Ateister som ifrågasätter sin egen existens

empty.jpeg

I mitt förra inlägg argumenterade jag för att vi ska sluta använda självmotsägande fraser eftersom de inte kan vara sanna. En av dem lyder: ”Det finns ingen absolut sanning”. Det påståendet kan inte enligt sin egen standard vara absolut sant, och därmed finns ingen anledning att ta det påståendet på allvar.

Förvånansvärt många ateister protesterade mot mitt inlägg och argumenterade för att självmotsägelser visst kan vara sanna. Det är svårt att säga vad det beror på, men det framgick tydligt att flera ateister kände sig hotade av tanken att man inte bör säga emot sig själv.

En ateist argumenterade passionerat i kommentarsfältet på den här bloggen för att absolut sanning inte finns och att religiösa bara tror på sådant ”strunt” för att rättfärdiga sin tro på obevisade figurer. Han fick då frågan om han inte anser att det är absolut sant att han själv existerar, varvid han svarade:

”Min arbetshypotes är att jag existerar.”

För att kunna ifrågasätta Guds existens, kände sig alltså denna person sig tvungen att ifrågasätta sin egen existens.

Det finns förstås mängder med ateister som inte ifrågasätter sin existens eller känner sig tvungna att göra det för att ifrågasätta Guds. Men de är fler än man kan tro. Daniel Dennett, en av nyateismens fyra ryttare (de andra är Richard Dawkins, Christopher Hitchens och Sam Harris), är känd för att argumentera för att medvetandet är en illusion. Dennett är fysikalist, vilket innebär att han tror att allt som finns är det fysiska och naturliga. Det gör att det övernaturliga, abstrakta objekt som en immateriell själ och ett verkligt jag inte kan finnas.

Sam Harris når en annan slutsats än sin medryttare: han menar att medvetandet finns, men att det är ett mysterium hur det kan finnas. Han skriver att det är omöjligt att tänka sig hur medvetande kan uppkomma ur omedvetet processande av information, men likväl är det det som måste ha skett om Gud inte finns, vilket är Harris position. Så medan Harris menar att han själv finns, kan han inte förklara hur han kan finnas, utan nöjer sig med att säga att det är ett mysterium.

I februari behandlade SR-programmet Filosofiska rummet frågan: Finns jag? Kognitionsvetaren Peter Gärdenfors, filosofen Ingmar Persson och författaren Maria Küchen var samlade för att prata om detta. Enbart Küchen, som är kristen, var inne på att jaget är något mer än det fysiska, medan Gärdenfors och Persson menade att jaget är en illusion. De hävdade att det var det naturvetenskapliga (läs: naturalistiska) sättet att se på jaget.

Och jag tappade räkningen på hur många gånger de sa ”Jag tror”, ”Jag tycker”, ”Enligt mig” och så vidare.

Det är fascinerande att ingen i ett så sofistikerat program som filosofiska rummet under 40 minuter påpekade denna uppenbara självmotsägelse. ”Jag tror att jag inte finns” kan inte vara ett sant påstående, för om jag inte finns tror jag inte någonting.

I själva verket är vår egen existens en av förvånansvärt få saker vi kan vara 100 % säkra på. Det faktum att vissa ateister och naturalister känner sig tvungna att ifrågasätta något så självklart visar på vilken bräcklig grund flera av dem står. Du har ett allvarligt problem med din världsbild när du börjar ifrågasätta dig själv.

Annonser

25 reaktioner till “Ateister som ifrågasätter sin egen existens”

  1. Du är en märklig figur Micael, i det att du inte tvekar en sekund inför att använda uppenbara lögner i din argumentation. Nu är du ju inte ensam om detta i religiösa kretsar, jag visade tidigare hur John Lennox gjorde likadant.
    Lögnen i det här fallet är om möjligt ännu mer uppenbar än i fallet Lennox. Den person du skriver om, som alltså är lilla jag, hävdar att den absoluta sanningen är ganska meningslös att prata om eftersom vi aldrig kan veta om vi hittat den. Därför ”finns” den inte i det normala samtalet mellan människor, utan där är allt relativt. ATT sanningen ändå finns där någonstans erkänner jag ju rakt av och jag citerar mig själv, ”He he okej dårå absolut sanning finns, min invändning utgick från den verkliga världen som vi människor agerar i.”
    Så Micael, varför detta ständiga ljugande? Ser ni apologeter lögn som en acceptabel arbetsmetod? Det finns dom som påstår att ni tänker så här; om man med en lögn kan frälsa en person så har man också räddat en själ, är det så Micael? Någon har t.om. myntat ”lying for Jesus” som ett sätt att beskriva en religiös rörelse. Jag vet inte om det stämmer, men när jag läser vad du skriver så verkar det ju nästan så.

