Ateismens ömma punkter

Denna post är nu stängd för kommentarer, återkommer om huruvida debatten fortsätter i ett annat forum / Martin Walldén bloggredaktör

Bakgrunden till det som jag skriver i denna bloggtext är:

− Som kristna blir vi ofta utmanade och vår kristna tro ifrågasätts och nagelfars av ateister och sekulärhumanister. De flesta kristna tiger och viker undan, oftast för att slippa konfrontation, men också för att de saknar kunskap och argument för att kunna bemöta utmaningarna. Och jag anklagar inte någon kristen för detta. Men för egen del kom jag till ett beslut i mitt kristna liv i slutet på 1960-talet och under mina teologistudier i början på 1970-talet, att jag ska stå upp till försvar för kristen tro och Bibeltro. Det som vi kallar för apologetik och som kanske är mer viktigt idag än någonsin tidigare, då vi lever i ett av Europas och världens mest sekulariserade länder, Sverige.

− Detta livsavgörande beslut har gjort, att jag av och till har hamnat i den s.k. ”hetluften”, både i media och i offentliga debatter. Och jag klagar inte över detta och ikläder mig definitivt inte någon s.k. ”offerkofta”, för ytterst handlar det om en kallelse ifrån den Gud som jag tror på.

− Under årens lopp, så har jag ”gått i clinch” med det som jag vill kalla för ”ateismens ömma punkter”, vilket har fört med sig skiftande reaktioner, alltifrån respekt till den totala respektlösheten ifrån ateister och sekulärhumanister.

− I allt detta så har jag ägnat mig åt studier av ateisters och sekulärhumanisters böcker, tidskrifter och artiklar och jag har även lyssnat på vad de säger.(1)

− I mitt bloggskrivande från den 1 maj 2013 och fram till nu, så har jag fått en ansenlig mängd kommentarer ifrån ateister och sekulärhumanister på mina bloggars kommentarsfält.(2)  Jag är tacksam för den läsekrets av ateister och sekulärhumanister som jag har, och för alla de frågor, kommentarer och reaktioner som jag har fått ifrån dem under årens lopp. Självklart är jag även tacksam för alla andra läsare och för deras inlägg.

Reaktionerna ifrån ateister och sekulärhumanister visar när man har tryckt på en öm punkt eller påtalat ateismens bräcklighet. Här har jag sett ett återkommande mönster. Inte hos alla, men hos tillräckligt många för att jag kan se, att de har blivit störda och irriterade över att deras ateism har ”satts under lupp”. Här tar jag upp tolv ”ömma punkter”, där jag har sett detta återkommande mönster. Det kan säkert finnas flera ”ömma punkter” än just dessa, men jag nämner dessa tolv här eftersom det framför allt är dem som jag har mött och konfronterats med.

1. När de förlorar initiativet och inte själva får sätta agendan och får sista ordet.

På sina egna forum är det ok att de gör så, men när de befinner sig på kristna och på sina meningsmotståndares forum, då har man rätt att förvänta ett mer respektfullt beteende ifrån deras sida, men denna ”ömma punkt” tar tydligen ut sin rätt. Men det ska också sägas, att det finns ateister som visar den respekten.

2. När deras ateism ifrågasätts.

Här märker man ovanan hos ateister, att få sin ateism ifrågasatt och att inte få ”sitta i förarsätet” och angripa och ifrågasätta kristen tro och kristet liv. Av somliga ateister reaktioner att döma, så verkar det som att de har ”blivit tagna på sängen” då deras osmakligt och personangrepp sänker deras egen trovärdighet.

3. När deras ”Gudsupptagenhet” påtalas.

Detta är verkligen ”en het potatis”. Kommentarerna och reaktionerna på mina två senaste bloggtexter på detta forum visade verkligen detta. Där tog jag upp just ateister nästa upptagenhet av Gud i sitt tänkande och i sin argumentation. Ingen behöver dra samma slutsats som jag gjorde där och då, att det är ett ”Gudsbevis”, men att försöka förneka sin ”Gudsupptagenhet”, det är mot bättre vetande. Det är bara att läsa och lyssna till vad ateister och sekulärhumanister själva skriver och säger.

