Gud och det ondas existens

Här kommer ett kort men innehållsrikt föredrag av Stefan Gustavsson om hur Gud kan existera samtidigt som ondskan finns. Föredraget, som arrangerades av Credo studentförening på Karolinska Institutet, är ungefär 20 minuter långt, följt av en frågestund, och drar upp några perspektiv kring detta svåra ämne.

Kan det rent av vara så att ondskans existens är ett starkt argument för Gud, som CS Lewis menade? Det och mycket mer i veckans film:

Annonser

44 reaktioner till “Gud och det ondas existens”

  1. Suck vad trött man blir. Nu har nog snart alla apologeter upprepat det infama tramset om den objektiva moralen.
    Det ovetenskapliga och helt ogrundade påståendet att moralen är objektiv och inte evolutionär och artspecifik börjar bli ett av dom tydligaste bevisen på den pinsamma argumenttorka som råder i religiösa kretsar. Apologeterna vet antagligen själva om hur extremt korkat det är och att dom aldrig kommer att kunna prestera något vettigt försvar för det. Därför återstår bara det mycket tröttsamma papegojaktiga upprepandet i all oändlighet som vi nu får äran att lyssna på ännu en gång i den här videon. Dom vet också att den enda hållbara taktiken när det ifrågasätts är att fly och hålla tyst. Herr Grenholm t.ex. har visat upp det beteendet ett antal gånger i just den frågan.

    Gustavsson säger att Gud är allsmäktig, men att han inte kan lugga en flintskallig. Det var ju faktiskt ganska välfunnet, då den korta meningen direkt säger oss att allsmäktighet=omöjlighet.

    Sedan mer trams. Gud skapade oss med fri vilja och därför är ondskans existens ett bevis för Gud!
    Om Gud allsmäktig så visste han redan från början att människan skulle skapa ondska. Dessutom gav han oss inte alls fri vilja, vår kropp sätter massor av gränser för vad vi kan göra, oavsett hur mycket vi vill.
    Om han nu är god varför begränsade han då inte vår förmåga att göra ont, när han begränsade vår förmåga att t.ex. gå på vattnet, vilket ju inte alls hade varit ont?
    Men, när domedagen kommer, DÅ minsann skall Gud avskaffa ondskan!
    Rent logiskt kommer han då alltså också att avskaffa den fria viljan.
    Han skapade således den fria viljan som han visste skulle generera ondska bara för att sedan få chansen att avskaffa den igen, eller, med andra ord, han skapade, i och med den fria viljan, själv ondskan bara för att sedan kunna avskaffa den så att alla ser att han är god!!!

    Gustavsson hävdar också att om man tar bort friheten så tar man bort kärleken, vilket Gud i all sin godhet således måste göra på domens dag.

    Trams är ett på tok för snällt ord för detta, men en mer adekvat beskrivning av det lär knappast passera kommentarsreglementet.

    Gilla

    1. Det hade varit klädsamt om herr Gustavsson försvarade sina ovetenskapliga dumheter, det har gått nästan en vecka nu, men han kan väl inte det förstås.

      Gilla

      1. Ok ingen Stefan Gustafsson och ingen är väl förvånad över det, men Magnus Lindborg då som publicerade videon. Han har inte heller ryckt ut till försvar av den objektiva moralen.
        Skall vi tolka detta som att ni har gett upp den frågan och att vi då kanske kan få slippa höra sådant extremt nonsens i fortsättningen?

        Gilla

        1. Man kan också tolka det som att Magnus anser det onödigt att svara samma person samma sak många gånger, utan betraktar upprepade refuterade invändningar som rent nonsens. Om man vill.

          Gilla

          1. Du har inte alls refuterat argumenten emot den objektiva moralen Magnus. Det är ju istället den totala frånvaron av motargument som är så slående. Allt ni hittills har presenterat i frågan är ogrundade påståenden. Dessa påståenden refuteras gång på gång, men ändå fortsätter ni att likt en repig gammal LP upprepa dom.
            Därför är det väl motiverat att utgå från att ni helt enkelt saknar argument som visar att moralen INTE är evolutionär. Om inte så är det nog dags att du kommer med dom nu.

