Apologetik del 6 – Trump for president? ”Ers majestät, jag har inget behov av den hypotesen!”

Det här är en bloggpostserie vilken är till för att främja mötet mellan en kristen trosutövare och en ateistisk trosutövare. Den är skriven ur ett kristet perspektiv och är tänkt för att ge en eller flera öppningar när ateismen tycks vara den allmänt gällande, objektiva grunden som man måste omfatta inom olika ämnesområden, vilket då gör en troende till fel, dum, obetydlig, lurad, omodern eller något annat tillskillnad från det rådande ateistiska paradigmet. Här kan man som kristen känna sig ensam och utlämnad när man kommer ut som kristen. 

OCH .001

Idag tänkte jag ta upp ordet OCH?

För inte så sällan när man på något sätt kommit ut som kristen så kan man mötas av att många inte alls funderat över Gud och att det på något sätt skulle vara ett argument i sig mot Gud, eller i alla fall ett argument inte för Gud. Om man ihärdar samtalet lite kan man få en reaktion eller ett svar som går ut på att man inte ”behöver Gud”, man klara sig bra ändå, man ser inte vad Gud skulle tillföra sitt liv.

Detta är ett både känslomässigt och intellektuellt motargument mot Gud, men det tål att ifrågasättas. Lite beroende på varför man tuffar på i sitt liv utan att fundera på Gud eller stanna upp inför frågan så blir vår kristna infallsvinkel lite olika.

Själva poängen med mitt inlägg är att fundera omkring detta motarguments giltighet och framförallt om det är ett sätt som vi konsekvent använder oss av när vi i andra sammanhang funderar över sanning. Min tes är att vi inte använder oss av behov då vi inhämtar nya rön från den naturvetenskapliga forskningens område, eller mat- och näringslära, allergier, kosmologi eller dylikt. De flesta av oss vill i hög grad omfatta det som är korrekt i de flesta lägen, en hållning som enligt mig bör appliceras även på livsåskådningens område!

Till Ramnekärr

Jag vill till att börja med ta er med till Skåne, till den lilla byn (som dock finns på kartan efter ihärdigt lobbyarbete om jag inte minns fel) Ramnekärr. Härifrån är en bibelskolekamrat till mig ifrån, han, liksom jag, uppväxt i ett kristet hem i en rörelse liknande den jag kommer ifrån. Vi pratade av någon anledning om Skåne och om att väckelsen (den nyevangeliska 1800-tals diton) gick starkt i Skåne, men då starkt hos småbrukarna som slet och kämpade och hos de verkligt rika, hos adel och jordbrukssamhällets grädda; de som hade tid över på dagarna. De som inte nåddes var de rika storjordbrukarna som fick in mycket, men som också använde stor del av sin tid och sin kraft till att bärga sin rikedom.

Dessa storjordbrukare är inte så ovanlig nuförtiden (ok, just stora jordbruksägare har väl blivit färre), det är alla vi i den stora medelklassen som ofta är dessa människor. Vi har råd med utlandsresor, vi kan köpa mobiler, pooler, bygga verandor och nya kök, vi kan rent av vara engagerade i barnen, i föreningen, i partiet. Vi konsumerar både bröd och skådespel, vi kan förkovra oss i nya uppdateringar på sociala medier och vi är med!

Maslow svenska

I detta liv finns inte behov av Gud. Men här har vi som kristna uppgiften att ställa frågan om vad som finns bortom/under uppdateringar, altanbyggen och maten? Här har vi något lite svårt; detta är inlandskillen som just köpt skoter, detta är Stureplanstjejen som handlat inför aftonens utekväll! Detta är den vanlige svensken som har det bra, som fyller livet och tiden med viktigt och oviktigt. Här är vi på Moslows behovstrappa och trampar, vi är inte i ett flyktingläger, vi kämpar inte för mat för dagen, men vi är på samma trappsteg som på flykt, vi kanske är på flykt, på flykt undan tomheten. Här finns det en verklig fara i att stanna upp, för då kanske vi ser att livet är fyllt, men tomt. Som kristen: Var varsam! Här är en fråga tror jag: ”Behöver du tomheten?” Eller ”Varför känner du behov av en ny skoter/klänning/mobil, vad ska de fylla?”

Nu kan ju någon invända att om Gud inte finns så blir tomheten konsekvensen! Ja, så är det ju, men jag tror ju han finns, men också är det ju dumt att utan att ha reflekterat över det inte utforska om det finns något mer än ”likes”, grillplatser och köksbänkar i marmor!

Skavlans Gud – bra att kyrkan finns för dem som behöver

Här vill jag lyfta fram Fredrik Skavlans självbetitlade program. Detta avsnitt som länkas här under såg jag i godan ro och direkt fastnade jag för grundtonen i programmet; en religiös tro handlar om tröst! En scientistisk tro handlar om sanning.

Att detta inte är sant är ju självklart för den som läst sin Bibel (mer om mina reflektioner kring detta utifrån detta program kan läsas här). Gud finns inte till bara för den som söker tröst utan Gud finns eller så finns Gud inte. Här är väl till alla som inte tagit sig en närmare titt på vad Gud säger. Här är inte så ofta de i karriären, som kanske inte tycker sig ha tid att stanna upp och kolla upp detta med Gud, men det är ju bra att kyrkan finns där för de som behöver. Men om det är så att Gud finns, då är det inte bra för några, utan då har Gud något att erbjuda alla!  Det Gud främst erbjuder är ju att kliva ned från piedestalen där du är centrum och istället få lite perspektiv och se din fina plats i världen! Se dig som du är: äskad och värdefull! Det är det goda chanser att en  företagsledare blir mjukare av och en sjukskriven upplyft av! 

Så behöver vi Gud?

Det beror på. Guds existens handlar om sanning, inte om behov för oss människor först och främst. Om Gud finns och är den Gud som Bibeln beskriver och skapelsen vittnar om och den kristna kyrkan bekänner då är det ingen vi kan säga om: ”Jag behöver inte Gud”, för i så fall är Gud på samma spelplan som om Addis Abeba är huvudstad i Etiopen, om Donald Trump är president i USA eller om min familj lever i kväll när jag kommer hem. Gud är alltså ontologiskt inte ett fantasifoster eller en personlig Gud på det sättet att Gud bara spelar roll för den person som vill och inte för någon annan. Så säger den kristna teologin.

Jag skiter i vad huvudstaden i Afrika heter!

Men behöver vi verkligen veta något om Trump, Etiopien eller liknande? Behöver vi det? Behöver vi veta om månlandningen skedde 1969, om IFK Norrköping blev svenska mästare i fotboll 2015? Kanske inte, men förhåller vi oss verkligen till världen på det sättet? Vi är ofta rätt mån som att omfamna och omfatta det som är rätt, det som är sant. Sedan kan det i tidens filosofiska strömningar ändå låta ibland: ”Det är sant för mig i alla fall/det funkar för mig!”, men det är ju ett uttryck för att jag menar att det är sant (om än att det högsta är jag och att det funkar är ett kriterium).

Gud behöver inte säga till mig att Trump är president i USA

Det finns olika personer som omfattar denna tanke och de gör det ofta från olika bakgrund eller av olika skäl. Det finns förstås de som reflekterat sig till en position där Gud försvinner ur bilden, men min erfarenhet är att dessa ofta är sanningssökare på något sätt, eller i alla fall började sin resa mot en intellektuell ateism med ett sanningssökande i kikaren. Här upplever jag att man många gånger har svårt att mötas, här finns ofta någon form av nästan aggressivitet, här finns våra egna varianter av det man ibland säger om Richard Dawkins: ”Det finns ingen gud och Dawkins är hans profet!” De ser inte att gudstron är mycket annat än sagor, kryckor för svaga och har ofta lätt för att förvränga det man själv säger eller inte helt vilja följa med längs dina egna tankegångar för att sedan se om det finns förtjänster eller inte i resonemanget. Här kan man ofta uppleva att debattvinst är viktigare än att sanningen ska komma fram, kanske är det inte tanken med våra nutida Hedeniusar (han var en mästare på att vinna debatter, likt Dawkins, men likt Dawkins kanske inte alltid för att man filosofiskt var klarast eller argumenteringsmässigt hade mest på fötterna) att inte låta sanningen komma fram, men så kan det kännas. Så det leder över oss till:

Hur kan vi mötas omkring den Gud vi inte behöver?

