Religionspsykologi och trons verklighet

Det finns ett fält inom psykologin som kallas religionspsykologi som på många sätt är väldigt intressant, men som även kan vara vilseledande. Religionspsykologi studerar och försöker förstå och beskriva vad religionen gör för människan samt varför människan söker och tror. Fältet försöker alltså att förstå vad religion fyller för behov och hur religion och tro påverkar människors liv.

Om man skulle tillämpa kunskapen som finns inom fältet tror jag att vore det möjligt att förklara och beskriva min och andra kristnas (eller andra religioners anhängare) tro. Utifrån till exempel tankar, beteenden och relationer skulle man kunna bygga upp en trovärdig förklaring till en persons tro.

Trots att jag än inte läst supermycket eller gjort studier inom just religionspsykologi tror jag mig, från min psykologutbildning, besitta tillräckligt mycket liknande kunskap för att kunna beskriva och förklara många religiösa erfarenheter – enbart utifrån psykologiska begrepp och förklaringsmodeller. Låt mig ge ett konkret exempel: min egen tro. Jag skulle, med stor pricksäkerhet, kunna beskriva och förklara varför och hur det gick till när jag fattade beslutet att tro på Jesus. Utifrån mina tidigare livserfarenheter, vetskap om hur hjärnan och sinnet i allmänhet funkar samt de rådande omständigheter i mitt liv vid den tidpunkten skulle jag kunna bygga upp en sannolik förklaringsmodell för min tro. Jag skulle peka på vilka erfarenheter och möten med människor som drog mig till att börja söka, vilken position jag var i livet när mitt sökande intensifierades och vilket behov tron fyllde vid tidpunkten som jag fattade beslutet att tro på Jesus. På samma sätt skulle jag säkert, med lite bakgrundsinformation, även kunna förklara och beskriva samma förlopp gällande en annan Gudstroende person.

Men, och detta är ett stort men, det säger inget om huruvida tron är sann eller inte. Min noggranna och träffsäkra religionspsykologiska beskrivning skulle inte kunna säga något om huruvida Gud finns eller om evangeliet om Jesus stämmer. Detta är bortom religionspsykologins gräns. Och om man inte förstår att det är en gräns, utan tror att det är slutet, kan den religionspsykologiska kunskapen lätt bli vilseledande. Att det går att förklara utomvärldsliga företeelser (tro på Gud) på ett inomvärldsligt sätt (religionspsykologiskt) betyder inte att det utomvärldsliga (Gud) inte existerar.

Låt oss jämföra detta resonemang med en kärleksrelation. Om jag skulle observera två personer som känner kärlek för varandra och som jag visste en massa saker om – till exempel deras nuvarande och tidigare livsomständigheter – skulle jag troligtvis kunna ge en rimlig förklaring över varför de känner kärlek för varandra, vad som föranlett att just de blivit ett par samt vilket behov det fyller för dem. Men återigen skulle min beskrivning fortfarande inte kunna säga något om huruvida deras kärlek är verklig eller inte. Att jag kan förklara deras kärlek till varandra betyder inte att deras kärlek till varandra inte är sann eller äkta.

Ibland hamnar vi i diskussioner om Gud där vi gör på detta sättet, det vill säga att genom att jag lyckats förklara något (till exempel utifrån religionspsykologi) så tror jag att sanningsvärdet av tron eliminerats. Att jag kan leverera en träffsäker, religionspsykologisk beskrivning på varför jag tror betyder inte att min tro de facto är falsk. Jag kan även tänka mig att många inom till exempel fysiken resonerar på liknande sätt i relation till Guds existens, det vill säga att när fysiker med hjälp av vetenskap lyckats förklara saker om universum så tror man sig ha förklarat bort verkligheten av Gud – vilket inte alls behöver stämma.

Så sammanfattningsvis är det viktigt att skilja på teori och verklighet. En religionspsykologisk teori om varför människor tror och vilken funktion religion fyller innehåller säkert mycket klokheter men den har också uppenbara begränsningar som är viktiga att komma ihåg. En teori förblir alltid en teori, medan verkligheten är mycket mer än så. För det är först när vi går bortom den teoretiska förklaringen av en företeelse som vi får uppleva verkligheten av den – både när det kommer till kärlek och till tron på Gud och Jesus. På samma sätt som alla miljoner böcker och texter som skrivits om kärlek omöjligt kan fånga vidden och bredden av upplevelsen av kärlek, kan jag säga att verkligheten med Jesus är något helt annat än religionspsykologins fynd och teorier. Och för den som ännu inte upplevt Jesus är det turligt nog en ständigt öppen inbjudan.

