Ravi Zacharias svarar på invändningar mot kristen tro

I veckans filmklipp besvarar Ravi Zacharias ett antal invändningar mot den kristna tron. Filmen är på engelska.

Annonser

25 reaktioner till “Ravi Zacharias svarar på invändningar mot kristen tro”

  1. ”Om vetenskapen påstår att moralen är evolutionär så är den deterministisk och därmed gör den inte ett sant påstående” hävdar Ravi Zacharias i videon. Moral är bara ett beteende bland många andra och med den logiken så är alla beteenden deterministiska och förutsägbara.
    Alla vetenskapsmän är antagligen överens om att beteenden har en evolutionär grund. Det är mycket lätt att se hur mänskliga moraliska beteenden påverkas av t.ex vår uppväxt och är dom påverkbara av den materiella verkligheten så behöver vi bara addera tid för att se att dom är som dom är för att det har varit gynnsamt för arten människa att bete sig så. Moral ÄR således utan tvivel evolutionär och nästan alla medlemmar av vår art har någonstans en uppfattning om gott eller ont, dvs. dom beteenden som genom historien givit oss en överlevnadsfördel och därmed sållats fram av det naturliga urvalet.
    Att moralen därför skulle vara deterministisk behöver däremot inte vara sant. Innan kvantfysiken visade att ingenting på den mycket lilla nivån är helt säkert så kanske en del forskare kunde tro både på det och att den fria viljan inte finns, men knappast nu längre, så återigen kommer man fram till samma sak som man brukar när det gäller apologeter, antingen ljuger herr Zacharias medvetet eller så har han fel.

    Gilla

      1. Om du menar diskussionen med Grenholm så sprang han och gömde sig varje gång jag försökte få honom att ens överväga HUR moralen påverkas av verkligheten. Att den gör det är ju självklart, men Grenholm hade inget att tjäna på den diskussionen så han smet.

        Fortfarande har ingen lyckats prestera det minsta bevis för att moralen skulle ha andra orsaker än andra beteenden och det lär inte ske heller.
        Den evolutionära förklaringen är helt enkelt så självklar så det måste vara höjden av dålig taktik att ifrågasätta den. Man kan nog säga att det helt enkelt inte går att ifrågasätta att beteenden styrs av evolutionen utan att ifrågasätta hela evolutionen som begrepp.
        Kreationisterna jobbar stenhårt på att göra det, utan att lyckas, men ni andra kristna brukar vad jag vet inte göra det. Eventuellt misstar jag mig där dock och att det kanske, när det kommer till kritan, inte är någon större skillnad mellan er och kreationisterna, men det kanske du kan reda ut Martin.

        Gilla

        1. Tja det är nog skillnad att prata om en objektiv moral som inte påverkas och en moral som påverkas, man behöver inte gömma sig för det, men det kan påverka hur samtalet upplevs kanske?

          Och jag tror det var ett annat jag syftar på ett där det evolutionära perspektivet utmanades med exv tanken om vem som är min konkurrent etc. Sök bakåt lite och genmäl det så får vi fortsätta sedan!

          Gilla

          1. Vad skulle det vara för skillnad? Moral är moral och är den påverkbar så är den, vilket dessutom då är fullständigt uppenbart.

            Och visst håller jag med om att man inte behöver gömma sig bara för att man får motargument, men nu verkar det ju vara så det ofta fungerar på den här bloggen. I det sammanhanget måste jag verkligen berömma ditt tålamod Martin. Här vräker folk ur sig lögner, felaktigheter och oförskämdheter på löpande band, sedan försvinner upphovsmännen och lämnar dig ensam att hantera deras dumheter. Ynkedom i kubik kallar jag sådant. Hade jag varit i dina kläder hade jag tagit t.ex. den där Grenholm i örat, släpat hit honom och sagt till honom att själv ta ansvar för den dynga han sprider.

            Sedan kanske du inte behöver tala i gåtor Martin, tala om vad du syftade på istället.

            Gilla

            1. On det var det om onsdag så visar det sig snart. En ledtråd är ”bloggpost” en annan ”Svenska apologetiksällskapets blogg”. Detta om den där motargumenteringen mot evolution och moral minns jag helt enkelt inte till vilket inlägg eller vem som genmälde.
              Eller fattade jag inte vad du tyckte jag var gåtfull omkring?

