Lidandets och ondskans problem är ateistens.

Reasonable Faith har producerat två nya, animerade kortfilmer, som på ett enkelt och kärnfullt sätt presenterar gudsargument, denna gång utifrån existensen av ondska och lidande. Så småningom kommer de finnas textade på Svenska Apologetiksällskapets Youtube-kanal, så de blir mer lättillgängliga för alla.

I den första filmen behandlas lidandets och ondskans logiska problem, som kan formuleras ungefär: Hur kan en allsmäktig och samtidigt god Gud finnas samtidigt som det finns ondska och lidande i världen? Han borde inte tillåta detta, förutsatt att han är både god och allsmäktig.

Ta fem minuter och häng med in i teodicéproblemets första del:

I del 2, som är drygt åtta minuter, analyseras sannolikhetsproblemet:

För ateisten uppstår problemet att utan att förutsätta en god Gud, blir det meningslöst att kalla något för ont. Därför är hela reaktionen mot den uppenbara ondska som finns i världen ett starkt, som vi tydlig uppfattar som fel, ett argument för existensen av en absolut god Gud.

84 reaktioner till “Lidandets och ondskans problem är ateistens.”

  1. Så låt oss ta ett lidande som går utöver det mesta. Låt oss ta det lidande som drabbade de judar som i Nazityskands koncentrationsläger först fick genomgå helvetet på jorden för att sedan gasas ihjäl och brännas upp. Kommer någon att torka deras tårar, så som det beskrivs i den andra filmen? Kommer Jesus att stå där vid pärleporten och säga: nu kommer allt ert lidande att kompenseras tusenfalt.

    Eller kommer han att säga: Tyvärr, ni förnekade mig.

    Gilla

    1. Detta lidande är en direkt konsekvens av ondska. Ondska är en direkt konsekvens av frånvaron av godhet, liksom mörker är frånvaro av ljus. Filmen pekar på att det inte finns någon motsättning mellan en god och allsmäktig Gud, och existensen av ondska, även om det kan verka ofattbart (särskilt känslomässigt, vilket gör att du väljer känsloargument här). Slutet blir att Gud besegrar allt det onda, vilket är en direkt konsekvens av Jesu seger på korset. Det yttersta lidandet visade sig bli total seger över synden och döden, och därför kunde inte döden hålla honom kvar. Den räddning Jesus vann är tillgänglig för varenda en som omvänder sig och tror att Jesu död och uppståndelse gäller för honom eller henne idag.

      Gilla

        1. Den frågan får du ställa till Gud och inte till mig.
          Det vi pratar om här är om det finns en motsättning mellan en allsmäktig, god Gud och lidande. Det gör det inte.

          Gilla

          1. Om din gud på domens dag kommer att kasta in judarna från Auschwitz i en brinnande ugn, så finns det helt riktigt ingenting som tyder på att Gud och lidande inte går att kombinera. Hur denne Gud går att kombinera med godhet är dock svårare att förstå.

            Gilla

            1. Du tycks snabb att döma.
              Än en gång, det filmerna behandlar är frågan om det finns en logisk motsättning mellan att en allsmäktig god Gud existerar, och att det finns ondska och lidande i världen. Svaret är nej.

              Gilla

            2. ”Jag säger nog ungefär att en värld som är så potentiellt god som möjligt, nog skiljer sig från en som reducerar våra möjligheter!”

              Du menar alltså att det är ”mer gott” att en pedofil har *frihet* att både våldta och stycka ett barn än att det vore omöjligt för sagda pedofil att begå handlingarna.

              Bra, då vet vi att kristendomen kräver en extremt störd moralisk intuition (men det visste vi ju redan).

              Inte heller så krävs det en reducering av möjligheter för att skapa en allgod värd. Det räcker nämligen att varje människa har potentialitet att utföra varje handling samtidigt som vissa handlingar aldrig får faktisk aktualitet. Jag har t.ex. möjligheten att hoppa fallskärm, men (med mycket hög sannolikhet) så kommer aldrig denna värld att exemplifiera mitt fallskärmshopp.

              Gilla

              1. Hmm har inte kastat något (eller jo, den som du tyckte hade en länk som inte funkade, men den med rätt länk är med! Om det inte kommer med i denna koll av kommentarer får du tyvärr sända en ny! Sorry!

                Gilla

          2. Om det vore så att godhet är frånvaro av ondska, så kan inte etiskt neutrala handlingar existera (uppenbarligen ett problematiskt påstående). Inte heller finns det något rent logiskt problem med att påstå motsatsen, d.v.s. att godhet är frånvaro av ondska.

            Och när det gäller ert svammel om den fria viljan så är det enkelt att visa att det inte finns någon logisk motsägelse i en möjlig värld som innehåller (i) fria agenter och (ii) endast fria handlingar. Antag t.ex. en värld där du har endast två agenter (A och B) som vardera utför en handling (riktad mot den andra agenten). Om vi bortser från etiskt neutrala handlingar så kan denna handling vara ”god (g)” eller ”ond (o)”. Samtliga permutationer är:

            (1) A (g) B (g)
            (2) A (g) B (o)
            (3) A (o) B (g)
            (4) A (o) B (o)

            (1) = en möjlig värld med (i) fria agenter och (ii) endast goda handlingar. Plantingas fri vilje-försvar är därmed refuterat.

            Notera även att er ”Himmel” beskriver en exemplifiering av värld (1). Ergo, om (1) inte är möjlig så är inte er sagovärld möjlig, d.v.s. om Plantingas fri vilje-försvar är sunt så kan inte ”Himlen” existera. Reducerad till absurditet!

            Och när ni drar in skeptisk teism så får ni problem med att rationellt berättiga att man över huvud taget bör ingripa mot onda handlingar, ty om det är sant att varje exemplifiering av ondska fullständigt kommer att kompenseras av Gud så existerar inte något ”ont-i-sig”. Därmed verkar teisten sakna rationella skäl som kan motivera honom för att förhindra faktisk ondska. Antag exempelvis att en anhängare av skeptisk teism blir vittne till en pedofil som tänker ”stycka och våldta en sjuårig flicka” [Grenholms favoritexempel.] Teistens moraliska intuition säger honom att han snabbt bör ingripa och förhindra övergreppet. Om han dock inte ingriper så är ”övergreppet-i-sig” endast ”skenbart ont”, ty enligt skeptisk teism har Gud moraliskt tillräckliga skäl för att övergreppet faktiskt äger rum. Därmed finns det inte några rationella skäl som kan motivera teisten till att förhindra övergreppet – hans etik har reducerats till en slantsingling.

            Du har verkligen ingen grund att stå på när det gäller etik & moral, och så fort du hävdar att något är gott eller ont så parasiterar du på min världsbild!

