Det motsägelsefulla inom ateismen – ett gudsbevis

Under de senaste 10 – 15 åren har jag mer frekvent än tidigare läst och lyssnat till vad kända och okända ateister och sekulärhumanister har skrivit och sagt. En del av dem är döda, medan andra lever. Jag nämner några av dem här: Ingemar Hedenius, Herbert Tingsten, Georg Klein, Richard Dawkins, Lawrense M. Krauss, Christer Sturmark, Patrik Lindenfors, Torbjörn Tännsjö, Birgitta Forsman och mer eller mindre aggressiva ateister på facebook, på andra sociala medier och i debattartiklar av olika slag.

Några definitioner av ateism

Ateism: Åsikten att det inte finns någon Gud. Ateist: Gudsförnekare.(1)  Ateism: Gudsförnekelse.(2)

Christer Sturmark skriver: ”Jag sa inte att jag vet att gud inte existerar. Jag sa att jag är ateist. Det betyder bara att jag tror att Gud inte existerar”.(3)  Richard Dawkins ateism: Varför det med största sannolikhet inte finns någon Gud.(4) En sannolikhet som är dåligt underbyggd utifrån en Gudsbild som han själv har konstruerat. Den gud som Dawkins med stark frenesi talar och skriver om och förnekar, känner jag inte igen och än mindre tror på.

Mitt intresse för ateism och dess argument grundlades under unga år, och inte minst i min kontakt med den färgstarke väckelseevangelisten Berthil Paulson och hans outtröttliga iver att ge sakliga och väl genomtänkta skäl för kristen tro och kristet liv. En relation av ”Far och son”, som jag inte nog kan uppskatta och vara tacksam för. Det var med Berthils stöd och uppmuntran som jag på 1980-talet skrev boken: ”Varför just kristen”? och som glädjande nog blev en ”bestseller” med den tidens mått mätt.

Under tiden som jag har läst och lyssnat och även debatterat med ateistiska företrädare, så har jag frapperats av det motsägelsefulla i deras ateism och i deras ateistiska argumentation. Och allt eftersom tiden har gått, så har jag mer och mer insett, att deras motsägelsefulla ateism och argumentation är ett Gudsbevis, och ett mycket starkt sådant. Och jag erkänner att jag ibland har  undrat, om det var dessa motsägelser som David syftade på när han skrev: Dårarna säger i sina hjärtan: Det finns ingen Gud.(5)  Därför att det finns exempel på en argumentation för ateism som tangerar ”en dåres försvarstal”. T.ex när man förnekar Guds existens genom att tillskriva Gud egenskaper och sedan utifrån de egenskaperna förnekar Guds existens.

Två mycket viktiga och avgörande orsaker till varför jag tror på Gud och är kristen och inte är ateist eller sekulärhumanist:

  • Att jag kan vara konsekvent i min tro på Gud. Dels för att Gud inte är en okänd Gud, och dels för att det är fullt möjligt att umgås med Gud och så lära känna honom, så att jag vet, både att Gud finns och vet vem och hurudan den Gud är som jag tror på. Gud presenterar nämligen sig själv i skapelsen, i Bibeln, i historien, i människors liv, erfarenheter och samveten, men framför allt i och genom Jesus Kristus. Varje ärligt och uppriktigt sökande människa kan ta reda på vem och hurudan Gud är.(6)
  • Att det är en grundläggande och avgörande skillnad mellan den tro som jag har som kristen och ateistens tro. Och det är den skillnaden som det är mellan den mänskliga tron, som vi var och en har och som vi dagligen använder oss av mer eller mindre, och den tro som Gud ger som en gåva till var och en som ärligt och uppriktigt vill ha med honom att göra. Den tro, som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.(7)  Vår mänskliga tro den innehåller tvivel både på Guds existens och på Guds icke-existens, medan den tro som Gud ger åt oss är fri ifrån tvivel. Den tron vet att Gud finns, såsom Paulus uttrycker det: Jag vet på vem jag tror.(8)  Den tron är en fast tillförsikt och en övertygelse om att Gud finns.(9) Ett övertygat vetande, utan inslag av några tvivel. Detta är vad den tro rent faktiskt är som Gud har gett åt oss som vill ha med honom att göra. En uppenbar motsats till Christer Sturmarks tro och ärliga bekännelse, att ”jag tror att Gud inte existerar”, men ”jag vet inte”,  som jag citerade här ovan. Sådan är vår mänskliga tro. Den tror och tvivlar om vart annat, till skillnad från den tro som Gud ger åt oss, som tror och vet utan tvivel.

Sommaren 2013 hade Christer Sturmark och jag en debatt på Löttorps Camping och omkring 1000 personer var med och lyssnade i det stora Elca-tältet.Temat för debatten var: Har människan skapat Gud eller har Gud skapat människan? och Tommy Dahlman var med som en folklig och skicklig moderator. Jag hade tagit med mig15-20 olika böcker och tidssskrifter upp på podiet. Det var boktitlar och artiklar som var skrivna av Sturmark och andra ateistiska företrädare. Christer frågade mig före vår debatt vad det var för böcker och tidsskrifter och varför jag hade tagit med mig dem. Jag svarade Christer, att jag läser dessa för att ta reda på hur du och övriga ateister tänker och resonerar. Så jag vågar nog påstå, att jag är någorlunda uppdaterad om hur ateister tänker och resonerar.

