Historiska belägg för Jesus starka

Har Jesus funnits på riktigt och är Nya testamentet historiskt trovärdigt? Nyligen talade Svenska Evangeliska Alliansens Jacob Rudenstrand i Lundhagskyrkan, i Örebro, på temat Bibelns trovärdighet.

Att bilden av Jesus inte vuxit fram som en mytbildning står helt klart. De historiska källorna står dessutom starkare än för någon annan person från antiken. Skälen att ifrågasätta den historiska bilden av Jesus från Nasaret är därför andra än byggda på fakta. Jesus tål att granskas. Det blir än mer klart i veckans film:

 

31 reaktioner till “Historiska belägg för Jesus starka”

  1. Magnus Lindborg:

    Du skriver: ”De historiska källorna står dessutom starkare än för någon annan person från antiken.” Jag har lyssnat på föredraget och kan inte återfinna detta påstående. Var i föredraget menar du att Jacob Rudenstrand säger detta? Om det är din egen åsikt, så undrar jag på vilket sätt de historiska beläggen är starkare för Jesu existens än för exempelvis Caesar Augustus existens? Jag ifrågasätter inte att Jesus funnits som historisk person. Det jag ifrågasätter är att hans existens skulle vara den bäst belagda från antiken.

    Några synpunkter på Rudenstrands föredrag:

    Rudenstrand låter påskina att kyrkomötet i Nicaea bara handlade om att bekräfta det som alla redan trodde på. Men om så var fallet: varför sammankallades då detta kyrkomöte? Och varför stod frågan om Sonens relation till Fadern så högt på dagordningen, om nu alla redan var eniga? Han citerar även några tidiga kyrkofäder, och låter därigenom påskina att kristendomen redan från början varit enig i synen på vem Jesus var och vad kärnan i kristen tro är. Inte ett ord nämns om alla de människor som själva ansåg sig vara kristna, men som hade en annan syn än den som till slut segrade. Exempelvis doketister och ebioniter. Och om nu alla var eniga redan från början, hur kommer det sig då att redan Paulus, vår tidigaste källa, skriver om olika falanger?

    Rudenstrand verkar mena att de motsägelser som finns mellan de fyra evangelierna bara handlar om detaljer, som distraherar oss från de viktiga kärnpunkter som alla evangelister är eniga om. Är det verkligen bara oviktiga detaljer? Varför finns det exempelvis ingen berättelse om Jesu gudomliga födelse i Markus? Bara en oviktig detalj som författaren glömde bort att nämna? ”Jag och Fadern är ett” säger Jesus i Johannes medan han i Markus ber till Fadern och säger: ”Fa­der! För dig är all­ting möjligt. Ta den­na bäga­re från mig. Men in­te som jag vill, ut­an som du vill.” Jag menar att det finns många skillnader mellan evangelierna som inte bara är oviktiga detaljer, utan som på avgörande sätt ändra bilden av vem Jesus egentligen var.

    Rudenstrand säger att det finns goda skäl att tro att de fyra evangelierna skrevs av de författare som numera återfinns i våra Biblar. Majoriteten av vår tids NT-forskare är av en annan åsikt: evangelierna skrevs av författare vars namn vi inte känner till. På ett ställe säger Rudenstrand att namnen går att härleda tillbaka till ”generationen efter den första kristna församlingen”. Det borde rimligen innebära runt år 100 e kr. Och som belägg visar han en lista på kyrkofäder som inkluderar Irenaeus och Tertullianus, som dog ca 202 respektive ca 225 e kr. Samtidigt säger han inte ord om de brev från Paulus och andra i Nya Testamentet, som majoriteten av dagens NT-forskare inte anser vara skrivna av de författare som nu finns angivna i våra Biblar. Värt att notera är att exempelvis de båda Timotheosbreven samt Titusbrevet även anger Paulus som författare i själva texten – ändå menar majoriteten av vår tids NT-forskare att Paulus inte skrivit dessa brev.