Här vill jag rekommendera det som tidigare skrivits om hur vi kan samtala med den som inte är jesustroende. I denna text utgicks från fyra vägledande principer vid samtal: Att utgår ifrån vad som förenar; Att våga fråga; Att lämna den andre med något att tänka på; Att utvärdera sin insats efter samtalet! Jag tror det är viktigt detta! Det är så att vi kristna har en grund för livet att erbjuda människor, inte vara de hopplösa utan också de högprofilerade! Så vi kan med fördel träna oss på att ställa frågor mer än ägna oss åt propaganda (vi kommer att förlora fler debatter, men släpp dem de vi förlorar för att inget möte eller samtal uppstått kan vi ta), vi kan fundera på vad för frågor som öppnar upp samtalet i varje olika fall av att inte behöva Gud! 

Ok, vad sa han nu egentligen?

Idag är det en annan aspekt än den rent intellektuella som är temat, den när man möter en person som, när man berättat om sin kristna tro eller på något sätt kommit ut som kristen, på något sätt säger att: ”Jaha, jag behöver inte Gud!”

Detta ”Jag behöver inte Gud” kan vara av olika skäl och det är viktigt att man som ateistiskt troende och som kristen om man samtalar om frågor om Gud gör sig lite möda att våga kolla hur den andre tänker, vad sa personen nu? Definierar vi detta på lika eller olika sätt. En del argumentering faller liksom bara tillbaka eftersom det handlar om olika saker.

Vi behöver inte kunskap i så stor utsträckning, men vem vill omfatta något som inte är sant? Och denna hållning att av olika skäl säga ”Jag behöver inte Gud” riskerar att avfärda Gud a priori! Dock tycker sig en del kommit fram till detta efter moget övervägande vilket vi ska ha respekt för som kristna! 

Vem var den där majestäten och vad hade det med Trump att göra?

Rubriken till bloggposten är hämtad från en kommentar av en av matematikens och fysikens stora Pierre Simon de Laplace som bland annat finjusterade Isaac Newtons uträkningar och förklaringar till hur himlakropparna rör sig och varför. Newton hade dock inte alla verktyg för detta och fick lämna en del frågetecken kvar i rymden, frågetecken som Laplace förmådde räta ut. Men ändå frågade Napoleon Laplace varför han inte nämnde Gud i sin avhandling (vilken är mycket omfångsrik och med många ord, så möjlighet kunde kanske ha funnits om han velat) och det är då som Laplace avfärdar Guds plats i vetenskapen genom att säga: ”Ers majestät, jag har inget behov av den hypotesen”. Eller nej, det gör han ju inte. Gud är ju ingen matematisk formel och har rätt lite plats i en formelsamling. Dock används detta citat ibland som om man inte behöver Gud när vetenskapen finns, medan det nog inte är relevant för den frågan alls. För mer om sambandet mellan vetenskap och kristen tro rekommenderar jag Guds dödgrävare av John Lennox och Utan Jesus ingen mobil i fickan av Mats Selander.

Och Trump? Inget med Laplace, dock med kunskap, vi tar till oss (fast inte i denna fråga alltid)!

/ Martin Walldén

Artikel som pdf

63 reaktioner till “Apologetik del 6 – Trump for president? ”Ers majestät, jag har inget behov av den hypotesen!””

  1. Ja, lite intressantare artikel än vanligt, måste jag säga.
    Vad gäller behovet av Gud så tycker jag dock att det fungerar lika bra att vända på frågan och undra om det kanske kan vara mänskliga behov som lett till gudarnas uppkomst.
    För att alla gudar utom en måste vara påhittade, om din tro är sann, kan vi väl iallafall vara överens om Martin.
    Att alla folk i historien hittat på gudar av en ren slump verkar osannolikt, således verkar det finnas någonting hos arten människa som leder oss att göra just så.
    Den frågan har vi gått igenom tidigare och det verkar som om många arter inklusive människan har en tendens att se avsikt och mening i naturen. Det har ett ganska tydligt överlevnadsvärde att misstänka faror även om dom inte råkar vara på plats. Att det sedan har lett vidare till att se mening även i olika naturfenomen som påverkar våra liv verkar också troligt och att den meningen då också måste utgå från något övernaturlig i form av andar eller gudar.
    Där känns det som vi har en hyfsat bra förklaring till dom olika tidiga naturreligionerna och i och med det är också det övernaturliga etablerat som förklaringsmodell i människans värld.
    Då har vi alltså funnit en rimlig korrelation mellan det mänskliga behovet av överlevnad och påhittandet av gudar.

    Dom mer organiserade religionerna kan vi spåra i tiden till någonstans just före den neolitiska revolutionen och dom ser ut att ha samband med bofastheten. I Göbekli Tepe i Turkiet hittar vi mycket intressanta spår av detta. När sedan jordbruket drog igång på allvar så ökade människans beroende av väder och vind något enormt och vi ser då hur ett antal olika solgudar hittas på i olika kulturer.
    En kille som heter Roger Viklund har en intressant sida om detta och parallellerna till Jesusmyten, http://www.jesusgranskad.se/Jparal.htm och jag tar mig friheten att citera honom. ”I kristendomens gryning steg vid vintersolståndet stjärnbilden jungfrun upp i östra horisonten. I de gamla soldyrkarsamhällena såg man hur solen åter föddes” och ”solguden hade tolv följeslagare, eller om man så önskar lärjungar, i form av zodiakens tolv stjärnbilder, vilka solen passerar under sin vandring över himlavalvet” och ”De två ekvinoktierna (höst- och vårdagjämningarna) och de två solstitierna (sommar- och vintersolstånden) utgör ett kors i zodiakens cirkel (något Platon omtalar) och vid detta kors kan solguden sägas vara fjättrad, då han ständigt måste följa korsets bana”

    Det är faktiskt svårt att inte se dessa paralleller och jag vill nog gå så långt som att påstå att det är direkt oärligt att bara vifta bort dom.
    Är man som du Martin uppvuxen i ett religiöst hem så värjer man sig kanske från sådant, men då riskerar man att också bli raka motsatsen till en sanningssökare.
    Tyvärr hittar jag åtskilliga prov på motsatsen till sanningssökare på den här bloggen. Du skriver ”Här kan man ofta uppleva att debattvinst är viktigare än att sanningen ska komma fram”. Så upplever jag alla skribenter på SAS, utom dig själv och Hajdi Moche.
    Simpla debattricks, koncentrerad oförskämdhet, rena lögner och konsekvent smitande från alla diskussioner som inte gynnar dom egna syftena är snarare regel än undantag här.

    Sedan tror jag du har fel om Laplace. Övernaturliga förklaringar ÄR meningslösa i vetenskapliga sammanhang.

    Gilla

    1. Anders, Jag håller helt med om att Martins artikel är intressant.
      Du säger att alla gudar utom en måste vara påhittade. Man kan även tro på flera gudar men vi förenklar och kallar det gudomlighet. Alltså.
      1: Det finns en gudomlighet.
      2: Det finns ingen gudomlighet.
      Så vitt jag förstår har du 2 resonemang för det ateistiska alternativet.
      Det ena argumentet du är inne på att alla folk i historien på något sätt trott/tror på gudar. Det är nästan sant, men inte riktigt. Om inte jag har förstått dig fel är du själv en av dom få med en ateistisk tro.
      Du förklarar vår medfödda gudslängtan med en evolutionär hypotes.
      Det troligaste om nästan alla tycker sig ha anledning att tro att någon gudom finns är naturligtvis alternativ 1. Din hypotes med en ren evolutionär process som gett oss en dragning åt en felaktig ide är oavsett hur rimlig du tycker den mindre sannolik än att majoriteten har fel. Som längst kommer potentiellt till att men inte helt kan stryka alternativ 2.