4. När ödmjukhet kommer på tal.

Det uppseendeväckande i detta är, att det är ateisterna själva som talar om ödmjukhet. De efterlyser nämligen ödmjukhet hos mig och även hos andra kristna, då vi skriver och säger, att vi vet att Gud finns och att vi kan veta vem och hurudan Gud är. Men de missar något väsentligt, nämligen att ödmjukhet är ett centralt Bibliskt begrepp och först och främst handlar om vår grundhållning av ödmjukhet inför Gud.(3)

Till detta hör det faktum, att ateister inte vet, att Gud inte finns. Och det har jag förståelse för, att detta är en ”öm punkt” som stör dem. Hur gärna skulle de inte vilja kunna säga, att nu vet vi, att Gud inte finns. Men den dagen lyser fortfarande med sin frånvaro.

5. När evolutionsteorins begränsning och orimlighet påtalas.

Då syftar jag inte enbart på att evolutionsteorin är begränsad till endast arternas uppkomst i djur- och växtriket, vilket i sig är en besvärande begränsning, då evolutionsteorin ofta används som ett argument mot Guds existens. Utan det frapperande är, att de måste sträcka sig bortom denna begränsning och är då beredda att tro på vilka ”mirakler” som helst som evolutionen och ”det naturliga urvalet” har klarat av att utföra under loppet av årmiljoner och årmiljarder, bara de slipper att ha Gud som förklaring. T.ex när det gäller så ”ytterligt fulländade och komplicerade organ”som exempelvis ögat.

Att föreställa sig att ögat med all sin komplexitet, skulle ha kunnat utformas genom ett naturligt urval, verkar ju iallra högsta grad absurt.

Detta enligt Charles Darwin.(4)

6.   När vetenskapens och ”den naturvetenskapliga metodens” begränsade räckvidd påtalas.

Ett faktum som ogärna vill erkännas, men som alla egentligen är medvetna om.

7.   När vår mänskliga kunskaps begränsning kommer på tal.

”Vår mänskliga kunskap är ett styckverk”.(5)  Detta faktum gäller oss var och en, vare sig vi förnekar Gud eller tillbeder honom.

Låt oss läsa några kloka ord av professor Stefan Einhorn: ”Vi ska naturligtvis tro på vår förmåga att förstå vår omvärld, samtidigt som vi aldrig får förlora vår ödmjukhet. Vi måste komma ihåg, att vi har oändliga vidder kvar att utforska. Man kan säga, att om den totala kunskapen om allt motsvarade en stor stad, så har vi hitills samlat så mycket kunskap att den skulle rymmas i en skokartong i en av stadens garderober”.(6)

8.   När ett absolut och objektivt sanningsbegrepp kommer på tal.

Absolut och objektiv sanning förutsätter en personlig, evig och allvetande Gud. När det då finns människor som säger, att det inte finns en absolut och objektiv sanning, så har de i samma ögonblick som de säger det, tillstått att det finns ett sådant sanningsbegrepp.

9.   När intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål bakom skapelsen påtalas.

När vi som kristna påtalar vad som nödvändigtvis måste ligga bakom livets ursprung och uppkomst, bakom de fysiska lagarnas och universums uppkomst, bakom de olika arternas uppkomst i djur- och växtriket och bakom människans skapelse, nämligen intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål, då är detta en stötesten och en ”öm punkt” för ateister.

Därför att då förs våra tankar till en personlig och evig Gud som Designer och Skapare som står bakom hela skapelsen.

Detta är inte långsökt på något vis, därför att all vår mänskliga erfarenhet lär oss vad som förutsätts för att något ordnat, helt och pedagogiskt ska kunna komma till stånd. Nämligen bakomliggande intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål bakom allt vad vi människor talar, skriver och gör.

Detta är också förklaringen till varför Richard Dawkins tillskriver evolutionen och ”det naturliga urvalet” rent ”Gudomliga egenskaper”.(7)  Dawkins förstår vad som krävdes för att kunna resultera i t.ex livets och medvetandets uppkomst, komplexa ting och design,men han vill inte acceptera att Gud finns. Just därför tillskriver han evolutionen och ”det naturliga urvalet” samma egenskaper som Gud har.

10.   När godhet och moral ska förklaras och motiveras.

”God och moral utan Gud ” är något som upptar mycket av ateisters och sekulärhumanisters tid och tankemöda. I sina böcker ”Tro och vetande 2.0” och i ”Upplysning i det 21:a århundradet”, så uppehåller sig Sturmark vid detta tema: ”God utan Gud – om godhet, ondska och moral”.(8)  Det är uppenbart, att det är svårt för ateister och sekulärhumanisters att kunna argumentera för godhet och moral, utan att ta med Gud i bilden. Gud är något av ett ”komplex” då godhet och moral ska avhandlas.