När jag har läst och lyssnat till vad olika ateister och sekulärhumanister skriver och säger, då har jag ställts inför följande tänkande och resonemang hos dem:

  1. Kan vi bara konstruera bra och väl genomtänkta argument mot Guds existens, då är sannolikheten stor att Gud inte finns.
  2. Eftersom det inte går att strikt vetenskapligt bevisa Guds existens, så är sannolikheten stor att Gud inte finns.

Men våra argument för eller emot Guds existens, även om de är bra och väl genomtänkta argument, avgör inte om Gud finns eller inte. Och Guds icke-existens går heller inte att strikt vetenskapligt bevisa. Det ligger utanför den vetenskapliga metodens möjligheter att avgöra Guds existens eller   icke-existens, så ”där sitter vi i samma båt”.

Det motsägelsefulla inom ateismen och i dess argumentation är ett mycket starkt Gudsbevis, och det Gudsbeviset vill jag redogöra för nu, och det kan sammanfattas i följande:

ATEISTER ÄR UPPTAGNA AV GUD I SITT TÄNKANDE OCH I SIN ARGUMENTATION

Jag menar, att rent logiskt borde det vara så, att ateister över huvud taget inte skulle vara intresserade eller upptagna av Guds existens eller Guds icke-existens. De borde vara en ”icke-fråga” för dem, men det är helt uppenbart att så är inte fallet. Och det är här som jag menar, att vi står  inför det motsägelsefulla inom ateismen och i det ateistiska tänkandet och i deras argumentation.

När jag läser och lyssnar till vad ateister och sekulärhumanister skriver och säger, då tänker jag så här:

  1. Om Gud inte finns, då behöver Gud inte förnekas. Den ateistiska och materialistiska världsbildens utgångspunkt är, att Gud inte finns, och då borde den saken vara avklarad. Men här är ateisternas osäkerhet uppenbar. Jag har intill denna dag varken läst eller hört någon ateist skriva eller säga, att de med absolut säkerhet vet, att Gud inte finns. Detta är något av ateistens dilemma, ja, deras akilleshäl, deras svaga och sårbara punkt. Men de försöker ivrigt att sträcka sig så långt som möjligt i sina uttalanden om Guds icke-existens, som t.ex Richard Dawkins gör i det som jag citerade här ovan: ”Varför det med största sannolikhet inte finns någon Gud”. När jag läser och hör vad han skriver och säger, då är det uppenbart att hans egen osäkerhet stör honom.
  2. Om Gud finns, men av olika anledningar så vill ateisten inte acceptera detta, ja, då måste ateisten konstruera argument, som i varje fall teoretiskt och filosofiskt styrker hans och hennes ateistiska uppfattning. Men de slutgiltiga och heltäckande argumenten som slår fast, utom varje tvivel, att Gud inte finns, de lyser fortfarande med sin frånvaro.
  3. Någon neutral zon finns det tydligen inte för ateismen och för dess företrädare.
  4. Min slutsats är intill denna dag (men jag håller frimodigt dörren öppen för en annan slutsats), att förklaringen till denna ”Gudsupptagenhet” hos ateister och i den ateistiska argumentationen är, att Gudsmedvetandet är något allmänmänskligt och det finns nedlagt i varje människa, så ateisten brottas med sitt eget Gudsmedvetande. Min slutsats styrks av det som Predikaren säger, att Gud har lagt evigheten i människornas hjärtan.(10) Den Gud som jag tror på och som är en evig och personlig Gud, han har som Skapare av människan ”signerat” sitt eget skaparverk genom att lägga ned evigheten i varje människa. Evigheten som är en del av Guds natur och identitet. Och ateisternas motsägelsefulla upptagenhet av Gud i sitt tänkande och i sin argumentation bekräftar detta, och är ett Gudsbevis, och ett mycket starkt sådant.

I min nästa blogg ska jag ge några exempel på det motsägelsefulla i hur ateister tänker och resonerar när det gäller: Sanningsbegreppet, skapelsen, tidsbegreppet, Guds egenskaper/karaktär, god utan Gud, etik och moral, värdegrund och värderingar, rätt och fel, gott och ont, bibliska begrepp och bristen på evighetshopp.

/ Bength Gustafson

Väl mött på min blogg!

Källor: (1) Bonniers Lexikon. Band 23. Ordbok. 1996. (2) Svenska Akademiens Ordlista över svenska språket. 1999. (3) Tro och vetande 2.0, av Christer Sturmark. Nya Doxa. 2006. Sid. 110.

(4) ”Illusionen om Gud”, av Richard Dawkins. Leopard förlag. 2007. Sid. 131-178. (5) Ps. 14:1. (6) Matt. 7:7-8. Jes. 55:6. Jer. 29:13. Apg. 17:26-28. (7) Judas brev v. 3. (8) 2 Tim. 1:12. (9) Hebr. 11:1, 6. (10) Pred. 3:11.

30 reaktioner till “Det motsägelsefulla inom ateismen – ett gudsbevis”

  1. Du verkar tro att din egen gud är avgörande för min ateism. Så är inte fallet. Jag tror även att Allah och Apollo och alla de andra gudarna saknar existens. Din gud är en i raden.

    Om religion alltid vore lika oskyldigt som att samla frimärken så skulle jag inte vara engagerad i denna fråga. I den mån jag är ”upptagen” så är det därför att det finns religiösa ideologier som jag menar är allt annat än trevliga. Och därför att det finns människor och djur på den här planeten som far illa pga religion. Religiös tro kan även leda till bra saker – dem har jag ingenting emot.

