Vill vi ha Gud?

Vill vi ha Gud?

I mitt förra inlägg skrev jag att en möjlig anledning till att färre och färre människor tror kan vara för att de upplever att de inte behöver Gud (läs här). Jag tänkte följa det spåret här och skriva om att en annan möjlig anledning är att människor inte vill ha Gud. Ha tålamod så kommer jag dit.

För ett bra tag sen, innan jag blev kristen, lyssnade jag på en predikan där det vetenskapsfilosofiska konceptet epistemologi togs upp. Epistemologi handlar väldigt kort om hur vi kan veta det vi vet (hur vi kan nå kunskap). I denna predikan kom pastorn med en slags samhällsteori om att våra känslor utgör epistemologin i dagens samhälle. Vad han menade var att våra känslor har blivit vår moraliska kompass, som talar om huruvida saker är rätt eller fel för oss. Om jag mår bra av något så betyder det att den saken är bra och om jag mår dåligt av något så är den saken dålig. I mycket kan vi se detta runt omkring oss, till exempel i budskap som vi matas med från media, grannar, vänner m.fl. ”Så länge du mår bra utav det” eller ”Mår du inte bra av det så ska du inte göra det” kan man höra många gånger. Om detta är de budskap som vi matas med, betyder det att vi själva och våra känslor utgör grunden och kompassen för moral? Och om det är så att vi själva är våra egna kompasser, med våra flyktiga och ständigt föränderliga känslor, – finns rätt och fel överhuvudtaget?

Här finns det två olika hållningar, antingen att moral är objektiv eller att den är relativ. Objektiv moral innebär att det finns rätt och fel som gäller för alla, oavsett vart man bor, vad man tycker eller under vilken tidsepok i historien man levt. Relativ moral innebär istället att rätt och fel är något som varje människa, samhälle, land eller tidsepok får utforma själv. I samhället vi lever idag så skulle jag gissa att folk lever utifrån hållningen att moral är relativt, vilket går i linje med den rådande ide- och samhällsrörelsen postmodernism som (i yttersta korthet) säger att din sanning är din och min sanning är min (moral i detta fall). Problemet med detta är att det ofta är motsägelsefullt. Om man tänker på (o)moraliska handlingar som att våldta små barn eller att mörda och plåga människor tror jag de flesta instinktivt känner att dessa handlingar är fel – oavsett person, land och tid. Få skulle nog instinktivt hävda att sådana moraliska handlingar är relativa; att för vissa, och ibland, är det rätt att till exempel våldta barn men för andra, och andra gånger, är det fel.

Om man istället tror att det finns en objektiv moral, så torde det stärka tesen att Gud finns. Varför? Jo, för att den objektiva moralen behöver utgå ifrån en standard/grund eller en moralisk laggivare, något att mätas emot och jämföras med. Den objektiva moraliska standarden kan ju inte heller vara skapad av människan utan behöver vara bortom människan – på samma sätt som en trähylla inte kan vara skapad av träet självt utan behöver vara skapad av något bortom sig själv. Även om det går att skriva mycket om denna sak, kommer jag för tillfället lämna det därhän för att istället gå in på det jag började inlägget med.

I början av detta blogginlägg skrev jag ju att en möjlig förklaring till att färre folk tror är för att de inte vill ha Gud. Vad menar jag med det? Och hur hänger det ihop med moral, som också tagits upp här? Jo, enligt kristendomen utgör Gud standarden för vad som är rätt och fel. Kortfattat kan man säga att eftersom Gud är god så är allt som är emot Hans natur ont. Därför tycker vi att till exempel kärlek, frid och hjälpsamhet (Guds egenskaper) är goda och rätt saker att eftersträva medan lögn, hat och svek är dåliga och fel saker att eftersträva. Så genom att hävda att den kristna Guden utgör standarden för moralen så kan man säga att Gud blir vår moraliska auktoritet – med vilken våra moraliska handlingar blir jämförda mot. Vi står då under Guds makt i vad som är rätt och fel och därmed är vi inte fria att bestämma vår egen standard. Det skulle betyda att min moraliska kompass; mina känslor och upplevelser av vad jag mår bra eller dåligt utav, inte är en rättjusterad kompass. Och just denna bit tror jag för många kan kännas rätt provocerande, till den grad att många inte vill tillhöra eller ens veta av kristendomen.

För om kristendomen är sann och Gud finns, så behöver vi förhålla oss till denna moraliska auktoritet som Gud blir och som vi blir i förhållande till Honom. Det kan vara en känslig punkt för många, för det finns något hos oss som gör att vi inte vill behöva förhålla oss till Gud på det sättet. Vi vill liksom vara våra egna herrar – våra egna moraliska auktoriteter och moraliska kompasser som guidar oss fram. För i ärlighetens namn – vem vill ha en moralisk myndighet; någon annan än en själv som är herre över ens liv och som ytterst säger vad som är rätt eller fel i hur jag beter mig? Att tro på Gud kanske för många kan upplevas som kvävande. Så därför kan man gynnas av att fortsätta anta att det inte finns en standard för vad som är rätt eller fel (Gud) för då slipper man även undan från den moraliska myndighet som en objektiv moral förutsätter. Då jämförs vi människor bara sinsemellan – alla med sina brister och misstag och synder – och ingen auktoritet kan lägga sig i.

För att du lättare ska kunna navigera i var du står i allt detta, vill jag be dig som läser att svara på en fråga för dig själv. Frågan lyder som följande: Om kristendomen var sann, skulle du tro på den?

Om du tvekar eller svarar nej, vad beror det på?

En möjlig förklaring kan vara att det finns emotionella aspekter till varför du känner ett motstånd, snarare än intellektuella aspekter. Du kanske inte vill tro. För hur skulle det vara att tro och låta Gud ta över platsen som herre i ditt liv?

Låt mig som genomgått den förvandlingen ge ett svar på det: det kommer vara det bästa valet du fattar.

 

Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. (John 3:17)

79 reaktioner till “Vill vi ha Gud?”

  1. Hmm. Ja jag vet ju inte om du har läst alla inläggen om den objektiva moralen som har timat här på bloggen. Om inte så gör det, dom är ganska många och jag tycker själv att jag och andra har förklarat ganska bra att moral är ett beteende som grundar sig i evolutionens krav för att kunna hålla ihop i en grupp eller en flock.
    I mina ögon är den evolutionära förklaringen till moralens ursprung helt självklar och mycket svår att argumentera emot, men du får gärna göra ett försök.
    Vad du behöver göra är att visa att mänskligt moraliskt beteende INTE är påverkbart av dom omständigheter vi lever under, något jag hävdar är en omöjlighet.
    Om du inte kan det så hamnar vi i den uppenbara verklighet där kultur, bostadsområde, ekonomiska framtidsutsikter, skolornas kvalitet och annat påverkar vilka handlingar vi tycker oss ha rätt att utföra.
    Översätt det till dom kanske 200 000 år vi levt som jägare och samlare utan egendom, men helt hänvisade till vår flock/grupp för att överleva.
    Människor kan inte föda upp sina barn ensamma och obeväpnade i en värld full av livsfarliga rovdjur så gruppsammanhållningen var helt avgörande för vår arts överlevnad och vi som lever nu är ättlingar till dom som klarade av att hålla ihop.
    Vad krävdes då för att människorna skulle kunna hålla ihop? Jo, tolerans, samarbetsförmåga, hjälpsamhet, empati och en känsla av kollektivt ansvar för både varandra och barnen. Vad kallar vi sådant? Jo, moral.
    Vår sociala kompetens är olika från individ till individ, precis som hårfärgen och storleken på öronen och dom individer som hade bra social kompetens hade lättare för att hålla ihop än dom med dålig. Individer med bra social kompetens hade alltså en överlevnadsfördel jämfört med dom med sämre social kompetens. Vad är social kompetens? Jo, det är b.la. förmågan att i varje given situation kunna skilja på rätt och fel.
    Vad är rätt och fel? Jo, det är dom handlingar som antingen gynnar gruppsammanhållningen och ger en överlevnadsfördel eller dom handlingar som missgynnar densamma och resulterar i högre dödlighet.
    Således sorterar det naturliga urvalet hela tiden fram dom individer som är bäst anpassade till den givna materiella verkligheten.

    Denna evolutionära urvalsprocess har pågått under oerhört lång tid och våra aplika förfäder i Rift valley var lika indragna i den som vi var under jägar/samlartiden.
    Att ifrågasätta detta är att ifrågasätta hela evolutionsteorin och om det är det du tänker göra så har du en hel del hårt arbete framför dig.

    Gilla

    1. Du skriver att ”moral är ett beteende som grundar sig i evolutionens krav för att kunna hålla ihop i en grupp eller en flock.” Detta innebär innebär att du antar ett top-down perspektiv på moral, dvs. du utgår från evolutionen för att förklara moralen. Om man vänder på det och antar ett bottom-up perspektiv och försöker förstå moralens grund, så blir resultatet att evolutionen inte den enda möjliga förklaringen till moralen. Det är delvis det jag försöker få fram.

      Du skriver också att moral är ”dom handlingar som antingen gynnar gruppsammanhållningen och ger en överlevnadsfördel eller dom handlingar som missgynnar densamma och resulterar i högre dödlighet.” Finns minst två frågor här då. Hur förklaras handlingar som skulle kunna gynna gruppens sammanhållning eller överlevnad men som ändå anses vara fel, t ex att våldta eller att döda svaga länkar i gruppen (t.ex. personer med funktionsnedsättning)? Hur förklaras att moralen numera ses som relativ utifrån t.ex omständigheter, utifrån denna förklaringsmodell (som verkar förklara att moral är gemensam och objektiv för alla människor)? Dvs. att moral har utvecklats på samma sätt för alla, men nu gäller det inte längre.