Med tanke på de avslöjanden som har kommit fram under de senaste veckorna genom hashtaggen ”Me too”, då kvinnor ifrån hela världen har trätt fram och berättat om mäns ”taffsande” och ”nedlåtande sexspråk” i både medie-, idrotts- och underhållningsvärlden, så är frågan om Gudlöshet och sexism hör samman? Vi lever i ett Gudlöst och sekulariserade samhälle som just nu skakas om av sin sexism. Godhet, allmängiltiga normer och objektiv moral är tydligen trångbodda i vårt Gudlösa och sekulariserade samhälle. Håller allt tal om ”God utan Gud” på att kollapsa i vår s.k. ”upplysta tid”?

11.  När evigheten kommer på tal.

Även här hämtar jag ex. ifrån Christer Sturmarks bok: ”Upplysning i det 21:a århundradet”, där Sturmark är ärlig i sin redovisning. Sturmark skriver: ”Personligen tror jag inte på ett liv efter döden, men jag vet att många religiösa människor har en sådan tro. Jag har respekt för denna tro: Jag kan inte erbjuda någon ersättning för en sådan tro. … jag kan inte bidra med en förtröstan om ett liv efter detta”.(9)  Framtidstro och evighetshopp som ändå är något så mänskligt närvarande under alla tider och varhelst vi människor bor i världen. Men heder åt Christer Sturmark för hans ärliga och uppriktiga vittnesbörd!

12.  När Jesus presenteras.

Jesus är utan jämförelse den största ”stötestenen” och den mest ”ömma punkten” inom ateismen. Något som är helt i linje med vad Bibeln säger om Jesus.

Jesus som historisk person och hans omutliga och kompromisslösa anspråk som han gör angående sig själv, och hans uppståndelse från de döda. Och att Jesus är deras och vår enda räddning för tid och evighet.(10) Vem som helst som inte personligen har mött Jesus, kan stöta sig på detta. Det erkänner jag villigt.

Ateisternas tro

Ateism kan definieras på lite olika sätt, men det som ateisterna har gemensamt det är, att de tror pånågot. Det är inte så, att ateismen gör att ateister inte tror på något, för det gör dom i allra högsta grad. De tror på vetenskapen, på ”den naturvetenskapliga metoden”, på vetenskapliga artiklar och på evolutionsteorin och på ”det naturliga urvalet”. De tror på det som kan utforskas och ”bevisas” av vår materiella och inomvärldsliga verklighet. Därför är det också så känsligt för ateister när vi som kristna påtalar begränsningar av det som kan utforskas och ”bevisas”. Därav deras skiftande reaktioner.

När detta är sagt om ateisternas tro, då måste det också sägas, att vi får inte blanda ihop deras tro med den tro som Gud ger åt var och en som ärligt och uppriktigt vill ha med Gud att göra. Den tro, som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.(11) Den tro som är en gåva från Gud och som innebär, att veta och att vara övertygad.(12)  Den tro som i Bibeln kallas för ”hjärtats tro”(13) och som står i ett motsatsförhållande till vår mänskliga tro, som vi kan kalla ”huvudets tro”. Utifrån ”huvudets tro”så ifrågasätts och förnekas Guds existens, medan ”hjärtats tro” leder till en relation med Gud och en övertygelse om att Gud finns och om vem och hurudan Gud är.

Men det ska också sägas, att utifrån ”hjärtats tro” så påverkas och formas även ”huvudets tro” hos oss som kristna människor, och så upphävs mer och mer motsatsförhållandet mellan ”hjärtats” och ”huvudets tro” hos oss kristna. Detta som i Bibeln kallas för ”sinnets förnyelse” och ”själens frälsning” och som är ett mål för vår kristna tro.(14)

Guds kärlek till ateister

Vi får inte glömma bort, att Gud älskar ateister, och det ska vi som kristna också göra, och gärna ha dem i vår vänkrets och bjuda hem dem till våra hem. Och vi behöver aldrig skämmas inför dem, för att vi är kristna och Bibeltroende, och vi ska alltid vara redo stt ge dem tydliga och genomtänkta skäl för den tro vi har.(15) Även om de inte där och då accepterar våra svar och skäl. Men vi sår in ”frön” eller ”säd” i deras liv och personligheter, som längre fram kan bära mycket frukt.