    Gilla

    1. Eftersom det historiska källmaterialet är större för Jesus (tiotals) än för Julius Caesar (4), är nedtecknat närmare i tid, finns bevarat i tusentals väl överrensstämmande exemplar (Caesar tiotals) med ett tidsspann mellan person och äldsta kopian på decennier istället för millennier, är det befogat att påstå att de historiska beläggen är starkare för Jesus.

      ”Alla” trodde inte det kyrkomötet slog fast. Då skulle det inte ha behövts. Redan breven i NT försvarar evangeliets sanningar mot olika irrläror, som gnosticismen. Kyrkomötet fastslår det den kristna kyrkan trott och predikat från start, vilket var poängen.

      Man kan dra vilka slutsatser man vill av att något INTE nämns i ett sammanhang. Att Markus inte skriver om Jesu födelse kan bero på en rad saker, som att han fokuserar på Jesu verksamma år. Som argument är det dock – tomt. De skillnader evangelisterna ger av Jesus visar på olika sidor av hans person. På samma sätt skulle exempelvis bilden av en statsman skildras olika av dennes närmste medarbetare, en annan ministerkollega, en historiker eller en supporter av yngre generation. Dessa bilder kompletterar varandra och kan skenbart verka motsägelsefulla, till en början.

      Det är inte korrekt att en majoritet av NT-forskarna fortfarande håller fast vid att Paulus inte skrivit de brev som tillskrivs honom, och antagligen (återigen ett argument om vad som INTE nämns) är frågan om brevens författarskap ett ämne som kräver mer tid än som just här stod till förfogande.

      Gilla

      1. 4 källor till Caesar!
        När jag bara letar lite flyktigt hittar jag
        1.Mynt med Caesar på
        2.Skulpturer av honom
        3.Inskriptioner
        4.Hans egna skrifter, 8 st allmänt accepterade.
        Omnämnanden från.
        1.Cicero
        2.Sallustius
        3.Catullus
        4.strabon
        Biografier av.
        1.plutarchos
        2.Suetonius
        3.Appianos
        4.Cassius Dio
        Det blir genast 12 och sannolikt finns det många fler.
        Var du verkligen helt seriös där Magnus?

        Gilla

        1. Tilläggas kan att dom 4 första är av en helt annan kaliber än något av det som går att finna om Jesus. Trots det så verkar det troligt att personen Jesus ändå existerade.

          Det intressanta här är väl hur stor osäkerhet som råder om vad en mycket väl bevisad person som Julius Caesar egentligen gjorde och sade.
          Det är snudd på omöjligt att dra alltför långtgående slutsatser om sådant som hände för så länge sedan. Att då hävda att man vet med säkerhet vad en person, med betydligt sämre historiskt stöd, som Jesus gjorde är direkt oseriöst. När tvärsäkerheten dessutom handlar om övernaturliga saker blir det ju direkt skrattretande.

          Gilla

          1. Anders,
            Du skriver: ”Tilläggas kan att dom 4 första är av en helt annan kaliber än något av det som går att finna om Jesus.”
            Det verkar som om du missat en liten detalj och det är världens mest lästa bok genom tiderna, Bibeln. I jämförelse; Hur många har lästs om Caesar och hur många rader text?

            Gilla

            1. Aha, det är mängden läsare som avgör vad som är sant eller ej.
              Om Maos lilla röda, som ligger tvåa på topplistan skulle göra ett ryck och gå om Bibeln så blir du alltså Maoist.
              Du går från klarhet till klarhet Thomas!

              Gilla

              1. Jag skrev ”genom tiderna”. Betänk att Skrifterna varit verksam i runt 6.000 år, ända från Enochs tid till nu! Det enda universella tidsdokument som finns kontinuerligt bevarat genom tiderna. Bara det faktumet är tillräcklig för alla med en sund logisk beräkningskapacitet.