            Gilla

            1. Fast vi talar ju inte om möjliga världar utan om befintliga. Frågan är inte främst vad Gud kunde gjort (eller borde om vi tycker det) utan om hur han gjort och då faller en del av detta ”han kunde gjort” eftersom det inte är så det är gjort.

              Gilla

            2. Nää Martin, det där var för dåligt. Om det går att bevisa att en värld med både fri vilja och frånvaro av ondska är möjlig, så återstår bara två möjliga förklaringar på att ondska ändå finns. 1. Gud finns inte. 2. Om Gud ändå finns så är han inte god.

              Gilla

            3. Jag förstår inte riktigt hur du menar mer än generellt kritisera.
              Först reducerar du ondskan till en digital egenskap. (Var kommer det från?) Sen använder du den definitionen för att visa att det blir svårt att få ihop med en hypotetisk annan värld. Sen gör du samma sak med himlen. Sen hänvisar du till någon teist som du hävdar anser att ett övergrepp bara kan vara ont om någon ingriper.

              Menar du att din världsbild ger en bättre grund för moral och är den där digital?

              Gilla

            4. Svammel, ja. Din uppställning visar inte att det är möjligt med en värld där alla alltid väljer att göra goda handlingar, samtidigt som de har fri vilja. Lycka till att ‘definiera himlen’, du begriper inget om den. Resten av ditt svammel låter jag övriga läsare bedöma själva. Men jag garanterar dig att den bibliska, flertusenåriga världsbilden inte har något som helst behov av att ‘parasitera’ på något löjligt hopkok från ditt pojkrum.

              Gilla

            5. ”Din uppställning visar inte att det är möjligt med en värld där alla alltid väljer att göra goda handlingar, samtidigt som de har fri vilja.”

              Tabellen visar att det är fullt möjligt med värld där (1) *alla har fri vilja* och (2) *alla alltid väljer det goda*. Men om så är fallet så faller Plantingas fri vilje-försvar eftersom det förutsätter att den konjunktionen *aldrig* kan vara sann (ty det är endast då som en allsmäktig Gud *inte* kan ge aktualitet åt (1)&(2)-världen). Till och med Planinga definierar allsmäktighet som ”förmåga att utföra varje handling som är logiskt möjlig” (se t.ex The Nature of Necessity (1974))

              ”Lycka till att ‘definiera himlen’, du begriper inget om den.”

              Tur då att det bara är en saga, Magnus!

              ”Men jag garanterar dig att den bibliska, flertusenåriga världsbilden inte har något som helst behov av att ‘parasitera’ på något löjligt hopkok från ditt pojkrum.”

              Flertusenårig — lololololololol!

              Vare sig G.E.Moore eller David Hume är(var) några filosofiska pojkspolingar, och Wielenbergs refutering av Craig är publicerad i tidskriften ”Faith and Philosophy”.

              ”Fast vi talar ju inte om möjliga världar utan om befintliga. Frågan är inte främst vad Gud kunde gjort (eller borde om vi tycker det) utan om hur han gjort och då faller en del av detta ”han kunde gjort” eftersom det inte är så det är gjort.”

              Nej, problemet är att om Gud är allsmäktig, allvetande och allgod så *kunde Han inte ha gjort på något annat sätt*! Om Han är allvetande så känner han till sanningsvärdet för alla möjliga propositioner *före* skapelseögonblicket; om Han är allgod så ville Han reducera antalet onda handlingar i sin ”skapelse” så långt det går; och om Han är allsmäktig så kan Han reducera antalet onda handlingar i sin ”skapelse” så långt det går. I och med att det är logiskt möjligt med (1)&(2)-världen så är det den, och endast den, som en gudom med samtliga omniattribut skulle ha skapat. Då detta inte är fallet måste en (eller flera) av omniattributen förnekas! I och med att den kristna världsbilden förutsätter att Gud äger samtliga attribut så är därmed den kristna världsbilden falsk.

              *Nej, det går inte att koherent prata om ett ”före”, men det är ytterligare ett skäl till att er världsbild är falsk!

              Gilla

              1. Tja det är ju här vårt samtal om Gud som evig började. Allgod skulle kunna definieras på annat sätt. Exv att ge så mycket verklig frihet till de skapade agenterna (glöm inte att vi är skapade till Guds avbilder, och kanske är vi skapade för den ofallna världen främst?). Gud är också fri, och då menar jag fri som man pratar om fri när det gäller om vi har frihet att agera.

                Gilla

            6. Du *förutsätter* att det går att kombinera fri vilja med att alla alltid väljer att göra det goda. Du *visar* inte att det är möjligt, och därmed faller hela ditt resonemang Johan.

              Gilla

            7. ”Du *förutsätter* att det går att kombinera fri vilja med att alla alltid väljer att göra det goda. Du *visar* inte att det är möjligt, och därmed faller hela ditt resonemang Johan.”

              (Viss text raderad/ red) Magnus, det verkar inte förstå att fri vilje-försvaret förutsätter att (1)&(2) ger upphov till en **logisk motsägelse**. För att ***visa*** att försvaret inte håller så behöver jag därmed endast visa att (1)&(2) är *logiskt möjlig*. Och det är precis vad min tabell visar, ty oberoende av antal agenter och handlingar så måste det finns en värld för vilken gäller att (1) varje agent kan ***potentiellt”” begå onda handlingar & (2) dessa onda handlingar får aldrig faktisk ***aktualitet***.

              Det är alltså ditt ”resonemang” (även om jag har svår att finna ett resonemang i dina kommentarer av svammel och hot) som inte håller.

              Har du över huvud taget hört talas om logik, Magnus?

              ”Allgod skulle kunna definieras på annat sätt. Exv att ge så mycket verklig frihet till de skapade agenterna (glöm inte att vi är skapade till Guds avbilder, och kanske är vi skapade för den ofallna världen främst?). Gud är också fri, och då menar jag fri som man pratar om fri när det gäller om vi har frihet att agera.”

              Jo, jag förstår att du vill börja definiera om ord, Magnus. Men då kan ju jag lika bra kräva samma sak, och då lär vi inte komma värst långt!

              Annars får vi väl bara konstatera att din moraliska intuition säger att det är ”mer gott” med en värld där (1) en våldtäktsman faktisk kan våldta än (2) en värld där han faktiskt inte kan våldta!

