Nyateismens grund saknas

Veckans klipp är lite annorlunda än vanligt, eftersom det inte är någon kristen apologet som medverkar. Inte ens kristen, tycks det. Agnostisk vad gäller uppståndelsen, säger han om sig själv. Han, det är professorn i psykologi Jordan B Peterson, verksam vid universitetet i Toronto för närvarande. Den senaste tiden har han varit så i hetluften  (i helt andra frågor) att han nästan munkavlades av sin arbetsgivare, och nu tycks vara lovligt byte för åsiktsmotståndarna, så till den grad att till och med Wikipedia används att misstänkliggöra hans person. Tänk så tolerant man kan vara mot den som ”tycker fel”…

I alla fall får vi här en kort men lysande förklaring till nyateismens logiska felslut hämtad från Dostojevskij som samtidigt ytterligare stärker det moraliska argumentet för Guds existens, även om det inte uttryckligen tas upp:

 

Annonser

159 thoughts on “Nyateismens grund saknas”

  1. Eftersom iden om en evolutionärt utvecklad moraluppfattning inte är falsifierbar så är den inte falsifierad.
    Däremot visar den en del problem med den synen på saken.

    Liked by 1 person

    1. Eftersom evolutionär moral är enkelt falsifierbar, det räcker med att ställa frågan hur ett flockdjur skulle klara sig utan sin flock, så kvalar den in som en vetenskaplig teori. En mycket väl belagd sådan dessutom.
      Det finns heller inga problem med den synen på saken, då beteendet är så tydligt avgörande för en arts överlevnad.

      Gilla

      1. Fascinerande att du tror den blir falsifierbar för att man kan ställa en fråga om flockdjur. Förklara hur det går till. Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?

        Liked by 1 person

          1. Anders, Där föll den evolutionära moralen på en gång. Det är snarare så att flocken ofta hålls ihop genom utfrysning av sjuka och svaga, se på till exempel zebror, gnuer, etc. Det verkar som om din tolkning av evolutionär moral är en kontrafaktisk dröm som du klistrar på verkligheten när det snarare är teistisk moral som har dessa karaktärsdrag…. Mvh Joel

            Gilla

            1. Men Joel, tänk efter lite innan du skriver. Utan tolerans skingras HELA flocken. Ditt inlägg är ovidkommande och meningslöst.

              Gilla

              1. Det verkar som om du har fel- intolerans utmärker många sociala grupper och det gör att din uppfattning om vad som utmärker evolutionens moral verkar vara bristfällig.
                Det är snarare så att flocken ofta hålls ihop genom utfrysning(intolerans) av sjuka och svaga, se på till exempel zebror, gnuer, nazister etc. Det verkar som om din tolkning av evolutionär moral är en kontrafaktisk dröm som du klistrar på verkligheten när det snarare är teistisk moral som har dessa karaktärsdrag- kärlek till de svaga, barmhärtighet….
                Mvh Joel

                Gilla

                1. Nu börjar jag bli allvarligt oroad över din logiska slutledningsförmåga.
                  Du skriver ju själv ”hålls ihop”. Alltså håller någonting ihop flocken. Utfrysning av sjuka och svaga är ingen sammanhållande faktor. Dom som är friska och starka måste självklart tolerera varandra.
                  Tjata inte mer om detta nu Joel, du skämmer ut dig.

                  Gilla

                  1. a7______Här kommer en bra källa som styrker mitt resonemang. Evolutionär moral skiljer sig nog avsevärt från Kristen moral. Forskning visar tydligt att kollektiv intolerans finns som en del av moralen bland djur och många grupper människor- och om det finns evolutionär moral så är det förmodligen en viktig beståndsdel- se följande artikel av Fred H. Willhoite (PhD).
                    https://www.jstor.org/stable/2129647?seq=1#page_scan_tab_contents

                    Gilla

                  2. Trollet. Kristen moral tillåter folkmord, jämfört med det så framstår ju lite intolerans som betydligt bättre, vilket innebär att du tydligen har hittat en skillnad. Gratulerar.

                    Gilla

                2. Joel, använd inte (redigerad enligt bloggens riktlinjer) (”kontrafaktisk”).

                  Det finns gott om empiriska studier som visar att du har fel, t.ex.:

                  * Vampyrfladdermössen jagar mat om natten och suger blod från boskap och andra däggdjur. På grund av sin snabba ämnesomsättning, måste de få föda varje natt. Men alla lyckas inte. Vampyrfladdermössen matar då sina mindre framgångsrika artfränder, som nästa gång återgäldar generositeten.

                  ** Djur varnar varandra med olika ljud när ett rovdjur närmar sig en flock. Detta gör de, trots att de därmed drar åt sig uppmärksamheten hos rovdjuret och ökar risken att själva bli ett byte.

                  Gilla

                  1. j8_____Att det finns djur som hjälper varandra och djur som fryser ut svaga och sjuka
                    (t.ex gnuer, och andra grupper, se artikeln, i inlägg a7 , ovan)
                    motbevisar inte min tes- tvärtom- det gör den evolutionära moralen ofalsifierbar och obefintlig- evolutionär moral kan se ut på motstridiga sätt och de som råkar överleva- de överlever, helt enkelt. I så fall finns ingen verklig evolutionär moral, medan Kristen etik har sin Grund i Gud och hans natur.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. ”de som råkar överleva- de överlever” precis, så ser evolutionen ut och dom som råkar överleva gör det bland annat för att dom har ett beteende som låter dom överleva. Som t.ex. tolerans i en gnuhjord.
                    Ta bort toleransen och dom dör, dvs. den evolutionära moralen falsifierad.
                    Kristen etik är den mänskliga evolutionära moralen klistrad på en sagofigur.

                    Gilla

                  3. a9____Hej Anders. Tack för ditt svar. Tyvärr innehåller det en serie grava missuppfattningar.
                    1) Du skrev:
                    ”Trollet. Kristen moral tillåter folkmord,”- Anders Åberg

                    #### Det stämmer inte. Folkmord, mord och våld är förbjudet i Kristen moral. Se till exempel dessa verser i NT som talar om de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).

                    Gal 3:28
                    Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.

                    Ef 6:8
                    Ni vet att var och en som gör något gott får sin lön för det av Herren, vare sig han är slav eller fri.

                    Kol 3:11
                    Då är ingen grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar, skyt, slav eller fri. Nej, Kristus blir allt och i alla.
                    ______________________________________

                    2) Du skrev:
                    ” jämfört med det [Kristen moral (min kommentar)] så framstår ju lite intolerans som betydligt bättre, vilket innebär att du tydligen har hittat en skillnad. Gratulerar.”
                    – Anders Åberg

                    #### Du menar att den intolerans som finns inom evolutionär moral skulle vara bättre än Kristen moral. Evolutionär moral saknar tyvärr de viktiga regler som du ser i bibelcitaten i punkt 1 ovan, så Kristen moral är att föredra. Du menar att den intolerans som finns inom evolutionär moral skulle vara bättre än folkmord- självklart- men de folkmord som finns i evolutionär moral är ju något som fördöms i bibelcitaten i punkt 1 ovan. Ta till exempel vargen som utrotar en hel fårflock för att ge mat åt de sina. Det beteendet fördöms både som folkmord och som frosseri (om man ser det som mat) inom Kristen moral så Kristen moral är att föredra.

                    Gilla

                  4. Gud uppmanar iallafall israeliterna till folkmord i GT och hur du än vrider dig så kommer du inte undan det. Det Gud uppmanar till måste väl vara moraliskt riktigt enligt dig?
                    Sedan vet vi ju att bibeln är något av det mest självmotsägande litterära verk som någonsin skrivits, men det som står där det står där.

                    Gilla

          2. Det räcker alltså att hitta ett djur som inte uppvisar tollerant beteende för att falsifiera en evolutionär utveckling av moralen….
            Det är svårt med falsifiering i macroevolution generellt men i synnerhet i när man aplicerar evolutionära ideer på moral.
            Slå gärna upp falsifiering och varför vetenskapliga teorier bör vara falsifierbara.
            Och så en fråga på temat konsekvenser av evolutionär moral. Om Hitler hade lyckats med sitt projekt med 3dje riket, hade det då nu varit moraliskt rätt att utrota andra folk med hänvisning till rasbiologi?

            Gilla

            1. Ett djur!!! Begreppet tolerans handlade det om. Du svamlar.

              Om Hitler hade vunnit så hade nazismen kontrollerat media och då hade troligen många av oss tyckt att det var rätt, precis som ni religiösa måste tycka att det var rätt av Israeliterna att utrota andra folk för att er media, Bibeln, säger att er führer Gud, uppmanade dom att göra det.

              Gilla

              1. a1___1)Tråkigt att se din intolerans här på bloggen, Anders.
                Du jämför alltså Kristna med nazister och Gud med Hitler?

                (Anders skrev:
                ”er media, Bibeln, säger att er führer Gud, uppmanade dom att göra det.”)
                ________________________________

                2)Du har dessutom en allvarligt snedvriden bild av det bibliska narrativet.
                Gud är till skillnad från Hitler god och allsmäktig, och gör alltså bara det som har goda konsekvenser, och han har makt att kompernsera för de oförrätter som sker under det jordiska livet, efter döden. Judarna var vid den tiden en samling flyktingar som flydde från Egyptens förtryckarmakt och under flykten blev angripen av de nationer som du talar om. Konsekvensen var att Israels folk fick hjälp att besegra de onda nationerna och få ett land där man kunde bo.

                Gilla

                1. 1. Ordet intolerans begriper du inte och varför kan man inte jämföra dom som förespråkar massmord och etnisk rensning med varandra?

                  2 Om Gud och Hitler förespråkar samma sak, vilket dom gör, så kan inte en av dom vara god och den andre ond.
                  Ditt försvar av massmord och etnisk rensning är direkt skrämmande läsning. Fattar du inte själv vad du skriver? Onda nationer!
                  Den enda ursäkt jag kan komma på är om du inte har läst GT.

                  Gilla

                  1. ”Gud är till skillnad från Hitler god och allsmäktig, och gör alltså bara det som har goda konsekvenser, och han har makt att kompernsera för de oförrätter som sker under det jordiska livet, efter döden. Judarna var vid den tiden en samling flyktingar som flydde från Egyptens förtryckarmakt och under flykten blev angripen av de nationer som du talar om. Konsekvensen var att Israels folk fick hjälp att besegra de onda nationerna och få ett land där man kunde bo.”

                    Dessa nationer är endast onda om det finns någon essentiell ”ondhet” hos folkslaget i dessa nationer. Därmed finns det tydliga paralleller mellan Joels retorik och nazisternas retorik mot judarna.

                    Och det faktum att all ondska kompenseras av Gud leder till konsekvensen att Joel saknar en rationell grund för etisk beteende. Ty om skeptisk teism är sann så finns det ingen ”ondska-i-sig”, endast ”ondska-för-oss”. Tänk dig nu att Joel ser en pedofil som tänker våldta ett barn. Om Joel är konsekvent i sin skeptiska tro så finns det inga rationella skäl att ingripa, ty även om pedofilen begår sitt övergrepp så har Gud ett moraliskt tillräckligt skäl som berättigar övergreppet.

                    Skrattretande.

                    Gilla

                  2. Inte heller finns det några studier som berättigar påståendet att t.ex. kanaanéerna var extremt onda jämfört med israeliterna.
                    Se t.ex. W. Morriston, Did God Command Genocide? A Challenge to the Biblical Inerrantist, Philosophia Christi nr 1 (2009), s. 7–26.

                    Gilla

                  3. Gt ser ut som det gör Martin och det är det vi måste förhålla oss till. Om troende människor struntar i att Gud i GT och Hitler ser ut som blåkopior så har vi ett riktigt stort problem på halsen.

                    Signaturen Joel rättfärdigar massmord och etnisk rensning när hans auktoritet förespråkar det och det är verkligen upprörande att inte du också fördömer detta med kraft. Inser du verkligen inte att detta kullkastar hela grunden för din religion. Om du och dina meningsfränder verkligen står för sådant så får vi ju börja behandla er på samma sätt som vi behandlar nynazister och det är verkligen inte så jag har uppfattat dig hittills.
                    Så, dags att leverera en bra förklaring nu Martin. Ställer du dig bakom Joel eller ej?

                    Gilla

                  4. För att föra ett samtal som blir sant är det inte oviktigt att veta vad du vet och vad du tror och vad du har för förförståelse; ”Vad tycker du om Afrika?”, för att citera mig själv! Då är det ju bra om du då tänker till eller ffa berättar vad du tänkt till exegetiskt kring det vi pratat om som du inte vill göra.

                    Det kommer nog någon utläggning kring detta, i väntan på det är du välkommen att kika på vad som hittills under de senaste två tusen åren sagts i ämnet!