      Kan människor någonsin anklagas för sin moral (t.ex. att vi säger att moder teresa var god och Hitler var ond) om vi är resultatet av evolutionens utveckling, då?

      Gilla

      1. Evolutionen är den enda vetenskapliga förklaringsmodell vi har för olika arters beteende och det är också mycket lätt iakttagbart hur t.ex. våra tamdjurs beteende förändrats för att passa in i människans värld. Det har till stor del skett genom avsiktlig påverkan, intelligent design om man så vill, men det är i praktiken bara en ny miljö som djuren har anpassats till och det har varit möjligt för att dom har uppvisat individuella olikheter som människan har gjort sitt urval ifrån. I det vilda är det evolutionen som gör detta urval från naturens utgångspunkter.
        Det existerar inga som helst belägg för att det skulle finnas några andra orsaker till arternas beteenden. Beteenden som moral är helt enkelt framsorterade av det naturliga urvalet för att ge överlevnadsfördel i den rådande miljön, utifrån principen ”survival of the fittest”, alltså dom mest livsdugligas överlevnad.

        Våldtäkt och mord anses naturligtvis vara fel för att det har skadat gruppsammanhållningen. Fattar verkligen inte hur du kan få det till att sådana handlingar skulle gynna sammanhållningen. Skulle du själv vilja vara kvar i en grupp som våldtog dig?
        Det har säkert hänt många gånger att mycket gamla eller sjuka individer har blivit övergivna i nomadiska grupper, men det gjordes troligtvis inte med lätt hjärta.

        Moralen ÄR relativ utifrån omständigheterna Hadji, det är ju själva grunden till den evolutionära förklaringen, men för att sådant skall ge avtryck i våra gener krävs det att dessa omständigheter råder under lång tid och än så länge är vi fortfarande samma djur som jägar/samlarna och därför är våra begrepp om rätt och fel intakta från den tiden. Dom som blir kriminella och våldsamma i t.ex. våra betongförorter idag vet naturligtvis att dom gör fel, men vi är inte huggna i sten. Vi är tvärtom den mest anpassningsbara djurart som någonsin funnits på den här planeten.

        Efter Christoffer Hitchens sågning av moder Teresa så vill jag nog inte kalla henne för särskilt god. Att Hitler däremot var ond är väl alla utom efterblivna nazister på det klara med, men om orsaken till den ondskan var att han var psykopat eller hade någon annan åkomma, eller om det var någonting i hans uppväxt vet inte jag.
        Att placera galningar och kriminella bakom lås och bom är nödvändigt för att skydda civiliserade människor från deras vansinne. Vi borde nog inte släppa ut lika lätt som vi gör nu heller. Många ser säkert det som straff, men jag hade hellre sett att vi kallade det för skyddsförvaring.

        Gilla

        1. Du skriver att evolutionen är den enda vetenskapliga förklaringsmodellen till beteenden och därmed moral. Det innebär att evolutionsteorin har monopol i förklaringsvärde, vilket i sig är ganska ovetenskapligt. Alla efterkommande teorier måste därför bygga på denna förklaringsmodell, just för att vi inte har (eller vågar ha) en annan teori om saker eftersom vi t ex redan räknat bort Gud.

          Var inte så jag menade med våldtäkten riktigt men din kommentar får mig att undra VARFÖR vi tycker våldtäkt är fel, om det trots allt är ett effektivt sätt att få sina gener att fortplantas.

          Ska inte säga så mycket om moder Teresa, har inte sett/läst det du hänvisar till. Men varför anses hitler som ond? Hans moraliska kompass handlade ju också om att få sin grupp att överleva och gynnas.

          En parantes är att evolutionen inte handlar om att starkast överlever, utan den som är bäst på att anpassa sig till sin miljö.

          Gilla

          1. Gud är ingen vetenskaplig förklaring Hadji. Den förklaring som du påstår att vi inte vågar ha är den förklaring vi alltid har haft, ända tills att vetenskapen levererade en mycket bättre förklaring.
            Vetenskapen förändras dock hela tiden så inga hypoteser är uteslutna på förhand, dom måste bara bevisa att dom är bättre än den vi har.
            Det intressanta i fråga om moralen är inte Gud, då vi numera ser tydligt att orsaken är naturlig, utan relationen mellan gener och memer. Hur mycket är genetiskt nedärvt och hur mycket är inlärt och vidarefört genom generationerna. Om du känner för att doktorera så hade det nog varit ett bra ämne.

            Våldtäkt ÄR inget bra sätt att fortplanta våra gener Hadji, återigen resonerar du på tok för enkelt. Om ungarnas uppväxt kräver skydd av en grupp i mer än tio år så fungerar inte den metoden. Minst hälften av artens individer kommer att värja sig mot den och alla försök till hållbara grupper omintetgöras. Inte ens bland icke flockdjur är det vanligt med våldtäkt, sannolikt för att risken för skador är så stor. Både hanarna och honorna riskerar att skadas vid en våldtäkt och en skadad hona kan kanske inte ta hand om avkomman. Bland däggdjuren är det nästan alltid honorna som väljer sin partner, efter att hanarna spelat sin impateater.

            Hitler anses som ond för att han mördade massor av människor och därmed fick massor av fiender, men kanske mest för att han förlorade.
            Hade han vunnit och välden varit nazistisk så hade vi trott att det han gjorde var nödvändigt och en del kanske t.om. hade trott att han var Gud. Det han gjorde var ju i princip samma sak som Gud uppmanar israeliterna att göra i gamla testamentet, massmord, förslavning och etnisk rensning av minst tio olika folkslag för att det utvalda folket skulle besitta deras länder.

            Du har rätt i att ”evolutionen inte handlar om att starkast överlever” och det var också orsaken till att jag skrev ”dom mest livsdugligas överlevnad”.

            Gilla

            1. Du skriver att ”Det intressanta i fråga om moralen är inte Gud, då vi numera ser tydligt att orsaken är naturlig, utan relationen mellan gener och memer.” samtidigt som du skriver det till en person som du vet tror på Gud, vilket är ett argumentationssätt som blir lite fel.

              Gud blir omöjlig att ha som förklaringsmodell, vetenskaplig eller inte, om man utgår från naturalismen för naturalismen gör redan ett vetenskapsfilosofiskt antagande om att Gud omöjligen kan existera.

              Ja, då blir det som många andra säger: ”historien skrivs av vinnare”. Så hade Hitler vunnit så skulle det vara rätt att mörda judar m.fl. Jag håller inte med om att det skulle vara rätt om han hade vunnit, för jag tror inte vi människor är skapade för att mörda varandra, även om de ingår i en out-group. Visst skulle hans handlande kunna förklaras, ja, men det betyder inte att det blir rätt. Att förstå och förklara något utifrån konsekvenserna (som man skulle göra om han hade vunnit kriget, t ex genom att det var för att gynna majoriteten) betyder inte att man måste tycka att det är rätt.

              Men du, Anders, om du skulle svara på frågan som jag ställer i slutet av detta blogginlägg; vad skulle du svara? Skulle du tro på kristendomen om den var sann?

              Och en annan sak, du verkar kontinuerligt stava mitt namn fel genom att byta plats på två bokstäver (kanske omedvetet?). Jag stavas Hajdi och inte Hadji.

              Gilla

            2. Hoppas du inte menar att jag borde skriva som om jag trodde på Gud bara för att du gör det.

              Vetenskapen utgår inte alls från att gudar inte kan existera, men så länge det saknas bevis för dom så är dom ointressanta ur vetenskaplig synvinkel.

              Om Hitler hade vunnit och hela världen blivit nazistisk så hade all media varit nazistisk propaganda och ytterst få hade idag känt till den verkliga historien om andra världskriget. Därför är det troligt att både du och jag hade trott att det Hitler gjorde var rätt. Andra åsikter hade heller inte tillåtits. Men vad säger du om kopplingen till gamla testamentet? Själv tror jag att Hitler mycket väl kan ha hämtat sin inspiration därifrån, likheterna är slående och han var ju faktiskt katolik.

              ”Skulle du tro på kristendomen om den var sann?”
              Jag skulle tro på vad som helst om det gick att bevisa att det var sant.

              Sedan skall jag försöka stava ditt namn rätt i fortsättningen.

              Gilla

            3. Det verkar som att det inte går att kommentera direkt på din sista kommentar, så skriver mitt svar här istället. Jag får nog även säga att detta blir sista svaret från mig på just detta inlägg, eftersom jag annars tror att det kan bli en evighetsdiskussion och det känner jag inte för eller har tid till.

              Nej, jag menar inte att du ska skriva som om du trodde på Gud men att du inte heller bör framhålla din teori som en självklarhet, när den uppenbart inte anses vara det.

              Jag blir självklart nyfiken på vad ett bevis skulle vara för dig då?

              Eftersom majoriteten av historiker verkar vara överens om att Hitler var anti-kristendom så tänker jag att han säkert inte ville sammanlänkas med kristendomen. Men OM han skulle ha hämtat inspiration, så var det troligtvis för att han försökte göra sig själv till någon slags Gud över världen i sin maktgalenskap – vilket går tillbaka till innehållet i mitt inlägg; man vill göra sig själv till herre över sitt liv (och för Hitler även över andra människor).