              Gilla

              1. ”Allgod…” har alltså jag, Martin Walldén skrivit. Tja definiera om och definera om, ingen hävdar nog att Gud skapade en värld där ondska inte kan inkomma, men en vanlig tanke rör sig utifrån vilja och möjlighet att kunna välja så det är inte så konstigt, det är nog en rätt gammal tanke! Jag säger nog ungefär att en värld som är så potentiellt god som möjligt, nog skiljer sig från en som reducerar våra möjligheter! Det gör inte våldtäkten god, men det gör heller inte att jag måste förorda att vi hellre skulle vara viljelösa, drogade robotar! Välkommen till seriern ”Teologi för ateister” då nog stororden (nåd, evig, fri, allgod, allvetande, rättfärdig, helig etc bör ingå!) / Martin Walldén

                Gilla

            8. ”Jag säger nog ungefär att en värld som är så potentiellt god som möjligt, nog skiljer sig från en som reducerar våra möjligheter! Det gör inte våldtäkten god, men det gör heller inte att jag måste förorda att vi hellre skulle vara viljelösa, drogade robotar!”

              Det här är precis vad jag svarat på ovan!

              Det finns ingen motsättning i att en agent har potentialitet att utföra X samtidigt som X aldrig får faktisk aktualitet! Och det finns alltid minst en möjligt värld där varje agent har potentialitet att utföra onda handlingar samtidigt som dessa handlingar aldrig får aktualitet.

              Därmed faller Plantingas fri vilje-försvar!

              Gilla

  2. Om jag hävdar att Musse Pigg skapade universum, så duger dom här två pinsamma filmerna till att försvara hans existens lika bra (eller snarare dåligt) som dom försvarar Guds existens. Byt bara ut ordet Gud mot Musse, eller vilken sagofigur eller gammal gud som helst om man så vill.
    Pekoral och skrattretande naiv barnatro är det som vi får oss serverat här kombinerat med att vi skall lära känna den ”gode” guden genom vettlöst våld och ondska.
    Att ni kan med att posta sådan här skit.

    Gilla

    1. Om du hävdar att Musse Pigg har skapat universum tror jag inte någon tar dig på allvar… Gud brukar definieras som allsmäktig, allvetande, moraliskt perfekt, immateriell, alltings ursprung. Det är vad filmen syftar på när den talar om Gud. Det vettlösa våldet och ondskan står vanligen människan för, men det är populärt att beskylla Gud för det. Också.

      Gilla

      1. Jag tar inte dom som påstår att Gud skapade universum på allvar, men vari ligger skillnaden i sannolikhet mellan gud och Musse Pigg? Ingen av dom kan varken bevisas eller motbevisas och om jag påstår att Musse skapade universum så är han ju per definition också allsmäktig, lika allsmäktig som den lika obevisade Gud.
        Jag kan inte se att det finns någon som helst anledning att ta Gud på större allvar än Musse under den premissen.
        Dom som har problem med just Musse Pigg kan applicera vilken seriefigur som helst och det kommer att fungera precis lika bra som Gud, vilket säger allt om trovärdigheten för den kristne guden.

        Vad gäller våldet så säger filmen att det kan vara ett av sätten för människan att lära känna Gud. Våld och ondska har alltså en funktion att fylla för guds syften. Han visste att ondskan skulle uppstå och han finner den användbar, vilket säger allt om den objektiva moralen!

        Gilla

        1. Ok, vi fortsätter Musse Pigg-frågan även om jag har svår att ta den på allvar.
          Om man nu applicerar alla guds egenskaper på Musse Pigg så är den enda skillnaden namnet och eftersom det så vitt jag vet inte dykt upp någon annan stans än här så gör det den förklaringen mindre sannolik. Plockar man sen bort egenskaper tills det närmar sig den seriefigur jag tror dom flesta tänker sig blir skillnaden absurt stor.

          Jag tror dock att förklaringen snarare är att din tro på på ett naturalistisk världsbild är så stark att du inte ens vill vill bedöma förklaringar som inte stöder din tro.
          Om jag förstått det rätt vill du inte tro något som inte är bevisat, så vilka är dina bevis för en naturalistisk värld?

          Gilla

          1. Egenskapernas sammansättning kan vi säkert variera en hel del, men nu handlade det ju om universums skapelse och redan tanken på en skapare utanför tid och rum är absurd, men Musse är knappast mindre absurd än Gud.
            Dom egenskaper du tillskriver Gud är påhittade av människor, med egna syften.
            Om det finns en varelse utanför tid och rum så har ingen människa ens den blekaste uppfattning om dess egenskaper, av den enkla anledningen att utanför tid och rum=icke existens i våra hjärnor.

            Bevisen för den naturalistiska världsbilden är den samlade vetenskapen, som till sin natur ät materialistisk.

            Gilla

            1. Vad gör tanken på en skapare absurd men inte tanken på att extremt finjusterat universum startar tillsammans med tidrummet ur ingenting av ingen orsak?

              Förstår du hur ologiskt det är att påstå att vetenskapen bevisar en naturalistisk världsbild?
              Vetenskapen kan per definition enbart studera den naturliga världen så att hävda att den kan bevisa att ingenting finns förutom den naturliga världen måste man till att börja med visa att man har vetenskapliga bevisade förklaringar på alla frågor man kan ställa om världen. Och då har man ändå bara visat att det är potentiellt möjligt att den naturalistiska världsbilden stämmer.

              Mer realistiskt får du nog använda filosofi och vetenskap för att hitta argument för din tro. Gör du det fördomslöst inser du nog också snart att en naturalistisk världsbild är långt från bevisad och på grundläggande sätt orimlig.

              Gilla

            2. För en människa är tanken att någonting alls kan existera utanför tid och rum absurd. Vi klarar helt enkelt inte av att föreställa oss något sådant. Därför är Gud absurd.
              Universums uppkomst kan naturligtvis också vara absurd av samma anledning. Vi kan inte föreställa oss ”ingenting” och ”ingenting” är i våra hjärnor samma sak som ”utanför tid och rum”. Finns det en allsmäktig skapare så kan vi inte föreställa oss ett sådant väsen och människopåhittade religioner har heller inga förutsättningar att hjälpa oss med det.
              Numera vet vi dock att det vi förr kallade ingenting består av kvantfluktuationer och alltså inte är ingenting, men det flyttar bara frågan om alltings uppkomst bakåt i tiden och om verkligt ingenting blev någonting kommer vi troligen aldrig att kunna begripa det.
              Om allting istället har funnits i evighet så är vi lika illa ute där. Våra jägar/samlarhjärnor verkar inte ha inte kapacitet nog att förstå varken ingenting eller evighet.

              Att universum är finjusterat tror jag är en ganska dum tanke. Sant är att parametrarna inte kan variera särskilt mycket för att universum skall se ut som det gör, men finjusterat antyder en målsättning, att det ser ut som det gör för att vi skall kunna finnas.
              Vad vi vet så är liv så sällsynt i universum så att man utan att göra särskilt mycket våld på sanningen t.om. kan hävda att liv inte finns, annat än som ett fullständigt obetydligt litet undantag på ett sandkorn i en lika obetydlig galax i en avkrok av universum. Så kom inte och säg att det är finjusterat för liv iallafall.