              Gilla

            2. Det gåtfulla var vilket inlägg du refererade till och det är nog tyvärr lika gåtfullt fortfarande, jag kollade lite bakåt men hittade inget som verkar passa.

              Vad gäller moralen så har du naturligtvis alldeles rätt och det var ju det jag själv skrev också. Om man dock vill visa att moralen INTE är påverkbar så kommer man att misslyckas. Om det vore sant så skulle dålig moral inte existera.

              Gilla

              1. Här tycks föreligga en blandning av två saker. Moral när vi talar om objektiv moral är inget beteende utan helt enkelt rätt och fel. Moralen hos enskilda och samhällen kan vara påverkbar och dålig moral kan då finnas. Men om moralen funkar som i ditt inlägg här finns inte dålig moral, för mot vad ska du bedöma den? Det är bara ett beteende.

                Gilla

            3. Nu har du helt fel Martin. Det är sällan man vågar uttrycka sig så kategoriskt, men i det fallet går det alldeles utmärkt.
              Moral är visst beteenden. Rätt eller fel är det som antingen gett oss överlevnadsfördel eller äventyrat vår existens.
              Dom som har ett beteende som gynnat vår art i vår tidiga historia uppfattar vi, som deras ättlingar, som dom som gör rätt och dom som beter sig på ett sätt som hotat vår överlevnad uppfattar vi som dom som gör fel. Mycket enkel och, borde iallafall vara, självklar logik.
              Gruppsammanhållning har genom nästan hela vår historia varit en av dom viktigaste faktorerna för arten människas överlevnad. Vår hjärna har också tydliga belöningssystem som triggas när vi beter oss på ett altruistiskt och hjälpsamt sätt som gynnar just gruppsammanhållning. Det säger oss att rätt eller fel är delvis genetiskt betingat, vilket ju är precis det man skulle förvänta av ett beteende som gett dess bärare en överlevnadsfördel.
              Man kan således säga att vår moral är objektivt mänsklig, men att den samtidigt är artspecifik och därmed då subjektiv i den meningen.
              Rätt och fel för andra arter ser annorlunda ut, men flocklevande arter har många drag gemensamma. T.om. ett sillstim uppvisar tolerans mot sina medsillar, Vampyrfladdermöss matar dom individer som inte fått något blod under natten, Elefanter, vargar och flera andra arter tar ett gemensamt ansvar för avkomman osv. Alla arter har beteenden som är rätt eller fel relaterat till vad miljön kräver för deras överlevnad.
              Objektiv moral i din mening däremot, existerar inte.

              Gilla

              1. Uttryck dig så du, det tydliggör tankegångar. En fråga dock: Varför skulle detta beteende som här kallas moral ens hänga ihop för hela mänskligheten? Ser vi verkligen artgemensam sammanhållning i naturen? Nutidsmänniskan uppvisar väl en viss brist i den egenskapen?

                Men som sagt för att belysa skillnaderna är ditt svar bra.

                Gilla

            4. Moral hänger ihop för hela mänskligheten för att vi har ett gemensamt ursprung i Afrika och dessutom från ett antagligen ganska litet antal individer. Dessa individer måste ha klarat av att bete sig tillräckligt moraliskt för att deras grupper inte skulle splittras. Dom var således bärare av dom gener som gjorde oss till framgångsrika flockdjur.
              Generna tillsammans med inlärning skapar den gemensamma värdegrund vi kallar moral och ger oss utifrån den förmågan att identifiera rätt från fel.

              Du har helt rätt i att nutidsmänniskan, eller snarare människan efter den neolitiska revolutionen verkar ha tydliga brister i det moraliska beteendet. Det har, hör och häpna, också en alldeles utmärkt bra materialistisk förklaring och nu tar jag mig friheten att klistra in en del av ett av mina inlägg på Hela pingsten.
              ”Den sk. neolitiska revolutionen är antagligen den största omvälvningen i människans historia. Där skapades egendom, arbete, slaveri och så även girighet i stor skala. Tiden sedan dess är präglad av girighetens och maktens ständiga omfördelningskrig.”
              Vår jägar/samlarmoral är helt enkelt dåligt anpassad till den nya materiella situation som uppstod då, men det betyder inte att den har lämnat oss. Vi bär på den fortfarande och det i sin tur förklarar den kamp för rättvisa som ständigt pågår i nästan hela världen och med en hel del tur och skicklighet så kanske den rentav segrar en dag, men sannolikt inte förrän dom materiella förutsättningarna för den segern är på plats.