 

Annonser

55 reaktioner till “Religionspsykologi och trons verklighet”

  1. En liknande religionspsykologisk förklaringsmodell kan naturligtvis också användas på min ateism, vilket då inte heller säger något om huruvida jag har rätt eller ej.
    Så, vad har vi då förklarat med detta? Jo, att den materiella verkligheten, dvs. den kontext vi växer upp i, formar vår bild av världen. Det, vill jag påstå, är betydligt lättare att leva med för en icke troende än för en troende.
    Min naturalistiska världsbild säger mig att det är högst sannolikt att alla mänskliga idèer är formade av den materiella verkligheten och ditt inlägg ger stöd till den tanken.
    Det skapar inga problem alls för mig, men för dig som troende reser det frågan, vilken av alla tusentals gudar människorna har hittat på är den sanna guden och är inte risken stor att alla dessa gudar är påhittade? Att just din kontext per automatik låter dig hitta rätt är extremt osannolikt och om alla folk har hittat på gudar så måste det finnas en anledning till det, som om du har rätt, inte kan gälla din gud.

    Tänkbara orsaker till att alla folk har hittat på gudar har vi gått igenom flera gånger här och av ren bekvämlighet klistrar jag in från https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/09/20/apologetik-del-6-trump-for-president-ers-majestat-jag-har-inget-behov-av-den-hypotesen/#comments.
    ”Att alla folk i historien hittat på gudar av en ren slump verkar osannolikt, således verkar det finnas någonting hos arten människa som leder oss att göra just så.
    Den frågan har vi gått igenom tidigare och det verkar som om många arter inklusive människan har en tendens att se avsikt och mening i naturen. Det har ett ganska tydligt överlevnadsvärde att misstänka faror även om dom inte råkar vara på plats. Att det sedan har lett vidare till att se mening även i olika naturfenomen som påverkar våra liv verkar också troligt och att den meningen då också måste utgå från något övernaturlig i form av andar eller gudar.
    Där känns det som vi har en hyfsat bra förklaring till dom olika tidiga naturreligionerna och i och med det är också det övernaturliga etablerat som förklaringsmodell i människans värld.
    Då har vi alltså funnit en rimlig korrelation mellan det mänskliga behovet av överlevnad och påhittandet av gudar.”

    Om just din gud är sann, så kan den således inte vara påhittad och inte heller ha någon koppling till evolutionärt överlevnadsvärde.

    Är det då sannolikt att just din gud har andra orsaker än alla andra, ofta påfallande liknande gudar? Nej naturligtvis inte. Det säger trots det inte med absolut säkerhet att det är fel, men du hamnar i den märkliga situationen att din gud har exakt samma sannolikhet som alla andra gudar. T.om. det flygande spagettimonstret eller mitt favoritexempel där jag på skoj hävdar att Musse Pigg är skaparen har samma sannolikhetsgrad.
    Det enda som krävs för att uppnå den sannolikheten är att någon hävdar att en figur har skapat universum.

    Mot bakgrund av detta och att du så klart själv kan se att din tro har geografiska och kulturella orsaker, borde verkligen dina varningsklockor börja ringa Hajdi.

    Gilla

    1. Hej igen Anders!
      Jag börjar se ett mönster; du är alltid först ut med att kommentera. Tolkar det positivt genom att du åtminstone tycker det är meningsfullt av någon anledning att läsa mina (och övrigas) inlägg här.
      Jag hör att du kategoriserat religoner till en grupp, men jag skulle hävda att det är en felkategorisering (även om jag är mycket medveten om att det är så folk gör vanligtvis, kanske på grund av skolämnet ”religion”). Jag skulle hävda att livsåskådning vore en bättre kategorisering för att göra det mer rätt utifrån vad både religiös livsåskådning och ateistisk livsåskådning syftar till. Och utifrån en sådan kategorisering skulle jag vilja hävda att sannolikheten för båda våra livsåskådningar är lika stora. Så för att följa ditt resonemang: det är lika stor sannolikhet att min livsåskådning är sann som någon annan religiös livsåskådning liksom sannolikheten för din ateistiska livsåskådning. Alltså: min tro och din ”tro” har lika stor sannolikhet för att vara sann, utifrån ett sådant resonemang som du använder. För när man gör på detta vis blir det mer rättvis kategorisering och nästa steg blir då att undersöka belägg och sannolikhet för vilken åskådning som verkar mest trolig. Här skulle jag gissa, innan vi gör det, att jag och du skulle komma till olika slutsatser. Vi är ju trots allt redan hängivna vår åskådning och därmed biased. Jag skulle hävda, då jag gått från agnosticism till kristendom, genom ett aktivt sökande på denna fråga, att kristendomen har en väldigt hög sannolikhet för att vara sann. Där antar jag dock att du ändå inte håller med mig, och så får det väl vara tills vidare.