      Det andra argumentet du är inne på att alla som tror på en gudom inte tror på samma sätt och har samma gudsbild. Den rimligaste förklaringen där är att vi människor inte fullt ut förstår och känner Gud och att vi då har olika mycket rätt om hur Gud är. Jag tror till och med att man lugnt kan räkna med att ingen människa fullt ut har rätt om Gud.
      Men att från det säga att det talar mest för den mest troliga är att Gud inte ens existerar är väldigt långsökt.

      Tråkigt att du tycker att jag inte verkar söka sanning. Jag sätter sanning högt och försöker att inte göra göra tvärsäkra uttalanden om sådant jag inte är säker på och ifrågasätter det mesta.

      Jag håller förresten med om ditt sista uttalande med en liten justering.
      Om vi förutsätter sanningssökande stämmer detta bättre.
      Övernaturliga förklaringar ÄR nästan alltid meningslösa i vetenskapliga sammanhang.
      Vad jag menar är att världen är regelbunden i allt eller nästan allt som händer eller har hänt. Så länge den följer regelbundenheten (naturlagarna) kan vi använda vetenskapen för att studera och lära oss om den och så är nästan alltid fallet vilket gör att det metodologiska naturella förhållningssättet fungerar utmärkt.
      Det övernaturliga kan vi bara studera som vetenskapligt som repeterbara fenomen utan förklaring eller som fenomen som enligt kända naturlagar är oförklarliga.
      I båda fallen kan man hänvisa till att kan bero på att naturvetenskaplig kunskap saknas viket gör att man inte kan bevisa icke naturliga fenomen men heller inte motbevisa dom. Man kan bara med hjälp av tro avvisa övernaturliga eller med tro och eller erfarenhet acceptera det övernaturliga.

      Gilla

      1. Ola, jag menade SAS ordinarie skribenter. Jag trodde inte att du var en av dom, men om så är fallet så ber jag om ursäkt. Du har inte alls gjort dig förtjänt av det dåliga omdömet.

        Din förenkling till ”gudomlighet” var intressant. Är du polyteist månne?
        Är du inte det så måste ju även du hålla med om att alla andra gudar än din egen är påhittade.

        Att tron överges i takt med bättre kunskap och annan utveckling har inget med förklaringen till trons ursprung att göra. Således kvarstår att alla folk, vad vi vet, har hittat på gudar.

        Min hypotes om trons ursprung innehåller väldigt påtagliga fakta om hur både människor och djur upplever världen. Även älgar och rådjur vet var man skall vara extra försiktig och vi människor började som primitiva primater med samma föraningar om att varje buske kan innehålla ett rovdjur med avsikt att döda. Vår överlägsna fantasi kan naturligtvis utsträcka detta också till att leta efter avsikt i åska, torka, sjukdomar och annat och vi vet att detta har gjorts och görs fortfarande av vissa kvarlevande ursprungsbefolkningar. Det är därför vi har gamla åskgudar och solgudar o.dyl.
        Om du anser att vikingar, sumerer och dom gamla egyptierna hade rätt så måste du ju dela deras tro på dessa gudar. Fast det låter ganska osannolikt att du skulle göra det, för oavsett om folk tolkar gudar på olika sätt så menar du väl knappast att åska, sjukdomar, missväxt och torka orsakas av övernaturliga varelser? Dock blir ju det innebörden i ditt resonemang.

        Ditt sista stycke kan sammanfattas som ”God of the gaps” och det trodde jag dom flesta religiösa inte ville kännas vid, men du kanske gillar att bygga din världsbild på sådant som vi INTE vet, vad vet jag?

        Gilla

        1. Jag missuppfattade dig. Jag är inte en av bloggskribenterna. Men jag har väldigt svårt att förstå ditt omdöme om dom.

          Och jag är inte Polyteist men ville bena ut logiken lite i dina påståenden. Man kan inte utgå från att ens egen tro är sann när man resonerar och argumenterar runt den. Utgångspunkten måste vara så neutral som möjligt annars hamnar man lätt i ologiska resonemang.

          Jag kan inte låta bli att använda din jämförelse mellan Musse Pigg och Gud som exempel.

          Om man utgår från att man vet att världen är naturalistisk kan man naturligtvis kan man förstå att man kan göra en sådan jämförelse men den blir intetsägande eftersom den inte alls handlar om den kristna guden som bloggarna här utgår från. (Undrar förresten om det någonsin funnits någon som trott på en fullt ut inomvärldslig gud, det låter i mina öron absurt?)
          Om du backar lite från din tro och låter möjligheten att det något övernaturligt finns förstår du nog diskussionerna bättre och att om du lägger fram din syn som fakta och vill att den tas på allvar får du vara beredd på att lägga fram argument för din ståndpunkt, precis som du gör med din evolutionshypotes men vara beredd på att den du diskuterar med inte utgår från en naturalistisk världsbild.

          I ditt resonemang om varför folk har trott på gudar så har det funnits massor med anledningar till det och även massa anledningar till att inte tro. Och som du mycket riktigt påpekat finns bara en sanning och alla (utom kanske en) tror fel i åtminstone någon detalj men dom flesta av oss människor tror helt tokigt eftersom vi tror så olika.
          Men att för den skull resonerar som så att man inte tror på Gud tills man utom allt tvivel vet hurdan Gud är är att lura sig själv. Även den ståndpunkten är en tro. Om man vill hävda att man har ett helt rationellt förhållningssätt är den rimligaste ståndpunkten en Gudstro eftersom konsekvensen att förneka en existerande Gud än att tro på en icke existerande Gud.

          För egen del stämmer den apostoliska trosbekännelsen bra med min tro.

          Den sista delen är som du säger på ett sätt ”God of the gaps” även om uttrycket inte används riktigt så. Gapsen i det här fallet övernaturliga av karaktären unika gudomliga ingripanden. Inte regelbundna fenomen vi ännu inte har förklaring till. Och visst är skillnaden svår att se innan man ser vad som tillhör vilken kategori.
          Det jag ville peka på är att den metodologiska naturella metodologin funkar bra för vetenskap eftersom naturen är lagbunden. Däremot kan den inte hjälpa oss förstå unika gudomliga ingripandena.

          Jag har tagit en del för givet om din tro utifrån ditt resonemang. Berätta gärna om din tro om du tycker att jag missuppfattar dig.

          Gilla

          1. Man behöver inte alls VETA att världen är naturalistisk och jag hävdar inte heller att jag VET det. Jag försöker jämföra sannolikheter mot varandra och då finner jag att sannolikheten för både Musse och Gud är identisk.
            Den naturalistiska världsbilden har däremot en närmast oändlig mängd bevis som talar för den och då blir jämförelsen raka motsatsen till intetsägande.

            Sedan om vi vet att människor alltid har hittat på gudar så blir rimligtvis alla gudar a priori påhittade ända till det går att finna hållbara bevis för någon av dom och eftersom sådana saknas så är det lika sannolikt med Musse som med Gud.
            ”vill hävda att man har ett helt rationellt förhållningssätt är den rimligaste ståndpunkten en Gudstro” är då ett påfallande orimligt uttalande.
            Det med konsekvensen var lite osammanhängande, det får du nog skriva om så man fattar vad du menar.