                    Liked by 1 person

                  5. a3______Hej Anders! 1) Du fortsätter din intoleranta attityd genom att hävda att Gud och Hitler förespråkar samma sak, och att jag skulle försvara folkmord.
                    __________________________________

                    2)och att ” Ordet intolerans begriper du inte ”- Anders Åberg

                    ### Hur kom du till den slutsatsen?
                    __________________________________

                    3) Du skrev:
                    ”och varför kan man inte jämföra dom som förespråkar massmord och etnisk rensning med varandra?”- Anders Åberg

                    #### Då bör man rimligtvis ha bra på fötterna i att visa att de verkligen båda två förespråkar massmord och etnisk rensning- tyvärr har du en felaktig bild – Kristendomen förbjuder sådana saker- vilket jag pekat ut (se inlägg a1, ovan) och vilket du ignorerar.
                    Galaterbrevet är exempel på Kristen moral- och det var just den typen av moral som Hitler inte anammade.
                    GT beskriver inte Kristen moral som det ser ut i det nya förbundet som instiftas av Jesus- så Hitlers politik (och antisemitism var den än dyker upp) är snarare ett uppror mot kristen moral, GT:s utkorelse av det judiska folket, och de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).

                    Gal 3:28
                    Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.

                    Ef 6:8
                    Ni vet att var och en som gör något gott får sin lön för det av Herren, vare sig han är slav eller fri.

                    Kol 3:11
                    Då är ingen grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar, skyt, slav eller fri. Nej, Kristus blir allt och i alla.
                    ______________________________________

                    Du skrev: ”Om Gud och Hitler förespråkar samma sak, vilket dom gör,” så kan inte en av dom vara god och den andre ond.

                    #### Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet. Men det finns tillfällen då vissa människor straffats på grund av sina missgärningar. Men vi Kristna är kallade att älska våra medmänniskor, så jag kan inte se att jag skulle försvara folkmord eller etnisk rensning.
                    Är du med?

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  6. Trollet. Du fortsätter att visa upp din oförståelse för ordet intolerans.
                    Att framföra en avvikande åsikt är inte intolerans, det kallas diskussion.
                    Att Gud förespråkar folkmord i GT är mycket intolerant av honom, för att uttrycka sig milt, men att påpeka det är att visa på fakta. Om du vill kalla fakta för intolerans så får du väl det, men diskussionen blir lättare om vi tillämpar svenska språket så som det är avsett.

                    Det framstår också som oerhört märkligt att du inte kan fatta att jag talar om GT, trots upprepade påpekanden.

                    ”Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet” Nej! Inte i GT för tionde gången. Han blir t.om. arg på israeliterna för att dom inte är tillräckligt grundliga i sina folkmord.

                    Har du verkligen läst GT Trollet och varför envisas du med att kalla dig både troll och Joel?

                    Gilla

                  1. Alltid kul när (redigerad efter bloggens riktlinjer)

                    ”GT beskriver inte Kristen moral som det ser ut i det nya förbundet som instiftas av Jesus- så Hitlers politik (och antisemitism var den än dyker upp) är snarare ett uppror mot kristen moral, GT:s utkorelse av det judiska folket, och de kristna tankarna om alla folks lika värde ( Se t.ex galaterbrevet, Efesierbrevet, och Kolosserbrevet, nedan).”

                    Om Guds natur är nödvändig, och om han vilja flödar från hans natur, då måste varje viljeyttring han någonsin gett upphov till vara en nödvändig del av hans natur. I sådana fall är varje viljeyttring som Gud kräver i GT (t.ex. uppmaningar till folkmord och våldtäkt) en *evig* del av Gud natur. Ergo, om Gud så önskar kan han instifta exakta samma moralregler igen.
                    Antar att (redigerad efter bloggens riktlinjer) (Ett bra skäl till (redigerad efter bloggens riktlinjer))

                    Gilla

              2. Och var kom inblandningen av djur ifrån?
                Jag frågade ”Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?”
                Du svarade ”För att moral krävs för att hålla ihop flocken. Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under.”
                Svammel är kanske att ta i men jag har svårt att se hur du ens ser det som en falsifiering, det var därför jag bad dig slå upp betydelsen.
                Falsifiering av att moraluppfattningen är evolverad skulle t.ex vara att man kan peka på allmänna moraluppfattningar som om dom existerade inte skulle vara tänkbart utvecklade genom evolutionär process samtidigt som den inte hindrar artens överlevnad.
                Det är med andra ord inte lätt med en ide som den. Vad betyder det då om det inte finns?
                Jo, att oavsett hur moralen ser ut kan vi inte säga att det på något sätt styrker iden eftersom den skulle ha kunnat se ut hur som helst…

                Det är intressant att du verkar ha väldigt starka åsikter om vad som är moraliskt rätt samtidigt som du ser moralen som en flyktig ide som ändras med tiden. Ganska inkonsekvent tycker jag, särskilt när du hänvisar till dåtid och dömer moral på din ide idag. Enligt ditt sätt att se vad är det som säger att viken handling som helst inte var moraliskt rätt på den tiden?

                Liked by 1 person

                1. Tja om ett flockdjur har uppfattningen att man INTE skall tolerera sina flockmedlemmar trots att det krävs för överlevnad så hade den arten dött ut, men hela resonemanget är ju meningslöst då den arten aldrig hade utvecklats till ett flockdjur från början.

                  Ditt sista stycke är ju enbart tröttsamt. Detta har vi ältat hur mycket som helst. Jag nöjer mig med att konstatera att du pratar strunt.

                  Gilla

                  1. Du verkar förstå varför mitt förslag till falsifiering inte funkar men tyvärr verkar du inte ha tagit reda på betydelsen av falsifiering och varför du bör kunna föreslå en sådan om man ska kunna ta din teori på allvar.
                    Du bör också ta en funderare på varför du fäller omdömmet svammel och strunt så fort jag pratar runt det du tagit upp.

                    Gilla

                  2. Ola, om det är så djävla viktiga med falsifiering kanske du borde titta på den primitiva och barbariska etik som du själv omfattar? Det är nämligen uppenbart att du gjort den helt oåtkomlig för falsifiering.

                    Gilla

                  3. Ola. Om du påstår att tolerans INTE behövs för flocksammanhållning så måste jag tyvärr använda ordet svammel igen. Om du menar att toleransen kommer från Gud så har du utvidgat den kristna etiken till sillstim och bisvärmar.

                    Gilla

                  4. Vad beträffar falsifieringen så är det slående hur enkelt det är att falsifiera den ”objektiva moralen”, det gör sig nästan självt, men hur mycket svårare det är att falsifiera något så uppenbart som den evolutionära moralen.
                    Om jag har fattat det rätt så hävdar ni troende att den objektiva moralen enbart omfattar människor.
                    Evolutionsteorin hävdar tvärtemot att vi kan se släktskap och samband mellan allt levande.
                    Om då t.ex. tolerans finns även hos djur så borde det falsifiera den objektiva moralen och om tolerans enbart finns hos människor så skulle det kanske falsifiera den evolutionära moralen.
                    Dock kan man eventuellt tänka sig att en art som människan skulle ha utvecklat tolerans helt på egen hand, så jag vet inte om det håller fullt ut.
                    Att den objektiva moralen ÄR falsifierad råder det ingen tvekan om i det här fallet, vilket då bara lämnar ett realistiskt alternativ kvar, men kanske kan man tänka sig någon bättre version för att falsifiera den evolutionära moralen. Det enda jag kommer på just nu är om man kunde bevisa att Gud finns och att Bibeln är sann.

                    Gilla

                  5. Anders, nu börjar det bli så mycket fel i ditt resonemang så jag vet inte var jag ska börja.
                    Det tycks bero på att du fortfarande inte läst på om falsifierbarhet eller helt enkelt totalt har missuppfattat. En ledtråd är att det är ett problem om man har en teori som man vill hävda är vetenskaplig men som man inte kan falsifiera.
                    Gör nu hemläxan och fråga om du inte förstår.
                    Sen kanske du vill kalla dina senaste inlägg för svammel istället 😉

                    Gilla

                  6. Har du några argument alls Ola eller vill du bara visa upp din löjliga arrogans?
                    Att bara påstå att ”du har fel” är sandlådenivå.

                    Gilla

                  7. Ok. Ola eftersom Martin skäller på mig så får jag väl försöka igen.
                    Jag kan sträcka mig så långt som att hålla med om att min andra kommentar ”Ta bort t.ex. tolerans, flocken upplöses och djuren går under” inte handlar om moralens ursprung, men den falsifierar påståendet att moral finns även hos djuren. Det uppfattar jag som en avgörande del i den här diskussionen.

                    För att falsifiera det evolutionära ursprunget tycker jag fortfarande att ”Bibeln är sann” gör jobbet. Om Bibeln är sann så är också skapelseberättelsen sann och då är det sant som kreationisterna säger att alla arter uppstod fixa och färdiga, med både utseende och beteenden på plats. För att lyckas med den falsifieringen måste dock allt som visar på förfäder och släktskap i naturen vara fel, alla fossil som pekar på släktskap och utveckling måste vara fel och DNA teknik måste vara fel.
                    Eftersom moral är ett beteende som finns även hos djuren och djuren inte går att frikoppla från sina beteenden, så måste man alltså falsifiera evolutionen i sin helhet för att komma åt moralen.

                    Gilla

                  8. Anders, Ok med risk för ett långt svar vi går igenom ett problemet med evolutionär moral som leder oss till frågan om falsifierbarhet.
                    Evolutionsteorin har som styrande kraft det naturliga urvalet. Inom arter innebär det att dom individer som råkar ha en fördelaktig variation i förhållande till andra individer när det gäller att överleva och föra sina gener vidare kommer i dom flesta fall at göra det. Alltså får man med tiden en art som är bättre och bättre på att överleva och föra sina gener vidare.
                    Om vi nu applicerar det på människans känsla för moral innebär det att vi bara bör hitta moraluppfattningar som gör att individen gynnas. Att t.ex. anse att det är moraliskt rätt att hjälpa en sjuka främlingar skulle selekteras bort eftersom det gynnar andra individer av arten på bekostnad av den uppoffrande individen. Om den moraliska intuitionen finns i människan är det alltså raka motsatsen till vad det naturliga urvalet bör välja. Ja, men människan har tjänat på att samarbeta säger du då och det stämmer, men nu talar vi inte på individnivå utan på gruppnivå och att gruppen skulle kunna vinna på individens uppoffring. Detta anses rimligt trotts att det är motsatt vad det naturliga urvalet på individnivå bör ge.
                    Och här kommer vi till det här med falsifierbarheten. Om en vetenskaplig teori är så vid i sin syn på vad den förklarar att den innefattar motsatser förklarar den snart ingenting.
                    I detta fallet om den förklarar både egenskaper som individen tjänar på men inte gruppen och egenskaper gruppen tjänar på men inte individen så finns det inte längre något som inte kan förklaras och den förklarar snart ingenting.
                    Det vill säga det talar varken för eller emot en evolutionär utveckling av t.ex. moral.
                    Tyvärr tycks nivån när det gäller vad evolutionsteorin sägs kunna förklara ibland enbart begränsas av fantasin.

                    Gilla

                  9. Ola. Här gör du oerhörda misstag i din argumentering. Människan var i förhistorisk tid helt beroende av en fungerande grupp även på individnivå. Våra barn klarar sig inte själva på kanske 15 år och vi kan inte springa ifrån några större rovdjur. Enbart i en skyddande och hjälpande grupp kunde barnen överleva.
                    Det är ställt bortom allt rimligt tvivel att vår art skulle gått under, eller snarare aldrig ens evolverat fram utan gruppsammanhållning.
                    Alltså är den moraliska intuitionen helt avgörande för vår överlevnad och då med nödvändighet en av dom viktigaste egenskaperna det naturliga urvalet har sållat fram.
                    Detta gäller i olika grad alla flockdjur. Evolutionen har gjort att dom tolererar massor av artfränder trots ökad konkurrens om födan, för att detta ger en överlevnadsfördel, dvs. dom som har det beteendet lever längre och kan skaffa fler avkommor än dom individer av arten som saknar det.
                    Detta är numera rena självklarheter Ola. Biologi på grundskolenivå.
                    Att du inte kan begripa det kan antagligen bara förklaras med den tydligt eroderande inverkan som religion verkar ha på det sunda förnuftet.

                    Nu har du tjatat om detta så länge så att jag, liksom Johan K. börjar bli nyfikna på hur din egen moraluppfattning kan falsifieras.
                    Jag tycker ju att både Johan och jag har gjort det ganska grundligt, men du verkar inte hålla med om det, så får vi nu höra vad som falsifierar den ”objektiva” moralen?