      Gilla

      1. Om man gör som du säger och undersöker belägg, så finner man att vetenskapen har funnit belägg för att nästan allt som tidigare ansågs vara av gudomligt ursprung har en naturlig förklaring.
        Ingen, eller iallafall väldigt få, tror längre att åska, torka, översvämningar, solförmörkelser, missväxt, sjukdomar, jaktlycka, olyckor och liknande är gudarnas verk.
        Det gör att religionernas trovärdighet har sjunkit kraftigt och att vetenskapens trovärdighet har ökat kraftigt.
        Numera är det i princip enbart ”God of the gaps” som står till buds för religionen och det du gör nu är då att likställa kunskap med icke kunskap. Hur begåvat det är kan nog var och en räkna ut.

        Gilla

        1. Låter som att du gör som det jag hänvisade till i inlägget, dvs. att när man lyckats beskriva något på ett naturalistiskt/inomvärldsligt sätt, så tror man att man förklarat bort Gud. Att överhuvudtaget diskutera utifrån ”god of the gaps” är ett dåligt sätt att angripa frågan om huruvida Gud existerar eller inte. Det finns mycket att säga om det, men kontentan är att vetenskapens beskrivning inte är samma sak som att vetenskapen då lyckats förklara att Gud inte finns. Man kan tänka att en beskrivning inte är samma sak som en förklaring.
          Jag är både för vetenskap och Gud, liksom många andra kristna. Finns inget som säger att jag inte tror att åska inte uppstår som naturvetenskapen förklarat det. Min beskrivning av vad åska är skulle säkerligen vara samma som din beskrivning utav det. Så inte säker på hur du menar när du säger att det är kunskap mot icke-kunskap, för så skulle jag inte hävda att det var. Jag skulle inte heller hänvisa till att frågan handlar om begåvning.

          Gilla

          1. Naturvetenskapen bryr sig inte ens om Gud, den letar efter naturliga förklaringar som kan testas. Gudar kan inte testas, men om religionen genom hela historien inte gjort annat än backat från sina tidigare positioner så har det naturligtvis stor betydelse för trovärdigheten.

            Håller med om att ”god of the gaps” är ett dåligt sätt att angripa frågan om guds existens, men jag kan knappt hitta något annat i den religiösa argumentationen. Universums uppkomst, livets uppkomst osv. är typiska ”gaps” som ältas i oändlighet av sk. apologeter.
            Det du själv kommer med här, att vi inte kan motbevisa guds existens ligger snubblande nära detta och du tycks inte ens reflektera över att det konstaterandet bara ger din gud samma sannolikhet som alla andra påhittade gudar och t.om. Musse Pigg.

            Att bygga en hel världsbild och livsåskådning på frånvaro av kunskap, ersätta den med rena gissningar och sedan likställa den med att sätta tilltro till evidensbaserad vetenskap är helt enkelt inte seriöst.

            Sedan har jag inte hänvisat till att frågan handlar om begåvning.
            Att jämställa kunskap med okunskap är inte begåvat, men alla kan säga obegåvade saker ibland. T.ex. Christoffer Hitchens, som kanske var en av dom mest briljanta debattörer som någonsin funnits snackade, i mina ögon, massor av strunt när han stödde USAs överfall på Irak.

            Gilla

            1. Ja, naturvetenskap gör ett antagande om ontologi och epistemologi. Vad vi kan veta och hur vi kan veta det, vilket inom naturvetenskaperna ofta görs med metodologisk naturalism. Och inom de ramarna kan Gud inte existera/passa in.
              Jag säger att en bra beskrivning av varför människor tror inte per automatik betyder att tron inte är sann. Det är inte samma sak som att säga att vi tror för att vi inte kan motbevisa Guds existens eller argument utifrån god-of-the-gaps. Inte heller skulle jag hävda att Musse Pigg har samma sannolikhet som den kristna Gud, men där är jag inte säker på om du verkligen tror det själv eller använder det som ett påhittigt argument..
              Jag skulle inte hävda att den kristna världsbilden är byggd på frånvaro av kunskap eller gaps, men där verkar det som att du har en annan uppfattning.
              Ja, alla människor säger saker som i andras ögon låter obegåvade, precis som mina ord (eller andra kristna) kanske låter för dig. Tror dock det inte heller handlar om begåvning utan olika perspektiv/åsikter/erfarenheter utav en och samma sak. (Nej, det är inte samma sak som att absolut sanning inte finns, men det är en helt annan diskussion).
              Tror vi kan fortsätta diskutera i evigheter även under detta blogginlägg och trots att jag förundras över hur du har tid och ork, så måste jag medge att jag inte har samma tid och ork. Därför får jag tacka för denna gång.