            Gilla

            1. Om du fortfarande inte förstår det uppenbart ologiska i din Musse argumentation och menar att det inte är för att du utgår från att det inte finns en övernaturlig verklighet så kan jag nog inte hjälpa dig förstå.

              Av dom oändliga bevisen du har för din tro på en naturalistisk världsbild. Vilka tycker du är bäst?
              Och för att vi inte ska missförstå alltför mycket, hur definierar du den världsbilden?

              Du har rätt jag missade ett par ord. Hoppas meningen blir mer begriplig.
              ”Om man vill hävda att man har ett helt rationellt förhållningssätt är den rimligaste ståndpunkten en Gudstro eftersom konsekvensen rimligtvis är större att förneka en existerande Gud än att tro på en icke existerande Gud.”

              Gilla

              1. ”Om man vill hävda att man har ett helt rationellt förhållningssätt är den rimligaste ståndpunkten en Gudstro eftersom konsekvensen rimligtvis är större att förneka en existerande Gud än att tro på en icke existerande Gud.”

                Om det är Allah som existerar så kommer du att stekas i helvetet. Tillsammans med mig.

                Gillad av 1 person

                1. Om du stod med en pil kvar på bågen men flera mål att välja på och inte visste vilket som gav vinst eller ens om det fanns en vinst så skulle du vända dig och skjuta in pilen i skogen?

                  Gilla

                  1. Sanning har ingenting att göra med det som eventuellt gynnar den egna personen. Om du tror att du kan hitta sanningen genom att söka efter det som gynnar dig – söka efter vinsten – så skulle du i konsekvensens namn genast börja tro på andra gudar i samma ögonblick som dessa visar sig kunna erbjuda något som är ännu bättre för dig. Om jag vore Gud, skulle jag ta en sådan egoistisk inställning som en ren förolämpning.

                    Gilla

                  2. Johan, jag är glad att du också inser att det här inte alls har något med sanningsanspråk när det gäller Guds existens.
                    Det var mer en kommentar med tanke på den ofta förekommande åsikten att det är mer rationellt att avvisa Gud eftersom man inte tycker sig kunna veta.

                    Gilla

              2. Jag förstår att både Gud och Musse är lika uppenbart ologiska och naturligtvis utgår jag från att det inte finns en övernaturlig verklighet.
                Det trodde jag faktiskt hade framgått vid det här laget.

                Jag definierar den naturalistiska världsbilden så att det troligen inte finns några övernaturliga förklaringar till någonting alls. Alla gånger det har kunnat testas mot gamla religiösa myter har myterna förlorat.
                I vissa frågor som t.ex. alltings uppkomst kommer vi antagligen aldrig att finna det definitiva svaret och dom svar vi ändå finner kommer troligen ofta att framstå som absurda för våra jägar/samlarhjärnor, men betyder inte att det måste finnas en övernaturlig förklaring.
                Så din God of the gaps kommer säkert att leva länge än.

                Gillad av 1 person

                1. Ditt Musse-exempel har alltså ingenting med Gud att göra.
                  Då är din definition av den naturalistiska världsbilden den jag trodde.
                  Och förstår jag dig rätt att det bästa bevis för den är att det finns saker som människor förr har trott bara kan förklaras övernaturligt men som senare visat sig kunna förklarats naturligt?

                  Gilla

                  1. Om Musse, Spaggetimonstret, stålmannen eller vilken påhittat strunt som helst får samma relevans som Gud bara för att någon påstår att denna figur skapade universum, så ger det en indikation om hur seriöst det är tro på Gud. Då blir också paradiset lika trovärdigt som arladiset, där allt är gjort av ost och helvetet blir lika seriöst som fällvetet, alla gnagares mardröm.

                    Om religionerna vid varje testbart tillfälle visat sig ha fel, så har dom naturligtvis förlorat sin trovärdighet. Elementärt min käre Ola.

                    Gilla

                  2. Anders, Ditt God of the gaps-argument är tekniskt sett inte ett argument för din tro utan snarare ett argument mot andras tro.
                    Men i brist på argument för kan jag nog hålla med om att det är ett ganska bra argument.
                    Logiken bygger på att dom kända gapen i vår kollektiva kunskap om den naturella världen minskar efterhand som vetenskapen går framåt. Då och då krockar den nya kunskapen med frågor som tidigare hade övernaturliga förklaringar. Alltså minskar Guds utrymme som direkt orsak till företeelser i världen.
                    Det finns dock ett par allvarliga problem men argumentationen.
                    Dels för att säga att den ger bevis för en naturlig värld måste den inte bara förklara allt i den naturliga världen utan även att det inte någonsin funnits en övernaturlig händelse.
                    Men det är ju naturligtvis omöjligt och nöjer vi oss med att det det det mesta av det väsentliga i alla fall går att förklara och att dom gapen som är kvar minskar.
                    Där kommer det andra problemet. Efterhand som vi genom vetenskapen lär oss mer om världen så dyker fler och fler frågor upp som vi inte ens kunde se innan. Och det tydligaste exemplet är nog frågorna som dyker upp efterhand som vi lär oss mer om cellen. Hur livet startade med en första cell har varken förr eller nu kunnat förklaras men innan hade man ingen kunskap om hur avancerad en cell är utan såg den mer som en slags minsta beståndsdel. Numera används bilder av en storstäder för att ge en bild av dess komplexitet. Dessutom kan inte den ”allförklarande” evolutionen hjälpa till eftersom den fungerande cellen är nödvändighet för teorins mekanism.
                    Fenomenet att ett svar ofta väcker fler frågor är inte unikt för cellen men är tydlig där.
                    Så med andra ord ju mer vi lär oss ju större ser vi att gapen är.
                    Så vill man använda gapen som bevis för en naturalistisk värld får man lägga in mer och mer tro på den framtida vetenskapen.

                    Gilla

                  3. Jo, jag kan nog hålla med om det mesta du skrev där.
                    Inom t.ex. kvantfysiken kan man t.om. säga att den relativa kunskapen minskar med varje ny upptäckt, då dom nya frågorna alltid verkar vara fler än svaren. Detta gäller dock nu. Vilka vetenskapliga genombrott som kan tänkas göras i framtiden har vi inte en aning om.

                    Eftersom vi aldrig kan veta om vi hittat den absoluta sanningen så har vi, precis som i kvantfysiken, i praktiken bara sannolikheter att förhålla oss till och precis där gör Musse Pigg entré på scenen.
                    Räcker det med ett påstående om att Musse skapat universum för att likställa honom och Gud i fråga om sannolikhet så är ”jag vet inte” en närmast ofattbart mer relevant ståndpunkt. Gud blir då precis lika löjlig som Musse, spagettimonstret eller vad sjutton som helst.

                    Ni religiösa borde sätta er ner och analysera varför ni tycker att tanken på Musse Pigg som universums skapare är så löjlig och sedan, så förutsättningslöst som möjligt, kolla om inte dom skäl ni kommer på passar lika bra på Gud. När ni gör det borde ni naturligtvis också väga in vilka motargument, typ, underliga äro Musses vägar, som piggofilerna kan tänkas komma med.

                    Gilla

                  4. Så om jag sammanfattar vad vi har kommit fram till i Musse-diskussionen.
                    Du jämför Gud med Musse eftersom du utgår från din tro på en naturalistisk världsbild som du säger har nästan oändliga bevis.
                    Ditt bästa bevis är god of the gaps resonemanget.
                    Jag visar att det det argumentet har problem, bland annat att gapen snarare ökar än minskar.
                    Du håller med att det är så och använder det till att styrka din jämförelse med Musse….
                    Jag hoppas att du tar dig tid att gå igenom våra diskussioner igen och annat som förklarats bland annat på den här bloggen och då inte utgå från att du redan innan vet att världen är naturalistisk. En icke övernaturlig Gud håller jag med om är nonsens och inte alls det jag (eller skribenterna här) pratar om.