                    Gilla

                  10. Anders, jag ber om ursäkt om min ton tidigare var otrevlig, jag ska försöka bättra mig.
                    Misstaget i min argumentation är nog snarare att jag misslyckas förklara av döma av ditt svar. Så på med evolutionsglasögonen igen.

                    Det du beskriver som grundskolenivå är just exempel på att gruppen vinner på individens uppoffring. Visst, individen kan ha fördel av det i andra hand men problemet med naturligt urval kvarstår.

                    Tänk dig 2 individer i en grupp, Sture och Bertil. Sture har en genkod som gör honom något mer tolerant/uppoffrande än Bertils som är mer egoistisk. Det gör att han har större tendens att hjälpa Bertil och hans avkomma. Det ger Bertil och hans avkomma en fördel mot Stures och hans gener förs därmed lättare vidare och drar genpoolen mot ett mer egoistiskt beteende trots att arten och gruppen i längre perspektiv har en större chans att överleva med Stures mer tolererade gener.

                    När du menar att naturligt urval trots det självklart förklarar uppoffrande beteende menar jag att (förutom att det är ologiskt) man samtidigt tar bort förklaringsvärdet i evolutionen som vetenskaplig teori eftersom den bygger på den antagna starkt drivande kraften i naturligt urval på just individnivå. Den ska alltså nu både förklara hur en individs gener på individnivå får fördel och i andra lägen nackdel beroende på facit i efterhand. Man kan inte ge motsattser samma förklaring.

                    Jag vill också klargöra ett par saker.

                    När det gäller objektiv moral så är det en moral som berör oss men inte är beroende av oss och härstammar från Gud. Det som styr våra fria handlinger är fåra egna ideer, samveten och förståelse av moralen, alltså ganska nära det du pratar om som evolutionär moral. Största skillnaden är om den är rotad i en i en objektiv moral eller inte. Om man lägger fram en vetenskaplig teori brukar det ränkas som ett krav att den är fasifierbar och sen bedöms förklaringskraften i hur enkel den är att falsifiera om den är fel. Evolutionsteorin omtalas ofta som ett faktum eftersom teori eftersom ordet teori kan uppfattas som för osäkert och jämförs till och med som lika bevisad som gravitationsteorin vilket är så långt från en rimlig syn på läget att det är svårt att ta på allvar.
                    Jag menar inte att en objektiv moral är en vetenskaplig teori med krav på falsifierbarhet men en sak som skulle göra den mindre trolig vore om det vore tydliga grundläggande skillnader i människors moraluppfattning men eftersom det inte handlar om den objektiva moralen så skulle det inte duga som en falsifiering.
                    Det andra sak vill klargöra är att jag inte har avskrivit möjligheten att evolutionsteorin ger en riktig bild av livets utveckling och att jag inte ser några konflikter med min gudstro oavsett om den sann eller inte. Men den tycks svag och med en del problem som vetenskaplig förklaringsmodell.

                    Gilla

                  11. Ola.
                    Tonläget uppfattar iallafall inte jag som ett problem, lite spetsig måste man få vara.

                    Ditt exempel med Sture och Bertil blir fel då du utesluter resten av gruppen. Båda två finns i gruppens kontext och utsätts för gruppens värderande av deras kvaliteter. Vi människor är mycket känsliga för små skillnader i andra människors uppförande och det är rimligt att tro att Sture är en mer uppskattad gruppmedlem än Bertil och därför har totalt sett mer stöd och uppbackning än honom.
                    Vi såg hos San folken i Kalahari hur oerhört viktiga deras uppförandekoder var. En duktig jägare t.ex. var tvungen att i första hand framhäva sina jaktkamraters insats och fick absolut inte skryta eller förhäva sig. Den största äran av ett fällt djur gick dessutom inte till jägaren, utan till den som hade gjort pilen. Allt för att undvika att någon blev för stor och att det då skulle skada gruppens sammanhållning.
                    En egoist i en Sanfolksgrupp hade haft stora problem och kanske t.om. riskerat att bli utkastad ur gruppen. Vilka effekter det hade fått för egoistens gener är uppenbart.
                    Förklaringsvärdet i evolutionsteorin är därmed intakt. Gruppens egen dynamik gynnade altruistiska gener framför egoistiska och samarbete framför individualism. Detta gäller i olika grad för alla flocklevande djur. I ett sillstim är det nog inget mer än tolerans och skräck för ensamhet som är märkbart, men hos många däggdjur finner vi ganska utvecklat samarbete och gemensam omvårdnad och skydd av avkomman. Det borde även i din tankevärld vara svårt att förklara med den objektiva moralen som väl enbart skall gälla för guds avbild människan.
                    Idag kan vi se hos oss människor hur detta har rubbats av makten och ägandet, men den grundläggande känslan för rätt och fel har inte försvunnit.

                    Jag tycker nog att ditt resonemang präglas mer av din starka vilja att moralen INTE skall vara evolutionär än en uppriktig vilja att söka sanningen.

                    Gilla

                  12. Ja, förklaringsvärdet är intakt som du skriver och det är lite det jag vill belysa. Oavsett vad vi tittar på så går det att hitta på en evolutionär förklaring även om den ibland tvingas bli ganska långsökt.Som i detta exemplet kan man förklara uppoffrande egenskaper och i andra förklara egoistiska egenskaper i samma förklaringsmodell. Det är styrkan och samtidigt svagheten i evolutionsmodellen. Alla förklaringar är efterhandskonstruktioner och kan därför göras logiska. Man kan inte kontrollera dom eftersom det långt bak i historien men man kan inte heller förutse framåt i tiden eftersom teorin kan förklara motsatser.
                    Så som sagt en teori som förklarar ett fenomen och dess motsats förklarar till slut ingenting.
                    Det betyder inte i sin tur att den inte kan vara sann. Men det betyder att man behöver något annat än stöd i fantasin för att kunna hävda att det är mer än en ide.
                    Ditt exempel med människor från en annan kultur än våran som också verkar ha liknande uppfattningar som oss om hur vi bör förhålla oss mot varandra talar minst lika mycket för existensen av en objektiv moral.
                    Jag är inte säker på att jag förstår din koppling till sillstimmet men jag tror inte det är dom moraliska lagarna som håller ihop sillstimmet.
                    Att vår känsla för rätt och fel har rubbats som du skriver är på grund av syndafallet och lockelsen att synda. Paulus resonerar kring problemet i Romarbrevet 7:14-25.

                    Gilla

                  13. Ola. Eftersom det är den materiella verkligheten som format grunden till olika arters beteenden så kan man med självklarhet förklara olika beteenden utifrån olika arters olika förutsättningar. Icke flockdjur behöver mycket lite tolerans och kan kosta på sig massor av egoism, men flockdjur måste vara mer toleranta och mindre egoistiska för att inte flocken skall splittras. Ditt påstående att teorin skulle förklara motsatser lika bra är falskt då du medvetet utesluter att det handlar om olika arter och jag kan inte se att evolutionsteorin får några som helst problem med detta.

                    Exemplet med Sanfolken var för att illustrera din felaktiga argumentation där du uteslöt gruppens och sammanhållningens betydelse för olika beteendens överlevnadsvärde.

                    Kopplingen till sillstimmet är att varje enskild sill behöver ha en viss tolerans mot sina artfränder för att stimmet inte skall splittras och tolerans är en beståndsdel i det beteende vi kallar moral.

                    Vår grundläggande känsla för rätt och fel är anpassad till jägar/samlarlivet, som vi tror var klasslöst, ofta ganska jämställt och för det mesta fredligt. Om fredligheten råder det dock en viss diskussion bland forskarna, men det fanns inte mycket att slåss om, så betydligt fredligare än vad det blev efter neolitikum är nog alla överens om att det var iallafall. Dom senaste 8-10 tusen åren har vi istället levt i hierarkiska patriarkaliska samhällen där ägande, makt, klassuppdelning och krig har varit norm. En liten spekulation kan vara att det som i Bibeln beskrivs som syndafallet i själva verket handlar om uppfinnandet av jordbruket och allt det elände det verka ha fört med sig för människorna.

                    Gilla

                  14. Anders jag tror inte vi kommer så mycket längre. Jag vet inte om du bara försöker undvika grundproblemet jag försöker peka på eller om jag helt enkelt förklarar dåligt.
                    Jag gör en liten sammanfattning som jag förstår det.
                    Jag menar att det finns ett grundläggande moraliskt ramverk helt oberoende av oss skapade varelse (ungefär som naturlagarna). Vi har en viss förståelse och känsla för det (samvetet) som vi med olika framgång försöker följa.
                    Du ser ingen inget övergripande moralsystem utan moralen enbart bara en allmän känsla/tankekonstruktion som delvis är programmerade i våra gener av evolutionen på samma sätt som andra beteenden.
                    Vi människor har både egoistiska beteenden och icke egoistiska/uppoffrande (inte olika arter). Man kan med en del fantasi bygga upp en hypotetisk förklaringsmodell för båda (eller kanske alla tänkbara om man har bra fantasi), Det gör att om man bara pekar på att man tänkt ut ett förklaring som stöd för att det har gått till så, så säger det på sin höjd bara att man inte med säkerhet kan säga att det inte är så. Det ger alltså enbart stöd för påståendet ”Det är kanske möjligt att man kan förklara moral evolutionärt.” Och det gäller oavsett hur noggrant du försöker måla upp detaljerna i din förklaring. Detaljerna höjer inte den potentiella förklaringshöjden.
                    Det gäller generellt för evolutionsteorin men i många andra fall finns i alla fall en del övrig bevisföring att peka på.

                    I ditt debatterade här verkar du frustrerad av att dom du debatterar mot inte riktigt köper det som du anser är självklarheter och jag tror det beror på att du har en så stark trosövertygelse om en matrealistisk världsbild att du inte reflekterar över hur du använder den som grund i ditt debatterande.
                    Så istället fortsätter du att hävda att saker du inte har bevisstöd för är självklarheter även efter man påpekar det viket snarare gör att du tappar i trovärdighet än att det övertygar någon. Det vore hederligare att matcha dina påståenden med bevisstödet du har eller presentera dina bevis.

                    Gilla

                  15. Ola.
                    Verkligheten går inte att förenkla så mycket som du tror. Dom flesta arter har ett spektrum av olika beteenden att ta till vid olika situationer och naturen arbetar sällan med antingen eller.
                    Att människor kan vara både egoister och altruister ändrar ingenting i förklaringen till att moralen är evolutionär, då vårt beteende under normala förhållanden helt domineras av tolerans och hänsyn till varandra. Att moralsynen kan förändras om förhållandena ändras stärker enbart teorin att moralen är formad av den materiella verkligheten. Människan är dessutom en av dom mest anpassningsbara arter som finns.
                    Hade moralen varit objektiv så borde vi inte sett dessa olikheter och definitivt inte att dom är så påverkbara av omständigheterna.

                    Ingenting kan sägas med absolut säkerhet, men att arternas beteenden har samma ursprung som deras fysiska vara känns synnerligen svårt att motbevisa. Det ser ut att kräva att man antingen kan hitta arter UTAN beteende eller kan motbevisa evolutionsteorin i sin helhet, vilket ingen har lyckats med hittills.

                    ”Detaljerna höjer inte den potentiella förklaringshöjden.” säger du samtidigt som du klagar över att jag inte skulle presentera bevis.
                    Bevisen finns i evolutionsteorin och jag påpekar det hela tiden.
                    Ditt ständiga frågande efter bevis verkar mer vara någon slags mantra som du ständigt upprepar i brist på egna bevis, för några sådana har vi ju inte sett röken av.

                    Gilla

                  16. Jag håller med dig i det mesta och det ser ut som du börjar förstå vad jag menar.
                    Jag håller med att naturen är oerhört komplex. Det är en av huvudanledningarna till att jag har svårt att se att evolutionsteorin kan axla det rollen av en den heltäckande förklaringsmodell den ofta framställs som.
                    Och att människan har ett blandat komplext beteende är klart, men påverkas påverkas av den objektiva moralen men även arv och av kultur i sammanhanget vi lever så vi är definitivt påverkbara av omständigheter.
                    Sen skriver du det jag försökt förklara. Du inser också att det är i princip omöjligt att hitta beteenden som inte går att hitta (på?) en evolutionär förklaring för. Du går till och med så långt att man kanske behöver ta bort beteenden (döda?) arten för att potentiellt motbevisa förklaringen.
                    Men det verkar inte som du är med på konsekvensen av det.
                    Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt kan man inte heller peka på dom beteenden vi ser och säga att deras existens visar att dom har evolutionärt ursprung eftersom dom lika gärna kunde sett helt annorlunda ut och ha evolutionärt ursprung.
                    Det ger som sagt så att säga maxnivån i förklaringshöjd ”Det är kanske möjligt att man kan förklara moral evolutionärt.”
                    Om du med andra ord ger en perfekt detaljerad förklaring för ett beteendes utveckling men inte har andra oberoende bevis för det än beteendet i sig når du inte längre än att det är en tänkbar förklaring.
                    Därav vore det lämpligt att ha andra bevis än att peka på än du gör om du ska fortsätta med uttryck i stil med ”vit vet”, ”att det är självklart” mm.
                    Jag har själv inte lagt fram bevis för eller mot evolutionen för att jag inte alls hävdar mig veta hur det kan ha gått till. Evolutionsteorin är en intressant förklaringsmodell men verkar betydligt mindre bevisad än hur den i populärvetenskapen ofta framställs och verkar inte stark nog för att bära upp förklaringsbördan som läggs på den.