              Gilla

              1. Ett problem med den hypotesen är ju att så fort människan inträder i en period som vi till någon del kan nå och veta något om och kontrollera tesen då gäller den plötsligt inte längre.

                Att fördelningen av resurser och inte minst de materiella dylika är viktiga för fred, rättvisa etc är något jag tror också.

                Liked by 1 person

            5. ”så fort människan inträder i en period som vi till någon del kan nå och veta något om och kontrollera tesen då gäller den plötsligt inte längre.”
              Det där var allt en fuling. Vi talar om TVÅ perioder Martin, före och efter den neolitiska revolutionen. Hypotesen har uppkommit mot bakgrund av det vi KAN kontrollera i dessa perioder. Vi har arkeologisk information om förekomsten av krig och vi vet när egendomen uppstod. Nya rön kan naturligtvis komma fram, men om vi utgår från det vi har rimligt stöd för så ger det kraftigt stöd till den hypotesen.
              Har du någon alternativ information som stöder någon annan hypotes?

              Gilla

              1. Fuling och fuling, jag bara pekade på något som skiljer sig lite från hur du i mina ögon rätt tvärsäkert framför denna tes om moralen utifrån evolution. Det visade sig inte vara riktigt lika mycket faktum som man kan tro vid uttryck som ”suck” etc.

                Någon gång ska vi kanske komma in på att det moraliska gudsbeviset eller utifrån sedelagen såsom det formuleras av C S Lewis inte har att göra främst med något som helst uppförande eller beteende utan handlar mer om det faktum att vi talar om rätt och fel och alla har en sådan kompass (den behöver alltså inte är ut på något särskilt sätt).

                Nå det var lite snabba tankar innan kvällsdisken!

                Gilla

              2. Alternativ hypotes gäller väl snarare att evolutionsteori inte kan förklara och inte egentligen ens verkar verka för gruppsammanhållning utan snarare är det inte bara gentemot andra arter som urvalet sker och den bäst lämpade vinner utan kanske än mer inom. Det menar jag att vi lika gärna kan observera i naturen som att vi kan observera att sammanhållning sker som skulle kunna ligga till grund för moral om (säger ”om” nota bene) moral är (ett) beteende.

                Detta styrker inte din tes heller och gör iaf din återkommande invändning med detta sätt att argumentera mot moraliska gudsbeviset inte alls lika starkt och ger ingen grund för suckande eller för att använda argument om moral som exempel på hur lite sin finns att komma med från den kristna sidan.

                Gilla

              3. Fuling? Nja som jag såg det bara en av några svagheter i din tes om moralen.
                De (svagheterna) är minst som följer:
                1- Evolutionen ger inget entydigt belägg för moral som framgångsfaktor. För fiskstim är nog sammanhållning en grej, men för däggdjuren synar jag påståendet. Den största konkurrensen är inom gruppen, inte ens inom arten utom inom gruppen. Men också mellan grupper. I området jagar lejonflocken/vargflocken ”Stora björn” (fiktivt namn) ingen annan. Ingen artgemenskap där. Inom vargflocken/lejonflocken ”Stora björn” härskar (för vargarna) alfaparet, dessa parar sig INGA ANDRA, om så sker utstöts dessa ur flocken. I lejonflocken är det än sämre med sammanhållningen, där utstöts alla hannar utom ”Simba”/”Mufasa” (lejonkungen).
                2- Det naturliga urvalet drivs framåt av tävlan kan man säga. Av att vara mer lämpad/anpassad än övriga I MIN ART eftersom det är de som jag vinner eller förlorar mot vad gäller fortplantning etc. Sedan är det OCKSÅ en tävlan mellan arter, men på vilket sätt kan vi observera att djuren faktiskt bryr sig om det senare i det förra?
                3- Själva den mer tydliga delen av historien (den bofasta) innebär kanske en förändring av detta med artgemenskapen (ok, kan så vara, men om man väljer att se med andra glasögon inte självklart alltså, det blir ju inte ett starkare argument bara för att det bara går att observera i den del av historien som vi inte kan observera). Att vi vet om krig och egendom (fast krig är ju inte möjligt att visa att det inte skett tidigare, man har ju inte ens hittat fysiska lämningar efter slag som man med god sannolikhet anser skett och ungefär var och en del hittar man först långt senare) säger inte om egendomen betraktades som ”mitt, bara mitt” eller om den var allas.
                4- Vilket inte är en invändning mot teorin bara mot dess värde. Om den är sann så är moral inte objektiv. Moral är den bäst lämpades sätt att vara just mest lämpad, det öppnar väg för den starkes rätt vilket ger en något flexibel moral (den starke har alltid rätt). Att konkurrera ut andra ger ingen grund för en rättstat direkt.
                5- Det gör moral till ett beteende vilket inte ger grund för rätt och fel egentligen.
                6- C S Lewis gudsargument utifrån sedelagen står kvar oberörd av detta evolutionsutlåtande och då är den objektiva moralen som pekar mot Gud (och om då Gud råkar finnas då finns den objektiva moralen och nej det är inget cirkelargument) fortsatt möjlig.