                    Gilla

                  5. ”Där kommer det andra problemet. Efterhand som vi genom vetenskapen lär oss mer om världen så dyker fler och fler frågor upp som vi inte ens kunde se innan. Och det tydligaste exemplet är nog frågorna som dyker upp efterhand som vi lär oss mer om cellen. Hur livet startade med en första cell har varken förr eller nu kunnat förklaras men innan hade man ingen kunskap om hur avancerad en cell är utan såg den mer som en slags minsta beståndsdel. Numera används bilder av en storstäder för att ge en bild av dess komplexitet. Dessutom kan inte den ”allförklarande” evolutionen hjälpa till eftersom den fungerande cellen är nödvändighet för teorins mekanism.Fenomenet att ett svar ofta väcker fler frågor är inte unikt för cellen men är tydlig där.”

                    Svammel.

                    Del I: Uppkomsten av den första autokatalytiska molekylen (RNA)

                    I jordens ursprungliga oceaner bildads, och ackumuleras, diverse organiska föreningar spontant, med hjälp av bl.a. koldioxid, ammoniak och ultraviolett strålning. Denna organiska syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande form bildades. Denna modeller får stöd av empiriska studier som visar att det krävs max 20 nukleotider för att skapa en självreproducerande molekyl (källa: R Lewin. Rna catalysis gives fresh perspective on the origins of life. Science 231-545, 1986.) Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump. Notera även att det första livet uppkom — per definition — i en omgivning fri från nedbrytande organismer. Detta medförde att aminosyror och nukleotider spontant kunde ackumuleras och bilda polymera molekyler. Den första autokatalytiska molekylen var inte heller identisk med dagens DNA-molekyl, snarare handlade det om en primitiv RNA-molekyl. Flera vitala steg i den här kedjan har verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey-experimentet (1953). Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.Dessa självreproducerande enheter utvecklades därefter genom evolution med naturligt urval, d.v.s. ren slump krävs endast för att få fram den enklaste självreproducerande molekylen. Här bör även noteras att de RNA-molekyler som kan tillverka katalytiska proteiner selekteras framför RNA-molekyler som saknade denna förmåga.

                    Del 2: Inkorporering av RNA i cellmembran.

                    Det finns ett flertal hypoteser för hur den första cellen bildades från enkla organiska molekyler. En del av dessa utgår från spontan bildning av självkatalytiska RNA-molekyler som därefter införlivats i primitiva cellmembran bestående av fosfolipider. Fosfolipider är en av de vanligaste fetterna i människokroppen och består av ett hydrofilt (vattenlösligt) huvud och en hydrofob (fettlöslig) svans. I vattenlösning bildar fosfolipider membran genom att vända de hydrofila delarna utåt och de hydrofoba delarna inåt. Dessa är unika i sin semipermeabilitet och kan koncentrera makromolekyler i en utspädd miljö. I Miller-Urey-experimentet (och senare experiment) har det visat sig att fosfolipidmembran uppstår spontant så länge fettsyror finns närvarande i antingen den simulerade atmosfären eller urhavet. Inkorporeringen av RNA i dessa primitiva cellmembran kan ha skett vid de heta källor man finner längs oceanryggarna. Det är i alla fall den modell som biologen Jack W. Szostak lanserade på 90-talet. Vid oceanryggarna bildas ny havsbotten och den är i ett tidigt skede full av små porer. Genom att pressa en lösning av fettsyror, RNA och lera genom sådana porer visade Szostak att cellmembran inte bara bildas utan också spontant innesluter RNA! Dessa primitiva celler bildade en RNA-värld i vilken molekyler framför genetiska budskap och kopierar sig själva samt är utsatt för selektionstryck. Tidiga former av cellmembran kan även ha bildats spontant ur s.k. proteinoider, proteinliknande molekyler som bildas då aminosyror upphettas. När proteinoider uppnår en kritisk koncentration i vattenlösning bildar de mikrosfärer, som beter sig ungefär som membraninneslutningar. Enligt andra modeller skapades RNA-världen genom någon form av primitiv metabolism. Denna ståndpunkt framfördes första gången då den ryske biokemisten Alexander Oparin år 1924 lanserade idén om primitiva, självförökande vesiklar. Bland mer nyliga varianter på teorin finns Günter Wächtershäusers teori om järnsvavelvärlden och Christian de Duves modeller, som utgick från egenskaper hos tioestrar (kemiska föreningar som bildas då svavel binds till en acylgrupp). Bland de mer teoretiska och abstrakta argumenten finns en matematisk modell av Freeman Dyson och Stuart Kaufmans idéer om autokatalytiska mängder.

                    Notera också att de enda som tror att inte bara den moderna cellen utan, hör och häpna, 100 biljoner celler uppstod ”hux flux” är kreationister!

                    Gilla

                  6. Nej. jag jämför Musse med Gud för att båda har exakt samma sannolikhet och därmed samma trovärdighet och inte minst samma löjlighetsfaktor.
                    God of the gaps är inget bevis för någonting. Det är ett påpekande om att ni religiösa bygger er världsbild på sådant som vi INTE vet, vilket kontrasterar mycket påfallande gentemot den naturalistiska världsbilden som bygger på sådant som vi vet.

                    Jag håller inte alls med om att gapen ökar Ola. Jag säger att den relativa kunskapen minskar inom t.ex. kvantfysik för att mängden frågor i dagsläget verkar öka snabbare än mängden svar, men den totala mängden kunskap inom alla vetenskapsdiscipliner tillsammans ökar hela tiden.

                    Sedan kommer jag oavsett vad du vill att fortsätta utgå från en naturalistisk världsbild, eftersom det är den enda jag kan finna bevis för.
                    Om du vill leta efter sanningen bland all världens gudar så har du din fulla frihet att göra så, men även om sanningen mot förmodan skulle finnas där så är sannolikheten för att just du skulle hitta rätt gud närmast obefintlig. Att du råkar tro på den kristna varianten har troligtvis en i första hand geografisk förklaring, något som även du borde inse är direkt pinsamt.

                    Gilla

                  7. Johan, Som sagt, Ju mer vi lär oss ju mer frågor dyker upp och precis som du beskriver är det är det långt kvar tills vi byggt ett naturalistiskt scenario av hur livet startade.
                    Och vad det gäller kreationisterna så är det ju dom som tydligast inte tror att det att det startade fux flux.

                    Anders, när det gäller gapen fyller du dom med tro på framtida vetenskap. På vilket sätt är inte det i så fall att bygga tron på sådant vi inte vet?
                    Du får tro på en Naturalistiska världsbild men om du hela tiden säger att den är bevisad så kan man tycka att du det vore lämpligt att presentera bevis, inte sant?

                    Gillad av 1 person

                  8. Ola, det är du som fyller gapen tro, jag nöjer mig att konstatera att vi inte vet.
                    Bevisen som tyder på den naturalistiska världsbilden är ju dom som läggs fram hela tiden av vetenskapen.
                    Hur sjutton kan du undgå att att se dom?

                    Gilla

                  9. Anders, du talar hela tiden i svepande drag om bevis men presenterar inga. Hur ska jag tolka det?
                    Jag inser att det är omöjligt att i strikt mening bevisa den naturalistiska världsbilden men det är du hela tiden hänvisar till bevis och då bör du lägga fram dom för att inte tappa trovärdighet.

                    Gilla

                  10. Anders, jag har bett om dom bevis du stöder din tro på en naturalistisk världsbild på. Det kan inget museum ge mig.
                    Som jag rekommenderat dig förut. Gå tillbaks och läs inlägg och kommenterar igen och försök tänka bort din utgångspunkt att världen enbart är naturalism. Verkligheten är större än så, det finns en skapare som är grunden till tid,rum och allt däri. Och som dessutom är intresserad av oss små människor på individnivå.