              Bevis är ett mänskligt begrepp och på det sätt vi använder ordet så är en naturalistisk världsbild den enda det finns bevis för.

              Gilla

            3. Martin, nu skrev jag faktiskt att även universums, eller iallafall ”alltings” eventuella början också kan vara obegriplig och därmed absurd för oss människor. Absurditet säger ingenting om existens, varken för gudar eller universum, men den säger att vi troligen aldrig kan förstå dessa fenomen fullt ut.
              All världens olika gudar visar tydliga tecken på att vara mänskliga påhitt och om dom då dessutom kan definieras som absurda så finns det verkligen ingen anledning att tro på dom. Om någon av dom ändå skulle finnas så kan vi inte med dagens tillgängliga kunskap avgöra det.
              Därför är ”vet inte” oändligt mycket mer relevant och klokt är ”Gud finns”.

              Gilla

            4. Fast universum visar, till skillnad från historiens alla gudar, tydliga tecken på att finnas trots ett ursprung som vi iallafall med dagens kunskap antagligen betraktar som absurt. Kvantfysiken framstår också som absurd för oss, men vi använder den dagligen. Massor av moderna företeelser skulle framstått som absurda för en stenåldersmänniska.
              Absurda företeelser kräver väldigt bra bevis för att vi skall tro på dom och i framtiden kan vi kanske förklara mycket av det som idag verkar absurt.
              Gudar och religioner befinner sig i en motsatt utveckling. Vetenskapen hittar ständigt naturliga förklaringar till det som tidigare ansågs vara gudarnas verk och numera kan vi på ett övertygande sätt förklara t.om. sådant som moralens ursprung. Vi vet nu också att ”tomma intet” inte alls är tomt och det låter inte alls osannolikt att vi till slut når fram till en bra vetenskaplig förklaring även till vårt universums uppkomst.
              Då blir det dags att ta itu med vad som var ”tomma intets” uppkomst. Hur långt vetenskapen kan nå vet ingen och att det alltid kommer att kvarstå något absurt verkar troligt. I den processen backar dock religionerna hela tiden och kurvan pekar klart mot noll.
              Som en gammal arbetskamrat sade en gång -för varje ny rymdraket får dom religiösa höja himmelriket.

              Gilla

            5. Jag håller med om att det är svårt för vår hjärna att förstå tids/rums-begreppet och än svårare att förstå något utanför det. En sätt att förenkla det lite är att förstå tiden som ytterligare en fjärde dimension precis som dom tre rumsliga dimensionerna. Tänk dig sen att man tar bort en av dom rumsliga dimensionerna och tänker sig vårt rum är tvådimensionellt och vi då tecknade karaktärer i ett blädderblock. Varje sida är då ett fryst ögonblick i tiden och bläddrar man i blocket flyter tiden ner igenom den 3dje dimensionen som i detta fallet är tiden. Vi kan då styra hur vi rör oss i dom 2 rumsdimensionerna men kan inte styra hur vi flyttar oss mellan baden i den 3dje dimensionen. Tänk dig sen att det står någon och bläddrar i blocket. Denne någon rör sig då utanför dom 3 dimensionerna vi rör oss i och kan se och påverka vad som händer i blädderblockets dimensioner.
              Jag tycker detta skapar en om än lite förenklad bild som ändå verkar stämma väldigt bra med med vår verklighet när man stoppar tillbaks en dimension och gör rummet tredimensionellt igen.

              Om vi sen tänker oss ingenting utanför vårt ”blädderblock” eller någonting så faller det inte bara intuitivt som mer rimligt men också mer logiskt när man tänker orsak och verkan att det inte är ingenting.

              Du skriver ”Sant är att parametrarna inte kan variera särskilt mycket för att universum skall se ut som det gör, men finjusterat antyder en målsättning, att det ser ut som det gör för att vi skall kunna finnas.”
              Just att säga att parametrarna inte kan variera särskilt mycket är en extrem underdrift. Justeringen leder definitivt tanken till att någon ligger bakom och precis som du skriver har en målsättning med justeringen.

              Det vi pratar om är alltså att universum kan tillåta liv över huvud taget. Alltså att planeter och stjärnor över huvud taget kan finnas som sin tur (tillsammans med tillsammans med fler extremt finjusterade parametrar) ger möjlighet till den stora uppsättning till grundämnen vi har.
              Det du kommer in sen är möjligheten att liv kan bildas trots den extrema finjusteringen förutsättningarna så är vi så långt från att förstå eller ens ha en ide om hur det skulle kunna gå till att jag skulle luta åt att det inte ens är möjligt på detta sandkorn utan inblandning utifrån.

              Eftersom du hänvisade till vetenskapliga bevis har jag utgått från att det är den typen av bevis du har menat och dom kan ju enbart bevisa saker i den naturliga världen med det metodologiska naturalistiska arbetssättet. Bevis för naturalism som världsbild kan man inte få på det sättet eftersom man bara kan studera inomvärldsliga fenomen.

              Om du inte håller med så berätta vilka bevis du nu flera gånger hänvisat till.

              Gillad av 1 person

            6. ”Att universum är finjusterat tror jag är en ganska dum tanke. Sant är att parametrarna inte kan variera särskilt mycket för att universum skall se ut som det gör, men finjusterat antyder en målsättning, att det ser ut som det gör för att vi skall kunna finnas.”

              Finjusterings-argumentet är en s.k. ”base rate-fallacy”!

              Antag att vi har tre grundläggande konstanter som styr vårt universum: a, b och c.

              Teisten säger nu att: (i) om vi ändrar a (ii) eller b (iii) eller c, så kan inte något liv uppstå i universum.

              Problemet är att man då inte tar hänsyn till samvariationen av a, b och c, d.v.s. följande kombinationer (för enkelhets skull använder jag bara ”öka”, ”minska” eller ”stabilt värde”).

              a (stabilt) b (stabilt) c (stabilt)
              a (ökar) b (stabilt) c (stabilt)
              a (ökar) b (ökar) c (stabilt)
              a (ökar) b (ökar) c (ökar)
              a (minskar) b (stabilt) c (stabilt)
              a (minskar) b (minskar) c (stabilt)
              a (minskar) b (minskar) c (minskar)
              a (stabilt) b (ökar) c (stabilt)
              etc.

              Eftersom ingen vet hur **alla permutationer*** påverkar det universum som styrs av a, b och c så kan inte heller **någon** uttala sig om hur känsliga konstanterna är!

              Gilla

            7. Svar till Ola.
              Förståelsen av universums uppkomst blev väl knappast större av din förenkling Ola.
              Universum verkar ha haft ett kvantfysiskt ursprung och vad gäller kvantfysik så är nog dom flesta forskare på det klara med att intuition och normal mänsklig logik snarare är hinder på vägen än hjälpmedel till förståelse.