                Det var några tankar om detta som gör att suckan över att argumentet kommer upp igen måste omvandlas till vånda om man ska använda sig av det evolutionära som uppkomst av moralen. Eller så behöver argumenten slipas (inte upprepas utan utveckling helst).

                Gilla

            6. Evolutionen verkar naturligtvis inte för gruppsammanhållning rent allmänt, men om gruppsammanhållning är viktigt för en arts överlevnad så sorterar det naturliga urvalet fram sådana individer som är bra på att hålla ihop. Ett urval inom gruppen således, som påverkar gruppmedlemmarnas agerande gentemot varandra.
              Dom egenskaper som gynnar gruppsammanhållningen blir då, i vårt medvetande, rätt och dom som missgynnar den blir fel.
              Där har du den gemensamma värdegrunden vi kallar moral, elegant förklarat av evolutionsteorin.
              Du behöver således, för att inte jag skall börja sucka igen, bevisa att det som uppenbarligen är rätt för en djurart och ger en överlevnadsfördel, inte också blir en del av artens medvetande. Med andra ord, en lejonhane måste varje sekund återupptäcka att det är fel att äta upp sina egna ungar för att inte arten skall dö ut.
              Detta kan varken du eller någon annan bevisa, av det enkla skälet att det är fullständigt uppenbart att naturen inte fungerar så. Medvetenheten om rätt eller fel finns inpräntad i hjärnorna hos alla arter och är det som styr det vi kallar beteende.
              Om den ”kristna sidan” kan prestera sådana bevis så blir det väldigt konstigt att den aldrig gör det. Magnus Lindborg nöjer sig med att ”lika” ett av dina inlägg och sektledare Grenholm orkar inte ens sträcka sig så långt.
              Alla, utom möjligen du, springer och gömmer sig direkt när den här diskussionen kommer upp. Ibland känns det som ditt team är ganska odugligt Martin.

              Gilla

            7. Anders, du reagerar på att jag råkade komma åt ”gilla” på ett inlägg i tråden. Som kommentar till det du skriver, kan jag säga att jag tycker att Martin uttrycker sig tydligt och klart – bättre än jag själv oftast gör – och att jag därför inte ser någon anledning att lägga mig i den dialog som ni två har. Och för det andra: Vi har diskuterat detta om objektiv moral tidigare, och då precis som nu har du fått förklarat för dig att beteenden inte är samma sak som moral, vilket är det huvudsakliga feltänket i din argumentation. Moral handlar om förmågan att kunna skilja på rätt och fel. Det är orsaken till att ett djurs beteende inte är omoraliskt, alldeles oavsett vad det gör. Eller att Hitlertysklands judeutrotning var objektivt moraliskt fel, trots att det sågs som ”rätt” i tysk lag.
              Slutligen. Evolutionsteorin gör varken till eller från för att förklara grunden för moral. I huvudsak består den av en radda ”det skulle kunna vara så här”-historier, som kan ändras (och ändras) efter tycke och saknar verifierbarhet. Moralens grund är istället Guds karaktär. Det som liknar hans karaktär (kärlek, osjälviskhet, godhet etc) bedömer man som moraliskt gott, medan det som strider mot Guds karaktär bedöms som ont.