                    Gilla

                  11. Varje naturhistoriskt museum, utom dom som drivs av kreationister är fyllda till bredden av dessa bevis och alla seriösa naturforskare, arkeologer, fysiker, geologer, biologer, kosmologer osv. är överens om att det inte går att finna andra förklaringar än dom naturliga.

                    Det finns inga rimliga skäl att tro på övernaturliga förklaringar till någonting alls. Även om vi aldrig kommer att kunna förklara alltings början så säger det ingenting om några gudar.
                    Dagens gudar däremot går att härleda till den maktstruktur som uppstod med jordbruket och både delar av bibeln och Jesusmyten har betydligt äldre förlagor och visar alla tecken på att vara påhittade av människor. Din tro på den kristna guden har med stor sannolikhet också mest geografiska och kulturella orsaker och detta sammantaget gör religion, i dagens upplysta värld, till en ganska naiv och rent ut sagt barnslig världsuppfattning.

                    Gilla

                  12. Anders, Jag gör ett försök till att förklara hur jag menar.
                    Vetenskapen använder det metodologisk naturalism som arbetssätt. Det med all rätt men det innebär att man bara kan studera naturliga fenomen.
                    Man kan därmed inte vare sig bekräfta existensen av något utanför naturen. Det vill säga frågan om det förekommer eller har förekommit övernaturliga händelser kan inte naturvetenskapen avgöra.
                    Det man som mest kan göra är att observera och experimentera på det man kan observera i naturen och prova vilken förklarande hypotes som svarar på frågor bäst.
                    Jag tolkar det som att du använder mängden förklaringar som inte krockar med den naturalistiska världsbilden som bevisstöd för den
                    samma även om du säger ”God of the gaps är inget bevis för någonting”.
                    När det gäller dom traditionella naturhistoriska museerna jämfört med dom kreationistiska så är den största skillnaden inte är dom vetenskapliga fynden i sig utan slutsatserna dragna ifrån dom. (I båda fallen undviks nog dock en del fynd som är svåra att passa in i den egna förklaringsmodellen.)
                    När det gäller forskarna själva finns det gott om både Teister och Ateister. Det påverkar inte vetenskapsmännen att dom har olika världsbild så länge man inte låter världsbilden färga slutsatserna eller man försöker hävda att vetenskapen bevisar saker utanför dess område.
                    T.ex är det större risk att en ateistisk vetenskapsman har svårare att acceptera data som pekar mot evolutionsteorin eftersom det påverkar dess trosuppfattning än en kristen som inte läser skapelseberättelsen ordagrant.
                    Jag kan inte säga att min tro skulle varit samma om jag varit uppväxt i ett annat sammanhang. Jag är nog ganska jämt influerad av den naturalistiska världsbilden och den kristna vilket gör att jag inte bara tror som dom runt mig utan att övervägt en hel del. Det är inte bara att jag tycker att den kristna Guden bäst förklarar världen utan att jag även upplever personlig relation genom Jesus.
                    Den naturalistiska världsbilden är annars troligast att bli präglad av i vårt samhälle. Hur tror du själv att du skulle tro i ett annat sammanhang?
                    Har du funderat på hur du i svepande drag hela tiden hänvisar till vetenskapen som sanningsmall men i Jesusfallet plockar du en udda teori långt från den allmänna forskningsbilden om den historiske Jesus trots att det är få personer i historien som det finns så många och tidiga historiska dokument om.

                    Gilla

                  13. Det är den övernaturliga Jesus som ifrågasätts, inte den historiska.
                    En kille som hette Jesus kan mycket väl ha funnits och blivit omskriven vid den tiden, mycket tyder på det.

                    Gilla

                  14. Menar du att du att du i stort håller med evangeliernas beskrivning av Jesus förutom dom övernaturliga delarna?

                    Gilla

                2. ”Johan, Som sagt, Ju mer vi lär oss ju mer frågor dyker upp och precis som du beskriver är det är det långt kvar tills vi byggt ett naturalistiskt scenario av hur livet startade.”

                  Ohederlig tolkning av min text (Viss redigering i enlighet med riktlinjerna på bloggen/ Red).

                  ”Och vad det gäller kreationisterna så är det ju dom som tydligast inte tror att det att det startade fux flux.”

                  Jo, de tror att människan uppstod hux-flux genom magi.

                  Gilla

                  1. Jag gjorde kanske en lite väl kort kommentar på din utmärkta genomgång av vetenskapliga läget när det gäller cellen och där med livets ursprung.
                    Det har forskats en hel del i frågan och den del delar av pusslet ser ut att ha hittat sina platser. Men information och kunskap saknas fortfarande och den mängden kan beskrivas på olika sätt och jag tycker att ”långt kvar” är en representativ beskrivning.
                    Jag lyfte fram det för att ge ett exempel på att mer kunskap inte alltid betyder minskade kunskapsluckor.
                    ”Efterhand som vi genom vetenskapen lär oss mer om världen så dyker fler och fler frågor upp som vi inte ens kunde se innan. Och det tydligaste exemplet är nog frågorna som dyker upp efterhand som vi lär oss mer om cellen. Hur livet startade med en första cell har varken förr eller nu kunnat förklaras men innan hade man ingen kunskap om hur avancerad en cell är utan såg den mer som en slags minsta beståndsdel. Numera används bilder av en storstäder för att ge en bild av dess komplexitet”
                    Delar av den komplexiteten tycker jag du beskrev bra även om jag förstår att det inte var ditt syfte med texten.

                    Jag hoppar över definieringdiskussion om hux-flux.

                    Gilla

    2. Hej! Tack för kommentar! Några tankar från mig kommer här:
      ”Vad gäller behovet av Gud…” denna artikel handlar inte riktigt om detta som sedan kommer, men visst att gudar hittats på av en slump verkar osannolikt! Att alla andra gudar är obefintliga säger varken GT eller NT. Att de måste vara falska är inte ett helt konsensus inom kristendomen. Det är sådana här nyanser som gör att bloggpostserien/boken Teologi för ateister bör åstadkommas (och inmundigas och samtalas omkring!).

      ”Att det sedan har lett vidare…gudar” ja du har en hög syn och en med mig inte överensstämmande syn på en eventuell makroevolution har varit med i både uppkomsten av moral och gudar. Vi skiljer oss åt här!

      Göbekli Tepe menar åtminstone Historiepodden att det stora med det är att det är ett gemensamt projekt kring tillbedjan från innan bofastheten. Trots historieintresse hos mig är forskningen kring Göbekli Tepe ingen stor gren av min kunskap så jag vet ej, men denna tanke skiljer sig från vad du säger tänker jag.

      ”En kille som heter Roger Viklund…” han är väl rätt besvarad av olika människor, men detta om Jesus är en upprepning när man tittar på vad olika myter säger och vad jesusberättelsen säger och när man ser på från vilken tid i förhållande till varandra som källorna finns för de olika så står sig Jesus väl, och det är nog något som får återkommas till någon gång i bloggpostform! Tills dess finns det skäl att åter studera filmen från några lördagar sedan, hon har på fötterna även om detta var ett föredrag för noviser utan allt för tunga källhänvisningar.

      Att värja sig var inte min paroll vilket ledde mig till ett djupstudium under de senaste 20 åren kring källorna till Jesus och andra antika historika!

      Allt gott, nu väntar mangolden på att förvällas!

      Gilla

      1. Visst Martin, gamla testamentet pratar flera gånger om andra gudar och man kan kanske rent av säga att GT är polyteistiskt. Jag trodde däremot inte att du var polyteist. Om du är det så kan du väl räkna upp dom andra gudarna du tror på.

        Att vi skiljer oss åt var ett genuint dåligt argument Martin, bättre kan du!