                Gillad av 1 person

                1. Och?? Du påstår fortfarande att mängden läsare avgör sanningshalten, vilket t.om. du borde begripa är oerhört dumt.
                  Sedan kom kilskriften för lite mer än 5000 år sedan och då handlade den mest om bokföring.

                  Gilla

                  1. Du har själv sagt att din ålder är tvåsiffrig, hur kan du då veta vilken skriftmetod som användes för 6000 år sedan? Dessutom är det du som oavbrutet tolkar in sakar som jag aldrig påstår, varför?

                    Gilla

      2. Eftersom jag inte nämner Julius Caesar så vet jag inte riktigt varför du skriver om honom.

        När det gäller Caesar Augustus så finns det en bevarad text som historiker menar är skriven av Augustus själv. Det är en levnadsbeskrivning i jag-form (med undantag för en kort inledning och ett appendix som tillfogats efter hans död). Texten heter Res Gestae Divi Augusti och finns bevarad. Dock inte originalet, som sattes upp som en gravinskription utanför hans mausoleum i Rom, men väl kopior i marmor som efter hans död spreds över det romerska riket.

        Föreställ dig att vi haft en motsvarande text för Jesus. Alltså en levnadsbeskrivning i jag-form som alla historiker varit övertygade om att Jesus själv författat, och som fanns bevarad i fysiska kopior från låt säga 33 e kr. Det hade varit något att hänga i julgranen. Det vi i verkligheten har som det äldsta fysiska belägget för någon text i Nya Testamentet är ett fragment (från Johannes) som brukar dateras till ca 125 e kr.

        Från Augustus har vi även ett bevarat bronsporträtt, som gjordes medan han ännu var i livet. Det kan nu beskådas på British Museum. Där finns även mynt från Augustus samtid som bär både hans namn och porträtt. Från Jesus finns varken namn eller porträtt bevarade från hans samtid.

        Vad gäller ditt påståendet att majoriteten av dagens NT-forskare anser att Paulus verkligen skrivit alla de brev som tillskrivs honom, så undrar jag vilken källa du har. Jag bifogar här några källor som tyder på motsatsen:

        ”However, the majority of New Testament scholars generally agree that Paul is not the author of all letters that bear his name.”

        Oxford University Press, Magnus Zetterholm
        http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780195393361/obo-9780195393361-0082.xml

        ”The majority of scholars doubt Paul’s authorship of the [Pastoral] letters but vigorously dispute to what degree they reflect Pauline ministry.”

        Encyclopaedia Britannica
        https://www.britannica.com/topic/The-Letter-of-Paul-to-Timothy

        ”The letters thought to be pseudepigraphic by about 80% of scholars:
        – Ephesians
        – First Timothy
        – Second Timothy
        – Titus”

        Wikipedia
        https://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_epistles

        ”What’s correct is that seven of Paul’s letters are recognized today by scholars as “undisputed” letters written by Paul: Romans, I and II Corinthians, Galatians, Philippians, I Thessalonians, and Philemon. The authorship of the remaining epistles is disputed among scholars.”

        William Lane Craig
        http://www.reasonablefaith.org/the-historical-paul#ixzz4vkm3Etpc

        Gilla

        1. Motsvarande text om Jesus har vi, om det är bättre eller sämre för trovärdigheten att det någon som själv skriver om sig eller om någon skriver utan att det är ett beställningsjobb är väl en samtalsfråga (eller inte, det är klart bättre med fyra biografiförfattare än en text av personen det handlar om).

          Vi har om vittnat att Johannes finns bevarat från ca 30 år efter sin tillkomst (John Rylands bibliotek/papyrus) och Markus från antagligen mindre än 20 år efter skrivet (i Qumran från senast år 68 e Kr) och 1 Timoteos från 68 e Kr (Qumran). De två första är ju bättre än det mesta (ehh ursäkta än allt från antiken gällande biografier.