                    Gilla

                  17. Ok. Om vi då är överens om att moral/beteenden är påverkbara av den materiella verkligheten, så blir det väl en snudd på omöjlig uppgift att hitta beteenden som har ett annat ursprung? Om vi hittar tolerans, hjälpsamhet osv. hos andra arter än människan, har då evolutionen skapat detta hos djuren och Gud hos människan? Människan har ju utvecklats från andra primater och då begåvats med evolutionär moral.
                    Tog Gud plötsligt bort den och ersatte den med en egen snarlik variant? Inser du vilka arbetsuppgifter du har framför dig om du skall leda det i bevis?
                    Det vi ser är att moral/beteenden formas av verkligheten och ingenting annat. Evolutionen är den idag bästa tillgängliga förklaringen på denna utveckling och tills någon presenterar vetenskapligt hållbara bevis för någonting annat så finns ingen som helst anledning att heller tro något annat.
                    Religionen ger ett incitament för troende att bortse från det vi kan se, men det är viljestyrt och inte bevisstyrt. Religiösa förklaringar är också per definition icke falsifierbara och hamnar därför i arkivet för rena påhitt.

                    ”Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt kan man inte heller peka på dom beteenden vi ser och säga att deras existens visar att dom har evolutionärt ursprung eftersom dom lika gärna kunde sett helt annorlunda ut och ha evolutionärt ursprung.”
                    Om det saknas möjliga beteenden som är oförklarliga evolutionärt så finns ju bara beteenden som är evolutionärt förklarbara kvar!
                    Dom kunde kanske ha sett annorlunda ut, men nu ser dom ju ut som dom gör och om det går att förklara med evolutionen så är ju alternativa förklaringar högst osannolika.
                    Inte helt säker på att jag fattar vad du menar där Ola.

                    Gilla

                  18. Det jag säger är att den objektiva moralen är inte påverkbar av den materiella verkligheten men vårt beteende och tankar är. Vi är ansvariga för våra handlingar till skillnad från djuren.
                    Sen pratar du om icke bevisstyrkt tro trots att du hävdar naturalism utan bevis och hänvisar alla diskussioner till evolutionära förklaringar.

                    Den evolutionära förklaringen begränsas av bristen på falsifierbarhet.
                    Som sagt om alla potentiella beteenden kan förklaras evolutionärt så kan man inte peka på en evolutionär förklaring till ett beteende som bevis för det evolutionära beteendet.
                    Eller för att låna wikipedias exempel för att förklara begreppet.
                    ”Alla människor avskyr att äta senap, eftersom det smakar alldeles för starkt. Den som påstår sig tycka om senap ljuger för att visa sig tuff inför omvärlden.
                    Oavsett om alla, ingen eller ett godtyckligt antal människor skulle påstå att de gillade senap skulle nämligen denna teori passa in.”
                    Evolutionella förklaringar är ofta väldigt lika detta exempel. Man kan i efterhand (vi är ju alltid i efterhand) hitta på en evolutionär förklaring och om motsatsen skulle behöva en förklaring är det också möjligt att hitta på en förklaring oftast genom att byta den selekterande kraften mellan mattillgång, skydd och sexuell attraktion.
                    Ett enkelt exempel är ett bytesdjur som har en färg eller mönster som smälter in i miljön. Där är det tydligt att det har selekterats fram för att det skyddar mot att bli uppäten. Om ett annat bytesdjur istället har en kontrasterande färgteckning så att den tydligt syns är det troligt att den istället selekterats via sexuell attraktion

                    Det gör att evolutionär förklaring i sig inte säger någon ting om hur något har blivit till. Andra bevis behövs för det.

                    Jag förstår att man som ateist lätt blir partisk i frågan. Jag justerar ditt avslut lite. .. alternativa naturalistiska förklaringar högst osannolika.

                    Gilla

                  19. ”en objektiva moralen är inte påverkbar av den materiella verkligheten”
                    Nej naturligtvis inte, inget som inte existerar är påverkbar av den materiella verkligheten.
                    Om vårt beteende är påverkbart så är moralen påverkbar och då är det verkligheten som har format moralen. Elementärt!
                    Religiös tro saknar bevis, naturalismen/vetenskapen är full av bevis och jag har aldrig hävdat att naturalismen saknar bevis.

                    Nej, den evolutionära förklaringen begränsas inte alls av brist på falsifierbarhet. Arternas och deras beteendens utveckling förklaras bäst av evolutionsteorin och den kan falsifieras med kaninen i kambrium.

                    Gilla

                2. ”Det är intressant att du verkar ha väldigt starka åsikter om vad som är moraliskt rätt samtidigt som du ser moralen som en flyktig ide som ändras med tiden. Ganska inkonsekvent tycker jag, särskilt när du hänvisar till dåtid och dömer moral på din ide idag. Enligt ditt sätt att se vad är det som säger att viken handling som helst inte var moraliskt rätt på den tiden?”

                  Kul sagt med tanke på att du som kristen hamnar i en viss knipa:

                  Om Guds natur är oföränderlig och evig & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur, så är moraliska omdömen eviga och oföränderliga.

                  Om moraliska omdömen ändras från GT till NT & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur, så måste Guds natur ändras från GT till NT.

                  Det som är evigt och oföränderligt kan inte ändras.

                  Ergo:
                  GT beskriver Gud, men NT gör det inte.
                  eller
                  NT beskriver Gud, men GT gör det inte.
                  eller
                  Vare sig GT eller NT beskriver Gud.

                  Oberoende av valet så är kristendomen falsk.

                  Så antingen får man acceptera att det är etiskt korrekt med folkmord; att vissa raser är essentiellt onda; att det är korrekt att kontroller om småbarn är oskulder etc, eller så får man acceptera att även den kristna etiken har genomgått en utveckling under tidens gång (vilket dock falsifierar kristendomen).

                  Liked by 2 people

                  1. Gud har inte förändrats och inte heller Guds moral. Inte heller vi som människor har förändrats särskillt mycket utan fortsätter ställa till det för oss. Det är därför kan vi vara tacksamma för nåden i det nya förbundet genom Jesus i NT.

                    Liked by 1 person

                  2. a4____Hej Johan!
                    1) Du skrev:
                    ”Om Guds natur är oföränderlig och evig & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur,”

                    #### Moraliska omdömen är också beroende av hur Gud skapat världen- och det kunde han ha gjort på flera sätt förenliga med sin natur.
                    Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt.
                    Vilket gör att din slutsats P2 är felaktig:

                    P2-[så är moraliska omdömen eviga och oföränderliga.]- Johan Karlsson

                    ”### Din slutsats är alltså felaktig.

                    __________________________________
                    2) Du skrev:
                    Om moraliska omdömen ändras från GT till NT & om moraliska omdömen är en följd av, och endast av, Guds natur,

                    ### Vilket de inte är- se punkt 1, ovan.

                    _____________________________
                    3) Du skrev:
                    så måste Guds natur ändras från GT till NT.
                    #### Det är fel- (se punkt 1, ovan)

                    _______________________________
                    4) Du skrev:
                    ”Så antingen får man acceptera att det är etiskt korrekt med folkmord; att vissa raser är essentiellt onda; att det är korrekt att kontroller om småbarn är oskulder etc,

                    #### Det vore oförenligt med Kristendomens etik och Bibelns narrativ.
                    ___________________________________
                    5) Du skrev:
                    eller så får man acceptera att även den kristna etiken har genomgått en utveckling under tidens gång (vilket dock falsifierar kristendomen).

                    ######## Det skulle inte falsifiera Kristendomen, utan bara din syn på Kristendomen- se punkt 1 ovan.
                    Dessutom målar du upp en falsk dikotomi.
                    ___________________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Trollkontroll/Joel:

                    (Du signerar ditt inlägg med ”Joel”. Betyder det att Joel Samuelsson och Trollkontroll är samma person? Inte för att det gör mig något, blev bara lite nyfiken.)

                    Om den moral som kommer från Gud hela tiden anpassar sig efter människans föränderliga kontext, som du skriver, då får vi en moral som är i ständig förvandling. Det låter på mig som raka motsatsen till den absoluta moral, som kristna företrädare ofta brukar framhålla som den gudomliga etikens kännemärke.

                    Jag tror inte att det finns någon Gud och därmed inte heller någon gudomlig moral. Men jag tycker att du ändå fångar något med din modell. Vi människor utvecklas i vårt moraliska tänkande. Vi lär oss. Vi samlar på oss kunskap. En gång i tiden var det helt naturligt för oss med slaveri. Idag är det inte så. En gång i tiden skrevs det lagar där kvinnor omnämndes som ägodelar. Idag är detta i de allra flesta länder ett omöjligt språkbruk. Och så vidare.

                    Jag misstänker att du placerar Gud i modellen som förklaring till denna process. Det är i själva verket han som driver utvecklingen, genom att hela tiden omformulera sina bud efter hur vi utvecklar oss. Men som jag ser det, bör vi välja en enklare modell om den kan förklara samma sak som en mer komplicerad modell kan förklara. Jag menar att din modell fungerar lika bra utan Gud. Det är vi människor som utvecklar vårt tänkande. Vi behöver inte sätta upp en spegel i himlen.

                    Gilla

                  4. ”Moraliska omdömen är också beroende av hur Gud skapat världen- och det kunde han ha gjort på flera sätt förenliga med sin natur.
                    Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt.”

                    Tyvärr så förutsätter ditt resonemang värderelativistisk kontextualism. Relativism är inte förenlig med existensen av objektiva värdefakta.
                    Du är refuterad.

                    Gilla

                  5. ”Det gör att ett moraliskt omdöme kan vara beroende av dels Guds eviga natur och människans föränderliga kontext, som kan bedömas av Gud på ett objektivt sätt. Vilket gör att din slutsats P2 är felaktig:”

                    Och sedan har vi det faktum att om olika kontexter har olika moralregler så kan du aldrig hävda att du har någon epistemisk tillgång till ”de för evigt givna sanna moralreglerna”.

                    T.ex. var det etisk korrekt för israels stam att utrota nationer samt att våldta både kvinnor och barn. I sådana fall är detta en möjlig etisk sanning som i vår kontext inte anses etisk korrekt men som (minst) måste kunna accepteras som en moralisk sanning (både i den dåtida kontexten men även för en möjligt framtida kontext). Ergo, Joels moraliska intuition måste säga honom att det kan vara korrekt — given en viss kontext — att både våldta och mörda.

                    Något är (redigerad efter bloggens riktlinjer)

                    Gilla

                  6. Ola, tack för ett helt meningslöst svar.
                    Dock kul att du här erkänner att din egen etik också är ofalsifierbar, och därmed — enligt dina egna kriterier — inte acceptabel.

                    Gilla

                  7. Johan, Jag tror det handlar om ett par grundläggande missuppfattningar i ingången till frågan om moral och hur dess konsekvenser som gång efter annan dyker upp här i kommentarsfältet.
                    Moralen kan vara absolut och samtidigt innebära att olika handlingar är moraliskt riktiga för Gud och för människan.
                    Om du lånar pengar av banken har banken rätt att kräva tillbaks dom, men jag kan inte kräva dom av dig.
                    Gud har lånat oss en kropp, ett liv och kollektivt en värld.
                    Vi har inte rätt att missbruka eller ta andras liv på samma sätt som vi inte har rätt att missbruka banklånet eller ta andras pengar.
                    Gud har rätt liksom banken att ta tillbaks det han lånat oss.
                    Det innebär att det inte är moraliskt fel att Gud tillåter att någon dör. Jag vill inte påstå att jag förstår Guds plan men det är både logiskt och troligt att det inte handlar om mesta möjliga lycka för så många som möjligt här på jorden utan snarare kanske något som kan liknas vid en utbildningsprocess för dom som vill.