        Göbekli Tepe verkar ligga i början av bofastheten. Den var ingen plötslig process utan den pågick sannolikt ganska länge med tillfälliga bosättningar och ibland rena återtåg till nomadlivet. Arkeologerna tror att det var en plats man bara vistades på vid högtider och annat, men dom konstverk som finns där visar på en hög grad av specialisering och att lång tid och mycket arbetskraft har använts. Det innebär att man ändå måste ha bott där ganska länge, men antagligen inte hela tiden.
        För att kunna bo där tillräckligt länge måste det finnas tillgänglig föda inom ett begränsat område och det är med stor säkerhet på sådana ställen som bofastheten senare blev mera bofast.

        Jag konstaterar att du iallafall inte lyckades besvara Roger Viklund.
        Dom gamla solgudarna är ju långt innan Jesusmyten i tiden, så hur du kan få det till Jesus står sig väl är direkt obegripligt. Jag skulle snarare påstå att Jesusmyten faller ihop som ett korthus inför detta och att det du faktiskt gör här är just att du värjer dig inför mycket svåra fakta.

        Gilla

        1. GT alltså att andra gudar kan förekomma gör ju inte en religion till polyteistisk, utan om man inom religionen tror på flera gudar. Återigen så hoppas jag at serien Teologi för ateister blir av! Den skulle bespara många funderingar om kristen tro som inte har med kristen tro att göra utan mer med människors tankar om densamma! För det är inte alltid lätt att veta allt som lekman (eller som teolog heller för den delen!).

          Att vi skiljer oss åt var inget argument, men det är flera och också jag som försökt påtala saker främst inom detta med moralen och evolutionen och du ger inte sken av att anse dig motbevisad i den utsträckning du bör tycker jag. Den utsträckningen är at öppna upp för att det evolutionära inte kan ges tacken för allt inom området moral (exv på Vill vi ha Gud , Lidandets och ondskans problem är ateistens och Gud och det ondas existens ) och då ödslade jag inte tid där nu.

          Jag försökte inte besvara Roger Viklund, det har 1) andra redan gjort, b) är inte hans invändningar nya (likt väldigt mycket av det som kommer som motargument) så c) det finns en mängd tankar om just hans om man vill men ffa var det d) så att jag sa att jag antagligen bör återkomma till detta. Att han inte är helt besvarad är sant i detta svar också! Dock ges två ledtrådar till varför han inte lyckas i att a) dels se på Mary Jo Sharp (https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/09/02/jesus-ar-ingen-kopia-av-myter/) och b) i meningen ”detta om Jesus är en upprepning när man tittar på vad olika myter säger och vad jesusberättelsen säger” och kodnyckeln om det blir svårt att förstå är: ”Med tillräcklig ytjämförelse eller tillräcklig utzooming så blir nästa allt likt varandra, men det är en jämförelse som är grejen”. Jo Sharp pratar faktiskt om detta när hon jämför innehåll, funktion och världsbild. Som sagt hennes föredrag var till för alla, men det så ligger korrekt arbete!

          Gilla

          1. Gud står i gudaförsamlingen,
            i gudarnas krets håller han dom.
            Ps 82:1
            Bibeln verkar inte förneka att det faktiskt finns andra gudar.

            Moralfrågan står och faller med att ni kan bevisa att moralen INTE kommer från evolutionen som alla andra beteenden. Det har ingen av er ens varit i närheten av att göra och därför borde ni rimligtvis inse att ni med största sannolikhet har fel där och då också sluta med den tröttsamma och skrattretande papegojleken.

            Att Jesusmyten skulle vara sann är också en upprepning Martin, men det tycks inte störa dig.

            Sharp lyckas inte på minsta vis vederlägga dom likheter som Viklund tar upp. Stjärnbilderna är där dom är, eller kanske snarare var vid den tiden, Zodiaken ser ut som den gör med kors och allt och dom gamla solgudamyterna finns nertecknade.
            Allt vad Viklund skriver stämmer ju, man kan tolka det olika, men kom inte och säg att hans fakta är fel utan att visa oss bevis för det.

            Gilla

            1. Där Sharp och Viklund möts är just på de tre punkterna och där jämför Viklund äpplen och päron. Jag vet att jag inte vederlagt mytgrejen totalt, men de inputs du fått om dem bör stämma till mer eftertanke än upprepning. Jag har mer än upprepat, jaghar gett dig verktyg att undersöka! Vassego o gör!

              Gilla

              1. Äpplen och päron! Viklund visar ju på likheter som är självklara för alla, hur kan dom inte vara det för dig? Fullständigt obegripligt!
                Solen och därmed solgudarna OCH Jesus föds i jungfruns stjärnbild eller av en jungfru, solen OCH Jesus vandrar tillsammans med tolv följeslagare, solen OCH Jesus är fastnaglade vid korset.
                Det finns fler likheter och en av dom är återuppståndelsen efter 3 dagar som motsvarar vintersolståndet där solen står stilla i tre dagar och ljusets seger över mörkret firas vid vårdagjämningen/påsk.

                Det behövs verkligen inga verktyg för att se dessa uppenbara likheter, däremot kanske ni religiösa behöver verktyg för att förvränga verkligheten till er fördel.

                Gilla

                1. Om det inte blev klart med mina två förklaringar på vad det är som jämförs så blir det nog inte det! Du får väl avvakta tills en sådan bloggpost tillkommer och publiceras så får vi se om det blir klart!

                  Gilla

                  1. Se där ja. Det satt långt inne, men då är vi överens om att dessa likheter existerar. Även Sharp erkänner ju att det finns likheter.
                    Vad är dom då värda? Bra fråga Martin, nu känner jag att vi är på gång.

                    När du läser om t.ex. Muhammed, att han flög till himlen på Al Buraq, en bevingad häst, så utgår du ifrån att detta inte hände. Anledningen till det är sannolikt att du inte är uppvuxen i ett muslimskt hem och inte har präglats på att detta är sant av dina föräldrar och din omgivning.
                    När det gäller Jesus så är det självklart för dig att övernaturliga saker har hänt och anledningen till den starka övertygelsen är sannolikt att du är uppvuxen i ett kristet hem och således präglad på att Jesusmyten är sann.
                    Jag vet inte om det finns liknande paralleller till Muhammed också, men om dom finns, så hade du knappast ifrågasatt att dom gav en bättre och troligare förklaring än dom eventuella muslimska myter som du ändå inte hade trott på, eller hur?
                    Det jag vill komma fram till är att dina ögon är grumliga, plus att du absolut inte VILL se det som kan ifrågasätta den tro du präglats på sedan barnsben. Du värjer dig igen här Martin.
                    För ärligt talat, om jungfrufödelsen, lärjungarna, korset och uppståndelsen går att finna i både betydligt äldre myter om olika solgudar och reell kunskap om solen så blir ju jämförelsernas värde synnerligen stort. Så stort t.om. så att nästan alla som inte fått sina ögon grumlade i barnaåren genast tolkar dom som den bästa tillgängliga förklaringen till myten om Jesus.

                    Gilla

                  2. ”Inte många rätt” är att jämföra med ” du ä dum” i sandlådan Martin.
                    Har du inga argument så tycker jag att du skall erkänna det istället.

                    Gilla

                  3. Det kan absolut anses som sandlådementalitet, men tanken var inte den utan det är så att du inte har många rätt om dessa likheter och har inte analyserat med hjälp en de hjälpmedel du fick och har framför allt inte så många rätt om vad du sade om mig.

                    Jag tror vi förhåller oss lite olika till källkritik kring myter och historiska personer och mitt långa intresse för detta och mitt väl pålästa jag tar bara inte ytlig kunskap i antikens historia och persongalleri och dessutom med tankar om att inte våga/vilja ifrågasätta dessa tankar som har ifrågasatts av mig i 15-20 år. Då är det så att ”inte många rätt” är en korrekt analys av vad du fört fram hittills. Kanske tufft/tråkigt att höra, men likväl sant.