              Gilla

              1. Att du kan ge en bra beskrivning av varför du inte tror på Musse Pigg som skapare betyder inte per automatik att det inte är sant eller hur?
                Orsaken till tron eller icke tron måste inte ha ett glasklart samband med argumenten för eller emot. Vi är inte logiska maskiner, men man borde vara ödmjuk nog att fundera över om inte orsakerna ibland kan vara bedrägliga. Du måste ju rimligtvis anse att orsakerna till att folk en gång trodde på Tor och Oden var bedrägliga, eftersom du inte tror på dom gudarna.

                Om jag påstår att Musse skapade universum så kan du inte motbevisa det, lika lite som jag kan motbevisa ditt påstående om att Gud skapade universum. Att det inte finns gamla böcker som hävdar att Musse skapade universum kan man säkert hitta på många fantasifulla förklaringar till. Kanske är det så enkelt som att ingen hittills har lyckats tolka Musse Pigg tidningarnas budskap korrekt. Du kan inte veta det heller, så det är mycket svårt att finna en logisk anledning till att du tycker att Gud är mer sannolik än Musse. Den anledningen måste vara något annat.

                Kristendomens påstående att Gud skapade universum är väl byggd på det största ”gap” man kan tänka sig? Vi andra nöjer oss med att konstatera ATT det är ett ”gap”, men ni fyller det med en övernaturlig figur. Tydligare än så kan väl kan inte ”god of the gaps” illustreras.

                Min ork kommer sig av att jag är pensionär.
                Man blir bara starkare med åren Hajdi.

                Du har säkert rätt i att vi kan fortsätta detta i evigheter, så tack för den här gången och som vanligt tycker jag att diskussionerna med dig går att föra i en betydligt mer civiliserad ton än med många av dina kollegor.
                Moderatorn verkar inte hålla med riktigt om det den här gången, men han lugnar nog ner sig snart.

                Liked by 1 person

        2. En tanke från John Lennox (ur Guds dödgrävare ss. 59-60)

          Gud – en onödig hypotes?
          Vetenskapen har varit fantastiskt framgångsrik när det gäller att ut- forska hur vårt fysiska universum är beskaffat och att klarlägga vilka mekanismer som styr universum. Den vetenskapliga forskningen har också lett till att många fasansfulla sjukdomar har kunnat utrotas och har ingett förhoppningar om att många fler ska kunna avhjäl- pas. Men den vetenskapliga undersökningen har också gett en annan, totalt annorlunda effekt: den har bidragit till att befria många män- niskor från vidskepelse och rädsla. Människor behöver till exempel inte längre tro att månförmörkelser orsakas av någon ondskefull ande som man måste blidka. För detta och en massa andra saker måste vi vara tacksamma.
          Men i vissa kretsar har vetenskapens framgång också lett till upp- fattningen att eftersom vi kan förstå vilka mekanismer som styr uni- versum utan att vi behöver blanda in Gud, kan vi tryggt sluta oss till att det inte finns någon Gud som designat och skapat universum från början. Men detta resonemang bygger på ett vanligt argumentations- fel, som vi kan illustrera på följande sätt.
          Ta till exempel en Fordbil. Det är fullt tänkbart att en person från någon avlägsen del av världen, som såg bilen för första gången och inte visste ett dugg om modern ingenjörskonst, föreställde sig att det inuti motorn fanns en gud (mister Ford) som fick den att gå. Vidare kunde han föreställa sig att när motorn gick fint berodde det på att mister Ford inuti motorn gillade honom, och när motorn inte ville gå berodde det på att mister Ford inte gillade honom. Om han senare fick att studera ingenjörsvetenskap och kunde plocka isär motorn i smådelar, skulle han förstås upptäcka att det inte fanns någon mister Ford i motorn. Inte heller skulle det vara särskilt svårt för honom att inse att han inte behövde blanda in mister Ford för att förklara hur den fungerade. Hans förståelse av de opersonliga förbränningsprinciperna skulle vara tilläcklig för att förklara hur motorn fungerar. Så långt allt väl. Men om han utifrån det drar slutsatsen att hans förståelse av hur motorn fungerar gör det fullständigt omöjligt för honom att tro att det finns en mister Ford som har designat motorn från början, då skulle det självfallet vara felaktigt – för att använda filosofiskt språk skulle han begå ett kategorifel. Om det inte hade funnits någon mister Ford som hade designat maskineriet, skulle det inte heller ha funnits någon maskin att förstå.
          Likaså är det ett kategorifel att anta att vår förståelse av de opersonliga principer som universum verkar efter göra det antingen onödigt eller omöjligt att tro att det finns en personlig skapare som har designat, skapat och upprätthåller universum. Vi får med andra ord inte förväxla de mekanismer som universum verkar efter vare sig med dess orsak eller med dess upprätthållare.