    Gilla

          1. Tja jag har på denna blogg sagt att Newtons lagar stämmer t o m i nutiden. Att källäget för en del antika personer är svårt, att tryckfrihetsförordningen finns och likaså FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Menar du att detta är lögn?

            Gilla

    1. Och eftersom Grenholm är en taktiker som aldrig tar diskussioner som inte gynnar hans intressen så kommer han säkerligen inte att svara på min kommentar. Därför går jag vidare med nästa lögn i hans inlägg. (Här är det lämpligt att hålla tonen strax under denna i vidare samtal! Bloggreds anmärkning)
      Han påstår helt fräckt att jag ifrågasätter min egen existens så till den grad att jag får allvarliga problem med min världsbild.
      På en fråga från signaturen Christian i tråden svarar jag så här; ”Antagligen finns det ingenting som kan övertyga mig om att jag inte existerar, eftersom jag precis som alla andra tolkar mina sinnesintryck som om dom vore sanning.”
      Tyder det på ett allvarligt ifrågasättande av min egen existens och vilka problem med världsbilden leder det till Micael?

      Ditt inlägg blir i sin helhet mycket märkligt. Ditt ljugande och dina tafatta försök att konstruera argument ur ingenting tyder på att du inte har någonting alls av substans att komma med, men att du likafullt känner att du måste visa upp dig själv som en debattör att räkna med.
      Vem är det du spelar teater för Micael, eller har du någon position du känner att du behöver försvara? Tidigare har det påpekats att du tar betalt för dina föreläsningar, men jag har ändå svårt att tro att det finns ekonomiska skäl bakom ditt märkliga agerande, så jag frågar dig, även om du naturligtvis inte kommer att svara, Vad håller du på med egentligen?

      Gilla

      1. Hmm blogred. Nu får jag en obehaglig känsla av att du tycker att lögn är helt okej, men att kritik av den snudd på tabu. Hoppas du inte tänker ta det där längre än så.

        Gilla

        1. Det var mer tonen som kanske insinuerade mer än som verkligen kan sägas vara sant. Det var också kopplat till en från dig ganska ofta återkommande tanke att den som tycker annorlunda ljuger, vilket i mitt tycke ger en otrevligare ton i ett samtal än att förutsätta motsatsen.

          Gilla

          1. Tycker annorlunda? Vad menar du Martin?
            Jag säger i kommentarsfältet ”absolut sanning finns” och Grenholm påstår ”En ateist argumenterade passionerat i kommentarsfältet på den här bloggen för att absolut sanning inte finns”. Att den ateisten är jag råder ingen tvekan om. Är det att tycka annorlunda???
            Det ÄR ju ren lögn Martin.
            Sedan säger jag i samma kommentarsfält ”Antagligen finns det ingenting som kan övertyga mig om att jag inte existerar” och Grenholm påstår att jag ifrågasätter min egen existens så till den grad att jag får allvarliga problem med min världsbild.
            Det är också ren och uppenbar lögn. Vem är det då egentligen som skapar en otrevlig ton, lögnaren eller den som reagerar mot att bli utsatt för lögnen och vad är det för insinuation du pratar om?

            Jag fattar att du har större lojalitet mot Grenholm än mot mig, men nu håller du på att spela bort din egen trovärdighet här Martin och det är väldigt tråkigt tycker jag, för du har tidigare framstått som en av dom ytterst få seriösa personerna på den här bloggen.

            Gilla

            1. Tråkigt att du känner så. Jag menar att det är fel är inte samma som lögn, jämför med mitt fel kring postulat/hypotes.