    Det som du beskriver som ateisternas akilleshäl – att många av oss är öppna för möjligheten att ha fel – kan lika gärna beskrivas som ödmjukhet. Jag är öppen för ny kunskap. Jag är öppen för goda argument och goda belägg. Du verkar inte vara det.

    Gilla

    1. Hej Johan! Jag är väl inte lika säker som du menar dig vara, om vad som är avgörande för din ateism, utifrån vad du skriver om Gud och Allah. Det är nämligen ofarligt för dig att här hemma i Sverige skriva eller säga, att du förnekar Guds existens; den Gud som jag tror på och skriver om bl.a på min blogg. Du vet, att vi kristna inte hotar dig på något sätt när du gör de uttalanden som du gör om den Gud som vi tror på. Vi bemöter dig snarare med respekt. Men om du skulle skriva eller uttala dig lika utmanande och kategoriskt om Allah eller Mohammed, i ett muslimskt land, då vet du på förhand, att det är med ditt liv som insats som du uttalar din ateism. Skulle du i så fall vara beredd att dö för din ateism? Detta som är kristna människors dagliga villkor i olika delar av vår värld, bl.a i muslimska länder.

      På vilket sätt menar du, att människor och djur far illa på grund av kristen tro?

      När det så gäller att vara ödmjuk, vilket du menar att jag inte är, utifrån din definition av ödmjukhet. Låt mig då få påminna dig om, att ödmjukhet är ett bibliskt begrepp och gäller först och främst ödmjukhet inför Gud och inför detta faktum, att ”vår kunskap är ett styckverk”. (1 Kor. 13:9-12). Det är en av orsakerna till varför jag är kristen och erkänner mitt beroende av Gud, som ”vet allt”. (1 Joh. 3:20). Där finns det ingen kunskapsbrist, utan där får vi ständigt inhämta nya kunskaper.
      Mvh Bength Gustafson

      Gilla

      1. Eftersom jag endast nämner din gud i mitt första stycke, så antar jag att ditt första stycke är ett svar på detta. Riktigt vad du menar med detta stycke är för mig oklart. Menar du att jag inte skulle våga vara ateist om det var som i vissa andra länder (eller som förr i tiden i detta land) där fritänkare råkar illa ut? Att min svenska ateism därmed är en feg inställning? Eller vad menar du? Och vad menar du är ”utmanande” med att jag inte tror på just din gud? Förväntar du dig att alla ska tro på honom? Blir du upprörd när alla inte gör det?

        Ja, människor har genom historien råkat illa ut pga kristen tro. Inte alla människor givetvis och inte alla former av kristen tro. Men det har förekommit. Det finns exempelvis ett anti-judiskt drag i vissa av Nya Testamentets texter som spelat en roll för den antisemitism som grasserade i Nazityskland. Det finns även många passager i Bibeln som nedvärderar kvinnor och homosexuella. Försvar av negativ särbehandling av homosexuella möter jag fortfarande från kristna jag pratar med, exempelvis från en skribent i detta forum. När det gäller djur menar jag att många kristna hämtar argument för djurförtryck från Bibeln, exempelvis att människan enligt 1 Mosebok ska härska över djuren. (Det finns också kristna som läser in helt andra saker och som argumenterar för veganism utifrån sin kristna tro, vilket jag tycker är sympatiskt).

        När det gäller ödmjukhet och möjligheten att ha fel, så skulle jag vilja fråga dig om du tror att din tvärsäkerhet är inbjudande för någon som inte delar din tro, eller om du tror att den tvärtom stänger dörrar?

        Gilla

        1. Hej Johan! Här hemma i Sverige är det ofarligt att vara ateist, därför att här kan du fritt framföra vad du tror på och vad du inte tror på. Den yttrandefriheten värderar jag högt, men vi kan inte ta den för alltid given. Och du behöver inte riskera några repressalier ifrån mig som kristen för att du framför din ateism, och inte ifrån andra kristna heller, hoppas jag innerligt. Sedan vet du själv hur din ateism skulle fungera i ett muslimskt land. Det var nämligen du som skrev i ditt första inlägg, att även Allah saknar existens. Det är ”utmanande” att kategoriskt påstå det i ett muslimskt land, men här i Sverige är det inte utmanande att propagera för sin ateism. Och jag förväntar mig inte, att alla ska tro på den Gud som jag tror på, och jag är definitivt inte upprörd över, att inte alla tror som jag.

          Tack för ditt svar på min fråga: På vilket sätt menar du, att människor och djur far illa på grund av kristen tro? Bra, då vet jag vad du menar.

          Brist på ödmjukhet inför Gud och villrådighet eller osäkerhet om vad kristen tro och kristet liv grundläggande innebär, det är inte inbjudande för någon. Och det stänger verkligen dörrar för dem som ärligt och uppriktigt vill veta vad kristen tro och kristet liv handlar om.
          Mvh Bength Gustafson

          Gilla

  2. He he okej nya biffar att bita i och eftersom det verkar vara i huvudsak du och jag som ger kommentarsfältet i den här bloggen liv Martin, så känner jag mig naturligtvis manad att ta mig en tugga.

    Först vill jag peka på en märkligt uppenbar självmotsägelse i din artikel.
    Den är t.om. så påtaglig så jag undrar om du inte skrivit fel.
    ”våra argument för eller emot Guds existens, även om de är bra och väl genomtänkta argument, avgör inte om Gud finns eller inte.” följt av ”Det motsägelsefulla inom ateismen och i dess argumentation är ett mycket starkt Gudsbevis”. Bägge utsagorna kan inte vara sanna samtidigt Martin. Det första är helt logiskt, men det andra är rent strunt som dessutom då motsägs av det första.
    Det motsägelsefulla hos ateister lyckas du däremot inte visa Martin, bara det motsägelsefulla i ditt eget resonemang.