                    Liked by 1 person

                  8. a16____Anders. 1)Att det finns vissa beteenden hos vissa djur som liknar Kristen objektiv moral falsifierar inte Kristen moral, eftersom det handlar om delvis överlappande domäner. Om det däremot skulle visa sig att den Kristna moralen vore omoralisk eller amoralisk (vilket den evolutionära moralen visat sig vara, överlevnad verkar vara alltför mycket slump och andra mekanismer än rent darwinistiska för att göra evolutionär ”moral” till en meningsfull kategori. Den evolutionära moralen innehåller motstridiga betenden som inte går att utläsa en sammanhängande moral ifrån ) så skulle den falsifieras.
                    __________________________________

                    2) Anders, det är helt fel att den Kristna moralen skulle vara en återspegling av evolutionär moral. Många arter uppvisar till exempel ingen tolerans, och överlever ändå- ta t.ex spindlar som lever utan flock och äter upp sin make efter befruktning.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  9. Joel.
                    Den kristna moralen ÄR amoralisk eftersom den tillåter folkmord.

                    Den här diskussionen handlar naturligtvis inte om icke flockdjur!
                    Nu var det väldigt nära att jag skrev något som Martin hade ogillat här.

                    Gilla

              3. a10___Tack för ditt svar. Tyvärr ser jag en del problem med ditt resonemang.
                1)Du skrev:
                ””de som råkar överleva- de överlever” precis, så ser evolutionen ut och dom som råkar överleva gör det bland annat för att dom har ett beteende som låter dom överleva. ”

                #### Eller så har de en färg eller gift eller vassa tänder eller andra hemska egenskaper som gör att de övrlever- detta gör att det inte finns någon påtaglig evolutionär moral per se. Inte en evolutionär moral som påminner om det Kristna kärleksbudskapet i alla fall.
                _____________________________
                2) Du skrev:
                Som t.ex. tolerans i en gnuhjord.
                Ta bort toleransen och dom dör, dvs. den evolutionära moralen falsifierad.

                #### Knappast. När ett djur blir sjukt eller svagt fryses det ut ur flocken- annars kan ju lejonen komma åt deras ungar. Evolutionär moral har ingen tolerans med nödvändighet- eller ta spindel honan som äter upp spindelhannen efter att ha blivit med barn- evolutionär moral?
                ____________________________

                Gilla

                1. a11____Hej Anders och Johan Franzon!
                  1) Ibland skrivs Trollkontroll istället för Joel Samuelsson- Trollkontroll är namnet på min blogg- jag vet inte varför det händer. Ta det inte personligt. Det är namnet på min blogg.
                  _______________________________
                  2) Anders skrev:
                  ”Trollet. Du fortsätter att visa upp din oförståelse för ordet intolerans.
                  Att framföra en avvikande åsikt är inte intolerans, det kallas diskussion.”
                  – Anders Åberg

                  ### Jag vet det, men dina inlägg visar tydliga tecken på intolerans.
                  Att du kallar mig ”Trollet” är ett tydligt tecken på intolerans.
                  ______________________

                  3) Anders skrev:
                  ”Att Gud förespråkar folkmord i GT är mycket intolerant av honom,”

                  ### Gud förbjuder alla typer av mord för alla människor i GT, när han ger budorden.

                  2 Mos 20:13
                  Du skall inte dräpa.

                  5 Mos 5:17
                  Du skall inte dräpa,
                  ________________________
                  4)Anders skrev:
                  ”Gud är emot etnisk rensning och mord i allmänhet” Nej! Inte i GT för tionde gången. Han blir t.om. arg på israeliterna för att dom inte är tillräckligt grundliga i sina folkmord.”
                  – Anders Åberg

                  #### Jag tror du har missuppfattat Bibeltexten- Om du tänker på texten i 1 Samuelsboken 15 så är det Samuel och inte Gud som kommenderar att en hel armé ska slås ned.
                  Och om det är 4 Mos 31 så är det Mose som kommenderar.
                  Så det verkar som om du blandar ihop Gud med andra personer- eller vilken bibeltext tänker du på?

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. JF1______Hej Johan F.
                    Du skrev:
                    ”Om den moral som kommer från Gud hela tiden anpassar sig efter människans föränderliga kontext, som du skriver, då får vi en moral som är i ständig förvandling.”
                    – Johan Franzon

                    #### Guds dom är alltid rättvis och alltid anpassad efter människans kontext. Den moral som kommer från Gud är förankrad i Guds natur som är God och Allvis, och Rättvis. Guds natur är densamma men människors kontext varierar, och Gud dömer rättvist, eftersom Gud också ser till vårt Hjärta och våra tankar.
                    ____________________
                    2) Du skrev:

                    ” Vi lär oss. Vi samlar på oss kunskap. En gång i tiden var det helt naturligt för oss med slaveri. Idag är det inte så.”
                    – Johan Franzon

                    ### Och ändå så förbjuds förtryckande slaveri i Bibeln trots att kulturen runt omkring såg det som något självklart. Det tycker jag är fascinerande och talar för att Gud talar till och dömer kulturella missyttringar.
                    ______________________
                    3) Du skrev:
                    – En gång i tiden skrevs det lagar där kvinnor omnämndes som ägodelar. Idag är detta i de allra flesta länder ett omöjligt språkbruk. Och så vidare.

                    ### Även här får Bibeln vara ett föredöme- i kontrast till den kultur som den adresserar:

                    Gal 3:28
                    Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
                    __________________
                    4) Du skrev:
                    ”. Det är i själva verket han som driver utvecklingen, genom att hela tiden omformulera sina bud efter hur vi utvecklar oss.”
                    – Johan Franzon

                    #### Det fascinerande är ju att det sker så sällan.
                    GTs lagar gäller som fullständiga under många hundra år, tills de fullkomnas/förklaras/förenklas i NTs utformning.
                    ___________________
                    5) Du skrev:
                    ”Men som jag ser det, bör vi välja en enklare modell om den kan förklara samma sak som en mer komplicerad modell kan förklara. Jag menar att din modell fungerar lika bra utan Gud. Det är vi människor som utvecklar vårt tänkande. Vi behöver inte sätta upp en spegel i himlen.”

                    #### Kristen etik är ingen spegel, utan en motkulturell domkraft som lyfter den del av kulturen som stiger på. Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och man och Kvinna skapas av Gud till sin avbild.
                    Dråp fördöms och Gud säger att han inte vill att att ens de gudlösa ska dö:
                    Hes. 18:21
                    ”Om den gudlöse upphör med sina synder och håller alla mina bud och handlar rätt och rättfärdigt skall han leva. Han skall inte dö. 22Alla de brott han begått skall vara glömda. Genom sina rättfärdiga gärningar skall han leva. 23Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva?

                    #### Och dessa drag går igen och utvecklas i NT. Det har kallat vår kultur till moralisk resning sedan 2000 år. Snart kanske vi kommer till den punkt när vår kultur lyckas leva upp till den låga kallelsen till jämlikhet mellan könen, och sedan kan vi sträcka oss mot den högre kallelsen- kärlek, vishet, helighet.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. Ok det var Moses, mindes fel där, men han fick inga bannor av chefen så man får förmoda att han gjorde rätt.

                    Gilla

                  3. Joel:

                    1. Om Guds dom alltid är rättvis, varför gör han då farao hård och obeveklig för att sedan gång på gång låta det egyptiska folket drabbas av sjukdomar och död, allt för att straffa deras farao för den hårdhet och obeveklighet som Gud själv orsakat? Han avslutar det hela med att döda deras barn. Vad hade de gjort för ont?

                    2. Hur kan en god och allvis Gud överhuvudtaget tillåta slaveri? Detta borde ha stått bland de första budorden: Du skall icke äga en annan människa. Men det gör det inte. I stället säger Gud att det är helt okej att ta slavar från grannfolken. Du får också misshandla dem, så länge de inte omedelbart avlider. Även barn kan ärvas som ägodelar, säger Gud.

                    3. Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av kvinnor? Bland Mose lagar finns föreskrivet att om en kvinna efter bröllopet överbevisas om att inte ha varit oskuld, så ska hon stenas framför porten till sin pappas hus. Och hur behandlar Jesus den kanaaneiska kvinnan? Först ignorerar han henne, fast hon ber om hjälp för sin sjuka dotter. Sedan säger han att hon har fel etnisk tillhörighet och därför inte ska ha någon hjälp. Sedan liknar han henne vid en hund. Det är först när hon ligger på marken och bekräftar att hon är en hund som han ger med sig. Föredömligt?

                    4. Menar du att GT:s lagar var det bästa tänkbara fram till Jesus? Exempelvis att slå ihjäl homosexuella? Gjorde alla andra det runt Medelhavet vid denna tid? Och hur kommer det sig att Jesus inte var demokrat? Den demokratiska urtanken föddes i Grekland långt före Jesus, så han hade mycket väl kunnat använda sin domkraft och lyfta denna tanke ett steg till. Men det gjorde han inte. I stället förespråkade han ett evigt kungadöme.

                    5. Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa? Enligt Johannes 3:16 kommer de som inte tror på Jesus att gå under. Vad detta i klartext betyder berättar Jesus på ett annat ställe med hjälp av en liknelse som han sedan förklarar. Vissa människor är Rikets barn. Andra människor är ogräs. De ska kastas i en brinnande ugn.

                    Gilla

                2. Skönt att du äntligen har fattat att det är djurens egenskaper, dvs. deras fysik och deras beteende, som gör att dom överlever.

                  Tur att du inte blev Gnu Joel! En Gnu måste nämligen vara tillräckligt smart för att hålla sig till sin flock för att överleva. En sjuk Gnu blir snabbt lejonkrubb, visst, men varför undviker du hela tiden att prata om dom friska djuren?

                  Gilla

                  1. a12____Hej Anders! Du läser hela tiden in saker i mina inlägg som jag aldrig skrivit.
                    1) Du skrev till exempel:
                    ”Skönt att du äntligen har fattat att det är djurens egenskaper, dvs. deras fysik och deras beteende, som gör att dom överlever.”
                    – Anders Åberg

                    #### Det där är en förenkling som varken teister eller ateistiska darwinister köper. Djur kan ha identiska fysiska och beteendemässiga karakteristik och ändå överleva olika bra. Det handar ofta om tro och tillfälligheter och omvärldens nycker.
                    ______________________________________
                    2)
                    ”Tur att du inte blev Gnu Joel! En Gnu måste nämligen vara tillräckligt smart för att hålla sig till sin flock för att överleva. En sjuk Gnu blir snabbt lejonkrubb, visst, men varför undviker du hela tiden att prata om dom friska djuren?”
                    – Anders Åberg

                    ##### De friska och välanpassade djuren endast ger inget mått på det naturliga urvalet- det är i skillnaden på de som reproducerar sig och de som inte kan reproducera sig som den evolutionära moralen skulle synas- om det fanns någon- men överlevnad verkar vara alltför mycket slump och andra mekanismer än rent darwinistiska för att göra evolutionär ”moral” till en meningsfull kategori.

                    ### Så om du söker en god moral, så lär du inte hitta den i evolutionen om du inte nöjer dig med uppenbar cherry-picking. Kristen teism ger däremot en god moral rotad i Guds eviga goda och allvisa natur.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. JF2______Hej Johan F. Det verkar som om du inte kan ta in vad jag skriver. Du bygger helt enkelt vidare på din egen bild av teistisk moral.
                    Du skrev:
                    Hur kan en god och allvis Gud överhuvudtaget tillåta slaveri?”
                    – Johan F

                    ### Det gör han inte, vilket jag redan visat i tidigare inlägg.
                    Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och alla människor skapas av Gud till Guds avbild.
                    Dråp fördöms och Gud säger att han inte vill att att ens de gudlösa ska dö:
                    Hes. 18:21
                    ”Om den gudlöse upphör med sina synder och håller alla mina bud och handlar rätt och rättfärdigt skall han leva. Han skall inte dö. 22Alla de brott han begått skall vara glömda. Genom sina rättfärdiga gärningar skall han leva. 23Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva?

                    #### Och dessa drag går igen och utvecklas i NT. Det har kallat vår kultur till moralisk resning sedan 2000 år. Snart kanske vi i världen kommer till den punkt när mänskligheten lyckas leva upp till den låga kallelsen till avhållsamhet från slaveri, och sedan kan vi sträcka oss mot den högre kallelsen- kärlek, vishet, helighet.
                    _________________________________________

                    2) Du skrev:
                    Detta borde ha stått bland de första budorden: Du skall icke äga en annan människa.

                    #### Det borde det inte alls. Vi äger till exempel våra spädbarn – de är till och med så knutna till oss att vi inte får sälja dem- vi äger dem alltså starkare än våra ägodelar. Det räcker med att Gud förbjuder förtryckande slaveri, och ger oss den gyllene regeln. Dessa upphäver allt förtryck när de efterlevs.
                    _________________________________________

                    3.Du skrev:
                    Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av kvinnor?