              Vad gäller parametrarna så redogör Johan för hur lite varken du eller någon annan kan veta om alla tänkbara möjligheter.
              Ett universum exakt som vårt kan antagligen bara formas om parametrarna är som dom är, men det är fullt tänkbart att ett alternativt universum också skulle kunna tillåta både materia och liv, fast kanske i annan form. Det har du inte en aning om.
              Finjusteringsargumentet är bara en dålig gissning som dessutom antyder det otroligt korkade att universum skulle vara anpassat till oss, när alla, utom en del religiösa, fattar att det är tvärtom.

              Våra studier av inomvärldsliga fenomen har refuterat nästan allt som religionerna hävdat genom historien och nu är vi på god väg att förklara också universums bildande. Detta visar oss att den naturalistiska världsbilden klår den övernaturliga världsbilden i varje match dom utkämpar. Det är definitivt ett överväldigande kraftigt stöd för den naturalistiska världsbilden. Absoluta bevis däremot kan du inte finna för någon världsbild.

              Jag har aldrig hänvisat till något annat än inomvärldsliga bevis därför att det är dom enda som finns.
              Om du kan visa oss utomvärldsliga bevis så är du välkommen att göra det.

              Gilla

            8. ”Bevis för naturalism som världsbild kan man inte få på det sättet eftersom man bara kan studera inomvärldsliga fenomen.”

              Vi behöver inte bevisa naturalismen genom något löjligt cirkelresonemang! Det räcker med att konstatera, via exempelvis Kants transcendentala deduktion, att tid och rum är syntetiska omdömen a priori. Därmed gäller att det är omöjligt att föra en koherent diskussion om något utanför rum och tid!

              Gilla

            9. ”Jag tycker detta skapar en om än lite förenklad bild som ändå verkar stämma väldigt bra med med vår verklighet när man stoppar tillbaks en dimension och gör rummet tredimensionellt igen.”

              Ergo, Gud existerar i en rum med (minst) högre dimension än 4. Problemet är att då kan du *inte påstå att denna dimension är skapad av Gud!” (ty då måste Han både finnas och icke finnas i denna dimension)! Därmed måste du utgå ifrån att detta rum är både oberoende samt icke-skapat av Gud. I sådana fall faller den kristna världsbilden eftersom Gud därmed är underordnad detta platonska objekt som vi kallar för ”rum”!

              Gillad av 1 person

            10. Johan hävdar att finjusteringsargumentet är ogiltigt ”eftersom ingen vet hur **alla permutationer*** påverkar det universum som styrs av” de olika konstanterna.
              Det handlar alltså om en rad naturkonstanter och värden som har extremt exakt inställning, och där minsta förändring skulle omöjliggöra att ett universum alls kan existera.
              Konstanterna är oberoende av varandra, och fysikerna är rörande ense om att förändring av någon av dessa konstanter skulle omintetgöra möljigheten till universum. Än mindre skulle det finnas några andra konstanter som kunde haft andra värden.
              Johan tycks tro att han vet bättre än alla dessa fysiker. Han begår då argumentationsfelet ad superbus…

              Gilla

            11. Magnus Lindborg:

              Du skriver angående fine tuning:
              ”Konstanterna är oberoende av varandra, och fysikerna är rörande ense om att förändring av någon av dessa konstanter skulle omintetgöra möljigheten till universum.”

              Här har vi fysikern Sean Carroll som inte håller med dig (vilket inte heller exempelvis Lawrence Krauss gör eller Victor Stenger gjorde):

              Gilla

            12. ”Men löjligt är det.”

              Nej, då.

              Faktum är att jag gav utförligt stöd för mitt påstående.

              Här är det igen (du kommer nämligen aldrig att få sista ordet mot mig):

              Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.

              Gud uppmanar här soldaterna att kontrollera om flickorna är oskulder. Med tanke på att denna endast kunde ske genom att ”hymen-kontrollerades” (dessa barbariska vildar visste ju inte om att det faktiskt inte existerade en sådan hinna) så var det nödvändigt att varje flickebarn penetrerades av ett skitigt soldatfinger. I och med att både penetrering samt beröring av könsorganen anses utgöra våldtäkt är det irrelevant om soldaten faktiskt tvingar ”sin flicka” till samlag.

              Här har vi alltså ett exempel som visar hur Lindborgs blodtörstiga gudom uppmanar till våldtäkt.

              Och har vi några exempel när Gud uppmanar sina profeter/sina profeters soldater till mord:

              Tredje Mosebok: (25:1) Herren talade till Mose på Sinaiberget. […] (26:21) Om ni ändå avvisar mig och inte vill lyssna till mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. (26:22) Jag skall släppa lös vilddjuren mot er. De skall ta barnen ifrån er, utrota er boskap och minska ert antal så att vägarna ligger folktomma.

              Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.
              Josua: (10:28) Josua intog samma dag Mackeda, högg ner folket och kungen och vigde staden och allt levande i den åt förintelse. Han lät ingen komma undan. Med kungen i Mackeda gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:29) Från Mackeda fortsatte Josua och israeliterna till Livna, som han anföll. (10:30) Även Livna och dess kung gav Herren i Israels våld. Josua högg ner folket och allt levande i staden. Han lät ingen komma undan. Med kungen där gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:31) Från Livna fortsatte Josua och israeliterna till Lakish, som han belägrade och anföll. (10:32) Herren gav Lakish i Israels våld, och nästa dag intog Josua staden. Han högg ner folket och allt levande i staden, alldeles som han hade gjort i Livna. (10:33) Då ryckte Horam, kungen i Geser, ut för att undsätta Lakish, men honom och hans här slog Josua så grundligt att ingen kom undan. (10:34) Från Lakish fortsatte Josua och israeliterna till Eglon, som de belägrade och anföll. (10:35) De intog staden samma dag och högg ner folket. Josua vigde denna dag allt levande i staden åt förintelse, alldeles som han hade gjort i Lakish. (10:36) Från Eglon drog Josua och israeliterna vidare till Hebron, som de anföll. (10:37) De intog staden och högg ner folket och kungen och allt levande där, liksom i alla underlydande städer. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde som han hade gjort i Eglon: han vigde Hebron och allt levande där åt förintelse. (10:38) Därefter vände Josua och israeliterna tillbaka mot Devir, som han anföll. (10:39) Han intog staden med dess kung och alla underlydande städer, högg ner folket och vigde allt levande åt förintelse. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde med Devir och dess kung som han gjort med Hebron och med Livna och dess kung. (10:40) Josua erövrade hela landet, bergsbygden och Negev, Låglandet och branterna, och besegrade alla dess kungar. Han lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, så som Herren, Israels Gud, hade befallt.

              Första Samuelsboken: (15:2) Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. (15:3) Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.”

              Andra Kungaboken: (2:23) Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” (2:24) Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.