    Vad gäller upptagenheten av Guds existens, så kan jag bara tala för mig själv. Jag känner ingen sådan upptagenhet och i det vanliga livet så finns aldrig en tanke på någon gud. Det som stör mig är att fullständigt obevisade teorier propageras av er troende som om dom vore sanning. Det räcker med en snabb titt på vår omvärld för att se hur farligt detta kan vara. En lika snabb titt på historien visar hur religionerna har använts som makthavarnas och förtryckarnas redskap över hela världen ända sedan jordbruket uppfanns. Religion/teism är därför i min värld ett hot, dels mot vetenskap och framskridande rent allmänt, men också mot fred och rättvisa.
    Jag är medveten om att Kristendomen och tidigare Islam har skapat gynnsamma förutsättningar för just vetenskapens utveckling, men det är idag ett passerat stadium och har förbytts i sin motsats.
    Dom flesta religiösa personer utgör i sig själva heller inget som helst hot mot någonting alls, men tanken att man skall tro på saker helt utan bevis, kan utnyttjas av maktgalna människor i farliga syften.
    Därför känns det meningsfullt att lägga energi på dom här diskussionerna. Sedan gillar jag ju att diskutera också förstås.

    ”Gudsmedvetandet är något allmänmänskligt” Ja så kan det vara.
    Många forskare tror idag att vi människor har en nedärvd benägenhet att se mening i naturen. Det finns också hos dom flesta djur, som vet var och när dom inte skall visa upp sig då det kan innebära fara.
    Människor som misstänkte ett hungrigt Lejon, med avsikt att döda, bakom varje buske har antagligen överlevt i högre utsträckning än dom som inte gjorde det och det kan sedan ha förts vidare av vår stora hjärna till att se mening och en utförare/agent bakom andra saker, som t.ex. åska, torka, sjukdomar eller översvämningar. Ganska troligt hittar vi där ursprunget till den tidiga vidskeplighet som sedan gett upphov till våra dagars vidskeplighet, det där konstiga vi kallar religion.

    Gilla

      1. Ok det missförstod jag visst, men då väntar vi med spänning på hans väl genomtänkta svar på den kritik han fått.

        Gilla

    1. Hej Anders! Det är alltså jag, Bength Gustafson, som har skrivit bloggtexten som du kommenterat, och inte Martin Walldén.

      När det så gäller det som du benämner ”en märkligt uppenbar självmotsägelse”, så får du väl ta dig ”en tankerunda till”.
      Antingen finns den Gud som jag tror på och skriver om på denna blogg, eller så finns han inte, och det avgörs inte av våra argument, hur välformulerade och genomtänkta de än är.

      Jag är väldigt tydlig med vilken Gud som jag tror på och skriver om. Nämligen den Gud som är evig och som är en personlig Gud med personliga egenskaper/karaktärsdrag. Den Gud som presenterar sig själv i skapelsen, i Bibeln, i historien, i människors liv, erfarenheter och samveten, men framför allt i och genom Jesus Kristus, Guds Son. Den Gud som vi kan umgås och kommunicera med och därmed veta vem och hurudan Gud är. Jag tror således inte på Allah eller på någon annan av de olika religionernas många ”gudar”.

      När det så gäller den Gud som jag tror på, så gäller följande:
      – Finns Gud idag, då har han alltid funnits och kommer alltid att finnas. Och då hjälper det inte hur många och välformulerade argument som förs fram angående Guds icke-existens.
      – Men finns inte Gud idag, då har han aldrig funnits och kommer heller aldrig att finnas. Och då hjälper det inte hur många och välformulerade argument som jag eller någon annan för fram angående Guds existens.
      Alltså: Guds existens eller Guds icke-existens avgörs inte av våra argument, hur välformulerade och genomtänkta de än är. Sedan kan vi ägna oss åt att argumentera för det ena eller det andra, därför att vi har behov av det, men det avgör eller bestämmer inte hur det faktiskt är med Guds existens eller Guds icke-existens.

      När det så gäller ”vetenskapliga bevis” på Guds existens eller icke-existens, så har vi inte tillgång till några sådana ”bevis”, på grund av den naturvetenskapliga metodens begränsade räckvidd. Då får vi hänvisa till andra ”bevis” eller evidens.

      Du tillkännager vad som stör dig, nämligen ”att fullständigt obevisade teorier propageras av oss troende, som om dom vore sanning”. Hm, det var intressant. Är du ateist, därför att det finns fullständigt bevisade teorier angående Guds icke-existens och därför kan de teorierna propageras som sanning? Både du och jag vet hur det förhåller sig med detta. Så Anders, det är ett obestridligt faktum, att du tror på Guds icke-existens helt utan bevis.

      Att du och jag har olika förklaringar till detta, att ”Gudsmedvetandet är något allmänmänskligt”, det är inget konstigt alls. Det hade varit konstigt och motsägelsefullt om du och jag hade haft samma förklaring.
      Mvh Bength Gustafson

      Gilla

      1. Men Bength nu blev jag ännu mer övertygad om att du inte läser inläggen innan du kommenterar och vad värre är, du verkar inte ens ha läst ditt eget inlägg!! Således säger du emot dig själv igen, helt fantastiskt!
        Naturligtvis har du rätt i att guds eventuella existens inte påverkas av vad vi tycker, men du lyckas på något helt obegripligt vis missa att du i meningen efter skriver ”Det motsägelsefulla inom ateismen och i dess argumentation är ett mycket starkt Gudsbevis”. Dvs. vad ateister tycker bevisar guds existens….Hallååå!