              Gilla

            4. Vad ett bevis är vet jag förhoppningsvis när jag ser det.

              Är det ändå inte ett problem att Hitler gjorde samma sak som Gud uppmanade Israeliterna att göra?
              Hur kan Hitler vara ond och Gud vara god när dom vill göra samma sak?

              Gilla

            5. ”Gud blir omöjlig att ha som förklaringsmodell, vetenskaplig eller inte, om man utgår från naturalismen för naturalismen gör redan ett vetenskapsfilosofiskt antagande om att Gud omöjligen kan existera.”

              Metodologisk naturalism är *inte* samma sak som ontologisk naturalism.

              Sluta slåss mot halmgubbar.

              Gilla

    2. Så Anders, var är då bevisen för att ”jägare” har levt i 200.000 år?
      Det blir ju en hel del människor på så pass lång tid och om de inte sitter och gör ingenting, dvs tänk om det inte fanns varken internet eller iPhones (fast det gjorde det väl, StoneNet och stonePhone). Borde man då inte hitta massor av kasserade stonePhones i naturen, eller?

      Hur du än räknar så måste det funnits många miljarder, och troligtvis triljoner, ”jägare” på så lång tid som 200.000 år (ca 8000 generationer), även om 90% dog ut var tredje generation.

      Det räcker inte att hela tiden säga att evolutionsteorin är allenarådande, Anders. Du måste någon gång lägga fram några verifierbara bevis också.

      Gilla

        1. Mera undanflykter, Anders.
          Låt oss ta ett exempel där vi kan bygga på någon form av data:
          Indiens befolkning skulle kunna vara ett relativt jämförbart exempel. Dess befolkningsökningen har gått från 716″ till 1.259″ på enbart 35 år, dvs ca 1,5 generation. Liknande explosioner kan vi också observera i både Kina och i Afrika.

          Varför blir det så? Jo, det är mer ett matematiskt än biologiskt problem. Vi vet att våra barn också får barn och om deras ”reproducitet” överstiger föräldrarna antal så får vi snabbt en exponentiell befolkningskurva och även om den dippar lite då och då har mindre betydelse för befolkningsutvecklingen i stort över en längre tidsperiod.

          Om man med Indien som exempel och om man räknar mycket försiktigt skulle det ända funnits minst 10 miljarder ”jägare” under en period av 200.000 år!

          Det går inte heller att säga att de var färre, för vad händer då? Jo populationen dör ut på några få generationer, dvs de skulle aldrig kunna överleva under en sådan lång period som 200.000 år.

          Det går alltså inte att påstå att ”jägarna” har funnits under 200.000 år och samtidigt förneka att de funnits i mycket stora befolkningsgrupper. Och om de har funnit i miljarder måste de lämnat mycket påtagliga spår överallt! Alltså massor av stonePhones i naturen 🙂

          Nåd och frid!

          I Jesu tjänst.
          Thomas

          Gilla

  2. Hej Hajdi Moche!

    Du ställer mot slutet en fråga till oss som inte tror. Mitt svar är ja.

    Jag vill även lämna lite annan respons på din text.

    Du skriver att tron på en objektiv moral torde stärka tesen att Gud finns. Jag är av en annan uppfattning. Om moralen kommer från Gud så är den inte oberoende av subjekt, utan tvärtom fullständigt beroende av subjektet Gud. En moral som står och faller med detta subjekt är en subjektiv moral, inte en objektiv. Förekomst av objektiv moral pekar således i en annan riktning, bort från Gud.

    En invändning mot detta kan vara att Gud visserligen är ett subjekt, men ett subjekt som är så evigt och orubbligt att det i praktiken ändå fungerar som ett objektivt ankare för vår moral. Jag menar att så inte är fallet. Kärnan i hela kristendomen är att Gud vid ett bestämt ögonblick i historien skriver om de moraliska spelregler som gäller för oss människor. Före denna tidpunkt gällde andra moralregler. I det så kallade gamla förbundet blev man rättfärdig inför Gud genom att följa hans bud. I och med Jesu död på korset gäller i stället det nya förbundet, där människor blir rättfärdiga genom tro på Jesus Kristus*. Det gamla förbundet beskrivs i Nya Testamentet som ”föråldrat” och på väg att försvinna (Heb 8:13). Det visar sig alltså att de moraliska spelregler som kommer från Gud inte alls är eviga och oföränderliga. De är tvärtom tidsbundna och föränderliga.

    Om du söker efter objektiv moral så är det alltså någon annanstans du bör leta.

    Mvh Johan

    *Enligt den vanliga av Paulus inpräntade uppfattningen, som dock motsägs av Jesus själv i Matt 25:31-46.

    Gilla

    1. Hej Johan!
      Man kanske kan kalla Gud subjekt men eftersom han är bestående och evig och oföränderlig i sin karaktär kan han därmed anses utgöra objektivitet. Även om förbundet mellan honom och människan har förändrats från GT till NT, så betyder det inte att han har förändrats. Hans egenskaper är likadana (god, kärlek, nåd, barmhärtig, rättvis) och det är grunden till att man utgår från att han blir den objektiva moralen.

      Gilla

      1. Tack för ditt svar.

        Jag vill börja med att återknyta till det du skriver i artikeln, nämligen att objektiv moral kännetecknas av att den gäller för alla människor i alla tider. Du skriver: ”Objektiv moral innebär att det finns rätt och fel som gäller för alla, oavsett vart man bor, vad man tycker eller under vilken tidsepok i historien man levt.”

        Utifrån denna definition kan inte den moral som Gud förmedlar i Gamla Testamentet vara objektiv. Lagarna i Moseböckerna gäller inte för alla människor, var de än bor. De gäller för israeliterna. De bud som ges i GT gäller inte heller likadant under de tidsepoker som böckerna sträcker sig över. I Edens trädgård säger exempelvis Gud att det är markens grödor som ska vara människornas föda. Senare ändrar han sig och tillåter köttätande.

        Utifrån din definition kan heller inte den moral som återges i Nya Testamentet vara objektiv, eftersom Jesu förkunnelse och död på korset innebär att Gud skriver om de moraliska spelreglerna i grunden. Nu är det inte längre Mose lag som kan göra vissa rättfärdiga, utan tron på Jesus Kristus som kan göra alla rättfärdiga. Att detta är nyheter understryks av att det nya förbundet just beskrivs som ett NYTT förbund, och att evangeliet sägs förmedla de goda NYHETERNA. De moraliska spelregler som börjar gälla i och med Jesu död på korset kan därför inte vara eviga, och därmed inte objektiva enligt din definition eftersom de inte gäller oberoende av under vilken tidsepok man levt.

        Att Gud kan ändra på de moraliska spelregler som gäller för oss människor, bör också betyda att han skulle kunna inrätta ett ännu nyare förbund och samtidigt förklara att det nuvarande ska skrotas eftersom det blivit ”föråldrat”. Ett ännu nyare förbund kanske inte alls skulle gynna er som är kristna. Själva anledningen till ett ännu nyare förbund skulle kunna vara att Gud är besviken på att ni inte hållit er del av avtalet. Ni skulle göra alla folk till lärjungar. Så har det inte blivit.

        Mvh Johan

        Gilla

        1. Jag tror att det kan vara så att du sätter likhetstecken mellan lagen och moralen, och jag är inte säker på att det måste vara så. Lagen sa att israeliterna inte skulle ljuga, men det betyder inte att alla andra som inte var israeliter var fria att göra det. Enligt moralen var det lika mycket fel för dem, för jag tänker att moralen utgår från Guds karaktär.

          Kan också vara så att du sätter likhetstecken mellan moral och förbund. Förbundet talar om hur vi människor återupprättar relationen med Gud, som vi är skapade att ha. Att det finns ett nytt och gammalt förbund innebär inte att det finns en ny och gammal moral.

          Gilla

          1. Menar du att Jesu liv och död på korset lämnade moralen oförändrad? Det skulle i så fall betyda att vi fortfarande värderar handlingar utifrån den moral som genomsyrar Gamla Testamentet. I så fall är folkmord på Guds befallning acceptabelt. Homosexuella handlingar ska bestraffas med döden. Kvinnor som inte visar sig vara oskuld när de gift sig ska stenas, osv. Hela Gamla Testamentet är fullt av värderingar som strider mot det som jag gissar att både du och jag anser vara det moraliskt riktiga. Menar du att Jesu inträde på arenan inte i grunden ändrade på allt detta?

            Gilla

            1. Hej! Vi får som sagt återkomma till en del frågor i ”Teologi för ateister”, men kortfattat är Moches frågor kring vad du sätter likhetstecken mellan rätt väg för att närma sig frågan om Gamla och Nya Testamentet och deras relation till varandra. Moral, förbund, utkorelse, judiska folkets roll, kyrkans roll etc är frågor att närmare studera!

              Att säga ”nej” på fråga om Jesu inträde blir nog inte rätt, men är sant på många sätt! Dock inte enligt den tolkning jag tror mig ana i denna kommentar (att då gäller det du tycker är dålig moral i GT) utan vad Jesus har att göra med GT:s bud etc är att fullborda (detta har jag skrivit om i en kommentar du aldrig återkom i slår det mig nu, du citerade Bergspredikan) inte konservera etc.

              Gilla

            2. Svar till Martin Walldén (gick inte att trycka på ”svara” på din kommentar):

              Den avgörande frågan i just denna dialog är om moralen förändras eller om den lämnas opåverkad av Jesu liv och död på korset. Om jag förstår dig rätt så håller du med om att den förändras. Därmed faller det moraliska Gudsbeviset.