            Gilla

    2. Angående den yttersta domen så är det ju så att man valt vad man vill med den själv så då får man vad man valt och om sedan tiden upphör så är ju knappast förändring det som händer sedan alltså fullbordas snarare den fria vilja snarare än avrättas. Hoppas återkomma med en artikelserie ”Teologi för ateister”; en enkel guide till kristen teologi så vi slipper prata om Dawkins gud eller andra hopkok! I väntan på denna serie så blir svaret sålunda!

      Gud begränsade inte vår förmåga att gå på vattnet, han inrättade skapelsen i ordning, det vi kan se och mäta etc. En viktig del i teologin som sedan gav den moderna vetenskapens första steg.

      Gilla

      1. Om tiden upphör så händer ingenting Martin! Även tanken på en dom blir då fullständigt meningslös.

        Sedan kvarstår att Gud inrättade världen så att vi inte kan gå på vattnet, men att vi kan göra ont. Andra varelser t.ex. skräddare och t.om. vissa ödlor kan gå på vattnet, men kan inte göra ont i vår mening med ordet.
        Alltså skapade gud, fullt medvetet, via människan och hennes fria vilja, själv ondskan för att sedan kunna avskaffa den, viket ju motsäger att Gud skulle vara god, han framstår då snarare som en psykopatisk galning.

        Gilla

          1. Evighet är ett tidsbegrepp och tiden skulle upphöra sa du ju.
            Nu rör du dig med begrepp som ligger utanför den mänskliga hjärnans kognitiva förmåga och det spelar nog ingen roll vad du än säger. Det kan knappast bli annat än fel.

            Gilla

            1. Evighet är oändlig TID Martin. Oändlighet kan vi dock inte begripa så fortfarande rör du dig utanför din domän så att säga och om jag var Gud, vilket du faktiskt inte kan veta säkert att jag inte är (detta sagt som en försmak av det jag tänkte komma in på nu) och hade skapat människornas hjärna så att den inte kunde förstå sådant som evighet och oändlighet, så hade jag tyckt att det var både övermodigt och arrogant av en ynklig liten dödlig att ha tvärsäkra åsikter om sådant, viket jag då förutsätter att du som apologet måste ha.

              Gilla

            2. Det möjliga svaret fanns ju i länken, ”Med evighet menas oftast en oändlig tidsrymd”. det är så vi normalt använder ordet evighet.
              Att ställa varför frågan om ett begrepp som vi inte ens kan ta till oss är tämligen meningslöst och frågan om oändlighet finns i tiden är inte svårbevisbar den är obevisbar. Därför blir det synnerligen oseriöst att säga saker som ”Gud är evig”. Varken du eller någon annan kan ha minsta aning om detta, bara tro.

              Gilla

            3. Ok kanske jag överdrev där, jag betraktar mig själv som matematisk idiot så jag borde nog inte argumentera på det viset.
              Det hjälper dock inte upp ditt tvärsäkra påstående att Gud är evig ett endaste dugg. Du har iallafall inte en aning.

              Gilla

            4. Absolut är de så vi oftast menar. Vi pratar ju sällan teologi. Inte gemene man. Dock så är det en naturlig del i tvåtusenårs teologi och något som skulle kunna sägas omfattas av ungefär två miljarder människor på vår jord nu. Så så taget ur luften är det liksom inte att evig inte är tid!

              Gilla

        1. De som kan gå på vatten går ju av naturliga skäl, precis som våra båtar!? Nej då, Gud skapade inte ondskan! Men för att klura på teodiceproblemet behöver du nog inte vänta på en ny bloggpostserie, bara vänta tills jag antaglien kommit dit i den som nu är för handen! En hint är at Gud inrättade världen så att vi kan göra val! En del kallar det fri vilja, andra (som jag nog lutar mer åt själv också) kallar det egen vilja. Fri är likt Guds fria vilja mest att subjektet själv kan använda den, den är liksom inte fri som en kul på nollfriktionsunderlag med slumpgenerator som vickar skivan åt olika håll.

          Gilla

          1. Den fria viljan har ju jag redan kommit till så du ligger efter där.

            Om Gud är allsmäktig så måste han ha vetat om att människans fria vilja skulle generera ondska. Därför finner jag det fortfarande mycket adekvat att säga att Gud medvetet skapade ondskan via den fria viljan.