              Jesaja: (13:1) Budskap om Babylon som Jesaja, Amos son, mottog i sina syner. […] (13:13) Ja, himlen skall skälva och jorden skakas ur sitt läge genom Herren Sebaots raseri på hans flammande vredes dag. (13:14) Som skrämda gaseller eller får som ingen håller samman skall de fly, var och en till sitt eget folk, var och en till sitt eget land. (13:15) Den som blir fångad skall stickas ner, den som hinns upp skall falla för svärdet. (13:16) Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas. (13:17) Jag skall egga upp mederna mot dem. De bryr sig inte om silver och lockas inte av guld. (13:18) Deras bågar fäller de unga. De har inget förbarmande med barnen, de skonar inte de små.
              Hosea: (1:1) Detta är Herrens ord som kom till Hosea […]. (14:1) Samarien har trotsat sin Gud och får sona sin skuld. De skall falla för svärdet, deras spädbarn skall krossas, havande kvinnor skäras upp.

              Ergo, mord och våldtäkt är egenskaper hos Guds natur.
              Lindborg härleder sin moral från Guds natur.
              Därför gäller att Lindborg anser att mord och våldtäkt är etiskt rätt.

              Vilken patetisk djävla sagobok du dyrkar!

              Gilla

            13. ”Det handlar alltså om en rad naturkonstanter och värden som har extremt exakt inställning, och där minsta förändring skulle omöjliggöra att ett universum alls kan existera. Konstanterna är oberoende av varandra, och fysikerna är rörande ense om att förändring av någon av dessa konstanter skulle omintetgöra möljigheten till universum. Än mindre skulle det finnas några andra konstanter som kunde haft andra värden. Johan tycks tro att han vet bättre än alla dessa fysiker. Han begår då argumentationsfelet ad superbus…”

              Uppenbarligen var mitt argument för komplicerat för dig, Magnus.

              ”Konstanterna är oberoende av varandra”
              Ja. Och?

              Mitt exempel handlade just om att ”plotta” ”livets sannolikhet” i det rum som spänns upp av de tre konstanterna a, b och c. Om dessa konstanter ska kunna fungera som basvektorer så ***måste de vara oberoende***! Annars skulle ju en av koordinataxlarna endast vara en multipel av en annan axel. Du får nog försöka lära dig lite mer matematik innan du börjar kritisera mig.

              Ja, finjusteringsargumentet är en s.k. ”base rate fallacy” (men eftersom du helt saknar kunskaper i logik så förvånar det mig inte att du inte fattar det).

              Det argumentet säger är att att om vi skulle ändra konstanterna det minsta, så skulle livet aldrig uppstå. Problemet är att ***ingen*** kan avgöra hur denna sannolikhetsfunktion fördelar sig i den fyrdimensionella hyperrymd som a,b och c spänner upp.

              Om vi i stället använder alla 10+ fysikaliska konstanter som finns så blir problemet så klart ännu värre.

              Men läs gärna logikern Alex Malpass inlägg om finjusteringsrgumentet: https://useofreason.wordpress.com/2017/05/26/the-fine-tuning-argument-and-the-base-rate-fallacy/

              (PS: Bli inte allt för ledsen över att ännu ett av dina löjliga ”gudsbevis” faller, Magnus.)

              Gilla

            14. Nu har du fel igen Magnus, den berömde professorn i astrofysik Lawrence Krauss hävdar samma sak som Johan och han är antagligen inte ensam om det i fysikerkretsar heller.
              Det du pratar om rör ju vårt nuvarande universums parametrar, men diskussionen handlade om ifall det fanns en annan uppsättning parametrar som också skulle kunna ge upphov till ett universum med materia och enligt professor Krauss så ser det så ut.

              Gilla

            15. Johan Karlsson skriver: ”Därför gäller att Lindborg anser att mord och våldtäkt är etiskt rätt”. Vilket larv! Vad Johan Karlsson påstår är knappast relevant, eftersom Johan Karlsson är en notorisk hittepåare. Det som är relevant om vad Lindborg anser, är vad Lindborg anser, och inget annat. Det borde till och med Johan Karlsson begripa.

              På samma vis hittar Johan Karlsson på en massa sjuka saker om vad Gud anser. Det går inte att finna något som helst stöd för de vansinniga tolkningar Johan Karlsson gör i de texter han åberopar. Johan Karlsson förstår inte ens den mest elementära exegetik (vill inte förstå, troligtvis), men drar sig inte för att låta sin fantasi gälla som verklighet. Exempelvis hittar Johan Karlsson på en historia om oskuldskontroller med ”ett skitigt soldatfinger”. Hur kan man utläsa det ur texten? Omnämns över huvud taget ”oskuldskontroller” i texten? Eller i någon annan antik litteratur från denna tid? Eller har vi ett exempel på ett avskyvärt påhitt a la Johan Karlsson?

              Eller påståendet om att Gud uppmanar till mord. En synnerligen blandad uppräkning av bibelord, som vanligt ryckta ur sina sammanhang, med texter som bl a talar om Guds domar genom exempelvis vilda djur, efter de fyra hundra års tid som gavs till omvändelse, eller om visioner om kommande krig. Johan Karlsson väljer, i vanlig ordning, att betrakta den Gud som skapat både honom och alla andra människor, plus allt omkring oss, som en vanlig människa, för mord är det när en människa dödar en människa. Gud är *inte* en människa. Han är den som har allas liv i sin hand. Att påstå att mord är en del av Guds natur, visar att Johan Karlsson inte förstår ens det mest fundamentala om vad ”Gud” innebär. Det är icke att förvånas över. Johan Karlsson utkämpar ett enmanskrig mot Gud, men kommer aldrig att vinna. Däremot fortsätter han att låta sitt hat och sina sjuka fantasier bubbla fram.

              Gilla

            16. Magnus. När jag läste Bibeln för ett år sedan ungefär, så gjorde jag en lista på dom folk som Gud vill att israeliterna skall utrota eller slå ner för att sedan som guds utvalda folk ta deras länder i besittning.
              Amoniterna
              Amoreerna
              Hettiterna
              Perisseerna
              Kananeerna
              Hiveerna
              Jebuseerna
              Rafaeerna
              Horeerna
              Anakiterna
              Folken i;
              Ai
              Libna
              Lakis
              Geser
              Eglon
              Hebron
              Debir
              Anab

              Antagligen har jag av trötthet missat några. Det säger ändå en del om den folkmördare du tror på och även om flera av dessa folk aldrig utrotades, eller ens fanns i verkligheten så är det din tro på och ditt bekännande till denne psykopatiske galning till gud som är upprörande.
              Struntsnacket om den ”objektiva moralen” får också en annan dimension av detta.