              Kommer inte ihåg kommentaren om Bergspredikan. Vad gällde saken?

              Mvh Johan

              Gilla

            3. Nu hittade jag kommentaren, det var under Lennox tio punkter.

              Ja, det här är ett exempel på hur kristen bokstavstro inte går ihop. Det var också därför jag satte en fotnot efter min första kommentar i denna tråd, eftersom jag menar att det finns olika lager och traditioner i Nya testamentets texter, som inte alltid går jämnt upp. Är det nåd och tro som leder till frälsning så som Paulus och Johannes säger, eller är det gärningarna som avgör så som Jesus säger i Matt 25:31-46? Och är lagen ”föråldrad” och på väg att försvinna, så som det står i Heb 8:13 eller gäller lagen intill minsta prick så som Jesus säger i Bergspredikan?

              Jag tror att det enda vettiga sättet att läsa NT är att låta varje bok och varje författare prata för sig. De är inte överens på alla punkter. Om vi tvingar dem att bli överens genom att bända och knåda i texterna så att de ska passa samman, då gör vi inte någon text rättvisa.

              Mvh Johan

              Gilla

            4. ”Nja det handlar om inom förbundet, du har inte tillbakavisat mina tankar om olika ingångar i förbund?”

              Ytterliga floskler från dig, Martin.

              Antag att X är sant. Är det då möjligt att X är falskt för en individ eller för en grupp av individer? Nej, inte enligt definitionen av ”sanning”.

              Du har två val:

              (1) Etiska utsagor objektivt sanna. I sådan fall kan inte dessa utsagor vara sanna för en viss individ/grupp av individer samtidigt som de är falska för en viss individ/grupp av individer. Därmed kan du argumentera för det ”moraliska argumentet”, men du kan inte hävda att handlingarna i GT var etiskt korrekta för israeliterna samtidigt som de är falska för oss.

              (2) Etiska utsagor är relativa. I sådana fall kan du hävda att det var korrekt för israeliterna att omfatta en annan etik än vår nutida, men du kan inte utgå ifrån det moraliska argumentet.

              Dock är det fullständigt orimligt att anta att etiska utsagor är relativa vilket medför att (2) faller.

              Och om du nu hävdar att valet mellan (1) och (2) är en falsk dikotomi eftersom det inte rörde sig om ”etiken” utan ”lagen” så bör du notera att lagar endast är pragmatiskt sanna medan värdefakta är objektivt sant. I sådana fall måste lagen bedömas utifrån dessa objektiva värdefakta, d.v..s det är full möjligt att hävda att en viss lag är icke-etisk (och en lag som gör det möjligt för en viss grupp av människor att våldta och mörda är icke-etisk — i alla fall enligt mig, men så kanske inte är fallet för dig, Lindborg och Grenholm…).

              Gilla

              1. Här till exempel skulle det mesta i begreppsförvirring och dubbelanvändning av begrepp redas ut med teologikurs! Det är trots allt så att om du tillbakavisar en gud jag inte tror på så gör du bara som Dawkins m. fl, men vad är det värt?

                Gilla

          2. Så allt som är korrekt i GT (d.v.s. i enlighet med Guds natur = massmord, våldtäkt etc.) är därmed även etiskt korrekt i NT.

            ”Det moraliska gudsbeviset” är fan det mest patetiska av alla era tramsiga ”bevis.”

            Gilla

            1. Du svarar som du brukar Johan. Vem är du att kalla Guds handlingar för massmord? Är det mord när Gud utkräver en människas liv? Gud har skapat varje liv och har rätt att avsluta det när han vill. Mord är det när en människa bestämmer sig för att döda en annan människa.
              Och ditt återkommande hittepå om våldtäkt som skulle vara sanktionerat av Gud? Var kommer det ifrån? Din fantasi möjligen. Och med vilken rätt lägger du över huvud taget en moralisk värdering i något bibeln skriver, om det inte finns objektiv moral? Men du visar att ditt eget samvete ger dig en moralisk riktning, en kompass du fått för att du är skapad av Gud, till hans avbild.

              Gilla

            2. Lindborg är som vanligt (viss redigering/reducering har skett / red).

              Din hitte-på-definition av mord är lika irrelevant som den saga du håller för sann, och det krävs en ytterst sjuk hjärna för att kunna tro att det finns någon möjlig värld i vilken det är etiskt rätt för en ”skapare” att fritt ta livet av folk bara för att de är hans ”skapelse”. Faktum är att i närvaro av (här viss text redigerad, det är fullt möjligt at debattera med andras heder bevarad! /Red) sådana (reds utbytta ordval) sjuka tankar så framstår t.o.m. konfederationens slavägare som lugna och sansade.

              Finns gott om verser i GT där Gud sanktionerar sitt utvalda folk till att båda döda och våldta. (se artikel I)

              Därefter hävdar du att jag inte är en anhängare av en objektiv moral, vilket är en härlig halmgubbe då jag anammat Moore/Wielenbergs värderealism. Faktum är att så fort ni kristna öppnar käften om det ”moraliska gudsbeviset” så måste ni suga blod från icke-teistisk och icke-naturalistiska världerealism (se t.ex. Wielenbergs ”reductio” av Craigs metaetiska svammel i artikel IX).

              https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/ )

              Gilla

            3. Var och en som läser din ”bibeltolkning” kan dra sina egna slutsatser om den, Johan. Det finns inte ett enda bibelstöd för ditt påstående om sanktion för våldtäkt. Och med din definition av mord, mördar Gud hela tiden, då han låter människors liv ta slut. Oerhört långsökt tolkning. Mord kallas det när människor tar andra människors liv. Men anklaga du Gud för mord, du får säkert rätt emot honom…

              Jesus visar Guds moral i sin fullhet. När anklagelserna ven (ungefär som från dig, Johan) visade han att Guds fulkomliga vilja var nåd emot syndaren. ”Den som är utan synd kan kasta första stenen”. De som ivrade att följa lagen visste alla att de hade brutit mot den, och gick därför sin väg. På samma sätt har vi alla förbrutit oss mot Gud och mot människor. Men Jesu nåd är större än synden. På grund av att Jesus visade Guds fullkomlighet på korset kan vi alla bli fria och få gemenskap med Gud. Som helt opåverkad av dina påståenden Johan är en Gud som i sitt väsen är fullkomligt god.

              Gilla

            4. ”Och med din definition av mord, mördar Gud hela tiden, då han låter människors liv ta slut. Oerhört långsökt tolkning. Mord kallas det när människor tar andra människors liv. Men anklaga du Gud för mord, du får säkert rätt emot honom… ”

              Intressant tolkning av ”mord”.

              Antag t.ex. att en hyperintelligent rymdvarelse (X) tog livet av dig, Magnus. Enligt din definition är det inte mord, så det måste vara fullständigt etiskt korrekt för X att avsluta ditt liv.

              ”Och med din definition av mord, mördar Gud hela tiden, då han låter människors liv ta slut.”

              Då är vi tydligen överens.

              ”Det finns inte ett enda bibelstöd för ditt påstående om sanktion för våldtäkt.”

              Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.

              Gud uppmanar här soldaterna att kontrollera om flickorna är oskulder. Med tanke på att denna endast kunde ske genom att ”hymen-kontrollerades” (dessa barbariska vildar visste ju inte om att det faktiskt inte existerade en sådan hinna) så var det nödvändigt att varje flickebarn penetrerades av ett skitigt soldatfinger. I och med att både penetrering samt beröring av könsorganen anses utgöra våldtäkt är det irrelevant om soldaten faktiskt tvingar ”sin flicka” till samlag.

              Här har vi alltså ett exempel som visar hur Lindborgs blodtörstiga gudom uppmanar till våldtäkt.

              Och har vi några exempel när Gud uppmanar sina profeter/sina profeters soldater till mord:

              Tredje Mosebok: (25:1) Herren talade till Mose på Sinaiberget. […] (26:21) Om ni ändå avvisar mig och inte vill lyssna till mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. (26:22) Jag skall släppa lös vilddjuren mot er. De skall ta barnen ifrån er, utrota er boskap och minska ert antal så att vägarna ligger folktomma.

              Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.
              Josua: (10:28) Josua intog samma dag Mackeda, högg ner folket och kungen och vigde staden och allt levande i den åt förintelse. Han lät ingen komma undan. Med kungen i Mackeda gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:29) Från Mackeda fortsatte Josua och israeliterna till Livna, som han anföll. (10:30) Även Livna och dess kung gav Herren i Israels våld. Josua högg ner folket och allt levande i staden. Han lät ingen komma undan. Med kungen där gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:31) Från Livna fortsatte Josua och israeliterna till Lakish, som han belägrade och anföll. (10:32) Herren gav Lakish i Israels våld, och nästa dag intog Josua staden. Han högg ner folket och allt levande i staden, alldeles som han hade gjort i Livna. (10:33) Då ryckte Horam, kungen i Geser, ut för att undsätta Lakish, men honom och hans här slog Josua så grundligt att ingen kom undan. (10:34) Från Lakish fortsatte Josua och israeliterna till Eglon, som de belägrade och anföll. (10:35) De intog staden samma dag och högg ner folket. Josua vigde denna dag allt levande i staden åt förintelse, alldeles som han hade gjort i Lakish. (10:36) Från Eglon drog Josua och israeliterna vidare till Hebron, som de anföll. (10:37) De intog staden och högg ner folket och kungen och allt levande där, liksom i alla underlydande städer. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde som han hade gjort i Eglon: han vigde Hebron och allt levande där åt förintelse. (10:38) Därefter vände Josua och israeliterna tillbaka mot Devir, som han anföll. (10:39) Han intog staden med dess kung och alla underlydande städer, högg ner folket och vigde allt levande åt förintelse. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde med Devir och dess kung som han gjort med Hebron och med Livna och dess kung. (10:40) Josua erövrade hela landet, bergsbygden och Negev, Låglandet och branterna, och besegrade alla dess kungar. Han lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, så som Herren, Israels Gud, hade befallt.