              Insinuationen (var det verkligen en sådan, dock använde jag ordet är jag ) hur som, det var hur Grenholm skulle bemöta detta och hur han brukar göra enligt dig.

              Lögn är inte bra, skapar inget gott när det förekommer. Utifrån samtalet om Lennox delar jag inte alltid din definition /upplevelse.

              Att vi kommenterare eller författare inte alla alltid kommenterar allt i allas kommentarer ser man ganska snart i kommentarsfälten. Ibland tror jag det handlar om att man inte vill bemöta / lyssna för att man inte vill förlora debatten ibland nog för att allt inte får plats / hinns med att kommentera eller så faller det bort. Jag tror alltså att det inte alltid är ren ondska eller beräkning bakom sådant. Bra att påtala då det verkar som om man blir negligerad i vad man säger, kanske man då kan tänka att det kanske inte var menat riktigt så illa som man upplevde det?

              Ungefär så menar jag.

              Gilla

            2. Uj uj, ja vi kommer nog inte längre än så misstänker jag, men det verkar som om vi ändå är överens om att Grenholms påståenden i bästa fall är felaktiga.
              Man får väl vara nöjd med det lilla när man spelar på bortaplan……

              Gilla

            3. Att utifrån vad *en* ateist påstår dra slutsatser om varje icke-teistisk världsbild är rätt magstarkt.

              Å andra sidan måste Grenholm använda sig av denna typ av ohederlig argumentation för att hans apologetik ska kunna överleva.

              Gilla

            4. Och att han dessutom utgår från ett helt felaktigt alt. lögnaktigt påstående han hittat på själv gör ju inte saken bättre.

              Gilla

  2. ”I have been crucified with Christ; and it is no longer I who live, but it is Christ who lives in me.” (Gal 2:19-20, NRSV)

    Om vi ska tro Paulus i detta stycke, så finns det inget ”jag” hos den som är kristen. Jaget är dött. Där jaget en gång fanns, finns nu en annan person.

    Gilla

  3. Intressant! Jag misstänker dock att om vi inte har en klar definition över vad ”jaget” innebär så talar vi om olika saker, och inte alls motsätter varandras ståndpunkter, när så verkar. Om t.ex. en person menar ”jaget” som fysisk, så kan hon uttrycka sig på ett sätt, och om en annan menar ”jaget” som det abstrakta ting som framkommer ur ”jag tänker, alltså finns jag”-insikten, så talar hon om jaget på ett annat sätt. Menar vi att ”jaget” måste vara oföränderligt eller kan det vara dynamiskt framträdande? Etc.
    Det är så klart onödigt att fastna allt för mycket i ord och definitioner, men när det kommer till såna här abstrakta samtalsämnen är det nog en nödvändighet. Annars bedrar vi oss själva genom att tro att vi talar om samma sak.

    Gilla

  4. Mitt liv förändrades till något mycket bättre, sedan jag blev kristen. (I London, för länge sedan.) Tillvaron blev meningsfull, ja; och mycket bättre. (Däremot var prästerna jag mötte hemma i Sverige inte särskilt lustiga…)
    – Idag är ju de flesta svennar icke-troende. Har de något djupare skäl att vilja leva är det ju – sex. Sex låter en ju åtminstone se framåt… Något positivt som kommer framöver!
    – Men i praktiken håller inte den inställningen. Sex… Tja. En fjärdedel (25%) av barnen har tagits bort sedan 1975-1980…
    – Så nu dör vi svennar ut. Vill ni gudlösa till och med förneka detta uppenbara faktum?

    Gilla

  5. Hej Micael!

    Alltså, att du försöker banka in i alla här att ateister är på ett sätt som du kan definiera, känns lite unket efter att ha tagit del av dina inlägg och kommentarer en tid.

    Du skriver:
    ”Förvånansvärt många ateister protesterade mot mitt inlägg och argumenterade för att självmotsägelser visst kan vara sanna. Det är svårt att säga vad det beror på, men det framgick tydligt att flera ateister kände sig hotade av tanken att man inte bör säga emot sig själv.”