        Sedan är jag inte ateist för att ”det finns fullständigt bevisade teorier angående Guds icke-existens”. Detta är otroligt dumt och fånigt skrivet Benght.
        Jag är ateist för att det inte finns några bevis FÖR någon gud.
        Din gud har samma bevisläge som alla andra gudar i världshistorien, dvs. inga bevis alls och den som befinner sig i logiska problem med detta är du själv, som inte kan motivera varför du inte tror på dom också fast sannolikheten är identisk.

        Konstaterandet att vi har olika förklaringar till att ”Gudsmedvetandet är något allmänmänskligt” är inget argument Bength. Tala om varför du tycker min förklaring är fel istället.

        Hela din kommentar är slående bristfällig på alla plan och jag förstår nu varför du helst lämnar över till Martin, men nog sjutton borde du kunna bättre än så här.

        Gilla

        1. Hej Anders! Jo då, jag läser inläggen och vet även vad jag själv har skrivit, både i min bloggtext och här på kommentarsfältet.

          ”Hallååå!” När blev din slutsats något som jag har påstått?
          Du citerar mig: ”Det motsägelsefulla inom ateismen och i dess argumentation är ett mycket starkt Gudsbevis”. Och så skriver du: ”Dvs vad ateister tycker bevisar Guds existens”. Anders, det är ju din slutsats av det citatet som du återger, och inte vad jag har skrivit.

          Om du går tillbaka och läser min bloggtext, så ser du vad jag har skrivit. ”Det motsägelsefulla inom ateismen och i dess argumentation är ett mycket starkt Gudsbevis, och det Gudsbeviset vill jag redogöra för här och nu, och det kan SAMMANFATTAS i följande: ATEISTER ÄR UPPTAGNA AV GUD I SITT TÄNKANDE OCH I SIN ARGUMENTATION”. Denna upptagenhet av Gud kan du Anders inte förneka. Den är alldeles för väl dokumenterad och bekräftad i allt vad jag har läst och lyssnat till av vad ateister skriver och säger, och det under många år. Det handlar INTE först och främst om VAD ateister skriver eller säger om Gud, även om det kan vara motsägelsefullt till sitt innehåll, utan ATT ateister över huvud taget skriver och säger något om Gud eller om ”gudar”, som enligt ateisterna inte finns. Gud och ”gudar” borde vara en ”icke-fråga” för er. Ni borde ägna er åt något helt annat. Men det kan ni bevisligen inte, och just däri ligger det ”Gudsbevis” som jag påtalar.

          När det gäller vad du skriver i ditt andra stycke, så får jag på nytt igen be dig att gå tillbaka och se vad jag skrev. Jag ställde en fråga till dig: ”Är du ateist, därför att det finns fullständigt bevisade teorier angående Guds icke-existens och därför kan de teorierna propageras som sanning”? Således en fråga och inte ett påstående av mig. Och min fråga till dig var föranledd av vad du skrev i ditt första inlägg, nämligen, att ”det som stör mig är, att fullständigt obevisade teorier propageras av er troende som om dom vore sanning”.

          När det så gäller våra olika förklaringar till att ”Gudsmedvetandet är något allmänmänskligt”, så har jag inte påstått att din förklaring är fel.

          Låt mig till sist få låna ditt uttryck, som du riktar mot mig, nämligen att det är ”otroligt dumt och fånigt” av dig, Anders, att beskylla mig för att inte ha läst vad du och jag har skrivit, när du själv har missat i påläsandet.

          Vad har jag lämnat över till Martin? Du har ju själv erkänt ditt missförstånd angående vad jag och inte Martin har skrivit.

          ”Nog sjutton borde du kunna bättre än så här”, för att på nytt igen, med ett gott skratt, citera dig, Anders.
          Mvh Bength Gustafson

          Gilla

          1. Att ateisters eventuella upptagenhet av Gud skulle vara ett bevis för Gud är ju fullständigt idiotiskt. Din häpnadsväckande självmotsägelse kvarstår således fullt ur fortfarande, med den skillnaden att den blev ännu värre nu.
            ”Denna upptagenhet av Gud kan du Anders inte förneka” återigen, om du hade läst ordentligt så hade du sett att jag precis gjorde det!
            På vilket sätt skulle denna upptagenheten vara dokumenterad menar du? Det enda du anför är din egen upplevelse av att ha lyssnat på ateister i många år. Det är iallafall inte vad kallar dokumenterat.
            Vad har du för bevis för att inte dom flesta ateister stör sig på samma sak som jag gör, nämligen det ovetenskapliga strunt som ni framför som sanning?

            Din fråga om varför jag är ateist svarade jag klart och tydligt på, men du lyckades tydligen inte läsa dig till det, så läs ordentligt människa!

            Sedan har du visst påstått att min förklaring om gudsmedvetandet är fel, ”du och jag har olika förklaringar till detta” skriver du. Hur kan vi ha olika förklaringar om du inte tycker att min är fel?

            Gilla

            1. Jösses vilken ynkedom, du kan alltså inte prestera några sakliga argument alls till försvar för din artikel.
              Varför skriver du artiklar alls om du inte kan stå för dom?