              Första Samuelsboken: (15:2) Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. (15:3) Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.”

              Andra Kungaboken: (2:23) Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” (2:24) Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.

              Jesaja: (13:1) Budskap om Babylon som Jesaja, Amos son, mottog i sina syner. […] (13:13) Ja, himlen skall skälva och jorden skakas ur sitt läge genom Herren Sebaots raseri på hans flammande vredes dag. (13:14) Som skrämda gaseller eller får som ingen håller samman skall de fly, var och en till sitt eget folk, var och en till sitt eget land. (13:15) Den som blir fångad skall stickas ner, den som hinns upp skall falla för svärdet. (13:16) Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas. (13:17) Jag skall egga upp mederna mot dem. De bryr sig inte om silver och lockas inte av guld. (13:18) Deras bågar fäller de unga. De har inget förbarmande med barnen, de skonar inte de små.
              Hosea: (1:1) Detta är Herrens ord som kom till Hosea […]. (14:1) Samarien har trotsat sin Gud och får sona sin skuld. De skall falla för svärdet, deras spädbarn skall krossas, havande kvinnor skäras upp.

              Gilla

              1. Absolut är dessa ställen inte enkla, men jag rekommenderar ändå den kommande (j, nu måste den nog komma någon gång!) serien ”Teologi för ateister”! En sak kring dessa är att de alla rör sig inom förbundet mellan Gud och hans folk. Så allmängiltiga som du gör dem här är de alltså inte! Lite som att ett tyckande eller en del i avtalet mellan CSKA Moskva och KLM-kedjan på 1980-talet inte var särskilt kul, men inte heller allmängiltigt!

                Att ändra Gud till rymdvarelse och ge intelligens kanske funkar från din sida, för mig ser det ut som om själva begreppet Gud (det vi pratar om) behöver korrigeras och uppdateras i din argumentportfölj om du anser dig kunna byta ut mot en intelligent rymdvarelse (eller som din kompanjon byta ut mot Musse Pigg), då talar vi liksom inte om samma saker utan som jag skrev i en tidigare kommentar målar man då upp en Gud som ateister och kristna gemensamt inte kan tro på!

                Gilla

            5. ”Och med din definition av mord, mördar Gud hela tiden, då han låter människors liv ta slut.”

              Ergo, om person X exempelvis först våldtar och därefter styckar ett barn så är X — enligt Lindborgs s.k. ”logik” — oskyldig till mord. Det var ju nämligen Gud som tog barnets liv!

              Gilla

            6. ”En sak kring dessa är att de alla rör sig inom förbundet mellan Gud och hans folk.”

              Och då skjuter du dig själv i foten, ty om vi antar att det finns etiska regler som är sanna för en viss kultur (vid en viss tid) så måste du acceptera ”etisk relativism”. Något som direkt strider mot den värderealistiska moraluppfattning som t.ex. uttrycks i ”det moraliska argumentet”.

              Ditt motargument medför därmed att du hamnar i en motsägelse.

              ”Att ändra Gud till rymdvarelse och ge intelligens kanske funkar från din sida, för mig ser det ut som om själva begreppet Gud (det vi pratar om) behöver korrigeras och uppdateras i din argumentportfölj om du anser dig kunna byta ut mot en intelligent rymdvarelse (eller som din kompanjon byta ut mot Musse Pigg),”

              Nej, ty om det är sant att en högintelligent rymdvarelse inte kan fällas för mord om han avsiktligt dödar en människa så måste rimligen samma gälla för en varelse som *äger perfekt kunskap om allt*! Även denna varelse måste nämligen känna till vilka följder det får att avsluta någons liv, och därmed är Han minst lika klandervärd som vår kära rymdvarelse.

              Gilla

              1. Nu bör du vänta på serien ”Teologi för ateister”. Förbundet kan har ex andra krav på renhet etc än vad som är Guds krav moraliskt sätt på mänskligheten. DE var det mitt exempel gick ut på att i ett förbund kan andra förpliktelser gälla.

                Gilla

            7. ”Nu bör du vänta på serien ”Teologi för ateister”. Förbundet kan har ex andra krav på renhet etc än vad som är Guds krav moraliskt sätt på mänskligheten. DE var det mitt exempel gick ut på att i ett förbund kan andra förpliktelser gälla.”

              Du verkar inte fatta vad jag skrev, Magnus.

              Om det finns objektiv värdefakta så är dessa fakta — per definition — oberoende av subjektet. Du säger nu att om Gud inrättar ett viss förbund med en grupp av människor så är det logiskt möjligt att denna grupp har andra etiska regler än vad som gäller för övriga människor. Men detta kan ***endast*** vara sant om etiken är **relativ**. Uppenbarligen skapar detta problem i kombination med det moraliska argumentet (som förutsätter att det finns sann värdefakta.)

              Gilla

              1. Detta är alltså Martin Walldén som skrivit. Nja det handlar om inom förbundet, du har inte tillbakavisat mina tankar om olika ingångar i förbund? Sedan vad gäller för det som denna grupp utför (vilket väl är många av dina exempel) gentemot andra är inte relativt. Dock finns det rätt mycket mer att säga om exv Guds handlande i Gt än du låter påskina här. Testa gärna boktipset du fick eller invänta denna del i ”Teologi för ateister” eller möjligtvis att jag får en ohemuldad tid innan dess att skriva ett utförligt svar här! / Martin Walldén

                Gilla

  3. Det är intressant med evolutionella förklaringar generellt.
    För att prova en evolutionell förklaring generellt så kan man göra experimentet att tänka sig att man skulle vilja förklara motsatsen med en evolutionell hypotes. Är det lika lätt eller lättare så talar exemplet snarare emot teorin.
    I detta fallet ligger skulle nog motsatsen ge en mindre långsökt koppling precis som Hajdi är inne på.
    Tänk hypotetiskt att den allmänna uppfattningen vore att det moraliskt rätta vore att döda äldre, handikappade, starkare eller lika starka individer av samma kön, andras barn och utföra våldtäkt .

    Tankeexperimentet funkar på många förklaringar inom evolutionsteorin och betyder att det faktum att det finns en hypotetisk förklaring till ett fenomen väger väldigt lätt som bevis. Andra bevis behövs men saknas i många fall.

    Gilla

    1. Din hypotes hade med mycket stor säkerhet resulterat i att människan INTE hade kunnat hålla ihop i tillräckligt stora grupper i förhistorien och då inte heller kunnat föda upp sina barn till vuxen ålder och således dött ut. Människans ungar är hjälplösa under många års tid och gör gruppsammanhållningen till en helt avgörande faktor för vår överlevnad.

      Gilla

      1. Jag skulle inte kalla mitt tankeexperiment en hypotes. Den hypotes jag stöder är att det faktiskt finns en objektiv moral.
        Det jag försöker påpeka är att det faktum att det går att komma på scenarier som möjligen skulle kunna ge en evolutionell förklaring till moraliska värderingar inte ger hypotesen något stöd så länge det det går att måla upp senarier som skulle förklara motsatsen.
        Då behövs som sagt andra argument och bevis och med tanke på att du ser din hypotes som självklar tänkte jag att du kanske har något sådant.

        Gilla

        1. Gud gjorde det är inte ens en hypotes, det är ett ogrundat påstående som skulle fungera lika bra med vilken påhittad gud som helst.
          Den har inte ett uns bättre förklaringsförmåga än om jag påstår att Musse Pigg gjorde det. Det räcker med mitt påstående för att dom skall bli likvärdiga i fråga om sannolikhet.
          Evolutionen är inte heller en hypotes, det är en teori, som har stått emot alla hittillsvarande försök att motbevisa den. Så du hamnar faktiskt i samma bryderi som alla andra som propagerar för den objektiva moralen, du måste bevisa att den INTE är evolutionär.

          Gilla

          1. Om Musse Pigg skulle vara allsmäktig och tiden och rummets ursprung antar jag du kan ha rätt att han skulle kunna ha samma förklaringsförmåga. Men jag tvivlar på att du eller någon annan lägger den meningen i namnet Musse Pigg.
            I det här fallet diskuterade vi inte evolutionen generellt utan om den kan försvara moralen och det är där jag väntar på om du har något stöd för din hypotes.
            När det gäller evolutionen mer generellt är det ofta man hör den bristande logiken i bevisningen som jag försökte visa.
            Jag kan göra ett nytt försök med ett mer konkret exempel.
            Låt säga att vi funderar på varför tigrar är randiga.
            Resonemanget blir ofta typ som detta.
            ”Kan det vara så att det hjälper dom att smyga på sitt byte?
            Ja dom smyger ju ofta i högt gräs, och lyckas dom oftare med sin jakt gör dom ha större chans att överleva och dom som utvecklat mer och mer ränder i sin päls bör ha haft större chans att överleva.
            Det låter logiskt och rimligt men hur vet vi att det bör ha gått till så till?
            Ja vi har ju visserligen inte sett dom halvrandiga tigrarna men vi vet ju att djur utvecklas enligt dom här generella principerna och eftersom tigrarna är randiga bekräftar det att det gått till så här.”
            Som du ser blir det ett slags cirkelresonemang som varken säger att det gått till så eller att det inte har det.
            Däremot vittnar resonemanget om en slags övertro på förklaringskraften i evolutionsteorin och att det är något mer än viljan att rätt förstå det vetenskapen faktiskt kan visa som är med i uttalandena som du ger exempel på.