    Frågan är: Självmotsägande enligt vem? Du skriver med förakt om deltagarna i filosofiska rummet för att de använder uttryck som ”Enligt mig” och ”jag tror”. Men kanske är det just det som fattas i din argumentation. Det där lite ödmjuka ”enligt mig” hade faktiskt varit klädsamt. Som jag ser det är det ni – (det finns ju många troende människor med olika uppfattning) – så jag ändrar till du, för det är ju ditt inlägg jag kommenterar. Du verkar själv otroligt rädd att säga emot dig själv. Det är den absoluta sanningens, eller den absoluta moralens allra ömmaste tå. Att den inte får vara självmotsägande. För vad skulle hända då? Jo, korthuset rasar!

    Faktum är att som ateist kan jag hålla det lite mer otydligt, gränslöst och sökande. Min värld faller inte av mångfald. Den förändras. Kanske till och med berikas. Det känns inte farligt – det är spännande. Den dagen mina tankar begränsas av rädslan för att säga emot mig själv, hoppas jag innerligt att någon säger till mig på skarpen.

    Du skriver:

    ”Det finns ingen absolut sanning”. Det påståendet kan inte enligt sin egen standard vara absolut sant, och därmed finns ingen anledning att ta det påståendet på allvar.”

    Varför inte egentligen? Enligt sin egen standard? Det är ”enligt dig” inget att ta på allvar. Men om du jämför med påståendet ”Det finns en absolut sanning”, så blir det ännu värre. Det är ett påstående utan öppning mot det som är okänt. Det är ett påstående som bevisar sig självt. Ett cirkelresonemang som uttalas med auktoritet över alla oss som inte tror som du.

    Människor som inte tror som du är inte ”andligt handikappade” (ett uttalande om ateister som utan att kommenteras av dig som är ansvarig på Hela Pingstens blogg nyligen publicerades). Detta kanske kan vara svårt att förstå. Men så mystiskt och motsägelsefullt kan livet vara.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie!

      Anledningen till att vi bör undvika självmotsägelser är att det är något av rätt få saker vi kan vara hundra procent säkra på är falska. Påståendet ”Den här meningen är falsk” kan inte vara sann, hur vi än vrider och vänder på det. Inte heller ”Jag finns inte” eller ”Jag förstår inte ett ord svenska”. Det är meningar vars egen standard förbjuder dem att vara sanna.

      Det är det som sker om vi exempelvis hävdar ”Det finns ingen absolut sanning”. Det påståendet kan, enligt sig självt, inte vara absolut sant. Så varför hävdar vi det då som om det vore sant? Det blir som att säga ”Jag vet ingenting om det jag pratar om”. Påståendet sågar av grenen det sitter på, det finns ingen anledning att ta det på allvar för om påståendet är sant så är det enligt sig självt 100 % falskt.

      Så jag skulle inte uttrycka det som att det uppvisar ödmjukhet och öppenhet att kunna säga emot sig själv, snarare är det så att om ens världsbild tvingar en att göra motsägande påståenden kan den världsbilden inte vara helt och hållet sann, eftersom självmotsägelser per defitition är helt och hållet falska.

      Allt gott!

      Gilla

  6. Hej Micael!

    Världsbilden bygger på världen. Världen är komplicerad och motsägelsfull. Så om detta är fallet, vilket jag anser, så är ditt påstående felaktigt. Du skriver:

    ” om ens världsbild tvingar en att göra motsägande påståenden kan den världsbilden inte vara helt och hållet sann…”

    Om nu världen är komplicerad som jag hävdar, kan det hända att vi får fundera över påståenden som strider mot varandra. Intressen som strider mot varandra, forskning som ser saker på olika sätt.

    Detta betyder inte att vi behöver kasta in handduken i våra försök att skapa etiska system som främjar både människor, andra djur och planeten.

    Vi måste inte se på verkligheten som förenklad för att hävda att det finns sådant som är sant och viktigt att sträva efter.

    Om vi ser världen på detta sätt istället, behöver vi inte hitta på en andlig verklighet utan motsägelser för att kunna få ihop ekvationen. Det motsägelsefulla kan vara helt och hållet sant.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s