                    Gilla

                  4. Är det verkligen ett bra sätt att undersöka att inte använda de verktyg jag gett dig? Att undersöka och att ta del av vad som finns för material och källor tror jag är viktigt för att förstå, om jag säger svaret så kanske du bara avfärdar det? Om du själv upptäcker det då måste du göra något med det!

                    Men kanske är det inte ett bra sätt att diskutera, men man kan inte säga att jag underskattar dig i alla fall och din förmåga att använda förmågorna och förståndet du fått! Det är i alla fall inte min tanke!

                    Allt gott!

                    Och om det inte funkar att göra för dig så har jag ju sagt att jag ska försöka återkomma till detta i en kommande bloggpost så då finns ju en möjlighet att ta del av det på så sätt!

                    Gilla

    3. Ögnande genom Roger Viklunds material och kan bara konstatera att den dels är för ytlig för att tillföra något och dels är full med faktafel, både ur en historisk och ur en andlig synvinkel.

      Ni gör båda samma grundläggande fel och det är att ni utgår från antaganden som aldrig går att bevisa, hur vetenskapligt är det?

      Åter igen det finns inga hållbara bevis för ”mänsklig” aktivitet innan Adam & Eva, bara tomma antaganden, ofta baserade på olika cirkelresonemang.

      Gilla

      1. Ha ha ha du är verkligen en komiker av rang Thomas.
        ”ni utgår från antaganden som aldrig går att bevisa”
        Helt hysteriskt.

        Gilla

  2. Jag tror att det strategiskt är helt riktigt att följa de råd som Markus Ahlstrand lämnar i sina texter. Och att snarast överge den typ av argumentation som Grenholm, Donobauer och Gustafson brukar ägna sig åt. Deras så kallade apologetik tror jag inte ens syftar till att övertyga någon. Jag tror att målgruppen för deras texter är de redan frälsta. Den som verkligen vill övertyga någon har inte råd att vara klumpig.

    Gilla

    1. En sedan länge insomnad föregångare sa:

      Om jag vill lyckas med att föra en
      människa mot ett bestämt mål måste jag
      först finna henne där hon är och börja just där.

      Den som inte kan det lurar sig själv när
      hon tror hon kan hjälpa andra.

      För att hjälpa någon måste jag visserligen
      förstå mer än vad han gör men först och
      främst förstå det han förstår.

      Om jag inte kan det så hjälper det inte att
      jag kan mer och vet mer.

      Vill jag ändå visa hur mycket jag kan så
      beror det på att jag är fåfäng och
      högmodig och egentligen vill bli beundrad
      av den andre i stället för att hjälpa honom.

      All äkta hjälpsamhet börjar med
      ödmjukhet inför den jag vill hjälpa och
      därmed måste jag förstå att detta med att
      hjälpa inte är att vilja härska utan att vilja tjäna.
      Kan jag inte detta så kan jag heller inte hjälpa.

      Sören Kierkegaard

      Gilla

      1. Hjälpa och styra tycks vara likvärdiga begrepp för Kierkegaard i den här texten.
        Tanken på en hederlig diskussion där han kanske ödmjukt kunde överväga den andra personens argument och t.om. vara beredd att omvärdera sin egen ståndpunkt verkar inte finnas alls.
        Kvar blir ju då bara just härskandet.

        Gillad av 1 person

        1. Kanske, men om man tänker vad kristen tro går ut på ie varför Gud vill vi ska förkunna och göra till lärjungar (alltså för att alla ska bli räddade) så är det hjälpande/goda/kärleksfulla att föra till Kristus!

          Gilla

          1. Är det verkligen Guds plan, att alla ska bli räddade?

            Någon frågade honom: ”Herre, är det bara några få som blir räddade?” Han sade till dem: ”Kämpa för att komma in genom den trånga porten. Jag säger er: många skall försöka ta sig in men inte lyckas.”
            (Luk 13:23-24)

            ”Människosonen skall sända ut sina änglar, och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder. Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike.”
            (Matt 13:41-43)

            När han blev ensam med de tolv och de andra som var med honom frågade de honom om liknelserna. Han sade: ”Ni har fått veta Guds rikes hemlighet, men för dessa som står utanför är allt bara liknelser, för att de skall se med sina ögon utan att uppfatta och höra med sina öron utan att förstå, så att de inte omvänder sig och får förlåtelse.”
            (Mark 4:10-12)

            Gilla

            1. Det är det nog. Johannes evangelium 3:16-18 och Matteus evangelium 28:18-20 tror jag kan sägas vara centrala.
              Det finns minst ett ställe hos resp Johannes, Paulus och Lukas där det verkar förutbestämt (de har tillsammans skrivit ca 75% av nya testamentet).

              Kanske skulle jag sagt att Guds plan är att alla ska kunna/ha möjligheten.

              Det hänger inte på enskilda bibelord och det finns en del att säga om dessa du har här.

              Vad är hans tanke före och efter uppståndelsen? Mark 4.
              Lukas 13 handlar inte promt om Guds plan utan mer om hur responsen kommer bli.
              Matt 13 tycks ju vara respons på att hört Jesus. Ungefär fått vägen till himlen utpekad, men dissat (om man tar med uppfyllelse av Jesus (Matt 13:14).

              Gilla

          2. Tyvärr Martin det där ändrar ingenting alls. Kirkegaard utgår iallafall från att han vet den absoluta sanningen och han försöker likafullt härska över den han påstår sig vilja hjälpa.
            Det där är snarare ett exempel på ett försök till oärlig debattstil.

            Gilla

            1. Man måste inte hänga upp sig på allt! Det citatet var var alltså ett svar på Ahlstrands tankar om frågor och leta kopplingar mellan varandra. Det finns ett sådant drag i Kirkegaards text oxå. Om citatet inte faller i smaken så ok, men det var alltså något så viktigt (som alla är välkomna att pröva) som att visa uppskattning och ge cred till en person som i mycket annars kan ses som en opponent till mig (Johan Franzon). Det visade oxå på cred genom att ge honom rätt och citera en kristen tänkare som vi kanske borde ta intryck av (alltså Johan sa något viktigt och det ville jag ge honom erkänsla för och oxå ge honom en poäng för att kristna har tänkt tanken vilket vi som är kristna kanske borde ha uppmärksammat). Sedan säger jag inte att jag delar Johans analys av mina kollegor, men man kan ge cred även om man inte håller med om allt!

              Gilla

                1. Varsågod! Jo jag tänkte mest på typ effektivitet i övertygandet om att finna var den andre är. Dock har jag själv kritiserat detta då det användes i undervisningssammanhang så jag förstår den invändningen!

                  Gilla

              1. Nu fattar jag absolut ingenting här Martin.
                Du vill ge Johan cred för sin kritik mot folk som i mycket beter sig på ett sätt som liknar en författare du tycker att vi borde ta intryck av!
                Antingen är jag helt korkad, vilket definitivt inte kan uteslutas, eller så har du formulerat dig mycket märkligt.

                Gilla

                  1. Jag skrev att creden var till Johan, men det är fortfarande totalt obegripligt vad du menar. Du ger Johan cred för hans kritik mot samma sak som du tycker att kristna skall ta intryck av. Med det har du ju sagt att du gav Johan cred för att han hade fel!

                    Gilla

  3. Visserligen kan man blunda för sanningen under sitt liv, men problemet är att ”livet är kort” och domen väntar runt hörnet. Så om vi hatar vår nästa, eller inte bryr oss i största allmänhet, då kan vi ha en sådan inställning. Däremot om vi är fyllda av kärlek, då trycker vi på så mycket vi orkar och vi vet att vår Skapare hör våra böner!

    Det är alltså med ”respekt” och kärlek för medmänniskorna som vi kämpar för att deras ögon ska öppnas, med både bön och förnuft.

    Gud välsigne den som läser detta.
    Thomas

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s