          Gilla

          1. Och hela denna långa drapa mynnar iallafall ut i att ”vi vet inte” är makalöst mycket mer seriöst än fullständigt obevisbara gudar.
            Alltihop är bara ”god of the gaps” beskrivet med en till tristess gränsande förkärlek för ordbajseri. Ganska typiskt för Lennox faktiskt.

            Gilla

          2. Låt oss anta att vårt universum är skapat, inte av Gud, utan av aliens. De har en teknologi så storslagen och avancerad att vi människor inte ens kan skapa oss en bild av den. Vårt universum är designat av dessa aliens, av skäl som vi aldrig kan förstå. Som ett experiment kanske. Eller för att de ville roa sig själva. Vi vet inte. De kan när som helst stänga av det. Kanske har de en massa universa som står och puttrar.

            Nu har du fått en hypotes som inbegriper att vårt universum både är skapat och fortsatt upprätthålls av en eller flera personer. Jag kan hitta på ytterligare andra hypoteser som uppfyller dessa krav.

            Så om vi nödvändigtvis vill tro att vårt universum är skapat och att det upprätthålls av några eller någon – varför just Gud?

            Gilla

            1. Tja men utomjordningsteorin missar väl Jesus, uppståndelsen etc? Huruvida vårt universum upprätthålls av Gud vet jag inte, det tycks väl kunna funka själv? Utomjordingsteorin handlade om att vi inte kan skapa oss en bild, vetenskapshistorien säger snarare att eftersom vi hade en bild så kunde/ville vi undersöka.

              Några väldigt korta skäl till varför Gud. Gud är en slags slutpunkt i mitt resonemang efter många delmängder, inte en blixtrande förklaringspunkt.

              Ungefär så.

              Gilla

                1. Jo! Det var väl inte fullkomligt detta från Lennox. Det var dock en liten motvikt till det ofta viftande med ”God of the Gaps” så fort någon råkar ta med Gud in i ett samlat om vetenskap, det finns liksom någon nyans till och det blir liksom inte korrekt bara för att man vill slänga på någon en etikett, det kan vara vettigare att lyssna till vad vederbörande menar. God of the gaps brukar ofta definieras av ateister/icke-troende, och kanske få rem lite för mycket i sin definition som inte är detta utan kanske ett annat synsätt på en vetenskaplig fråga. Den blir för ofta en etikett som gör att jag inte måste tänka på varför min motpart har fel utan bara kan säga att den har fel.

                  Vill dock betona att du nu fick svaret på varför jag postade citatet utan att just du gjort dig skyldig till något sådant i det här fallet!

                  Gilla

        1. Då blir det viktigt att klargöra definitionen av livsåskådning och vad man lägger in i det begreppet. Jag tänker världsbild, typ svar på fyra stora frågor (här på engelska då jag är mer bekväm med de på engelska): origin, meaning, morality, destiny.

          Gilla

          1. Jag har då aldrig hört någon definiera världsbild på det sättet.
            Världsbild handlar om ontologi, epistemologi och etik.
            Och det enda min ateism medför är att Gud som ”ting” inte existerar, d.v.s. det är ett element i min ontologi.
            Och din definition är endast korrekt om ateism med nödvändighet medför en och endast en syn på svaret till de fyra frågorna (vilket det inte gör).

            Gilla

              1. Det finns en enorm mängd antaganden man gör i en ”världsbild”:
                (i) att det existerar en yttervärld
                (ii) att det finns andra medvetanden
                (iii) att jag endast kan ha kunskap om yttervärlden via mina sinnen
                (iv) att värderealism endast kan berättigas som icke-naturalistiska fakta (och därmed aldrig kan grundas i Gud).
                (v) etc etc etc.

                Gilla

                1. Okej, det var inte svar på frågan men jag tror det blir en evighetsdiskussion om vi ska gå in på det också. Då hamnar vi väldigt långt ifrån inläggets innehåll, så jag tackar för mig för denna gång.

                  Gilla

                  1. Du frågade hur jag definierade min världsbild, och jag svarade att min världsbild bland annat utgår ifrån att det finns en yttervärld; att andra medvetanden existerar; att värderealism förutsätter icke-naturalistiska fakta etc.

                    Det var svar på frågan.

                    Gilla

  2. Det är bortkastad tid att studera något som ”religionspsykologi”, precis som det är lika bortkastat att studera islam, hinduism eller någon annan religion. Det finns bara en väg till räddning från evig förtappelse och det är genom Jesus Kristus.