            Gilla

            1. Jag blir lite förbryllad här Martin. Menar du att Gud inte kunde skapa en värld med fri vilja utan ondska. Om du menar det så är ju Gud inte allsmäktig.
              Gud måste ha skapat kunskapens träd, i min skalle ser det mycket ut som en allegorisk omskrivning av den neolitiska revolutionen, där mycket av det vi nu kallar ondska verkar ha startat, men varför ställde Gud till det på det viset?
              Rent logiskt så borde en allsmäktig gud haft alla möjligheter att undvika ondska. Han kunde skapat jorden med ett sådant överflöd så att bristsituationer aldrig hade behövt uppstå och att konflikter om tillgångar därför aldrig heller hade behövt uppstå. Han kunde skapat oss så att vi inte kunde bli psykopater och därmed undvikit en stor del av all ondska.
              Kort sagt, han kunde gjort vad som helst om han nu är allsmäktig, men han valde att skapa ett system med varelser som kunde utveckla ondska.
              Slutsatsen blir att antingen är gud inte allsmäktig eller så skapade han ondskan medvetet och då är han inte god.

              Gilla

    1. Eller i alla fall är vi inte överens.
      Länken omintetgör ingalunda en evig Gud. Min argumentering för en evig Gud som kan skapa omintetgjordes inte av argumenteringen heller. Tyvärr för er som läser här utspelade sig samtalet på Twitter. Får återkomma exv i ny serie bloggposter ”Teologi för ateister”.

      Gilla

      1. Länken omintetgör att du kan prata rationellt om en *evigt* *skapande* Gud *utanför tiden*.

        PS: Vore det inte bättre om du startade en bloggserie med namnet ”filosofi för gudstroende”? (Uppenbarligen så saknar ju nästan alla medlemmar i SAS grundläggande kunskaper inom detta område.)

        Gilla

        1. Rent ärligt: Det är fan patetiskt att det enda du kan göra är att skrika ”Nej, så är det inte!” när du får rejält mothugg.
          Men så är ju icke bibeltron rationell, så jag kan väl inte förvänta mig annat.

          Gilla

          1. Tråkigt att du upplever det så. Vi får kanske anledning att återkomma i ärendet om evig! Du tillbakavisade en inte så liten del med argumentet ”svammel”, men berättade inte varför inte liknelsen eller mitt uppställda sätt för Gud att verka inte ägde giltighet. Likafullt ät det förstås bättre om vi kunde åstadkommit en annan upplevelse!

            Gilla

        2. Det var ju här vi var oöverens! Du ville få inte Gud i tiden för att han skulle kunna skapa eftersom (vilket vi var överens om) skapa är ett tidsbundet verb med före och efter. Jag menade att Guds skapande var i tiden vilket räcker och gjorde ett exempel/en liknelse som avfärdades med ”svammel”, det räcker inte för mig som motargument. Och min position finns inte med i denna länk så en evig Gud som kan skapa (då både i tiden och att skapa tiden).

          Gilla

          1. Du måste ha väldigt svårt för att fatta.

            Gud kan endast skapa ”tid” om det finns två tillstånd (1) och (2) för vilka gäller att:

            (1) Tid finns inte.
            (1) => (2)
            (2) Tid finns.

            Det är bara då vi går från (1) till (2) som ”tid skapas”. Du har två val:

            (1) Om det inte finns något tid mellan (1) och (2) är verbet ”skapa” meningslöst, ty verbet *förutsätter* tid. I sådana fall går det inte att koherent prata om övergången (1) => (2) som en ”skapelse”.

            (2) Om det finns tid mellan (1) och (2) så är (1) falskt (ty då finns det ju redan tid)! Och då är ditt ”argument” en ren cirkelgång.

            Din påhittade saga (som du tror räddar skenet) är att Gud går från den atemporala dimensionen till den temporala och ”skapar i tiden”.

            (3) Gud är i den atemporala dimensionen.
            (3) => (4)
            (4) Gud är i den temporala dimensionen.
            (1) => (2)

            Men det här argumentet är *exakt samma svammel” som ovan!

            Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

w

Ansluter till %s