            Gilla

            1. Vad jag skrev var att det räcker med att någon påstår att Musse Pigg gjorde det för att det skall ha samma sannolikhet som Gud och till det har du inte presterat något motargument.

              Stödet för min hypotes, är att vi med lätthet ser med våra egna ögon att moralen är påverkbar av den materiella verkligheten.

              Cirkelresonemanget var helt ditt eget. Vi har museum fulla av fossil som berättar evolutionens historia för oss, plus att vi har massor av erfarenheter från tamdjursavel och hur det mänskliga urvalet kan förändra både egenskaper och färg hos djuren. Således har vi oerhört bra belägg för arternas föränderlighet vid olika typer av urval och den bristande logiken verkar vara påfallande koncentrerad hos dom som ifrågasätter evolutionsteorin.

              Övertron i det här sammanhanget är nog på något helt annat än evolutionen och vad det där ”mer” är kanske du skulle tala om i klartext.

              Gilla

            2. Det finns ingen svarsknapp under ditt svar Anders så jag svarar här. Jag hoppar över ditt Musse Pigg resonemang då det inte verkar seriöst.

              Nr det gäller moralen så tror jag att skillnaden är att det du pratar om är olika människors tolkning av moralen. Den kan variera en del men är i dom större frågorna samma. Det objektiva moralen vi pratar om står över det och ändras inte av att vi ibland har svårt att följa och förstå delar av den.

              När det gäller min fråga om du har stöd för den evolutionära förklaringen av moralen blir det ganska långsökt när du hänvisar till fossiler och husdjursavel.

              Evolutionsteorin i bredare mening är intressant eftersom den har gått från en förklaringsmodell där man förklarar biologisk utveckling från en cell till mångfald med hjälp av genmutationer, ärftlighet och naturligt urval till att klistra samma effekt att gå från mindre komplext till mer i andra sammanhang där an inte kan har kombinationen gener, ärftlighet och naturligt urval. Men eftersom du verkar se moralen som mer flytande idéer kan jag förstå att du kan göra kopplingen att stödja din tro på.

              Övertron på evolutionen som jag tycker mig är just att man drar så långtgående slutsatser. Det framställs som ett bevisat faktum trotts att det är väldigt svårt att förklara stora steg i utvecklingen. Att det är svårt att bevisa stegen betyder inte att dom inte kan ha skett men med den mångfald vi har i naturen blir den väldigt långsökt och långt ifrån så bevisad som den allmänt betraktas.
              Lägger man där till att den för att ens vara teoretiskt möjlig måste ha startförutsättningen en fungerande cell för att ens starta så är den till och med omöjlig som naturlig förklaring till världen eller i bästa fall potentiellt möjlig med framtida vetenskapliga upptäckter.

              Ska man gå vidare på varför den i så fall framställs som så självklar tror jag just det beror på att det är den enda teorin som finns om man har en tro på en en naturalistisk världsbild.

              Du skriver även ”Alla vet ju att ni måste försöka motbevisa den naturliga förklaringen till moralen för att ge trovärdighet åt den gudomliga varianten. ”
              Måste man inte då först bevisa en naturalistisk världsbild?

              Gilla

            3. Musse Pigg resonemanget är lika seriöst/oseriöst som gudsresonemanget. Tvärsäkra åsikter om obevisbara figurer har detta gemensamt. Den rent litterära kvaliteten kanske skiljer mellan bibeln och Musse Pigg tidningarna, men den säger inget om sannolikheten för dom respektive figurernas existens.

              Dom evolutionära ”rätt och fel” vi har med oss från jägar/samlartiden verkar fortfarande vara intakta. Dom kan möjligen kallas objektivt mänskliga,men som alla andra beteenden artspecifika. Det jag pratar om här och försöker illustrera med deras påverkbarhet av den materiella verkligheten, är det evolutionära ursprunget.

              Fossilerna och husdjursaveln blev relevanta när du blandade in dom halvrandiga tigrarna.

              Arternas beteende där moralen ingår har naturligtvis samma evolutionära grund som tigerns ränder. Dom är helt enkelt ändamålsenliga för artens överlevnad och det är detta uppenbara faktum du behöver motbevisa för att tas på allvar.

              Evolutionsteorin är en av dom bäst bevisade av alla vetenskapliga teorier och den överlägset bästa tillgängliga förklaringen till naturens mångfald. Ditt ifrågasättande av den verkar mest bero på din starka vilja att den inte skall stämma, men sådant brukar inte vara mycket att fästa sig vid.

              Gilla

            4. Svar till Anders 12 sept.
              Eftersom du tycks ta Musse Pigg diskussionen seriöst så ber jag dig titta på mitt svar där du tar upp Musse igen här: https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/09/09/teodice-problemet-film/.
              Fyller på här med ett liknande förenklat exempel enligt samma logiska princip för att göra ett försök att få dig att förstå hur ologiskt själva argumenteringen låter i mina öron.
              Tänk dig att du har ett äppleträd som en morgon har betydligt färre äpplen på dom lägre grenarna och en del äpplebitar under. Som förklaring vad som kan ha hänt hävdar jag att det det är lika sannolikt att det är ett ett rådjur som har varit framme som att musse Pigg har varit och mumsat eftersom jag inte har sett någon av dom.
              Enda sättet att få någon förståelse varför jag i det läget hävdar något sådant vore att jag är så övertygad i min tro att det inte finns några rådjur att jag inte ens bryr mig om att fundera på vilken av dom som troligast skulle äta äpplen i min trädgård om dom fanns.

              När det gäller moralen låter det som du fortsätter med att bekräfta cirkelresonemanget jag var inne på innan.
              Eftersom man utan att ha facit i hand lika gärna skulle kunna tänka sig en evolutionär utveckling som gav moralisk uppfattning som säger att det är OK med tex våldtäkt och mord av andras barn är inte den förklaringen att dom moraliska värderingarna vi har kommer från en evolutionär process ett stöd för att det har hänt.
              Det behövs alltså andra bevis som stöd för det och fossiler och husdjursavel är vi ju överens om att dom inte duger.
              Och jag väntar fortfarande nyfiket på om du har något annat stöd.

              Ditt sista stycke är ett bra exempel på övertron. Att evolution förekommer håller jag med om men att den räcker för att förklara hela livets utveckling är betydligt tveksammare.
              Jag är ganska öppen för båda alternativen men lutar åt att den inte räcker som förklaring.
              Rimligen är det snarare att man som övertygad ateist riskerar vara lite väl partisk i frågan då tron står och faller med att det finns en rimlig rent naturalistisk förklaringsmodell och där är finns bara evolutionsteorin när det gäller vårt ursprung.

              Gilla

            5. Du ger här två val i fråga om äppleträdet, ett naturligt och ett övernaturligt och exemplifierar med om du hade hävdat att dom var lika sannolika.
              Jag hade naturligtvis hävdat att det är betydligt högre sannolikhet att det är ett Rådjur som varit framme, då vi vet av erfarenhet att dom äter äpplen, jag har t.om. en bild på det.
              Den övernaturliga Musse Pigg förklaringen är osannolikt osannolik då vi aldrig har sett att han finns annat än som litterär figur.
              Frågan om moralen är likartad. Vi vet av erfarenhet att alla arter anpassar sig till den materiella verkligheten och att det måste innefatta både artens fysik och dess beteende för att fungera.
              Eftersom moral är ett beteende, som dessutom har överlevt det naturliga urvalet fram till idag, så finns det ingen som helst anledning att tro något annat än att evolutionen är den rimliga förklaringen till dess ursprung. Gud förklaringen blir då lika osannolik som Musse Pigg förklaringen till äppelknyckeriet, eftersom vi aldrig har sett att han heller finns annat än som en litterär figur.

              Vad gäller våldtäkt så har jag i en annan tråd gett förklaringen att det är en mycket ineffektiv metod att föra sina gener vidare på. Skaderisken vid våldtäkt är stor, en skadad mor kan inte ta hand om avkomman och även hanarna riskerar att skadas.
              Våra tidiga förfäder verkar inte heller ha slagit in på den linjen och evolutionen kan bara verka på det material som finns för handen. Det är inte heller vanligt hos andra däggdjursarter.
              Hos en art som människan där gruppsammanhållningen troligen har varit en av dom absolut viktigaste faktorerna för vår överlevnad hade våldtäkt skapat vrede och splittring och sannolikt slagit sönder gruppen.
              Man kan alltså inte alls lika gärna tänka sig en utveckling som säger att det är OK med våldtäkt. Däremot kan vi ju konstatera att vi inom oss har kapaciteten att begå våldtäkt och att det utifrån det och dom troliga konsekvenserna för gruppsammanhållningen av det agerandet, blir väldigt logiskt att vi som överlevt evolutionens finmaskiga sil utvecklat en motvilja mot det.

              Sedan är det det är lite lustigt att du sitter där och väntar på andra bevis än fossiler och husdjursavel, som jag ju inte ens har använt som bevis i moralfrågan. Du kanske skulle läsa inläggen lite mer noggrant Ola.

