byter ut den. Så jag frågar igen. Vad är den alternativa världsbilden du förespråkar? Det går att utgå en del från att den rimligtvis inte innehåller dom element du anser dig refusera och kritisera men det ger en ganska underlig bild. Om du faktiskt är ute efter att få någon att byta behövs ett alternativ. Det här med att bara kritisera utan att ge alternativ är inte särskilt trovärdigt tycker jag.”

    Först och främst är jag helt ointresserad av att få dig att byta uppfattning. Det enda jag kan hoppas är att mina inlägg gör det klart för eventuella läsare hur falsk din världsbild är samt hur ologisk in argumentation.

    Du påstår även att den som kritiserar måste ha ett alternativ. Det räcker dock med att jag applicerar logiskt tänkande på dina premisser; i övrigt kan min världsbild vara full med hål. Ett logiskt fel i din världsbild är nämligen helt oberoende av vilka element min världsbild innehåller. Det enda alternativet är att du helt bortser från logiken (vilket du visserligen gör), men i sådana fall går det inte att föra någon koherent diskussion om din världsbild (vilket gör alla dina argument meningslösa.)

    Gilla

    1. Absolut räcker kritik av en världsbild. Dock kan intresse väckas av att någon företräder en annan inte så tydligt uttalad världsbild.

      Den skulle kunna vara bra eftersom den så ofta kommer till tals, men den är outtalad.

      Gilla

    2. Johan,
      Jag håller med om att det blir lite tjatigt och lämnar diskussionen av dom delarna av diskussionen men kommenterar det som är lite nyare och
      det du missat/undviker att svara på.

      Så du är ointresserad av att få mig att byta världsbild men inte dom som läser. På vilket sätt gör det det mindre befogat att presentera ditt alternativ?

      Enligt din världsbild, finns något som inte är nödvändigt?
      Och det som är nödvändigt, varför ser det ut som det gör?
      Vilka egenskaper behöver det nödvändiga ha?

      Gilla

    3. J61________Hej Johan!
      1)Tack för att du så tydligt visar hur _du tror_ att din världsbild fungerar i ett vakuum som inte behöver granskas- du skrev:

      ” Du påstår även att den som kritiserar måste ha ett alternativ. Det räcker dock med att jag applicerar logiskt tänkande på dina premisser”
      – Johan Karlsson

      #### Tyvärr räcker det inte att applicera vad du tror är logiskt- du behöver kunna grunda det i en koherent världsbild- och det är därför du upprepar samma felslut om och om igen- du har inte en grund för att kunna se vilka av dina förutfattade meningar som är riktiga och vilka som är falska. Du behöver en grund för att kunna bedöma dina förutfattade meningar – objektiva referenspunkter som är välgrundade.
      Därför är det relativt enkelt att applicera extern kritik kompletterat med intern kritik mot dina argument.

      Mvh Joel

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s