För mig personligen har kontakten och vänskapen med ateister varit och är både nyttig och berikande. Dels för att se och höra hur de tänker och resonerar, och dels för att järn ger skärpa åt järn; så skärper den ena människan den andra.(16) För mig som en övertygad kristen, så skärps jag upp i min kontakt och umgängelse med ateister, och min kristna tro och övertygelse bekräftas gång på gång. Och speciellt när kontakten och vänskapen bygger på en ömsesidig respekt, och då även när min kristna tro angrips och ifrågasätts. För det hör självklart till bilden, att så sker.

Väl mött!

Bengt Gustafsson

Källor: (1) Både kända och okända, döda och nu levande ateister och sekulärhumanister. (2) Världen Idag, World Press och Inblick. (3) 1 Petr. 5:6. Jak. 4:10. (4) ”Om arternas uppkomst”, av Charles Darwin. Bokförlaget Natur och Kultur. 2000. Sid. 143. I kap. ”Stötestenar för teorin”. Sid. 132-159. (5) 1 Kor. 13:9, 12. (6) ”Den sjunde dagen”, av Stefan Einhorn. Bokförlaget Forum. 2003. Sid.36. (7) ”Illusionen om Gud”, av Richard Dawkins. Leopard Förlag. 2006. Sid. 154-161. ”Svar på den nya ateismen”, av Scott Hahn och Benjamin Wiker. Fredestad Förlag. 2009. Sid. 69-71, 100-101. (8) ”Tro och vetande 2.0”. Nya Doxa. 2006.  Sid. 124-142. ”Upplysning i det 21 århundradet”. Fri Tanke Förlag. 2015. Sid. 209-228. (9) Sid. 15-16. (10) Både Gamla och Nya testamentets vittnesbörd om Jesus. Matt. 11:4-6. 13:57. 15:12. Mark. 6:3. Luk. 7:22-23. Rom. 9:33. Joh. 3:16-21. 14:6. Apg. 1:3. (11). Judas brev v.3. (12) Rom. 12:3. 2 Tim. 1:12. Hebr. 11:1, 11. Rom 4:18-21. (13) Rom. 10:10. (14) Rom. 12:2. 1 Petr. 1:9. (15). 1 Petr. 3:15. Kol. 4:5-6. (16) Ords. 27:17.

150 reaktioner till “Ateismens ömma punkter”

  1. Det står Martin Wallden som upphovsman till detta, men så mycket koncentrerat strunt brukar inte komma från den gode Martin.
    Däremot andas det hela Bength Gustafson.

    Allt detta är ju grundligt refuterat och motbevisat tidigare, men man kan notera det komiska i att författaren nämner ögat som exempel på något som evolutionen inte kan åstadkomma. Just nu finns på svt play ett utmärkt bra program som gör den invändningen till ett skämt.
    https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/sa-fick-vi-var-synformaga
    Och här är programmet.
    https://www.svtplay.se/video/15793887/vetenskapens-varld/vetenskapens-varld-sasong-27-utvecklingens-sprang-1?start=auto

    Gilla

  2. ”Att föreställa sig att ögat med all sin komplexitet, skulle ha kunnat utformas genom ett naturligt urval, verkar ju iallra högsta grad absurt.”

    Citatet är inte korrekt återgivet.

    ”To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree. Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.”

    Snabb skiss av ögats evolution: http://www.ateism.nu/intelligent_design.html#5

    ”Utan det frapperande är, att de måste sträcka sig bortom denna begränsning och är då beredda att tro på vilka ”mirakler” som helst som evolutionen och ”det naturliga urvalet” har klarat av att utföra under loppet av årmiljoner och årmiljarder, bara de slipper att ha Gud som förklaring.”

    Skitsnack. Mirakler handlar om upphävandet att naturens regelbundenhet och därmed är alla gudomliga ingripanden mer orimliga än fullständigt naturliga processer.

    ”Absolut och objektiv sanning förutsätter en personlig, evig och allvetande Gud. När det då finns människor som säger, att det inte finns en absolut och objektiv sanning, så har de i samma ögonblick som de säger det, tillstått att det finns ett sådant sanningsbegrepp.”

    Skitsnack.