              Gilla

          2. ”Vad gör tanken på en skapare absurd men inte tanken på att extremt finjusterat universum startar tillsammans med tidrummet ur ingenting av ingen orsak?”

            Det där med ”ingenting” och ”orsak till tiden” har jag utförligt refuterat i del II och VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

            Det vore klädsamt om ni bibelfanatiker kunde sluta slåss mot halmgubbarna!

            Gilla

            1. ”Halmgubbarna måste vara din världsbild i så fall…”

              Error: Motivering saknas.

              Din Gud gillar folkmord och våldtäkt.
              Lindborg hämtar sin moral från Gud.
              Därför gäller att Lindborg gillar folkmord och våldtäkt.

              Argumentet är både giltigt och deduktivt starkt.

              Du är refuterad, Magnus!

              Gilla

            2. Johan fortsätter slänga ur sig meningslösa falska anklagelser om att Gud skulle gilla mord och våldtäkt. Detta bygger Johan på fullständiga vantolkningar av bibeln, som ingen enda seriös uttolkare håller med honom om. Varför gör han det? Ja, säg det. Kanske tycker han det är roligt att göra sig till åtlöje. Kanske tror han, på riktigt, att någon tror på hans trams. Kanske tror han att han ska kunna komma åt Gud på något sätt. Jag vet inte. Men löjligt är det.

              Gilla

            1. ”Vem har pratat om datering här? Snyggt försök att slingra dig ur dina ogrundade påståenden.”

              Nej då! Det är ett alldeles utmärkt exempel på ett felslut som du gör dig skyldig till: Skevt urval!

              Du påstår att (*) eftersom fysiker delar uppfattningen att universum är finjusterat så gäller att (**) universum är finjusterat. Detta argument är baserat på det faktum att fysiker är berättigade auktoriteter för att prata om universums konstanter.

              Men exakt samma argument kan användas för att berättiga att
              (*) universum är 15 miljarder år gammalt (världens fysiker)
              (**) jorden är 4,6 miljarder år gammal (världens geologer)
              (***) att evolutionen är ett faktum (världens biologer).

              Du är dock inte intresserad av sanningen. Ditt enda mål är att använda varje möjliga medel för att berättiga svamlet i Bibeln!

              Gilla

          3. Just ja,,,

            ”Konstanterna är oberoende av varandra, och fysikerna är rörande ense om att förändring av någon av dessa konstanter skulle omintetgöra möljigheten till universum. Än mindre skulle det finnas några andra konstanter som kunde haft andra värden. Johan tycks tro att han vet bättre än alla dessa fysiker. Han begår då argumentationsfelet ad superbus…”

            Alla professionella fysiker säger att universum är ca. 15 miljarder år.

            Alla professionella biologer säger att evolutionen är ett faktum.

            Alla professionella geologer säger att jorden är 4,6 miljarder år.

            Ditt argument sparkade dig precis i huvudet, Magnus!
            LOL!

            Gilla

          4. ”Vilket larv! Vad Johan Karlsson påstår är knappast relevant, eftersom Johan Karlsson är en notorisk hittepåare. Det som är relevant om vad Lindborg anser, är vad Lindborg anser, och inget annat. Det borde till och med Johan Karlsson begripa.”

            Nej då, (viss redigering gjord/ red) Magnus — jag använder mig endast av logik.

            ”På samma vis hittar Johan Karlsson på en massa sjuka saker om vad Gud anser. Det går inte att finna något som helst stöd för de vansinniga tolkningar Johan Karlsson gör i de texter han åberopar. Johan Karlsson förstår inte ens den mest elementära exegetik (vill inte förstå, troligtvis), men drar sig inte för att låta sin fantasi gälla som verklighet. Exempelvis hittar Johan Karlsson på en historia om oskuldskontroller med ”ett skitigt soldatfinger”. Hur kan man utläsa det ur texten? Omnämns över huvud taget ”oskuldskontroller” i texten? Eller i någon annan antik litteratur från denna tid? Eller har vi ett exempel på ett avskyvärt påhitt a la Johan Karlsson?”

            Oj, vad aggressiv du blev! Gör det ont när man påpekar att du dyrkar ett vidrig monster?

            Saker behöver inte explicit framgå för att man ur ett textstycke ska kunna dra relevant slutsatser.

            Här har vi stycket:

            ”(31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.”

            Hur skulle en skitig och blodtörstig soldat i israeliternas här kunna ta reda på om ett litet flickebarn var oskuld? Här får vi extrapolera från det vi vet om primitiva människors mytiska föreställningsvärld:

            Enligt traditionell uppfattning var en intakt mödomshinna (hymen) bevis för att kvinnan hade kvar sin jungfrudom (det är dock en myt). Denna ”hinna” är en krans av slemhinneveck omkring en centimeter innanför slidans mynning. För att kontrollera om kvinnan haft samlag eller inte var man alltså tvungen att penetrera kvinnan med något föremål (föreställ dig t.ex. ett skitigt soldatfinger). I och med att Fjärde Mosebok använder substantivet ”flicka” får vi anta att varje barn av kvinnligt kön skulle genomgå denna undersökning av mödomshinnan. Om hymen ansågs vara intakt skulle flickan bli soldatens privata ägodel, i annat fall skulle hon dödas. I och med att både penetrering samt beröring av könsorganen anses utgöra våldtäkt är det irrelevant om soldaten tvingar ”sin flicka” till samlag.

            Du kan skrika hur mycket du vill, Magnus; men din ”tolkning” och vad du ”tycker” är helt djävla irrelevant för mig.

            ”Johan Karlsson väljer, i vanlig ordning, att betrakta den Gud som skapat både honom och alla andra människor, plus allt omkring oss, som en vanlig människa, för mord är det när en människa dödar en människa. Gud är *inte* en människa. Han är den som har allas liv i sin hand.”

            Här har vi ett motbevis som visar hur irrationell din uppfattning är:

            Antag att en högintelligent rymdvarelse besöker jorden och bestämmer sig för att ta livet av Magnus Lindborg. Denna varelse har studerat jorden i detalj och vet allt som är möjligt att veta om dess invånare. Helt oprovocerat förvandlar han nu Lindborg till en sothög. Därefter fortsätter han att massakrera alla som kommer i hans väg. Det finns inte en enda vettig person som inte skulle anse att denna varelse gör sig skyldig till mord. Därmed faller din påstående att det endast är mord när människor mördar varandra!

            Eller föreställ dig att denna högintelligenta varelse bestämmer sig för att skapa människor, t.ex. genom att ”växa” dem i ett laboratorium. Därefter hetsar han sina ”ET-vänner” till att våldta och plåga dessa ”försöksdjur”. Även detta är moraliskt vedervärdigt!

            Kan vi döma dessa varelser så har vi full rätt att döma din vidriga demongud!