              Gilla

  3. Tja, en anledning till att man som ateist förhåller sig till troende och deras gudar (som du, Benght Gustavsson), är till exempel att det antyds att man är en dåre om man inte tror på just din gud (vad nu en dåre är?…). Du måste väl hålla med om att det är sunt och inte självmotsägande, att få försvara sin livsinställning från dylika påhopp?

    Det har sagts förut och tåls att säga igen: Du behöver inte vara rädd för den som söker sanningen. Det är den som påstår sig ha hela sanningen som det finns anledning att se upp med.

    Inom vetenskapen är det sökandet efter sanningen som allt kretsar kring. Att få veta mer är en spännande och aldrig avslutad resa.
    Kanske är det just detta sökande du inte kan se? För mig är livet ett ständigt sökande efter mening och sanning. Du verkar ogilla detta förhållningssätt. Och jag kan bara beklaga. Tänk så mycket man aldrig kan lära sig om man är tvärsäker redan från början.

    Börja tvivla och världen runt dig kommer att växa. Sök sanningen. Om du vågar söka den utanför en enda bok och bland alla andra böcker som ligger där och väntar på att bli lästa, så har du en spännande resa framför dig.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie! Du har din fulla rätt, att försvara din livsinställning. Ingen har hindrat dig. Det är det fina med att få leva i ett land där mänskliga rättigheter som t.ex tros- och yttrandefrihet fortfarande gäller.

      Ingen av oss behöver vara rädd för den som söker sanningen. Men vad är sanningen, enligt dig, Annie? Vad är det för mening och sanning som du söker efter? Du skriver ju, att för dig ”är livet ett ständigt sökande efter mening och sanning”.

      Jag är helt enig med dig om, ”att få veta mer är en spännande och aldrig avslutad resa”. Därför läser jag Bibeln och böcker och tidskrifter av skilda slag. Jag både läser och lyssnar till dem som har samma tro och livsinställning som jag har, men också till dem som inte har det. Hur du gör, det kan du själv svara på. Men jag har inte upphöjt tvivlet till någon slags högsta norm i livet. Och jag har en spännande resa, både bakom mig, nu och framför mig.
      Mvh Bength Gustafson

      Gilla

      1. Hej Benght!

        ”Under de senaste 10 – 15 åren har jag mer frekvent än tidigare läst och lyssnat till vad kända och okända ateister och sekulärhumanister har skrivit och sagt” skriver du. När du ska debattera med Sturmark är hela ditt bord fyllt av böcker och artiklar. Allt skrivet av ateister. En aning smyger sig på. Varför denna upptagenhet av Guds icke-existens? Finns det inte något motsägelsefullt i detta? För om Gud finns, varför då ägna all denna tid och energi på tanken att han inte finns? Min slutsats är att denna upptagenhet kring ateism hos apologeten är att Gud frånvaro är något allmänmänskligt som finns hos varje tänkande människa. Så apologeten brottas helt enkelt med sin egen ateism.

        Det motsägelsefulla inom apologetiken och i dess argumentation är en indikation på ett tvivel huruvida Gud finns eller inte.

        Och inget ont i det. Det är ett befriande sundhetstecken.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gillad av 2 personer

        1. Hej Annie! Bra och lite fyndig reflektion av dig och bra frågor.
          Jag läser och lyssnar till vad ateister och sekulärhumanister skriver och säger, DÄRFÖR att jag vill veta hur de tänker och resonerar. Det SYFTET framkommer tydligt och klart i min bloggtext, om du har läst den. Jag gör det således inte därför att jag är ”upptagen av Guds icke-existens”. Erfarenheten och kunskapen, skälen och argumenten för att Gud finns, är så mycket starkare än Guds icke-existens, så den upptagenheten har jag inte behov av för egen del.

          Men som kristen och apologet är det min skyldighet, att så långt som det är möjligt, hålla mig uppdaterad om hur ateister och sekulärhumanister och även andra, tänker och resonerar för att kunna svara dem och ge skäl för varför jag är en kristen. ”Kristen på goda grunder”, för att citera apologeten Stefan Gustavsson. Jag skulle kunna kalla det en kristen kallelse. (1 Petr. 3:15. Kol. 4:6).
          Mvh Bength Gustafson

          Gilla

          1. Hej Benght!

            Nu säger du emot dig själv.

            Du skriver: ”Det handlar INTE först och främst om VAD ateister skriver eller säger om Gud, även om det kan vara motsägelsefullt till sitt innehåll, utan ATT ateister över huvud taget skriver och säger något om Gud eller om ”gudar”, som enligt ateisterna inte finns. Gud och ”gudar” borde vara en ”icke-fråga” för er.”

            Ateisterna bör alltså inte fundera över teisternas inställning till livet. Det bör vara en icke-fråga för dem.

            Men när teisten gör samma sak, nämligen intresserar sig för ateistens livsinställning är det en annan sak.

            Du skriver: ”Jag läser och lyssnar till vad ateister och sekulärhumanister skriver och säger, DÄRFÖR att jag vill veta hur de tänker och resonerar.”
            Och längre ner i ditt inlägg: ”Men som kristen och apologet är det min skyldighet, att så långt som det är möjligt, hålla mig uppdaterad om hur ateister och sekulärhumanister och även andra, tänker och resonerar för att kunna svara dem och ge skäl för varför jag är en kristen.”

            Som jag ser det håller vi oss båda uppdaterade och nyfikna på den andres livshållning. Om du inte håller med mig om detta skulle jag konkret vilja veta vad skillnaden är.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Hej Annie! Nej, jag säger inte emot mig själv. Ateism handlar INTE om oss som tror på Gud eller om ”teisternas inställning till livet”, som du skriver. Ateism handlar uteslutande om Gud och Guds icke-existens. Läs gärna definitionerna i min bloggtext.