    Absoluta sanningar är sanna a priori. Påståendet ”Gud är” är, i frånvaron av ett ontologiskt bevis, inte en sanning a priori.

    Och allvetande är en logisk motsägelse. Ergo, om Gud är allvetande så existerar han inte (se avsnitt 4: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/den-blinda-apologeten-i/938605526271062)

    ”God och moral utan Gud ” är något som upptar mycket av ateisters och sekulärhumanisters tid och tankemöda.

    Om objektiva värdefakta existerar så måste de uppfylla både Humes är-bör-dikotomi samt kunna bilda en ”sluten” analytisk sanning enligt Moore. I sådana fall kan objektiva värdefakta aldrig reduceras till ”är-påståenden”, d.v.s. de kan inte grundas i Guds natur. Ergo, så fort ni kristna pratar om objektiv moral (vilket fan bara är skrattretande med tanke på den massmördande och bloddrypande galning ni dyrkar) så suger ni blod från icke-teistiskt värdelrealism (se I, II, III och IX: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

    ”Där tog jag upp just ateister nästa upptagenhet av Gud i sitt tänkande och i sin argumentation.”

    Skitsnack!
    Det handlar inte om Gud; det handlar om att vilja veta hur världen *faktiskt är* (i alla fall är detta sant för mig och är skälet till att jag både läst vetenskap och filosofi.)

    Hade i alla fall förväntat mig att du inte skulle börja posta lögnaktiga citat, men jag hade tydligen fel. (Men den här texten låter mer som Gustafsons svammel än Walldens och då är det väl inte så konstigt att den är full med lögner och halmgubbar.)

    Gilla

  3. Det finns rötägg i alla ”grupper” även i den ateistiska. Har försökt ha sakliga konversationer med kristna men det slutar ofta i att den troende sidan går till angrepp i ren desperation.

    Något som ofta troende säger som argument är ”ingenting kan ju komma från ingenting”, ”det måste finnas en skapare”… o.s.v
    De verkar då helt glömt att deras Gud kom just från ingenting, något som bortförklaras med att Gud är evig och alltid funnits. Så om nu troende tror att en Gud kan vara evig, varför kan då inte allt vara evigt?

    Det är ett logiskt fel som man inte borde kunna missa, dessa frågor möts ofta av attacker fast de frågorna är sakliga . Möjligen är de rädda för å tappa sin tro om de börjar tänka på det.

    Gilla

    1. Johan Karlsson. Tyvärr, tyvärr, på nytt igen så sänker du dig själv och din egen trovärdighet, genom din respektlösa hållning mot dem som är av en annan mening än din. Vi är flera som har påtalat detta för dig, men du tycks inte bry dig om det. Men all din s.k. ”kunskap” och dina hänvisningar är av noll och intet värde, då du inte klarar av att presentera dem på ett respektfullt och trovärdigt sätt.

      När det så gäller mitt citat av Charles Darwin, så finns det i sin helhet i den källhänvisning som finns i slutet av min bloggtext. (Källor: 4).
      Mvh Bength Gustafson

      Gilla

      1. Genetisk argumentation.

        Du har på ett ytterst fult sätt (typiskt för lögnaktiga kreationister) kortat ned citatet på ett sätt som får det att framstå som att Darwin sade något helt motsatt den uppfattning som resten av texten ger uttryck för.

        Och det här är andra gången du blir påkommen med att använda dig av falska citat.

        Gilla

        1. j18____Nej, Johan.
          1) Bength har citerat korrekt. Det är så Darwin skriver på det stället. Att du tar med ett längre stycke som balanserar det citatet är bra. Men ditt citat är också utskuret ur sin kontext. Det verkar som om du inte vill kännas vid Darwins introduktion till sin text om sin hypotes om ögats uppkomst, stämmer det?

          Mvh Joel

          Gillad av 1 person

          1. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer, red)
            kortat ned citatet för att få det att verka som om Darwin trodde att det var omöjligt med en evolutionär förklaring.

            Och som redan har visats rör det sig inte om en introduktion (d.v.s. en egen paragraf) utan ett HELT STYCKE!

            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer, red)

            Gilla

          2. Joel:

            Bra, då vet vi att inte heller du bryr dig om sanningen.

            Jag skulle kunna välja ut några citat ur Bibeln som totalt förvränger det som författaren rimligen avsåg att förmedla. Från och med nu skulle du inte kunna säga någonting om ett sådant bedrägligt beteende. För du har nu deklarerat att det är helt okej att missbruka citat på det sättet.