    Det är omöjligt för en oandlig person att förstå andliga ting, därför kan man heller aldrig förstå Bibeln om inte Guds Ande stödjer människan. En andlig person är någon som av nåd blivit pånyttfödd genom Jesus verk på korset. En gåva som enbart kan tas emot i tro, dvs tron på Jesus, Guds Son.

    Även detta som jag nu har skrivit är mycket svårt att förstå för den som inte är frälst och därigenom fortfarande står under domen.

    Nåd och frid i Jesu namn.
    Thomas

    Gilla

    1. Och här fick vi ett alldeles lysande exempel på den löjliga tvärsäkerheten jag just diskuterat med Bength Gustavsson i tråden ”Finns Gud”, och föga förvånande kom det från signaturen Thomas.

      Gilla

        1. Det var inget tillmäle. Ett tillmäle är personligt och här används ordet ”löjligt” för att beskriva en ståndpunkt.
          Lär dig svenska din plattsvansade ruffelmumba!

          Gilla

          1. Den är ju oredigerad också!

            Håll dig så nära trevlighet och så långt från otrevlighet som möjligt var själva uppmaningen!

            Det är som när domaren pratar med Ronaldo om att du som är så bra spelare klarar dig utan filmning, här är det Anders som bör klara sig utan löjlig. Visst semitiskt var det inte ett tillmäle, men väl en inte oförklenande kommentar som gränsar till osaklighet, men som sagt det gör inget att se om man kan lyckas hålla sig långt ifrån tillmälen istället för att testa närheten till dem!

            Det är inte gott bara för att det inte är ett tillmäle, det är en varning och uppmaning att vara fin och god, du behöver inte ligga på gränsen!

            Du behöver inte testa mig heller, med vilken del av riktlinjerna vill du stödja dig på i det sista stycket?

            Håll dig till saken, gör dig inte dum och framförallt gör ingen annan dum!

            Gilla

            1. Jag kan inte se att det kan vara fel att beskriva ett tvärsäkert påstående om något som är omöjligt att veta som löjligt.
              Ordet löjligt är väl etablerat i svenska språket och till skillnad från löjlig kan det inte vara ett tillmäle och inte ens i närheten av det heller.
              Det här känns mest som om du försöker slingra dig från ditt eget felaktiga påpekande och dessvärre gör du det genom att själv hamna ytterst nära ett tillmäle genom ”gör dig inte dum”. Ordet dum är oftast ett tillmäle och i sammanhanget är det betydligt värre än ordet löjligt.
              Dessutom, på vilket sätt har jag inte hållit mig till saken? Du själv avviker ju kraftigt från saken med ditt felaktiga påpekande, men jag kan faktiskt inte se att jag gör det själv.
              Det sista stycket var ett försök att vara rolig, som dessvärre tydligen misslyckades.

              Gilla

        2. Kan inte se att Anders kläckte ur sig något tillmäle i den där kommentaren.

          ”Det är omöjligt för en oandlig person att förstå andliga ting, därför kan man heller aldrig förstå Bibeln om inte Guds Ande stödjer människan. ”

          Här är ett reductio av Thomas svammel.

          P(1): Man kan endast förstå Bibeln om Guds ande stöder människan.

          Fråga blir nu hur man *vet* att P(1) är sant? Är det härlett ur Bibeln? I sådana fall måste man förutsätta att man redan haft stöd av Guds ande, ty annars skulle man inte kunna äga förståelse av P(1). Därmed gäller att:

          P(2): Man kan endast förstå P(1) om Guds ande stöder människan.

          Frågan blir nu i stället hur man vet att P(2) är sant? Är det härlett ur Bibeln? I sådana fall måste man ännu en gång förutsätta att man redan haft stöd av Guds ande, ty annars skulle man inte kunna veta att P(2) är sann. I sådana fall gäller att:

          P(3): Man kan endast förstå P(2) om Guds ande stöder människan.

          Den här kan nu upprepas ad infinitum. Men i sådana fall kan vi *aldrig* hävda att P(1) är sant!

          Liked by 1 person

          1. Den är ju oredigerad också! Det är som när domaren pratar med Ronaldo om att du som är så bra spelare klarar dig utan filmning, här är det Anders som bör klara sig utan löjlig. Visst semitiskt var det inte ett tillmäle, men väl en inte oförklenande kommentar som gränsar till osaklighet, men som sagt det gör inget att se om man kan lyckas hålla sig långt ifrån tillmälen istället för att testa närheten till dem!

            Gilla

          2. Som jag skrev, så är det omöjligt för en oandlig människa att förstå andliga ting. Att införa någon form av logik byggd på världsliga tankar hjälper inte av dito anledning.