          Faktum är att inom det tidsspann som vi måste vänta innan det ens finns bevarade kopior av delar av författares verk från antiken så har vi lätt hela Bibeln. Källmaterialet för Bibeln är oöverträffat och därmed är de biografier som där finns de sannolikt trovärdigaste som vi vet (eftersom de är skrivna medan människor fortfarande levde som var med och de är antagligen de bäst bevarade eftersom vi kan följa deras historia i de många och tidiga kopior som finns, det är nog svårt att ändra på eller komma ifrån detta!

          Gillad av 1 person

          1. Martin:

            Om du har någon källa som visar att forskarmajoriteten stödjer uppfattningen att det finns material från Nya Testamentet i fynden från Qumran, så får du gärna visa den källan. Här följer några källor som tyder på motsatsen:

            Påståendet kring Qumran/Markus:

            ”… no more than a theory that must be studied thoroughly by scholars and either come into wider acceptance or be replaced with a better one concerning these fragments.”
            Biblegateway
            https://www.biblegateway.com/resources/encyclopedia-of-the-bible/Mark-Qumran-fragments

            ”The majority of scholars have not been convinced by O’Callaghan’s and Thiede’s identification and it is ’now virtually universally rejected’ ”.
            Wikipedia
            https://en.wikipedia.org/wiki/7Q5

            ”There have been numerous reconstructions of that fragment, and the vast consensus among both New Testament textual critics and Dead Sea Scroll scholars (of the very many of both that I know, I can’t think of an exception) is that the fragment is decidedly *not* a copy of Mark. Thanks for the comment” (från kommentarsfältet)
            Professor Bart Ehrman
            https://ehrmanblog.org/first-century-copy-of-mark-part-1-members/

            Qumranarkivet hos Israels myndighet för fornlämningar anger att 7Q5 är ”unidentified”:
            http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/7Q5-1

            Påståendet kring Qumran/Timotheos:

            ”There has been some claims that the Dead Sea Scrolls contain fragments of Timothy and other Christian Greek scriptures, but this is rejected by the majority of scholars.”
            Wikipedia
            https://en.wikipedia.org/wiki/1_Timothy_3

            Qumranarkivet hos Israels myndighet för fornlämningar anger att även 7Q4 är ”unidentified”:
            http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/7Q4-1

            Det verkar alltså som att vi får nöja oss med fragmentet från Johannes, som brukar dateras till 125 e kr. Vilket betyder ca 95 år efter Jesu död.

            Jag vill återigen påpeka att jag inte hävdar att Jesus inte funnits. Jag tror verkligen att han har funnits som historisk person. Det jag vänder mig emot är det överdrivna påståendet att hans existens skulle vara den bäst belagda från antiken. Jag menar att ni gör er själva en otjänst genom att påstå detta. Om ni ägnar er åt överdrifter på denna ganska banala punkt, hur är det då ställt med resten?

            Eftersom en stor del av NT består av brev kan det också vara bra att känna till att det finns bevarade brev från antiken. Alltså originalen. Sådana vi saknar från exempelvis Paulus.

            Gilla

            1. Nja jag ser vad som tycks, men ser inte om det som uttrycks exv här (http://popularhistoria.se/artiklar/nya-fynd-i-rullarna-fran-qumran) är refuserat eller om det är folk som tycker saker (Ehrman är ju en smula ärkeskeptisk till allt, judiska myndigheter kan vara lite ovilliga att just utropa det som om Yeshua är Messias (vilket det riskerar att tokas som när det ev är så nära i tid) och Wikipedia vet jag inte vem som skrivit.

              Men visst det är förstås säkert inte helt okontroversiellt!