            Gilla

          3. Joel:

            Jag har noterat att du numrerar dina svar till mig. Det står exempelvis ”JF3___” som inledning på ditt senaste svar. Jag har även noterat att du numrerar dina svar till vissa andra.

            I din föreläsning på Svenska Apologetiksällskapets senaste konferens berättar du om en teknik som just handlar om att numrera inlägg. Du säger:

            ”Och sedan så kommer vi in på en metod som jag tror vi behöver för de mest aggressiva och envisa trollen. Och det är att börja använda någonting som jag kallar för ”trollkontroll”. Där kan man då numrera sina inlägg, för att slippa säga samma sak om och om igen till ett troll som tjatar. Då kan man hänvisa till det med referenser i stället.”

            (Ur föreläsningen ”Argument, argumentation och trollkontroll” som finns på Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=P5UDeV8yJ_s
            citatet från 08.49-09.19)

            Eftersom du säger att tekniken behöver användas mot de mest aggressiva trollen, vill jag fråga dig:

            Anser du att jag är ett aggressivt troll?

            Gilla

    2. Hej Andreas O!
      Om du nu ska uttala dig om kristen tro, vilket du har din fulla rätt att göra, då måste du hålla dig till vad den handlar om. Ditt påstående, att ”Gud kom just från ingenting”, har inte något med kristen tro att göra.

      Enligt Biblisk kristen tro, så är Gud en evig och personlig Gud med personliga egenskaper/karaktärsdrag. Det är ett axiom, en grundsanning, i kristen tro. Om du inte tror detta och heller inte vill acceptera detta, så ger det dig ingen rätt att gå in och omformulera vad kristen tro handlar om. Om inte för något annat, så för vanlig intellektuell hederlighets skull.
      Mvh Bength Gustafson

      Gilla

      1. ”Enligt Biblisk kristen tro, så är Gud en evig och personlig Gud med personliga egenskaper/karaktärsdrag. Det är ett axiom, en grundsanning, i kristen tro. Om du inte tror detta och heller inte vill acceptera detta, så ger det dig ingen rätt att gå in och omformulera vad kristen tro handlar om. Om inte för något annat, så för vanlig intellektuell hederlighets skull.”

        Axiom betecknar antingen något inom matematiken eller logiken, eller en fundamental nödvändig sanning. Din löjliga bronsåldersgud passar inte in i någon av kategorierna. Det är ett fullständigt arbiträrt tramspåstående och det är ingen som behöver applicera någon annan standard än rationellt tänkande för att smula sönder det.

        Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

        Gilla

        1. j19____Johan- Bength Gustafsson har rätt här. Precis som han skrev så är Gud en evig och personlig Gud med personliga egenskaper/karaktärsdrag. Det är ett axiom, en grundsanning, i kristen tro.

          Detta stöds av till exempel Hartshorne´s ontologiska argument inom religionsfilosofin, och flera andra logiska resonemang.

          Mvh Joel

          Gillad av 1 person

        2. Några funderingar utifrån länken.

          Citat:

          Vi börjar med att definiera följande:
          1.05: Universum (u) är den rumtid som beskrivs av Big Bang-teorin.
          1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.
          I sådana fall gäller antingen att u = e, d.v.s. att u och e innehåller exakt samma element, eller att u är en äkta delmängd av e (u ⊂ e), d.v.s. att e innehåller alla element som finns i u samt ytterligare något eller några element. Antag att u = e, d.v.s. att universum är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera. I sådana fall finns det – per definition – ingenting utanför universum; inte heller fanns det något före universum. Om vi i stället antar att u ⊂ e måste u ha en orsak inuti e. Enligt diskussionen i IV:1.1 förutsätter verbalsubstantivet ”orsak” existensen av en tidsaxel. Vidare gäller att prepositionen ”inuti” är en antonym till ”utanför”, och enligt definition är ”a inuti b” om ”a ingår i b”. Analogt med analysen i IV:1.1 gäller därmed att prepositionen ”inuti” förutsätter existensen av rumsliga koordinater. För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid (helt i enlighet med Kants resonemang kring åskådningsformerna). Då tiden tog sin början i samma ögonblick som e (eller u) startade gäller per definition att e (eller u) innesluter all tid. e (eller u) har alltså existerat sedan tidens begynnelse och därmed gäller att e (eller u) – trots att e (eller u) har en begränsad ålder – funnits för alltid! Alltid är alltså inte detsamma som en evig tid, d.v.s. en tid som definieras av det öppna intervallet (-∞ < t < +∞).