                    ### Ja. Även här får Bibeln vara ett föredöme- i kontrast till den kultur som den adresserar:

                    Gal 3:28
                    Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
                    __________________

                    4)Du skrev:
                    . Menar du att GT:s lagar var det bästa tänkbara fram till Jesus?

                    ### Det jag förespråkar är Kristen etik. Det gamla förbundet (de lagar som är specifika för GT) är inte det som vi bygger vår etik på- det är bara delvis överlappande.

                    ___________________

                    4. Du skrev:
                    Är Bibeln ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa? Enligt Johannes 3:16 kommer de som inte tror på Jesus att gå under.

                    #### Det är en varning som behandlar vad som kan hända om människor väljer att inte gå på den väg som Gud pekat ut till räddning- även många ateister tror att gudlösa inte kommer att leva i evigheten hos Gud. Och ja, Bibeln är ett föredöme vad gäller behandling av gudlösa. om alla människor lyder det Jesus lärde- den gyllene regeln- ”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna” (Matt 7:12)
                    så skulle de gudlösa må prima. Tyvärr förkastar många Gudlösa Jesus undervisning. Även många Kristna misslyckas att leva upp till den, inte sällan på grund av sekulärkulturellt tryck.

                    ____________________________________
                    5. Du skrev:

                    ”Om Guds dom alltid är rättvis, varför gör han då farao hård och obeveklig ” – Johan F

                    ### Farao var redan hård och obeveklig. Och Farao och den förtryckande kulturen drog tyvärr på sig ett hårt straff. Om det egyptiska folket hade gjort uppror mot sin tyrann hade historien fått en annan vändning, eller hur. Problemet var att de höll fast vid slavhandeln och sin förtryckarstil no matter what. Och Förhärdelsen var en del av straffet- att Farao fick se vilka konsekvenser hans och hans kulturs ondska och förtryckande slavkultur fick. Men till slut hade slavarna befriats. En seger för rättvisan och friheten. Men slavarnas problem var inte över- de anfölls av flera aggressiva nationer och förföll ofta till att motarbeta sin egen befriare.

                    __________________________
                    6) Du skrev:
                    Och hur kommer det sig att Jesus inte var demokrat? Den demokratiska urtanken föddes i Grekland långt före Jesus, så han hade mycket väl kunnat använda sin domkraft och lyfta denna tanke ett steg till. Men det gjorde han inte.

                    ##### Jesus gjorde något ännu bättre- om alla människor lyder det Jesus lärde- den gyllene regeln- ”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna” (Matt 7:12)
                    så skulle det inte spela någon roll vilket politiskt styre vi hade. Det skulle bli en värld som dagens så kallade ”demokratiska” läge bara kan drömma om. Om folket verkligen kunde bestämma, så skulle de troligen välja att alla skulle följa den gyllene regeln.
                    _____________________________________

                    Mycket rik text, Bibeln, eller hur?

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. 1. Djur kan inte alls ha identiska fysiska och beteendemässiga karaktäristiker, alla individer även inom en art är olika.
                    Den förenkling du yrar om har därför ingen darwinist någonsin ens reflekterat över.
                    Omvärldsnycker, dvs. miljön, är det som avgör vilka beteendemässiga och fysiska karaktäristiker som har en chans att överleva.

                    2.”De friska och välanpassade djuren endast ger inget mått på det naturliga urvalet” Vad var det för talanglöst debattknep? Vi pratar om tolerans inom gruppen och alla utom du fattar att att flocken splittras om individerna slutar tolerera varandra, vilket leder till att hela flocken till slut blir lejonkrubb. Dom individer som lejonen har ätit upp kan liksom inte reproducera sig Joel. Fattar du?

                    Ditt struntprat börjar blir bara värre och värre för varje inlägg Joel. Är det inte dags att sluta snart?

                    Gilla

                  4. ”Redan i GT fördöms rasism och främlingsfientlighet, och alla människor skapas av Gud till Guds avbild.”

                    LOL. säger folkmordsförsvararen som anser att vissa nationer beboddes av människor som var essentiellt onda.

                    Fy fan för din nazietik, Joel!

                    Liked by 1 person

                  5. Martin. Du reagerar inte på när Joel pratar om ”onda nationer”, men du reagerar starkt när Johan påpekar att han gör det.
                    Fattar du alls innebörden i att uttrycka sig så Martin?
                    ”Onda nationer” är Joels försvar för att Gud har rätt när han vill utrota dom och ”onda nationer” innebär att alla som bor där är onda, även nyfödda barn.
                    Din reaktion tyder på att både du och Joel tror att barn av en viss etnisk härkomst kan födas onda!!!!
                    Hade du sagt så om Judar efter kriget så hade du antagligen blivit fängslad eller kanske t.om. ihjälslagen på gatan och hade du försvarat en annan person som sade det så hade du sannolikt blivit kallad medlöpare eller quisling.
                    Att som Johan kalla detta för ”nazietik” är därför helt korrekt, det finns inget annat bra ord för det.
                    Att reagera starkt emot nazietik är ett tecken på hög moral.
                    Att som du, inte reagera alls eller t.om. kritisera den som reagerar är skrämmande och oerhört kränkande för ättlingarna till dom som gick under i Hitlers koncentrationsläger.

                    När du och dina trosfränder talar om guds godhet, den ”objektiva” moralen och samtidigt stöder etnisk rensning och folkmord så säger det oss, normalt tänkande människor, att ni de facto helt saknar moralisk kompass. Religionen har helt enkelt eroderat bort den. Ni ser inte längre skillnad på gott och ont!
                    Jag hoppas att inte alla religiösa som läser det här är lika illa ute som Joel, utan att ni istället tar er en ordentlig funderare på vad sjutton ni håller på med egentligen.

                    Gilla

                  6. Kanske har du rätt om hur och när jag reagerar, jag tar till mig att du ser det så och ser om jag kan öka konsekvensen i mitt modererande!

                    Jag tänker dock att det finns skillnader i att försöka förklara hur det skulle kunna gå ihop något man får en fråga om jämfört med att klistra en laddad etikett på någon.

                    Även om innehållet skulle kunna vara likt så gränsar de är olika håll gällande saklighet och att inte ta heder än varandra.

                    Gilla

                  7. Martin. Du är hal som en ål. Du undvek helt och hållet att svara på min kritik. Hur ser du på likheterna mellan nazismen och Gud i GT?
                    Och tror du att ett helt folks alla barn kan födas onda?

                    Gilla

                  8. Folk betecknar en grupp människor. Nazi-tyskland var en ond stat. Den åsikten står jag för. Men alla i det folket/nationen var inte onda. Lika för folken alltid tänker jag.

                    Nja jag berättade hur jag tänkte när det blev en reprimand och inte en reprimand. Det var väl det du undrade / invände mot?

                    Eftersom Gud är evig och god så att jag nazism och Gud som åtskilda och motsatta!
                    Som mer detaljerat svar så får jag försöka återkomma till relationen mellan GT och NT, men det är nog inte första delen av en förhoppningsvis kommande bloggpostserie ”Teologi för ateister”.

                    Gilla

                  9. Men Martin, om nu t.ex. Amalakiternas barn inte föddes onda så måste ju guds befallning att döda dom varit ond, eller hur?
                    Och att kalla folk för grupper gör inte att du slipper undan problemet med folkmordsguden. Tänk om han hade sagt att israeliterna skulle utrota den svenska ”gruppen” idag. Om du inte anser att man skall döma folk/grupper olika efter etnisk härkomst så hade det inte varit värre än att utrota Amalakiterna. Skillnaden hade varit att du och jag skulle blivit dödade. Hade du godkänt det utan problem?

                    Din ”Teologi för ateister” måste vara något alldeles revolutionerande inom den kristna litteraturen om den skall förklara detta.
                    Vi väntar med spänning på nästa sändning!

                    Gilla

                  10. Jag tänkte att vi pratade i kommentarsfältet till ”Apologetik del 7 – korstågen” och då fäler inte detta kristen tro. Villade bort mig lite.

                    Den är inte något extra (den är (om den tillkommer!) bara en hjälp för ateister, kristna och flera att läsa sammanhang och tänka på helheter), men jag tror att frågan bör beredas lite mer utrymme än bara vad man får ut av att besvara, den kan också belysas utifrån något annat än anfall!

                    Det är absolut inte oproblematiskt med dessa texter, ssk inte om man tänker att det inte finns någon Gud 🙂

                    Jag har inte nu möjlighet att reda ut mer om detta, du får väl ta upp läsningen av boken jag tipsade om så får vi återkomma i ämnet! Jag har inte glömt det, men får se när jag hinner! Kanske känns det segt, men det är det bästa jag kan åstadkomma just nu!

                    Gilla

                  11. Martin. Om man tänker att det inte finns en Gud så är dessa texter inget problem alls. Man tar helt enkelt avstånd från allt vad folkmord heter!
                    Att du som religiös inte KAN ta konsekvent avstånd från folkmord borde framkalla panik i din hjärna och det gör också allt religiöst prat om moral till ett ondskefullt hån mot hela begreppet.

                    Gilla

        1. ”Fascinerande att du tror den blir falsifierbar för att man kan ställa en fråga om flockdjur. Förklara hur det går till. Vilken fråga eller svar skulle falsifiera teorin?”

          Det är enkel att falsifiera teorin att (bara) evolutionen gett upphov till våra moraliska övertygelser, se t.ex Parfits kritik av Stones artikel: ”A Darwinian Dilemma for Realist Theories of Value”.

          Gilla

                1. ”Moralen kan vara absolut och samtidigt innebära att olika handlingar är moraliskt riktiga för Gud och för människan.”

                  Det här är kvalificerat skitsnack!

                  Om X är absolut så måste X vara nödvändig i varje möjlig värld. Om det är en absolut norm att ”folkmord är fel” så är det sant i varje möjlig värld.

                  Det här är vad begreppet ”absolut” betyder.

                  Det du nu inför är en ad hoc-förklaring, nämligen att X är en absolut norm endast i förhållande till vissa subjekt. Det här är lika absurt som att påstå att ”A är A” — som är nödvändigt sant — endast är nödvändigt sant i förhållande till vissa subjekt. Det här är absurt eftersom X:s sanningsvärde i sådana fall måste vara kontingent (annars kan det inte variera för olika subjekt.)

                  Det du nu inför är alltså en radikal form av etisk subjektivism.

                  Men visst, vi noterar att Olas moraliska intuition säger honom att det inte finns något intrinsiskt fel i att ”mörda” eller att ”våldta småbarn”, ty sådana handlingar är endast fel i förhållande till vissa subjekt.

                  LOL

                  Gilla

                  1. Anser du även att bankens större rätt att återkräva pengar än mig i mitt exempel är ”en radikal form av etisk subjektivism” eftersom det berör en moralisk regel som berör olika inblandade på olika sätt.

                    Gilla

                  2. Mig veterligen är inte ”bankens rätt är återkräva pengar” en absolut etisk sanning utan en lagstadgad kontingent sanning.

                    Falsk analogi.

                    Men som sagt: Du tycker att propositionen ”det är fel att mörda och våldta barn” är en kontingen sanning (eftersom propositionen är sann då Gud uttalar den).

                    Och det är bra att du erkänner det!

                    Gilla

                  3. Ser du inte en etisk grund för lagar och regler runt äganderätten eftersom du anser att det är en falsk analogi? Eller är det mer generellt som du inte ser en koppling mellan lagar och vår moraluppfattning?

                    Gilla

                  4. ”Johans sätt att uttrycka sig verkar syftet inte så mycket vara att läsaren ska förstå som att han med en kombination av arrogans, avancerade filosofiskt språkbruk och allmänt otrevligt uppträdande ska anta att han vet vad han talar om. Men jag kan ha fel.”

                    Ja, arrogant, påläst och otrevlig; det stämmer exakt in på mig!

                    Gilla

                2. Först och främst är ditt krav på falsifierbarhet endast skrattretande då det inte finns något som kan falsifiera din primitiva folkmordsmoral. Ergo, om falsifierbarhet är ett mått på hur bra teorier är inom praktisk filosofi så underminerar du din egen position.

                  Inte fan har du läst vad jag skrivit heller.

                  Parfit säger att det inte är rimligt att våra etiska värderingar är starkt korrelerade med evolutionen eftersom det finns beteende som skulle (i) ge en stark selektiv fördel men (ii) som inte anses vara etiskt korrekt. (i) skulle alltså — om det var sant — leda till negationen av (ii). Det enda Parfit säger om falsifierbarhet är att om det skulle gå att finna en evolutionär förklaring så skulle det leda till att både (ii) och ~(ii) kan berättigas, vilket innebär att förklaringen är meningslös. Han påstår dock inte att en sådana ansats finns!