              Angående att det är de bäst bestyrkta biografierna/uppgifterna om någon person från antiken så undrar jag ändå om vi kan torgföra någon annan? På flera/många punkter kan kanske någon krigsherre eller kejsare mäta sig, men:
              * närheten i tid, närhet i tid till kopior
              * vilka som vittnar om personen (fiender och vänner)
              * karaktären på källorna (ögonvittnesskildringar, vad för detaljer som är med etc)
              * om personen själv lämnat några krönikor eller om andra fått vittna (jmf källa till Caesars krig i Gallien, hans dagböcker) och annat (till exempel spår av tidigare lager av vittnesbörd än just från det ihopsamlade) så undrar jag ändå.

              Det kan vara en otjänst, eller så är det inte helt osant. Det kan säkert vara så att brev finns kvar, men det tar inte bort själva det ackumulerade från de brev som NT har, men det gör givetvis inte kopiorna till NT:s brev tidigare än om det finns original till andra brev så visst kan påståendet tas med en nypa salt, dock ska nog den nypan inte vara för stor; en för stor skepsis till det bibliska vittnesbördet gör kunskap om historia (med den mängd och karaktär av källor vi vanligtvis har till historiska saker) nästan omöjlig.

              Jag har helt nyligen börjat läsa och studera om dessa uttolkningar av Qumranrullarna så här har jag inte tjugo års backup att falla tillbaka på som i andra fall gällande bibeltexter så här får jag nog tacka för att du kommer med invändningar och studera gärna vidare och delge mer resultat, men min kunskap är nog inte mycket större än så här just vad gäller dessa tyvärr (hade ju annars förstås varit smaskigt att göra en slamdunk i huvudet på sådant som inte verkar stödja mina teser, men tyvärr blir det bara ett skott som kommer mot ringen, men med lite oklart resultat 🙂

              Gillad av 1 person

                1. Jag tror att alla antydningar till ZOG eller dylikt är rätt olyckliga! Nej, men vi har alla våra tendenser så jämför hellre med utlåtandet om Ehrman!

                  Jag tyckte faktiskt min kommentar var värd ett bättre öde än att bli ens om en så liten antydning till något så klassiskt antisemitiskt!

                  Vad tror du till exempel om det jag skrev!?

                  Gilla

                  1. Du anförde en konspirationsteori kring att ”judiska” myndigheter skulle ljuga för att inte stärka bilden av Jesus som messias. Det är i mina ögon rätt grovt.

                    Vad gäller Bart Ehrman är han inte alls ”ärkeskeptisk till allt”. Han är exempelvis en person som kristna apologeter ofta brukar hänvisa till i debatten kring huruvida Jesus var en historisk person.

                    I din första replik skriver du om teorin om NT-material i Qumranfynden som om detta vore ett vedertaget historiskt faktum. När jag ber om källa ger du mig en länk till Populär Historia! Som bara innehåller de två forskarnamn som redan finns omnämnda i de länkar som jag anfört. Och som dessutom innehåller grova felaktigheter, exempelvis detta:

                    ”På fragmentet står det: ‘de hade inte förstått något av detta med bröden, utan de var förstockade. När de farit över sjön, kom de till Genesaret och gick iland där.’ ”

                    Detta står inte alls på fragmentet, vilket tyder på att den som skrivit artikeln överhuvudtaget inte sett fragmentet i fråga. Det finns ca 20 bokstäver, varav många är otydliga. Det finns ETT säkerställt ord, nämligen ”och”.

                    Gilla

                  2. Jag betackar mig för att vidare bli anförd som tredje rikets hantlangare! Det var bra att du påpekade hur det kunde uppfattas det jag skrev,sedan försökte jag säga att det handlade om detta som på engelska kallas bias, det vi har som utgångspunkt. Kristen tradition och judisk kommer inte alltid fram till samma sak, ungefär så.

                    Att Ehrman används tänker jag är lite ”även Ehrman säger/håller med om” så gör ibland Licona om uppståndelsen.