          Eftersom detta ska bli en ekvation eller uträkning som visar att en evig Gud är omöjlig så infinner sig några frågar om grunden för uträkningen.

          1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).

          2. ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid” Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. Slut på meddelandet (alltså slut på denna invändnings användbarhet att motbevisa/motargumentera en evig Gud.

          3. I skrift låter ju ”1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.” oklanderligt tänker jag, men uppställd eller utskriven i en ekvation/uträkning har jag svårt att se hur det inte blir tre tidsbegrepp av de tre tempusformerna (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).

          Gillad av 1 person

          1. ”Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).”

            Vi har redan haft den här tramsdiskussionen.

            Om Gud är utanför tiden kan Han inte skapa. Detta p.g.a. av att propositionen ”Gud skapar” innehåller ett verb och verb förutsätter att något sker/förändras, och något kan endast ske/förändras om det finns en tidsaxel. Men om en tidsaxel finns så blir det ett cirkelresonemang.

            ”Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. ”

            Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.

            ”(har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<)."

            Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

            Gilla

            1. Vi kom aldrig till slutet. Nu gällde det inte skapande, det tar vi sedan där kom vi inte till slutet, utan bara till att du refuserade med ordet ”trams” eller att upprepa vilket inte är riktigt samma som att tillbakavisa. Länken handlar inte om att skapa, utan om han kan finnas som evig varelse, visa det så räddar jag Guds möjliga skapande sedan, du behöver inte rädda den möjligheten utan fokusera på det som länken här handlar om dvs omöjligheten att en evig Gud finns.

              Det blir då tid på ena sidan och tid på andra sidan då har du ingen möjlighet vad jag ser att använda uträkningen för att reda ut själva frågan huruvida det fanns en evig varelse som ju är obunden av tiden.

              Ungefär här var en av dina starter för upprepande av ”svammel”. Sedan var du duktig på det kring skapande också, men där fanns mer att säga än det du inte tillbakavisade då.

              Som sagt visa att en evig gud enligt definitionen inte finns istället för att säg att du gjort det, det vi pratade om då var ”skapa” även om det började med att du tyckte att Gud inte kunde vara allvetande eftersom du satte in honom i tiden.

              nu tar vi evig så kan vi återkomma till ”skapa”!

              Gillad av 1 person

              1. ”visa att en evig gud enligt definitionen inte finns” Det går naturligtvis inte och därför är Gud icke falsifierbar och en vetenskaplig meningslöshet utan förklaringsvärde. Vilket påhittad figur som helst, som t.ex. resten av historiens alla gudar, har exakt, till sista decimalen, samma sannolikhet och är lika omöjliga att motbevisa. Påståendet att er Gud är evig är därför bara ett i raden av tusentals misslyckade försök att förklara det oförklarliga och för oss obegripliga begreppet evighet med påhittade figurer.

                Här kan vi återknyta till diskussionen om energin, vars ursprung vi knappt ens har en hypotes om. Energin kan mycket väl ha funnits i någon form i evighet. Den intellektuellt hederligaste förklaringen till energins ursprung är därför” vi vet inte”.
                Era fantasier om just er gud är nästan helt och hållet grundade på något så trivialt som geografi.
                Andra geografiska platser innehåller människor med andra gudar, men det reflekterar ni inte ens över.
                Den överväldigande mängden tänkbara gudar och er brist på självdistans och logiskt reflekterande över ursprunget till er tro gör därmed pratet om guden ”Gud” till just trams.

                Gilla

            2. Många ord för att komma fram till att du anser att Gud inte kan finnas och vara vårt ursprung till vår rumstid för att verbet skapa (liksom alla andra verb) beskriver händelser (också ett begränsat ord) inte tillräckligt bra beskriver något i dimensioner utanför rumtiden.

              Gillad av 1 person

            3. Gör ett svar ytterligare:

              ”(har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<)."
              Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

              Jo problemet blir att då är existens (all existens) tidsrumsbundet, men frågan handlar om ifall en evig Gud finns, (obunden och opåverkad av tiden (och rummet)). Dvs kanske kan det skrivas: E≠e≥u där E är evig. e är existens och u är universum. Men om du från början berättar att E inte finns då kommer du ju aldrig dit, men du motbevisar det ju inte heller.