            ”Att påstå att mord är en del av Guds natur, visar att Johan Karlsson inte förstår ens det mest fundamentala om vad ”Gud” innebär. Det är icke att förvånas över. Johan Karlsson utkämpar ett enmanskrig mot Gud, men kommer aldrig att vinna. Däremot fortsätter han att låta sitt hat och sina sjuka fantasier bubbla fram.”

            Det finns inte ett enda vettigt argument i den här hatfulla soppan — endast ad hominem. (Gäsp!)

            Gilla

        2. ”Fast vet du det? Har du förutsättningslöst lyssnat klart på en kristen? Följt tankegången? ”

          Har du förutsättningslöst lyssnat på varje virrpannas teorier om kosmos, Martin?

          Det behövs inga löjliga sagoböcker, utan logiskt och induktivt tänkande.

          Gilla

            1. Nej, svaret var: ”logiskt och induktivt tänkande behövs”.

              Är du också en av dessa som börjar ljuga om meningsmotståndaren då din position blivit reducerade till absurditiet?

              Jag förväntade mig något bättre av dig Martin! Men du är tydligent inte bättre än de övriga lögnhalsarna i er förening.

              Gilla

              1. Det finns saker som också behöver kompletteras med lyssnande. Jag såg att det var vad du svarade, men det var ju inte vad jag frågade!? Man kan svara: ”Nej, jag har inte lyssnat (om det är sant, det vet jag ju inte för dig kanske?)”, och det är onödigt för det är logiskt och induktivt tänkande som behövs. Men svaret på om man lyssnat förutsättningslöst (då menar jag i typ fika-/samtalssammanhang) blir då ”Nej”. Det är väl inte så konstigt? Sedan om du tycker detta med lyssnandet är oviktigt för att få kunskap om eller skäl till att tillbakavisa kristendomen det är ju en annan fråga!

                Gilla

          1. ”Sedan om du tycker detta med lyssnandet är oviktigt för att få kunskap om eller skäl till att tillbakavisa kristendomen det är ju en annan fråga!”

            Ja, det är fan oviktigt!
            Det viktiga är läsa seriös filosofi samt tänka logiskt!

            Gilla

            1. Det är också så att du beskyllde mig för att ljuga (ok, antydde att detta kunde vara fallet) om dig, men så var det ju inte. Om jag då förklarar mig då gör det inget att visa en smula uppskattning för det! Det var inte jag som inte svarade på frågan så då när vi nu landat i vad jag sa så är det snyggt att inte bara låta sitt angrepp vara kvar utan kommentar!

              Gilla

  3. Patetisk apologetisk smörja…

    ”För ateisten uppstår problemet att utan att förutsätta en god Gud, blir det meningslöst att kalla något för ont. Därför är hela reaktionen mot den uppenbara ondska som finns i världen ett starkt, som vi tydlig uppfattar som fel, ett argument för existensen av en absolut god Gud.”

    Först och främst är ateistens metaetik fullständigt irrelevant eftersom argumentet är ett exempel på en *intern kritik* av kristendomen. Det handlar endast om att plocka två propositioner ur din världsbild var konjunktion ger upphov till en motsägelse.

    För det andra kan ingen av er kristna öppna käften om ”rätt och fel” utan att suga blod från icke-naturalistisk värderealism (se artikel IX för beviset). Men om icke-naturalistisk värderealism är sann så är det omöjligt att reducera etiska propositioner till icke-etiska påståenden, och då faller ert moralsvammel eftersom DCT grundar etiska sanningar i Guds natur.

    Posted by Johan Karlsson on Monday, February 6, 2017

    Gilla

    1. Min etik hämtar jag ur bibeln. Din etik hämtar du också ur bibeln. Du förutsätter ju att det finns rätt och fel. Teodicé kan möjligen ses som ”internt”, men så länge du förutsätter att något fel eller ont existerar förutsätter du också motsatsen. Det yttersta goda är Gud.

      Gilla

      1. Säkert Magnus och moralen är objektiv, eller hur?
        Dom här filmerna visar ju att ni religiösa inte har någon moral alls. Massmord kan lika gärna som kärlek vara ett utslag av den gudomliga moralen och föräldrarna till alla dom barn som just nu svälter ihjäl skall vara glada över att gud låter dom lära känna honom på det viset.
        Man undrar verkligen om ni är så väldigt annorlunda än dom som flyger in i skyskrapor.

        Gilla

      2. Nej, jag hämtar inte min etik ur din vidriga sagobok. Men det är intressant att notera att din moraliska intuition säger dig att både folkmord och våldtäkt är etisk korrekt (min gör det nämligen inte).

        Inte heller fattar du vad ”intern kritik” betyder (men det förväntade jag mig inte). Och med tanke på att jag faktiskt (i del IX) utförligt beskrivit
        (i) en koherent modell för icke-teistisk objektiv moral (Wielenbergs värderealism) samt (ii) redogjort för att om moralen är objektiv så är etiska propositioner icke-naturalistiska, d.v.s. de kan aldrig reduceras till icke-etiska påståenden. I sådana fall är det *logiskt omöjligt* att reducera värdepåståenden till påståenden om Guds natur. Därmed är det **du** som måste snylta (läs: parasitera) på icke-teistisk värderealism så fort du öppnar käften om moral (du måste nämligen förutsätta axiomatisk värdefakta som är oberoende av Gud).

        Det har varit ett sant nöje att reducera både dig (och Grenholm) till vandrande självmotsägelser.

        Artikel IX: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

        Gilla

        1. Du är verkligen expert på att vantolka dina meningsmotståndare och lägga ord i deras mun. Mycket hat kommer från dig, det märker alla som läser detta. Du kämpar mot udden, och du kan inte besegra Gud, hur mycket du än ljuger, hatar eller förolämpar.
          Gud är ljus och inget mörker finns i honom. Han har krossat ondskan och en dag blir den slutgiltigt besegrad. Även du måste böja dig för honom. Det är bättre frivilligt förr än senare när du blir tvingad.

          Gilla

    1. Gott så! Minns du tävlingen jag hade om hur många raderade inlägg som jag gjort mig skyldig till? Du svarade aldrig och att inte godkänna snabbt är inte samma som att radera, det är att ha annat att göra, så är det i vissa perioder!

      Gilla

        1. Ja absolut och det var gott! Jag tänkte inte hålla något sådan mot dig utan menade bara att det är samma nu som modererar (moderering kan man tycka olika om förstås) vilken inte slänger i första tagen, men kanske slipar någon kant som tar äran av människor (vilket jag tycker är onödigt) så kommentaren handlade bara om att ingen svarade på min uppmaning då och ingen hade rätt om antalet opublicerade kommentarer. Det var allt kommentaren innehöll, mindes inte ens något som upplevdes som övertramp, så utraderat var det ur minnet!

          Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s