                    Att jag backade efter ditt påpekande tänkte jag var tydligt, kanske kunde jag torgfört det ännu mer, men jag ägnade en rätt tydlig avslutning åt detta.
                    ”Jag har helt nyligen börjat läsa och studera om dessa uttolkningar av Qumranrullarna så här har jag inte tjugo års backup att falla tillbaka på som i andra fall gällande bibeltexter så här får jag nog tacka för att du kommer med invändningar och studera gärna vidare och delge mer resultat, men min kunskap är nog inte mycket större än så här just vad gäller dessa tyvärr (hade ju annars förstås varit smaskigt att göra en slamdunk i huvudet på sådant som inte verkar stödja mina teser, men tyvärr blir det bara ett skott som kommer mot ringen, men med lite oklart resultat.”

                    Det var väl rätt tydligt att jag backade. Jag tänkte nog att det inte var en källa utan jag börjar med att säga att jag inte ser om de nämner det som stod i artikeln. Sedan är det en annan sak att du nämner vad som är fel i artikel vilket jag också tackar för i min kommentar!

                    Jag förstår vidare att du tror Jesus funnits, eller att det iaf kan vara så och tycker man ska vara lite försiktigare med att säga att Jesus är den bäst omvittnade från antiken.

                    Jag har i två kommentarer frågat lite om dina tankar kring vad jag skrev i tidigare kommentarer just om detta, men upplever att det inte blivit besvarat utan att fokus hamnat på antisemitism från undertecknad. Upplever det lite som det som när Isaac Bachman gav uttryck för när han blev anklagad för ”pink wasch” när han gick med i Pride; inte helt rättvist eller rättvisande!

                    Gilla

                  3. Martin:

                    Okej, då kan vi släppa Qumran. Jag menar inte att du är antisemit. Min kritik gällde uteslutande din spekulation kring Israels myndighet för fornlämningar.

                    Jag vet inte vad du vill att jag ska ytterligare kommentera. Jag tycker att det finns goda skäl att tro att Jesus funnits som historisk person. Men han är inte den bäst belagda personen från antiken. Det är denna överdrift jag vänt mig emot. Beläggen för exempelvis Augustus existens är vida överlägsna.

                    När det gäller Jesus så är det viktigt att komma ihåg att vi saknar belägg från honom själv liksom från samtida ögonvittnen. Paulus är vår tidigaste källa, med de äldsta breven från ca 20 år efter Jesu död. Men han var inte en av Jesu lärjungar och alltså inget ögonvittne. Han skriver att han pratat med ögonvittnen, vilket är gott i sig. Men han var inte där när det verkligen begav sig. Och han skriver väldigt lite om vad Jesus sa och gjorde. De äldsta fysiska beläggen av Paulus (äkta) brev är från runt år 200.

                    När det gäller evangelierna har vi kommit ytterligare 20-45 år längre bort från de verkliga händelserna. De flesta forskare verkar eniga om att de tre synoptiska hänger ihop, åtminstone på så sätt att Markus är en av källorna till de båda andra. När det gäller Johannes verkar beroendet av de övriga vara en mer öppen fråga. Men inte heller någon av dessa fyra författare skriver som om de vore ögonvittnen. Majoriteten av dagens NT-forskare menar att vi inte vet namnen på dessa författare.

                    När det gäller belägg utanför den kristna kretsen är det viktigt att komma ihåg att Josephus skrev på 90-talet, det vill säga långt efter Jesu död och även i en tid då flera av evangelierna redan skrivits. Så hur vet vi att hans uppgifter är ”oberoende”? När det gäller Plinius den yngre så skriver han ännu senare och jag menar att hans brev snarare är ett belägg för hur okända de kristna var som religiös grupp, ännu på 110-talet. Tacitus kommer ännu senare. Dessa källor är absolut historiskt viktiga för att belägga den tidiga kristna rörelsen. Men innehåller de någon information om själva Jesus, som inte redan var i omlopp vid tiden?