              Gilla

            6. Svar Anders 14sept.
              Läs gärna igenom vad vi skrivit igen. Jag är kanske inte så bra på att förklara så det kan behövas att läsas igen.
              Syftet med liknelsen mellan din Musse Pigg variant och min med rådjuret var inte att övertyga dig om att det är rimligt att tro att Musse Pigg äter äpplen i trädgården.
              Ditt svar bekräftar det jag försöker säga.
              I det fallet har du inte på förhand bestämt att rådjuret inte finns och tycker det är en rimlig förklaring. I det exemplet var det istället jag som inte tyckte att det var en lika osannolik förklaring som Musse Pigg eftersom jag på förhand låst mig vid att vaken rådjur eller Musse finns. (Alltså ville jag inte ens väga bevisen som tex att det finns folk som hävdar att dom sett och till och med tagit kort på dom.)
              I ditt Musse Pigg fall är det du som bestämt dig för att varken Gud eller Musse Pigg finns innan sannolikheten för dom som förklaringsmodell bedöms.
              Båda fallen är precis lika stora tankevurpor.

              Sen fortsätter du bekräfta cirkelresonemanget jag gjorde ett försök att beskriva med tigerns ränder. Så läs gärna igen och jämför vad vi skrivit och håll i bakhuvet att även detta är liknelser till varandra.
              Förenklat ungefär så här:
              Vi har en bild av hur det är nu (Moral/Ränder)
              Vi kan tänka ut en potentiell evolutionär förklaring i båda fallen. Det går även att tänka ut andra evolutionära förklaringar i båda fallen. I båda fallen bekräftas den uttänkta iden av hur ränderna/moralen ser ut idag.

              Det ger inte särskilt mycket som bevisunderlag. Hade tigrar varit enfärgade hade vi lätt kunnat haft en ide om att tigrar finner ränder mindre attraktivt och därför sorteras randiga tigrar bort på sexuell selektion

              Både i tigerfallet och i frågan om moraluppfattningen säger inte mitt exempel att det inte kan var en förklaring men det ger inget bevisvärde. Så vill du kunna hävda att du vet och inte bara känner till en ide som du tror på så behöver du även bevis att stödja iden mot.

              När det gäller fossiler och husdjursavel missförstod jag nog dig. Jag tänkte du förstod att min tigerexempel var en liknelse till moralen.
              I så fall förstår jag kopplingen till avel (visar att man med styrd selektering kan variera ett djurs utseende och egenskaper långt) men menar du att det finns fossilt bevis för tigerns ränder? (Jag tog det mer som ett hypotetiskt exempel).

              Jag tycker att jag läst så du får nog specificera dig om det är något mer jag missat. Och läs gärna en gång till själv 😉

              Gillad av 1 person

            7. Ja jag missförstod nog att du menade att både Musse och Rådjuret skulle vara lika osannolika, men då blir din äppleträdsliknelse väldigt konstig. Du utgår från att det är lika sannolikt att två varelser som du inte ens tror existerar skulle ha gjort det. Är det ens en jämförelse?
              Jag tycker att jag jämställer osannolika varelser med varandra och jämför dom med det som verkar sannolikt. I min värld är det då mycket lätt att utesluta sådant som verkar påhittat och övernaturligt när allt tyder på att vi har en mycket bättre naturlig förklaring.

              Ränder och moral har visst ett bra bevisunderlag. Exemplet med aveln visar ATT både utseende och beteende är föränderliga om miljön ändras. Den evolutionära grunden till utseende och beteende är därmed bekräftad.
              Sedan kan det naturligtvis finnas alternativa evolutionära förklaringar, men kunskap om varenda liten detalj om dom är väl knappast relevant för den här diskussionen och jag kan inte se att det är ett cirkelresonemang.

              Gilla

          2. Varken här eller då jag påpekat möjligheter brister i resonemanget att moral förklaras utifrån evolution utifrån vilka som verkligen konkurrerar med varandra (det gör vi främst inom arten, med exemplet lejonflocken och vargflocken) med mera har någon (inte Ola här heller ) haft med Gud. Det är brist i ditt resonemang som är i fokus här!

            Gilla

            1. ”vilka som verkligen konkurrerar med varandra ” Nu tror jag allt att du pratar i nattmössan här. Oavsett om det finns konkurrens inom en grupp eller ej, så finns det ändå en grupp. För att den gruppen skall finnas så ställs det vissa krav på beteendet hos gruppens medlemmar och det är dom kraven jag hela tiden poängterat.
              Jägar/samlartidens människa verkar ha haft ganska liten konkurrens inom gruppen och istället fokuserat på samarbetet.
              Jämför du t.ex. Lejon med Leoparder så ser du direkt att det är enormt mycket mer konkurrens mellan Leoparder än vad det är mellan Lejon.
              Den skillnaden kan iakttas mellan flockdjur och icke flockdjur i hela naturen. Flockdjur har generellt sett mer av det vi människor kallar moral än ensamlevande djur.

              Sedan, hur kan det vara en brist hos mig att inte ni religiösa inte säger vad ni menar? Alla vet ju att ni måste försöka motbevisa den naturliga förklaringen till moralen för att ge trovärdighet åt den gudomliga varianten. Hittills har ni misslyckats totalt, men det beror ju helt på bristerna i era egna resonemang.

              Gilla

    1. Hej Johan!
      Det verkar som att det här är ett område som engagerar dig väldigt mycket och har gjort under en längre period, vilket det inte har för mig så jag ska försöka läsa och förstå din text i mån av tid. Därför kan det innebära att du inte får något svar av mig men jag hoppas att du tyckte detta blogginlägg var givande på andra sätt, även om du använder ord som ”svammel” för en del av texten.

      Gilla

        1. Tråkigt att du tycker så och desto tråkigare att du uttrycker dig nedlåtande i din kommentar. Önskar dig en trevlig kväll!

          Gilla

  4. Om vetenskapens model om varför vi finns var sann, skulle du tro på den?

    Om Nej eller du tvekar, varför inte?
    Skulle det kanske vara jobbigt att du bygger din moral och liv på att en herre styr dit liv som inte finns?

    Gilla

    1. Hej Hank!
      Ja, det skulle jag. Jag har trott på den tidigare.

      Du hävdar att mitt liv styrs av någon som inte finns, men tur att så inte är fallet utan att den jag tror på förklarar och förtydligar den moral jag har haft hela mitt liv – en moral som du säkert också kan känna att du följer (t.ex. inte mördar utan försöker älska dina nära och kära så gott du kan).

      Gilla

        1. Även om vi inte är överens om mycket här så verkar vi i alla fall vara överens om vi människor har en förväntan om att saker ÄR rätt och fel, men där din förklaring på det är att den förväntan (moral) kommer från vår evolutionsutveckling medan min förklaring är att den kommer från Gud. Om jag har fel eller inte, får vi båda se när livet här är slut. Och ett annat tillägg här är att min tro inte är baserad på det moraliska gudsbeviset. Trodde tidigare, likt dig, att moralen är relativ, men ändrade min bild när jag kom till tro.
          Guds välsignelse!

          Gilla

            1. Jag menar om du tror att vår syn på moral påverkas av yttre faktorer, som t.ex. trasiga familjer, dåliga skolor, dåliga framtidsutsikter och naturligtvis, min käpphäst, om vi som på jägar/samlartiden hade starkt behov av gruppsammanhållning till skydd mot rovdjur och för att hitta tillräckligt med mat.
              Du anar säkert vart jag vill komma, men den frågan är avgörande för en rimlig förklaring till moralens ursprung.
              Är vår moralsyn påverkbar så är den som vårt utseende och våra egenskaper i övrigt, dvs. en anpassning till den rådande materiella verkligheten och då faller den gudomliga ”objektiva” moralen.

              Gilla

            2. Till Anders:
              Självklart kan jag som individ tycka att t ex mord är ”rätt” för mig, för det hjälper mig överleva på ett eller annat sätt. Eller ljuga för att det tjänar jag på. Att det finns en objektiv moral behöver ju inte betyda att jag som individ håller med om den, men om den existerar så står jag likväl under den.
              Om din fråga handlar om moralens ursprung så har du en rimlig förklaring utifrån jägar/samlartiden, ja. Likväl är min förklaring rimlig, men min förklaring inbegriper mycket annat som t ex är utomvärldsligt, så min förklaring kräver lite mer av oss. Troligtvis en delförklaring till varför den är rätt opopulär.
              Sen kan jag undra hur vissa moraliska handlingar, om de är en anpassning av vår rådande verklighet, fortfarande anses rätt eller fel men andra utvecklats. Varför tycker vi fortfarande att det är fel att ljuga om vår rådande verklighet skulle säga att vi som grupp skulle kunna tjäna på att ljuga? Nu kanske just lögn är ett dåligt exempel, men skulle du säga att den moral som finns i samhället är anpassad efter vår verklighet, som gynnar oss som grupp att överleva? (trots att vår moral i sverige just nu bygger väldigt mycket på individualism, och inte kollektivism)
              Och om moralen är relativ, finns moral överhuvudtaget? Det vill säga vad är skillnaden mellan att jag tycker att isglass är äckligt och du tycker det är gott samt att jag tycker att mord är rätt och du tycker det är fel. Vad gör det ena en moralisk fråga men inte det andra, om moral är relativt?