              Gilla

            8. Ha ha, se där, välkommen ut ur garderoben Magnus.
              Om detta var ett svar på mitt senaste inlägg så var det mer än märkligt, då det verkar som om du inte hade läst mer än där ditt eget namn nämns.
              I den kommentaren fick du iallafall förklarat för dig HUR medvetandet om rätt och fel uppstår enligt evolutionsteorin. Läs en gång till så får vi se om du fattar.

              Du framför som vanligt inga argument mot den evolutionära förklaringen till moralens uppkomst, utan du bara fortsätter det papegojaktiga upprepandet av guds objektiva moral, som om det vore en trollformel och där har vi ju själva problemet med den här diskussionen, ni vägrar att ens diskutera! Att bara stapla ogrundade påståenden på varandra är inte att diskutera. Tala istället om för oss vad du hittar för fel i den evolutionära förklaring jag nyss gav dig och motivera VARFÖR din förklaring är en bättre förklaring till vår uppfattning om rätt eller fel.
              Du behöver också förklara hur alla andra djur vet vad som är rätt eller fel, för ATT dom gör det kan du väl ändå inte förneka.

              Gilla

            9. Nu blev det fullständig oreda på kommentarerna här Martin, skulle du möjligen kunna ordna om dom efter tidslinjen.

              Hur som helst, så är detta då ett svar på din kommentar den 5 september kl21:17.

              1.
              Dom exempel från djurriket du tar upp är ju övertygande bevis för gruppsammanhållningens betydelse. Varken vargar eller Lejon skulle överleva utan sin flock och för att den skall hålla ihop krävs beteendemönster som t.ex tolerans. Andra arter som t.ex. vampyrfladdermöss matar varandra om dom inte fått något blod. Surikater och ett flertal andra arter tar gemensamt hand om avkomman och hjälps åt att hålla vakt mot rovdjur. Elefanter verkar t.om. kunna känna sorg när en flockmedlem dör. Alla dessa arter uppvisar tolerans, samarbetsförmåga och en viss grad av empati just i syfte att hålla ihop flocken. Ensamlevande djur uppvisar bara sådant beteende mot sina egna ungar.
              Jag får känslan av att du faktiskt är direkt okunnig om hur naturen fungerar Martin.

              2.
              Tävlan i naturen motsäger på intet sätt behovet av sammanhållning.
              För många arter, inklusive människan är just sammanhållningen det som gör dom framgångsrika i denna tävlan.

              3.
              Spår efter krig kan vi visst hitta och dom ökar eller snarare exploderar efter neolitikum. Vi hade ingen egendom att slåss om innan neolitikum, frånsett kanske ett spjut eller läderväska, så det säger sig självt att stridigheter i storleksordningen krig knappast kunde uppstå.

              4 o. 5.
              Nej moral är inte objektiv, den är artspecifik. Moralens innehåll, rätt och fel, är det beteende som visat sig framgångsrikt under evolutionens gång och inpräntats i våra gener av det naturliga urvalet. För flockdjuret människa är det rätt att vara empatisk och samarbeta, för ett ensamlevande rovdjur som en Leopard är det rätt att var fientlig till sina egna artfränder, utom ungarna.

              6.
              Sedelagen är väl om jag inte missuppfattat det samma sak som dom moraliska plikterna och det är ju precis dom påstådda religiösa grunderna till dom jag har gett en mycket bättre evolutionär förklaring till och som jag då anser har krossats fullständigt av evolutionsteorin.
              Plikterna finns kvar, men grunden till att vi kan uppfatta dom som plikter är mycket tydligt evolutionär och inget av det du har presenterat här motsäger det.

              Om det skall bli ens det minsta trovärdigt att moralen inte springer ur evolutionen så behöver man bevisa att vårt moraliska beteende INTE är påverkbart av den materiella verkligheten och det räcker att läsa tidningen för att med lätthet inse att det är fel.
              Grenholm skrev ett inlägg som hette ”Tio självmotsägande påståenden du omedelbart borde sluta säga” och det här om den objektiva moralen är något som ni religiösa verkligen borde sluta säga, för det är så totalt verklighetsfrämmande att det nästan är svårt att hålla sig för skratt när man läser det.

              Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s