              Utgångspunkten för en ateist är, att Gud inte finns. I deras ateistiska och materialistiska värld, så finns det ingen Gud. Om det inte är ateistens utgångspunkt, då är han eller hon inte ateist, utan agnostiker eller Gudstroende. Men nu handlar ateism, per definition, om Guds icke-existens, och då menar jag, att rent logiskt borde Gud vara en icke-fråga för ateisten. Men så är det bevisligen inte. Ateisten är upptagen av Gud i sitt tänkande och i sin argumentation. Det visar sig bl.a på ateisters frekventa närvaro på forum av detta slag och i böcker, skrifter, artiklar och debatter av ateister. DETTA är, enligt min mening, motsägelsefullt och egentligen ett starkt ”Gudsbevis”. Det är vad min bloggtext kortfattat handlar om.

              Jag betvivlar inte, att du vill hålla dig uppdaterad om kristna människors livshållning och sedan nöjer dig med det och respekterar de människor som har en helt annan syn på livet än vad du själv har. Men det är definitivt inte min erfarenhet av flertalet ateisters närvaro på forum av detta slag. Deras enda ambition är, att argumentera för sin ateism och ofta respektlöst underkänna allt som inte stämmer överens med deras ateistiska utgångspunkt, nämligen Guds icke-existens. Och ofta och gärna med hänvisning till vetenskap, till den naturvetenskapliga metoden och till vetenskapliga artiklar. Trots att inget av detta handlar om Guds existens eller icke-existens. Men i allt med en bibehållen och motsägelsefull upptagenhet av Gud i sitt tänkande och i sin argumentation.

              När jag då läser och lyssnar till vad ateister och sekulärhumanister skriver och säger, då gör jag det DÄRFÖR att jag vill veta HUR de tänker och resonerar och VARFÖR de tänker och resonerar som de gör. Deras Gudsupptagenhet har ju en orsak, och den är jag intresserad av. Och jag respekterar dem jag läser och lyssnar till, även om vi har diametralt skilda synsätt på livet och tillvaron som vi tillsammans lever i. Däri ligger en avgörande skillnad.

              Jag har flera ateister i min vänkrets och vi har en ömsesidig respekt för varandra. Den respekten möter jag inte ifrån alla ateister på forum av detta slag. Och den respektlösheten visar på deras ateisms bräcklighet.
              Mvh Bength Gustafson

              Gilla

    2. Anders. Det är inte meningsfullt att bemöta dina oförskämdheter. Lägg av med dem, för de visar enbart på din ateisms bräcklighet. Jag har skrivit i min bloggtexts avslutning, att jag i min nästa bloggtext ska ge exempel på denna motsägelsefullhet inom ateismen. Du får väl lugna ner dig till dess. Och medan du väntar, kan du ju fundera över hur bevisläget ser ut för din egen ateism.
      Mvh Bength Gustafson

      Gilla

      1. Jag är inte alls oförskämd. Om man går ut offentligt med sina åsikter så får man också vara beredd att stå för dom, Jag kritiserar dina ståndpunkter och du kan inte ge hållbara argument till ditt försvar. När man befinner sig på så lös grund som du gör här och istället för att antingen presentera seriösa argument eller erkänna sig besegrad, väljer att kalla motståndarens argument för oförskämdheter så är man de facto själv den som är oförskämd.

        Sedan, bevisläget för min egen ateism.
        Hur är bevisläget för din egen ateism relativt Tor eller Oden Bength? Kan du bevisa att dom INTE finns? Nej det kan du inte, men ändå tror du inte på dom. När du har arbetat dig fram till varför du inte tror på Tor eller Oden så får du kanske en fingervisning till varför jag inte tror på din gud. Sannolikheten för deras existens och Guds existens är nämligen identisk. Ingen av dom kan varken bevisas eller motbevisas. Dom har dock mycket gemensamt. Alla gudar är mänskliga försök till förklaringar på sådant som man saknat naturliga förklaringar till. Vi är sådana vi människor, vi måste alltid ha en förklaring.
        Alla gudar inklusive din egen har råkat ut för att vetenskapen har förklarat sådant som människor tidigare trodde var gudarnas verk och deras trovärdighet har därför underminerats. Man kan om man vill se det som en idéernas evolution, vissa religioner dör ut, andra överlever längre, men alla är dom mänskliga idéer.

        Gilla

        1. Hej Anders! Tack för ditt svar, vilket jag respekterar, och Tack för att du svarade utan att använda en enda oförskämdhet. Oförskämdheter i form av nedlåtande epitet som du frekvent har applicerat på mig i dina tidigare inlägg på detta forum.

          Det jag offentligt går ut med, det står jag för, och jag svarar även på frågor. Men därmed är det inte självklart, att de svaren accepteras av dig eller av andra. Men det får man leva med i ”offentlighetens ljus”, speciellt då så diametralt skilda livsåskådningar möts, som ateism och teism, evolutionsteori och kreationism. Men ömsesidig respekt är klädsamt.