                    Gilla

                  4. Tack, det var bra! Då river jag bort hakkorsbindeln som jag höll på att börja brodera!

                    Jag tror att jag nu säger att jag tycker du just kommenterade det jag försökte få kommenterat! Tack! Vi håller nog i stort sett med varandra om det du skriver. Jag tänker nog dock i korthet ungefär sålunda: att vi har ögonvittnesskildringar i texterna, att det som också styrker trovärdigheten är hur tidiga och många kopior av materialet vi har.

                    Några korta tankar i natten!

                    Gilla

                  5. Förtydligande angående Plinius: jag menar att de kristna förefaller förvånansvärt okända för ROMARNA.

                    Förtydligande angående Tacitus: jag menar i omlopp bland DE KRISTNA, inte allmänt i omlopp.

                    Gilla

        2. Johan F, din wikipediakälla fungerar inte akademiskt- och Craig-källan ger en korrektion till det du skrev:
          What’s correct is that seven of Paul’s letters are recognized today by scholars as “undisputed” letters written by Paul: Romans, I and II Corinthians, Galatians, Philippians, I Thessalonians, and Philemon. The authorship of the remaining epistles is disputed among scholars. If Paul himself did not write them, that’s not to say that they’re “forgeries” in the modern sense. They may have been written by disciples of Paul on his behalf.

          Read more: http://www.reasonablefaith.org/the-historical-paul#ixzz4weKxMnNu

          Det handlar alltså om att 7 av breven _otvivelaktigt_skrivits av Paulus enligt majoriteten av historiker i ämnet.

          Det vi har i Jesus fall är bättre källor- fler oberoende källor och även källor från fientligt inställda källor.
          Men visst, köper du Augustus så borde du även köpa att Jesus är en historisk person.

          Gilla

          1. Joel:

            Jag har redan två gången i denna tråd skrivit att jag INTE betvivlar att Jesus var en historisk person. Det jag vänder mig emot är det överdrivna påståendet att hans historiska existens skulle vara den bäst belagda från antiken.

            Vad menar du är oklart kring det jag skrivit om Paulus brev? Att majoriteten av dagens NT-forskare menar att Paulus inte skrivit alla brev som nu bär hans namn i våra Biblar, betyder inte att samtliga brev är ifrågasatta, vilket även framgick av mina länkar.

            Gilla

                1. Jag ser det som ett bra förtydligande. Du skriver att du inser att Jesus var en historisk person och att flera av Paulus brev inte är omtvistade. Vilket i och för sig är en minimalistisk position, men ändå en god början.
                  Med vänlig hälsning Joel

                  Gilla

    2. Johan, du kan inte utgå från mänsklig logik eftersom andlig ting måste bedömas andligt. Evangelierna är samstämmiga och de fyra kompletterar varandra på främst ett andligt plan. Vi kan aldrig förstå Guds väsen fullt ut, därför att skaparen alltid är förmer än det skapade.

      Men ändå, de enkla exempel som du valt ur Markus borde nog kunnas förstås även av många. Betänk om det nu är Gud som skapat allt och har kontroll över skeendena, varför skulle han då inte divergera evangeliumen? Det skulle ju vara meningslöst att upprepa samma sak fyra ggr. Dessutom kompletterar de varandra av den anledning som Paulus beskriver i 2 Tim 3:16: ”Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet,”

      I ditt andra exempel så har nu Gud Sonen, för en tid, begränsat sig själv och nedstigit och fötts i mänsklig gestalt för att offra sig som ett felfritt syndaoffer, inte som Gud, utan som människa. Därför måste han också lida de kval som vi genomlider, annars skulle det ju kunna betraktas som ”fusk”. Kommunikationen med Gud Fadern är genom den Heliga Anden, precis på samma sätt som vi (pånyttfödda kristna) kommunicerar. Det kan ju ses som ett riskfyllt projekt, men det finns bara en enda sak som Gud inte kan göra och det är att misslyckas!

      Gilla

Lämna ett svar till Johan Franzon Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s