              Gilla

            3. Ok Hajdi, det var ett ärligt och seriöst svar, det är man minsann inte bortskämd med på den här bloggen.
              Om du håller med om att en evolutionär förklaring till moralens ursprung är rimlig, men fortsatt hävdar att även en gudomlig förklaring är rimlig, så blir det lite knepigt tycker jag. Båda kan knappast vara sanna samtidigt. Dom motsäger ju varandra mycket kraftigt och var ligger det rimliga i den gudomliga förklaringen om vi redan har en rimlig förklaring?

              Om den rådande verkligheten kan man säga att Jägar/samlarmoralen har haft kanske mer än 200 000 år på sig att finslipas av det naturliga urvalet och att den i dessa sammanhang mycket korta tid som gått sedan dess troligtvis inte hunnit förändra moralen alls. Vi kan inte heller se någon tydlig skillnad i reproduktion och överlevnad mellan dom som dragit nytta av ett själviskt omoraliskt beteende och andra.
              Överheten har säkert haft bättre levnadsvillkor, men folkets massa har alltid varit större. Inga tydligt urskiljbara urvalsfaktorer alltså.

              Sambandet mellan glass och moral har jag lite svårt att se dock, men man kan säga att moral faktiskt är objektiv om man vill, men artspecifik. Den mänskliga moralen är således bara objektiv för arten människa, dvs. rätt och fel finns inpräntat av evolutionen i våra skallar även om en del väljer att begå omoraliska handlingar.

              Gilla

            4. Nej, det stämmer. Båda våra förklaringar kan inte vara sanna samtidigt, det vore logiskt omöjligt eftersom de nästan är motsatser. Alltså har någon av oss fel, eller kanske till och med båda. Som jag skrev i en annan kommentar ovan så tror inte jag tack vare det moraliska gudsargumentet, utan det är en följd av min tro. Anledningen till att jag tror är för att jag har fått och får uppleva Jesus kärlek och frihet. Jag tror för att det är en koherent världssyn, för att det är logiskt. Jag tror för att jag har fått be för personers fysiska smärta och se deras helande i Jesu namn. Jag tror för att jag ser hur människor lever sina liv; som att Gud och allt vad det inbegriper vore sant men ändå inte tror medvetet. Jag tror tack vare historicitet kring Jesus. Jag tror för att jag varje dag får leva i en relation med Jesus som har gett och ger mig allt jag behöver för ett gott liv med mening, kärlek och förlåtelse. Jag förväntar mig inte att du ska förstå detta, men det är varför jag tror och min förklaring är rimlig.

              Jag förstår riktigt inte ditt svar på glassexemplet. Även om moral är artspecifik, vilket den mycket möjligt kan vara, så talar det inte om varför min åsikt om glass och en ”moralisk handling” är två olika saker, utifrån att moral är relativ. Få skulle hävda att min glassmak är en moralisk fråga, medan min åsikt om lögner skulle tillskrivas en moralisk etikett som skulle anses vara rätt eller fel. Varför?

              Och om vi människor har en artspecifik objektiv moral, kommer den från evolutionen då? Hur skulle du då svara på din egen fråga tidigare, dvs. om du tror moral kan påverkas av materiella omständigheter?

              Och vad avgör om man ”väljer att begå omoraliska handlingar”? Vad är en omoralisk handling i vårt samhälle idag och varför?

              Gilla

            5. Jag skulle gissa på att dom flesta religiösa i vårt land, precis som du, inte heller hänger upp sin tro på någon gudomlig moral. Grabbarna på den här bloggen gör det däremot.

              Att kristendomen skulle vara koherent och logisk har jag däremot svårt att se. Bibeln kryllar av motsägelser och att kalla ett väsen utanför tid och rum för logiskt är väl ändå en självmotsägelse i den högre skolan.
              All mänsklig logik säger att tid och rum är förutsättningar för existens.
              Historicitet för den övernaturlige Jesus finns inte Hajdi, möjligen fanns det en person med det namnet som hittade på saker vid den tiden, men det är en helt annan sak.

              Kulinarisk smak brukar inte beskrivas i termer av moral, men visst, vad vi äter är en del av vårt beteende, sannolikt till stor del inlärt. Så jag får väl hålla mig till min egen definition att moral också är ett beteende och att det på så sätt finns ett samband.

              Evolutionen är per definition påverkan av materiella omständigheter och alla arters beteenden är formade av det naturliga urvalet för att vara ändamålsenligt för just den arten i dom rådande materiella omständigheterna.

              Valet av handlingar påverkas din livssituation. Vi har en tydlig skillnad i t.ex. kriminalitet mellan olika bostadsområden och det verkar uppenbart att framtidsutsikter, skolkvalitet, relativ rikedom och trygghet har stor inverkan på vad du tycker dig ha rätt att göra. Omvänt blir kampen mot organiserad brottslighet och annat inte en fråga om personlig frälsning, eller som en del stollar tycker, att kasta ut invandrare, utan i första hand en fråga om att skapa just bättre framtidsutsikter, bättre skolor, bättre ekonomi och mer trygghet, dvs. förbättra dom materiella omständigheterna för utsatta grupper.

              Omoraliska handlingar idag är nog samma saker som dom var för 10 000 år sedan. Jag tror som sagt inte att vi har förändrats särskilt mycket som art sedan dess.

              Gilla

          1. ”Även om vi inte är överens om mycket här så verkar vi i alla fall vara överens om vi människor har en förväntan om att saker ÄR rätt och fel, men där din förklaring på det är att den förväntan (moral) kommer från vår evolutionsutveckling medan min förklaring är att den kommer från Gud. Om jag har fel eller inte, får vi båda se när livet här är slut. Och ett annat tillägg här är att min tro inte är baserad på det moraliska gudsbeviset. Trodde tidigare, likt dig, att moralen är relativ, men ändrade min bild när jag kom till tro.”

            Om det där är ett svar till mig så har du antingen inte läst vad jag skrivit, eller så har du inte fattat vad jag skrivit.

            Gilla

            1. Svar till Anders:
              Nu kan jag inte säga det säkert men tror att mina kristna bröder här bland kommentarerna inte heller, likt mig, tror på grund utav det objektiva gudsargumentet.

              Det finns väldigt mycket att diskutera här om koherensen, logiken och historiciteten men jag tycker det blir för jobbigt att ha en sådan diskussion i en kommentarstråd. Jag rekommenderar dig, och övriga som har debatterat här, att komma till SAS konferensen den 13-14 oktober i Uppsala så kanske ni får svar på saker och det är lättare att diskutera. Gratis för ateister också, som jag förmodar att du identifierar dig som.

              Gilla

    1. Okej. Om det är den Gud jag tror på existerar så måste jag ändå påpeka att han inte bara är ”min Gud”, utan även din. Sen om du tror det eller vill det eller tycker det är rimligt är en annan sak.
      Anser du att din moraliska intuition kommer från evolutionen också, likt en annan i kommentarerna?

      Gilla

  5. ”Jag rekommenderar dig, och övriga som har debatterat här, att komma till SAS konferensen den 13-14 oktober i Uppsala så kanske ni får svar på saker och det är lättare att diskutera. ”

    Med tanke på att de flesta talarna på konferensen är extremt ohederliga (jag har debatterat mot flertalet av dem) så tror jag inte man kan förvänta sig att äga några som helst fundamentala kunskaper i vare sig ontologi eller etik efter att ha hört på deras svammel!

    Gilla

  6. Oj! Nu börjar Hajdi bli aggressiv då orimligheterna i hans/hennes kommentar påpekas!

    Du erkänner alltså att din Gud är den gud som tycker om att våldta och beordra folkmord! Jag erkänner att detta stämmer ***inte med min moraliskt intuition***! Och om det är så att din vidriga gudom har givit dig din moraliska intuition så kan det inte vara fallet att att det är din gudom som givit min moraliska intuition!

    När det gäller detta med etik så har jag UTFÖRLIGT redogjort för varför (i) kristendomen *aldrig* kan berättiga en objektiv moral samt (ii) varför **varje kristen** måste parasitera på ***min världsbild*** för att berättiga en objektiv moral.

    Att kräka ur sig att jag måste ha samma typ av naiva filosofiska uppfattning som andra ateister ger uttryck för en härlig halmgubbe!

    Se speciellt artikel IX här för en förklaring av Moore och Wielenbergs icke-teistiska och icke-naturalistiska värderealism:

    Posted by Johan Karlsson on Monday, February 6, 2017

    Gilla

    1. Ser inte aggressiviteten? Det var ju mer frågor och påstående? Inte ens hopklumpningen med andra skedde semantiskt, det är väl rätt bra att fråga om förhållanden? Och om Gud finns är han allas Gud enligt kristen tro, det är inte så mycket att göra åt som ateist!

      Sedan är det så att för resten av det exegetiska resonemanget rekommenderas en eventuell serie Teologi för ateister eller som sagt Krigen i Gamla Testamentet av Olof Edsinger eller annan bok i ämnet! Det är ju inte så att det var varken New Atheists eller några gamla ateister som upptäckte vad som strå i Bibeln utan de första redaktörerna såg också detta och författarna så det finns liksom mer genomtänkta svar på invändningar mot Skriften än vad ateister presterar. Kanske skulle teologer kunna ha mer på fötterna liksom kosmologer har mer på fötterna i fråga om universum ofta. Sedan har varken alla teologer rätt eller alla kosmologer och alla vetenskapsmän, oavsett disciplin, är inte alltid så vassa filosofiskt som de kanske borde vara när de uttalar sig i olika frågor, särskilt de som ligger vid gränsen till deras vetande och där filosofi blir kanske särskit viktigt.

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s