            Här är iaf den mest klassiska bibeltexten, där Paulus ger en mycket bra förklaring:
            ”But the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him: neither can he know them, because they are spiritually discerned. But he that is spiritual judgeth all things, yet he himself is judged of no man. For who hath known the mind of the Lord, that he may instruct him? But we have the mind of Christ.” (KJV: 1 Cor. 2:14-16). Egentligen berör större delen av hela kapitel 2 förhållandet mellan oandlighet och andlighet.

            Gilla

            1. ”Som jag skrev, så är det omöjligt för en oandlig människa att förstå andliga ting. Att införa någon form av logik byggd på världsliga tankar hjälper inte av dito anledning.”

              Det roliga är att härledningen från ”det är omöjligt för en oandlig människa att förstå andliga ting” till ”att införa någon form av logik byggd på världsliga tankar hjälper inte av dito anledning” är ett exempel på en logisk slutledning….

              Gilla

              1. Johan, den logiska slutledningen gällde andliga ting, och därför var den inte förståelig för vissa- de saknade förutsättningar att kunna ta till sig kombinationen av logik och andliga ting- är du med?

                Gilla

  3. Thomas, hur kommer det sig då att inte alla kristna är överens om vad Bibelns texter betyder. Det kanske finns olika andar? Och hur kommer det sig att jag som är ateist inte sällan måste förklara för kristna vad som faktiskt står i Bibeln. Ibland har jag även fått korrigera folk som inte ens har koll på trosbekännelsen, trots att de är så där andliga som du säger.

    Gilla

    1. Jag skulle hävda att Thomas kommentar har en viktig poäng. Att förstå något innan man upplevt kan vara väldigt svårt, precis som i mitt exempel ovan med kärlek (att förstå kärlek endast utifrån texter). Jag förstod inte mycket som mina kristna anhöriga pratade om när jag inte var troende, men förstod det precis efter att jag blev kristen.
      Till Johan: Att ha den heliga anden innebär inte att kunskap automatiskt medföljer, som ditt resonemang verkar antyda.

      Gilla

      1. ”men förstod det precis efter att jag blev kristen.”

        Det där är en talande kommentar. Du medger alltså att du inte hade några rationella skäl för att bli kristen (då förstod du ju inte vad de pratade om) men sedan — hux flux — efter att du bara antagit kristendomen så förstod du allt.

        Gilla

        1. Nej, det stämmer inte. Du blandar ihop det. Jag hade goda, rationella skäl för att bli kristen men upplevelsen av att vara kristen kunde jag inte läsa mig till för upplevelsen är något annat.
          När man väl upplever det så kommer orden till liv på ett nytt sätt, som kärlek. Man kan läsa om kärlek och varför det är underbart men det kommer till liv när man väl upplever det och förstår de där beskrivningarna.
          Så det finns goda skäl till att tro, och när du väl börjat tro så kommer en ny dimension av orden upplevas.

          Gilla

          1. Menar du att det är mer rationellt att bli kristen än att bli t.ex. hindu?
            Tror du inte att hinduer upplever samma saker som du gör?
            På vilket sätt kan dina upplevelser av en gud visa vilken av alla gudar som är sann?

            Gilla

            1. Ja, jag skulle hävda att det är mer rationellt att bli kristen än hindu. Nej, tror inte hinduer upplever samma sak som mig, t ex saknar de relationen med Jesus.
              Mina upplevelser av en Gud är en sak, mina resonemang för den kristna guden är andra. Jag hävdar att jag tror på kristendomen för den är sann, för att den kristna guden har bäst belägg bland andra gudar.

              Gilla

              1. På grund av dom tydliga geografiska skillnaderna i olika religioners förekomst, så är ditt svar är ett påstående att folk i kristna länder som Sverige är mer rationella än indier. Är du verkligen bekväm med det?
                Micael Grenholm anklagade mig i en tråd på Hela pingsten, https://helapingsten.com/2017/10/11/ar-vi-beroende-av-budord/
                för att begå det sk. Genetic fallacy. https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy Hans slarviga läsande gjorde att han begick ett misstag där, men begreppet är intressant. Vad jag förstår så är det just ett Genetic fallacy du gör här Hajdi.

                Naturligtvis upplever inte religiösa från andra religioner att dom har en relation med Jesus, men om dom upplever liknande saker med andra figurer så indikerar det att upplevelsen inte kommer från den upplevda figuren, utan från upplevaren själv.

                På vilket sätt är beläggen bättre för den kristne guden än för dom hinduiska gudarna?

                Gilla

          2. Utgick endast ifrån vad du skrev:

            ”Jag förstod inte mycket som mina kristna anhöriga pratade om när jag inte var troende, men förstod det precis efter att jag blev kristen.”