          Vetenskapen och den naturvetenskapliga metoden, med sina begränsningar, och evolutionen har ett gigantiskt arbete framför sig, nämligen att få tron på Gud att dö ut hos omkring 2,3 miljarder människor, och hos ännu fler när kriser och katastrofer drabbar länder och folk. Den uppgiften liknar det som Richard Dawkins skriver om i sin bok: ”Bestigningen av Osannolikhetsberget”, att evolutionen har, nämligen att ”bestiga Osannolikhetsberget en tum vart miljonte år”. Hur detta kommer att gå, är inte svårt att förutsäga. Men tron på t.ex Tor och Oden, behöver de inte lägga ner någon tid och energi på. Och det är mig veterligt, inte dem som ateister först och främst är upptagna av i sitt tänkande och i sina resonemang.
          Mvh Bength Gustafson

          Gilla

          1. Det var första gången en person jag just kallat oförskämd tackat mig för att jag inte var oförskämd….så… ja, tack för tacket.

            Att olika åsikter bryts är naturligtvis själva fundamentet för diskussion, men, och nu är vi tillbaka på utgångspunkten, att samma person redovisar diametralt olika uppfattningar om samma sak i två på varandra följande meningar är mycket märkligt och jag frågar dig därför igen om du på fullt allvar menar att ateisters upptagenhet av Gud är ett ”mycket starkt” bevis för Guds existens, samtidigt som du hävdar att ”våra argument för eller emot Guds existens, även om de är bra och väl genomtänkta argument, avgör inte om Gud finns eller inte”?
            Om ateister är upptagna av Gud så visar det ju sig i deras argumentation, så vad du skriver är egentligen följande; våra argument avgör inte om Gud finns, men våra argument bevisar att Gud finns!
            Låter det bra tycker du, eller har du möjligen något tillägg att göra i det sammanhanget?

            Vad gäller trons framtida utveckling så är det intressant att Sverige numera betraktas som ett av världens mest sekulära länder, från att fram till ganska nyligen ha varit ett mycket starkt religiöst land.
            Detta har en stark korrelation i tid med välfärdssamhället uppkomst, arbetarrörelsens press mot ökad demokrati och den ekonomiskt gynnsamma utveckling vi genomgått under efterkrigstiden.
            Således verkar det som om trygghet, demokrati och goda framtidsutsikter är synnerligen dåligt för religionen.
            Sekulariseringen av Sverige plus att folk inte tror på Tor och Oden längre visar att religioner är föränderliga över tid. Sekulariseringen har dessutom hänt på en historiskt sett mycket kort tid.
            Svenskar är nog inte annorlunda än andra folk, vi vet ju numera att alla är afrikaner, så om inget riktigt elakt händer så går nog världens religioner en dyster framtid till mötes.

            Till sist två små frågor.
            1. OM ateister hade varit upptagna av Tor och Oden, hade det då varit ett bevis för dessa gudars existens?
            2. Varför svarade du inte på frågan om ditt eget bevisläge i fråga om din ateism gentemot Tor och Oden?

            Gilla

  4. Hej Anders! Mitt Tack till dig gällde, att du inte klistrade nedlåtande epitet på mig. ”Oförskämd” väger flugvikt i sammanhanget.

    Att du förvrider vad jag har skrivit, efter dina syften, är inte till fördel för det som du står för, utan tvärtom. ”Era argument avgör inte om Gud finns, men era argument bevisar att Gud finns”. Detta känns jag inte vid, därför att så har jag INTE skrivit. Vad jag har skrivit, det kan vilken ärlig och uppriktig läsare själv se, utan dina felcitat och felaktiga slutsatser som pekpinnar.

    När det så gäller tron på Gud och dess förestående död, enligt dig: Den som lever får se. Men så mycket vet vi, att när kriser och katastrofer drabbar länder och folk, och som mer och mer är den vardagliga erfarenheten, då är det inte ateism eller sekulärhumanism som har något att erbjuda de drabbade.

    Jag förstår varför du som ateist idealiserar ett materialistiskt och sekulariserat samhälle. Men för att kunna göra det, så måste du ha en selektiv historiesyn när det gäller vårt lands uppbyggnad, och därtill undvika att se det moraliskt allvarliga tillståndet i vårt samhälle idag.

    Så till dina frågor:
    1. ”OM” är endast en teoretisk tankekonstruktion av dig. Fantasi och inte verkligheten, och jag föredrar att vi håller oss till den faktiska verkligheten. Ateister är INTE upptagna av Tor och Oden i sitt tänkande och i sin argumentation, för att förneka deras existens, utan av den Gud som jag tror på och skriver om bl.a på mina bloggar. Det är den Gudens icke-existens som upptar er tid, tankeaktivitet och argumentation, bl.a på forum av detta slag. Och det av den anledningen, att ni vet att Tor och Oden inte finns i verkligheten, men när det gäller den Gud som jag tror på, då vet ni inte. Därför lägger ni ner tid och engagemang på att försöka konstruerar argument, för att om möjligt, kunna styrka er uppfattning, att Gud inte finns. Men tydligen har ni inte lyckats att konstruera det slutliga och förlösande argumentet.

    2. Jag är INTE ateist och därför kan heller ingen ateism appliceras på mig. Men om din ateism även omfattar Tor och Oden, då är bevisläget ditt och inte mitt.

    Nu sätter vi PUNKT här, med tanke på att det ligger en ny bloggtext på detta forum. Av Hajdi Moche.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. Punkt ha ha, du gav upp menar du och du gjorde det med bravur. Nr 2 i ditt inlägg kan bara tolkas som att du tror på Tor och Oden. Gratulerar till det. Punkt.

      Gilla

          1. Frågor och svar är öppet för alla så bedömningen kan var och en göra! Tacka för samtal kan jag göra ändå och ingen av dem tog äran helt av den andre och antagligen har de olika upplevelse av vem som gjorde vad.

            Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s