                  Gilla

                  1. Du menar alltså att moraluppfattningen inte kan ha ett evolutionärt ursprung? Och i så fall, hur mebar du att vi fått vår moraluppfattning?

                    Gilla

                  2. ”Du menar alltså att moraluppfattningen inte kan ha ett evolutionärt ursprung? Och i så fall, hur mebar du att vi fått vår moraluppfattning?”

                    Utifrån Humes är-bör-dikotomi samt Moores ”öppna frågans-argument” är det rimligt att utgå ifrån att värdeomdömen har samma typ av ontologi som t.ex. analytiska och syntetiska a priori-sanningar. Och vi finner dem genom att upptäcka dem (på samma sätt som vi upptäcker matematiska och logiska sanningar.)

                    Se t.ex. Wielenbergs värderealism i avsnitt 3: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

                    Gilla

                  3. Intressant, Jag kan hålla med om att man kan tänka sig absoluta moraliska lagar i samma kategori som logik och matematik men att dom i ännu höger grad behöver en förankring och ett ursprung i ett högre tänkande.
                    Dessutom kvarstår evolutionsproblemet. Hur har evolutionen hindrats från att nöta bort får känsla för att vi bör följa eller ens bry oss om dom absoluta etiska reglerna som inte ger oss en direkt fördel på individnivå?

                    Gilla

                  4. Ola. Varför skulle moralen behöva förankring och ett ursprung i ett högre tänkande?
                    Moral är ett beteende och alla andra beteenden har sitt ursprung och förankring i evolutionens krav på överlevnadsvärde.
                    Flockdjuren överlever inte inte utan moral, alltså har dom flockdjur som lever idag sållats fram för att ha den nivå på moral som överlevnaden kräver. Dom individer som saknar dessa egenskaper missgynnas således av det naturliga urvalet, med lägre överlevnad och sämre reproduktion som följd.
                    Det går helt enkelt inte att hitta någonting någonstans som antyder att moralen har ett annat ursprung än vilket annat beteende som helst.

                    Gilla

                  5. ”Intressant, Jag kan hålla med om att man kan tänka sig absoluta moraliska lagar i samma kategori som logik och matematik men att dom i ännu höger grad behöver en förankring och ett ursprung i ett högre tänkande.”

                    Antag att p = ”Det är fel att mörda spädbarn” är en del av Guds natur/medvetande. Frågan blir nu varför vi bör följa denna proposition? Är det för att den går att härleda ur Guds allgoda natur? I sådana fall måste du först överbrygga klyftan mellan ”bör” och ”är”, d.v.s. du måste visa att (i) Humes är-bör-dikotomi är falsk samt (ii) att det går att reducera moraliska påståenden (m) till naturliga egenskaper (n) på ett sådant sätt att ”m är n” är en analytisk sanning. Båda dessa delar verkar vara ytterst svåra att lösa, vilket medför att de flesta värdeobjektivister är etiska icke-naturalister. Alternativet är att hänvisa till någon generell regel om att vi ”bör” följa Guds bud; men då kan kan man lika bra fråga varför vi bör göra det? Och för varje svar som ges kan man bara fråga varför vi ”bör” följa denna nya moralregel. Den här regressen är komisk eftersom kristna, t.ex. Grenholm, älskar att kräka ur sig den så fort de är nära en ateist.

                    ”Dessutom kvarstår evolutionsproblemet. Hur har evolutionen hindrats från att nöta bort får känsla för att vi bör följa eller ens bry oss om dom absoluta etiska reglerna som inte ger oss en direkt fördel på individnivå?”

                    Parfit har redan pekat ut ett flertal beteenden som inte verkar ha selekterats av evolutionen fast det skulle ge upphov till en evolutionär fördel. Och varför skall allt vi upptäcker nödvändigtvis selekteras av evolutionen? Vad ger relativitetsteorin och integralkalkylen för selektiva fördelar? Uppenbart så behöver vi inte längre endast skjutas framåt av de evolutionära krafterna.

                    Gilla

                  6. Anders, jag får en känsla av att du skulle förstå bättre om du ägnade lite mer tid åt att läsa istället för att skriva kommentarer. I den här tråden är jag och Johan överens om att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung utan så att säga står oberoende av den.just av dom anledningarna som vi diskuterar i den andra tråden. Jag håller hellre den diskussionen där.

                    Gilla

                  7. Ola. Jag erkänner utan omsvep att min totala frånvaro av filosofisk utbildning gör att jag oftast inte begriper vad Johan skriver. Dessvärre tror jag inte att du gör det heller och jag tvivlar på att Johan menar att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung.
                    Oavsett det så kan jag inte se att du har lyckats refutera min förklaring för ATT moralen har sin grund i evolutionen.

                    Gilla

                  8. Johan, du skriver ”Parfit har redan pekat ut ett flertal beteenden som inte verkar ha selekterats av evolutionen fast det skulle ge upphov till en evolutionär fördel. Och varför skall allt vi upptäcker nödvändigtvis selekterats av evolutionen?”
                    Det behöver inte ha selekterats fram en det behöver en förklaring och ett ursprung som jag hävdar är Gud. Viket ursprung pekar du på?

                    Gilla

                  9. Anders, jag har inte heller någon filosofisk utveckling och när det gäller Johans sätt att uttrycka sig verkar syftet inte så mycket vara att läsaren ska förstå som att han med en kombination av arrogans, avancerade filosofiskt språkbruk och allmänt otrevligt uppträdande ska anta att han vet vad han talar om. Men jag kan ha fel.
                    I vilket fall som helst behöver du inte sätta dig in så mycket texten för att bekräfta det jag sa.

                    Gilla

                  10. Ola.
                    Arrogans har du allt lyckats utveckla själv också, så kasta inte sten i glashus och jag finner ingen anledning att bekräfta att moralen inte kan ha ett evolutionärt ursprung då du inte har levererat ens det minsta bevis för den saken.

                    Gilla

                3. ”Det behöver inte ha selekterats fram en det behöver en förklaring och ett ursprung som jag hävdar är Gud. Viket ursprung pekar du på?”

                  Din förklaring är självmotsägande; vilket du själv har erkänt då du påstår att dessa absoluta moralregler är kontingenta i förhållande till subjektet.

                  På samma sätt som analytiska a priori-omdömen bildar en egen sfär av platonska objekt så bildar bör-påståenden en egen sfär av liknande objekt (vilket stöds av Humes är-bör-distinktion och Moores ”öppna frågans-argument”).

                  Är platonismen felfri? Nej, men den är fan så mycket bättre än ditt självmotsägande kristna svammel.

                  Gilla

              1. j21____Nej, din länk visar inte hur Parfit visar att evolutionär moral är falsifierbar- tvärtom- han visar hur den kan vara ofalsifierbar:

                Ur din länk:
                ”Den brittiske filosofen Derek Parfit (1942–2017) påpekar dock att om det är så att 4.01 skulle vi förvänta oss att människor har en massa moraliska övertygelser som de flesta av oss faktiskt inte har. Exempelvis anser majoriteten av alla människor att otrohet och våldtäkt är moraliskt förkastliga handlingar. Dessa båda handlingar skulle dock gynna artens reproduktiva framgång och därmed vara evolutionärt gynnade (beteendet förekommer även frekvent i djurriket). Ändå betraktas de som fel! Och om vi antar att det går att föreställa sig en evolutionär förklaring till varför våldtäkt och otrohet betraktas som moraliskt förkastligt så blir den evolutionära modellen ofalsifierbar (den ”förklarar” både det moraliska omdömet och dess negation) och därmed meningslös. Parfit påpekar även att det finns en mängd kulturer som har omfattat moraliska principer som inte kan ges någon rimligt evolutionär förklaring, t.ex. den gyllene regeln (behandla andra som du själv skulle vilja bli behandlad, oavsett hur andra behandlar dig). Hans resonemang utesluter dock inte att vissa av våra moraliska övertygelser kan förklaras av evolutionära krafter, t.ex. övertygelsen att våra släktingar är viktigare än andra människor samt att incest är fel. (ur Johans länk)

                ### Så det fungerar heller inte- så upp till bevis- visa hur den evolutionära ”moralen” är falsifierbar.

                Mvh Joel

                Gilla

                1. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer, red)
                  Parfit säger att om det går att förklara både p och ~p så är förklaringen värdelös eftersom den är inte är falsifierbar, men INTE att det finns en sådan ansats!

                  Däremot är er löjliga teori inte falsifierbar, det har både du och Ola bevisat.

                  Gilla

      2. Så om evolutionen vore sann så kan det inte finnas några flockdjur därför att det är en väsentligt sämre bärare av densamme i förhållande till starka rovdjur. I klartext; De skulle aldrig ha någon chans att utveckla sig till flockdjur innan de blev offer för de som var starkare.

        Du vill bygga evolutionen på en kristen moral, men förnekar dess drivkraft. Att tro på en snäll och gullig evolution är minst sagt absurd. Nej, slutresultatet skulle vara en enda art inom varje segment i naturen.

        Gilla

  2. Anders, den evolutionära moralen kan se helt olika ut för olika människor, beroende på hur de väljer vad som räknas som överlevnadsfördelar.

    Hur ser din bild av evolutionär moral ut, och vad skiljer den principiellt från Kristen etik?

    Gilla

    1. Den evolutionära moralen ser synnerligen lika ut för olika människor, hur man väljer att förhålla sig till den varierar dock en hel del .
      Den kristna etiken är lånad från den evolutionära moralen, man har helt enkelt klistrat den på sin påhittade gud och därför skiljer evolutionär moral och kristen etik sig väldigt lite åt.

      Gilla

      1. Intressant. Jag tycker snarare att den skiljer sig mycket åt. Kan du utveckla vad du fyller begreppen med(kristen moral och evolutionär moral)?

        Gilla

          1. Du skrev att de var ganska lika men preciserade inte vari olikheterna bestod. Kan du utveckla vad du fyller begreppen med(kristen moral och evolutionär moral)? försök gärna igen! Mvh Joel

            Gilla

            1. a6.5_____
              Anders om du inte kan precisera vad du fyller begreppen med(kristen moral och evolutionär moral) så faller ditt resonemang. Vari består skillnaderna (som du anser finns)., enligt dig?

              Gilla

              1. Mitt resonemang faller naturligtvis inte för att någon troende eventuellt har lagt till eller dragit ifrån något från den evolutionära moralen. Grunden till den religiösa etiken är inlånad från den evolutionära moralen och klistrad på Gud.

                Gilla

      1. Ja, klistrar man evolutionärt förvärvad moral på en figur som förespråkar folkmord så har man en självmotsägelse med stort S.

        Gilla

          1. Eftersom evolutionär moral är grunden för all existerande moral så var naturligtvis även dessa herrars moral i grunden evolutionär.
            Som vi vet kan dock den materiella verkligheten forma människors syn på tillämpandet av gott och ont en hel del. I vissa situationer kan det för en del framstå som gott, eller iallafall acceptabelt, att göra ont, framför allt mot andra grupper av människor.
            En del av oss har dessutom en psykopatisk läggning där andra människors välbefinnande inte spelar så stor roll.
            Många mäktiga män genom historien verkar faktiskt ha varit just psykopater. Antagligen dras sådana människor till makten och orättvisa hierarkiska samhällen skapar också en gynnsam miljö för dessa tendenser att frodas i.

            Självmotsägelsen ligger i att Gud påstås vara god och bärare av en ”objektiv” god moral, som då är den evolutionära flocksammanhållande värdegrund dom flesta av oss bär i våra gener, samtidigt som han i GT är en folkmördare fullt i klass med Adolf Hitler.

            Gilla

            1. Korrigering av sista stycket.
              Självmotsägelsen ligger i att Gud påstås vara god och bärare av en ”objektiv” god moral, som då är den **av er religiösa inklistrade** evolutionära flocksammanhållande värdegrund dom flesta av oss bär i våra gener **eller får via kulturell påverkan**, samtidigt som han i GT är en folkmördare fullt i klass med Adolf Hitler.

              Gilla

      2. Johan. Det finns ingen inneboende kontradiktion i begreppet så jag tror du har fel. Kan du utveckla din tankegång?
        Mvh Joel

        Gilla

        1. Platonism och icke-naturalistisk värdrealism finns utförligt beskrivet i del IX.
          Varje gång ni öppnar käften angående moral så måste ni parasitera på icke-naturalistisk värderealism, och om icke-naturalistisk värderealism är sann så kan värdefakta aldrig reduceras till icke-värdefakta (t.ex. svammel of Guds natur).

          Men jag förväntar mig inte att du ska förstå ett jota gällande saker av djupare natur inom praktiskt filosofi.