            Om man endast förstod en liten del av vad andra kristna pratade om så borde man rimligen sakna förståelse för flertalet av de goda skäl som kristna kan lägga fram för sin uppfattning (även om jag inte accepterar att det finns ett ”flertal” sådana skäl).

            Slutsatsen blir därmed att man tydligen måste acceptera kristendomen utan att förstå för vad det handlar om för att därefter — magiskt — få förståelse för den kristna världsbilden..

            Med samma typ av argument kan jag hävda att du aldrig kan förstå”ateismen om du inte först förutsätter att den är sann. Därefter kommer du att magiskt se hur rationell och perfekt den är.

            Det enda man kan få ut av den här typen av argumentation är att den ena sidan dumförklarar den andra sidan.

            Gilla

            1. Det jag inte kunde förstå var de relationella aspekterna, t ex kärleken till Gud. De logiska resonemangen för Gud kunde jag fortfarande förstå.

              Gilla

            2. Johan, Jag tror snarare att man kan dra slutsatsen att det alltid finns mer att upptäcka på insidan, saker som man som utomstående inte alltid är medveten om… Det är också min erfarenhet.

              Gilla

      2. Till Hajdi.

        Om det är så att vi som inte tror på Gud saknar något och att denna defekt gör det omöjligt för oss att förstå vad ni troende pratar om, så förstår jag inte poängen med apologetik. Varför prata för döva öron? Varför kasta pärlor åt svin?

        Jag menar att Thomas inställning dels är förmäten, eftersom han påstår sig ha kunskap om något som han inte kan ha kunskap om. Eller är han tankeläsare?

        Och dels anser jag att hela föreställningen om att det skulle finnas en särskild sorts människor som är andliga, och att endast dessa kan förstå vad religiös tro handlar om eller förstå vad som står i Bibeln, leder till ett stopp i all vidare dialog. Vi får ett A-lag (A som i de Andliga) och så får vi skräpet: vi som aldrig kommer att kunna förstå någonting eftersom vi har ett själsligt handikapp. Och mellan dessa grupper finns en avgrund som inte går att överbrygga. Om detta är er föreställning om hur världen ser ut, så finns det ingen anledning för er att överhuvudtaget prata med några andra än de redan frälsta.

        Vidare anser jag att din liknelse med upplevd kärlek haltar. Det är väl ingen som betvivlar att ni har en tro på Gud? Jag är övertygad om att ni har denna tro och att den är äkta. Men att ni har denna tro betyder inte med nödvändighet att Gud finns. Jag gissar att du har exakt samma inställning till människor som har en annan tro. Att det exempelvis finns människor som har en äkta och djupt upplevd tro på Shiva, betyder inte med nödvändighet att Shiva finns. Och jag tror inte att du hade blivit mer övertygad om Shivas existens om personen som tror på Shiva säger till dig: bara den som själv har upplevt Shiva kan förstå att Shiva verkligen finns.

        Liked by 1 person

        1. Skulle inte kalla apologetik för att kasta pärlor åt svinen, utan det kan vara ett sätt att få folk att vilja ta ett steg närmare att utforska tron vare sig man är ateist, agnostiker, annan gudstroende osv. Jag är ett levande exempel på det; apologetik drev mig till ett sökande.
          Jag tror inte Thomas kommentar heller syftade till att hävda att det är onödigt att prata med icke-troende om kristendom för de tillhör inte ”A-gruppen” som du benämner det. Det är inte en medfödd grej att vara troende, folk gör ett sådant val.
          Tror du missuppfattade mig. Jag menar inte att en upplevelse av något bekräftar existensen utav källan till upplevelsen. Att en person upplever Shiva bekräftar inte per automatik att Shiva existerar. På samma sätt menade jag inte att min upplevelse per automatik av Gud bekräftar Gud, utan upplevelsen blir snarare en följd utav att välja att tro. När man väljer att tro så påbörjas en relation med Gud och med relationen till Gud kommer upplevelser som tidigare inte fanns. Utifrån det resonemanget blir saker ur Bibeln lättare att förstå på ett djupare plan när man valt att vara troende, och det var kanske detta Thomas syftade till.
          Och jag skulle inte kalla det att icke-troende har något själsligt handikapp, Bibeln är förståelig för alla.

          Liked by 1 person

        2. JF, som jag ser det är det inte fråga om ett oöverstigligt hinder mellan Kristna och icke-kristna. Jag tror snarare att man kan dra slutsatsen att det alltid finns mer att upptäcka på insidan, saker som man som utomstående inte alltid är medveten om… Det är också min erfarenhet, när jag kom till tro.

          Gilla

          1. Trollkontroll, om det ALLTID finns mer att upptäcka på insidan så bör detta gälla även för låt säga islam. Eller new age. Vad tror du att det finns att upptäcka på insidan i dessa fall?

            Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s