          Gilla

          1. Johan, Teism har vissa gemensamma drag med platonism och andra världsåskådningar men det är inte fråga om parasitism eftersom kristen teism klarar sig på egen hand . De grunder som behövs finns redan i teismen.

            Gilla

            1. Ditt svammel om att platonism är en del av kristen etik har jag redan utförligt refuterat i del IX: 1: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

              Och nej, kristen teism kan inte berättiga objektiva värdefakta då
              (1) Humes är-bör-dikotomi tyder på en logiskt distinktion mellan ”är” och ”bör-satser”.
              (2) Moores ”öppna frågans-argument” innebär att värdefakta (m) som uttrycks i former av naturalistisk fakta (n) aldrig kan blir ”stängda”, d.v.s. ”n är m” kan inte vara analytiskt sant.

              I sådana fall bildar värdefakta en egen ontologi som är skild från både analytiska a priori-omdömen och naturalistiska omdömen. Därmed är det omöjligt att reducera objektiva värdefakta till fakta om Guds natur. I sådana fall hamnar du i en oändliga regress av bör-påståenden.

              Du är refuterad.

              Gilla

              1. a6___Tråkigt med dina påhopp, Johan.
                1)Du skrev:
                ”Ditt svammel ” – Johan Karlsson

                ”Mao, Stalin, Pol Pot, Hitler: De gillade alla folkmord, precis som du och din gud.” – Johan Karlsson (171028)

                #### Varken jag eller Gud gillar folkmord. Det gör att dina påhopp är felaktiga.
                ________________________________
                2) Du skrev:

                ”Ditt svammel om att platonism är en del av kristen etik ”- Johan Karlsson

                ### Det har jag inte skrivit- jag skrev att ”Teism har vissa gemensamma drag med platonism och andra världsåskådningar men det är inte fråga om parasitism eftersom kristen teism klarar sig på egen hand . De grunder som behövs finns redan i teismen.”
                __________________________________
                3)Du skrev:

                ”Och nej, kristen teism kan inte berättiga objektiva värdefakta då
                (1) Humes är-bör-dikotomi tyder på en logiskt distinktion mellan ”är” och ”bör-satser”.”- Johan Karlsson

                #### Det behövs inga oberoende moraliska värdefakta för att Kristen moral ska vara objektiv. Det räcker med att Gud- som är allvis och god- har en moral som utgår från sin egen natur och där moraliska handlingar kopplade till fakta har en moralisk status som Gud vet.

                Mvh Joel

                Gilla

                1. ”Det behövs inga oberoende moraliska värdefakta för att Kristen moral ska vara objektiv. Det räcker med att Gud- som är allvis och god- har en moral som utgår från sin egen natur och där moraliska handlingar kopplade till fakta har en moralisk status som Gud vet.”

                  Det här svaret visar att du inte har en susning om grundläggande värdeteori.

                  Finns inga som helst skäl för mig att kasta bort min dyrbara tid på dig, trolljoel.

                  Jag har en utförligt beskrivning av Humes är-bör-distinktion, Moores ”öppna fråga” samt ett reductio av kristen metaetik här: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

                  Gilla

                  1. j13_____Johan, i mitt inlägg a6, ovan, visade jag på tre exempel på hur du missrepresenterar min position. Och du har ingen comeback, förutom att hänvisa till en länk.
                    Den länken adresserar tyvärr inte vad jag skrev, utan är ett försök till kritik av Micael Greholms uttalanden.
                    Det fungerar inte Johan.

                    Svara hellre på mina invändningar i a6, ovan.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. ”Johan, i mitt inlägg a6, ovan, visade jag på tre exempel på hur du missrepresenterar min position. Och du har ingen comeback, förutom att hänvisa till en länk.”

                    Du förstår inte skillnaden mellan icke-naturalistisk och naturalistisk värdefakta och du har inte en susning om sådana grundläggande saker som Humes är-bör-dikotomi samt Moores argument.

                    Ditt svar ovan är helt irrelevant för det jag försöker belysa.

                    ”Den länken adresserar tyvärr inte vad jag skrev, utan är ett försök till kritik av Micael Greholms uttalanden. Det fungerar inte Johan.”

                    Ni säger samma sak (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

                    Gilla

                  3. ”Teism har vissa gemensamma drag med platonism och andra världsåskådningar men det är inte fråga om parasitism eftersom kristen teism klarar sig på egen hand . De grunder som behövs finns redan i teismen.”

                    Se del I: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/i-ix-i/1076469032484710/

                    ”Det behövs inga oberoende moraliska värdefakta för att Kristen moral ska vara objektiv. Det räcker med att Gud- som är allvis och god- har en moral som utgår från sin egen natur och där moraliska handlingar kopplade till fakta har en moralisk status som Gud vet.”

                    Se del 2 och 3: https://www.facebook.com/ljohank/notes?lst=100003648709231%3A100003648709231%3A1509661627

                    Gilla

  3. j15___Johan K,
    1) du försöker bemöta min refutering av ditt resonemang med en länk där du försöker adressera Grenholms resonemang. Det fungerar naturligtvis inte. Vi säger inte samma sak.
    __________________________
    2) Jag har kollat igenom din kritik av Grenholms resonemang, och den fungerar inte mot Grenholm heller. Du säger saker som är uppenart felaktiga om honom (också) . Ett exempel är när du skriver:

    ”Problemet för Grenholm är att han – utgående från sin metaetik – inte kan motivera varför det är fel att våldta och stycka en sjuårig flicka. Faktum är att hans etikbok verkar tyda på att det kan vara fullständigt rätt att både våldta och stycka barn”- Johan Karlsson

    ### Det förvånar mig att du väljer att missrepresentera Grenholms position på det här sättet, trots att jag redan förut påpekat att du förväxlar deskriptiva passager från GT med preskriptiva och sedan försöker applicera dem på Grenholms moral.
    Fungerar inte denna gången heller, Johan.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. ”du försöker bemöta min refutering av ditt resonemang med en länk där du försöker adressera Grenholms resonemang. Det fungerar naturligtvis inte. Vi säger inte samma sak.”

      Först och främst finns det ingen ”refutering” av mitt resonemang i ditt svammel.

      Det ni säger är att Guds natur är den ontologiska grunden för värdefakta. Ergo, ni säger samma sak.
      Därmed undermineras din metaetik p.g.a. av att Grenholms svammel undermineras.

      ”Det förvånar mig att du väljer att missrepresentera Grenholms position på det här sättet, trots att jag redan förut påpekat att du förväxlar deskriptiva passager från GT med preskriptiva och sedan försöker applicera dem på Grenholms moral. Fungerar inte denna gången heller, Johan.”

      Nej, det handlar inte bara om beskrivningar av fakta, utan anger hur Gud vill att hans ”utvalda folk” eller ”profeter” ska ***handla***. Därmed beskriver de även värdefakta. Vad värre är: De beskriver värdefakta som — om Guds natur är evig & oföränderlig och den ontologiska grunden för värdefakta — är evig och oföränderliga.

      Tredje Mosebok: (25:1) Herren talade till Mose på Sinaiberget. […] (26:21) Om ni ändå avvisar mig och inte vill lyssna till mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. (26:22) Jag skall släppa lös vilddjuren mot er. De skall ta barnen ifrån er, utrota er boskap och minska ert antal så att vägarna ligger folktomma.
      Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.
      Josua: (10:28) Josua intog samma dag Mackeda, högg ner folket och kungen och vigde staden och allt levande i den åt förintelse. Han lät ingen komma undan. Med kungen i Mackeda gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:29) Från Mackeda fortsatte Josua och israeliterna till Livna, som han anföll. (10:30) Även Livna och dess kung gav Herren i Israels våld. Josua högg ner folket och allt levande i staden. Han lät ingen komma undan. Med kungen där gjorde han som han gjort med kungen i Jeriko. (10:31) Från Livna fortsatte Josua och israeliterna till Lakish, som han belägrade och anföll. (10:32) Herren gav Lakish i Israels våld, och nästa dag intog Josua staden. Han högg ner folket och allt levande i staden, alldeles som han hade gjort i Livna. (10:33) Då ryckte Horam, kungen i Geser, ut för att undsätta Lakish, men honom och hans här slog Josua så grundligt att ingen kom undan. (10:34) Från Lakish fortsatte Josua och israeliterna till Eglon, som de belägrade och anföll. (10:35) De intog staden samma dag och högg ner folket. Josua vigde denna dag allt levande i staden åt förintelse, alldeles som han hade gjort i Lakish. (10:36) Från Eglon drog Josua och israeliterna vidare till Hebron, som de anföll. (10:37) De intog staden och högg ner folket och kungen och allt levande där, liksom i alla underlydande städer. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde som han hade gjort i Eglon: han vigde Hebron och allt levande där åt förintelse. (10:38) Därefter vände Josua och israeliterna tillbaka mot Devir, som han anföll. (10:39) Han intog staden med dess kung och alla underlydande städer, högg ner folket och vigde allt levande åt förintelse. Josua lät ingen komma undan. Han gjorde med Devir och dess kung som han gjort med Hebron och med Livna och dess kung. (10:40) Josua erövrade hela landet, bergsbygden och Negev, Låglandet och branterna, och besegrade alla dess kungar. Han lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, så som Herren, Israels Gud, hade befallt.

      Första Samuelsboken: (15:2) Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. (15:3) Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.”

      Andra Kungaboken: (2:23) Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” (2:24) Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.

      Jesaja: (13:1) Budskap om Babylon som Jesaja, Amos son, mottog i sina syner. […] (13:13) Ja, himlen skall skälva och jorden skakas ur sitt läge genom Herren Sebaots raseri på hans flammande vredes dag. (13:14) Som skrämda gaseller eller får som ingen håller samman skall de fly, var och en till sitt eget folk, var och en till sitt eget land. (13:15) Den som blir fångad skall stickas ner, den som hinns upp skall falla för svärdet. (13:16) Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) (13:17) Jag skall egga upp mederna mot dem. De bryr sig inte om silver och lockas inte av guld. (13:18) Deras bågar fäller de unga. De har inget förbarmande med barnen, de skonar inte de små.

      Hosea: (1:1) Detta är Herrens ord som kom till Hosea […]. (14:1) Samarien har trotsat sin Gud och får sona sin skuld. De skall falla för svärdet, deras spädbarn skall krossas, havande kvinnor skäras upp.

      Gilla

      1. Här är beviset för att (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) Samuelsson säger samma sak som Grenholm:

        ”Kristen teism ger däremot en god moral rotad i Guds eviga goda och allvisa natur.”

        Gilla

        1. Det citatet återfinns inte i din länk, så det gäller fortfarande att du försöker bemöta min refutering av ditt resonemang med en länk där du försöker adressera Grenholms resonemang. Det fungerar naturligtvis inte. Vi säger inte samma sak

          Gilla

              1. Kommentaren blev nog ”guilt by association”, ungefär som när ni försöker få in ”nazism” så nära inpå ordet ”Gud” som möjligt för att färga det; på samma sätt blev en okänd förkortning i en kommentar från dig något som fångade min uppmärksamhet.

                Jag borde frågat kanske: ”Vad betyder QED?” vilket jag gör nu!

                Gilla

            1. j20___OK Johan, jag ska förklara.
              Du skriver (felaktigt) att jag säger samma sak som Grenholm, och hänvisar till en länk där det jag skrivit inte finns med. Däremot finns där citat av Grenholm där han säger andra saker.

              Så du kommer inte undan. Du behöver bemöta mina refuteringar av det du skrivit. Till exempel:

              Du skrev:
              ”Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.”- Johan Karlsson

              ### Det vore bra om du backade upp det påståendet- Det vore ju fantastiskt- Men det stämmer inte- du kan inte få självkopierande molekyler från enkla blandningar- antingen är det inte enkla blandningar eller så handlar det inte om liv. Det finns inga experiment där man blandat enkla blandningar och fått fram liv. Inte heller har man fått fram molekyler som kopierat sig själva från enkla blandningar.
              Det där är en stor dos wishful thinking.

              Så backa upp det med källor och/eller länkar.

              Med vänlig hälsning Joel

              Gilla

              1. ”Så du kommer inte undan. Du behöver bemöta mina refuteringar av det du skrivit. Till exempel:”

                Här är beviset: ””Kristen teism ger däremot en god moral rotad i Guds eviga goda och allvisa natur.””

                ”Så backa upp det med källor och/eller länkar.”

                Har givit en Science-artikel.
                Gå (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

                Gilla

                  1. Nja, jag blev överraskad då det stod att det var länkat till Science, tror inte jag gjort det, men ska se om jag kan finna en dator och kika på det. Om så är så kommer den förstås tillbaka med en kommentar och ursäkt.

                    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s