              ”Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. ”
              Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.

              Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Så skapa tar vi sedan, och att skapa bara var relevant om det finns en tidsaxel (för skapandet) var vi överens om!

              Gillad av 2 personer

              1. ”Vi kom aldrig till slutet. Nu gällde det inte skapande, det tar vi sedan där kom vi inte till slutet, utan bara till att du refuserade med ordet ”trams” eller att upprepa vilket inte är riktigt samma som att tillbakavisa. Länken handlar inte om att skapa, utan om han kan finnas som evig varelse, visa det så räddar jag Guds möjliga skapande sedan, du behöver inte rädda den möjligheten utan fokusera på det som länken här handlar om dvs omöjligheten att en evig Gud finns.”

                Martin, rent ärligt så trollar du bara.

                Om du påstår att Gud är evig på sådant sätt att han är utanför tiden så kan du aldrig hävda att propositionen ”Gud skapar” är meningsfull, och det innebär att du *faktiskt inte säger något*. Du kan lika bra påstå att t.ex. ”rött smakar gott” (läs t.ex. Wittgenstein.)

                ”Som sagt visa att en evig gud enligt definitionen inte finns istället för att säg att du gjort det, det vi pratade om då var ”skapa” även om det började med att du tyckte att Gud inte kunde vara allvetande eftersom du satte in honom i tiden.”

                Ok. Om Gud är allvetande så är hans allvetande ett specialfall av Robert Adams s.k. ”maximalitetsparadox”. Enligt denna paradox är det omöjligt att bilda en mängd av alla sanna propositioner, ty för varje mängd vi skapar kommer det att finnas minst en sann proposition som (i) säger någon om mängden men som (ii) inte finns i mängden. Detta är en motsägelse, och därmed kan inte en allvetande Gud existera.

                ”Många ord för att komma fram till att du anser att Gud inte kan finnas och vara vårt ursprung till vår rumstid för att verbet skapa (liksom alla andra verb) beskriver händelser (också ett begränsat ord) inte tillräckligt bra beskriver något i dimensioner utanför rumtiden.”

                Först och främst förutsätter begreppet ”dimension” ett rum. Så om du hävdar att Gud finns i en ”dimension” utanför rumtiden så hamnar du i ett cirkelargument eftersom Gud aldrig kan vara upphovsman till denna ”dimension”. För det andra blir frågan: Utanför vad? Utanför rummet? Men det påståendet är meningslöst eftersom prepositionen ”utanför” förutsätter rum. Det handlar alltså inte om att våra ord ”inte tillräckligt bra beskriver” utan att de är helt **meningslösa** i den kontext du försöker använda dem i. Du säger helt enkelt inget.

                ”Men om du från början berättar att E inte finns då kommer du ju aldrig dit, men du motbevisar det ju inte heller.”

                Du fattar uppenbarligen inte att problemet är att Gud endast är Gud om Han kan **skapa** den faktiska världen. Och då är du tillbaka i det faktum att verb förutsätter en tidskontext. Men du hävdar att ”Gud skapar” oberoende av tiden, och därmed är verbet ”skapa” meningslöst.

                Gilla

                1. ”Så nu tar vi evig så kan vi återkomma till ”skapa”!”

                  Det roliga är att det inte räcker med att Gud kan vara evig, Martin. Enligt din teologi måste han även kunna skapa den faktiska världen, d.v.s. konjunktionen av ”En evig Gud & en skapande Gud” måste vara sann. Men en konjunktion är endast sann om alla konjunkter är sanna, och när det gäller ”en skapande Gud” så kan du inte ens ställa upp denna proposition på ett meningsfullt sätt utifrån din definition av evig. Det blir därmed bara svammel av ditt svammel….

                  Din eviga Gud är evigt fastfrusen; oförmögen att över huvud taget göra något.

                  Så, nu kan du skriva något meningslöst svammel som ”svar”, och Joel och Bength kan (utan att vare sig förstå eller läsa den) ”gilla” din kommentar (lol).

                  Gilla

                  1. Martin, du är verkligen på gränsen till att vara ett rent djävla troll.

                    ”Det kanske är ljusare och lättare/bättre eller dylikt för dig att samtala om mina argument (som du då målar ut med dina ord, inte mina vilket ger en viss skillnad), men nu återgår vi till dina uträkningar.”

                    Du hävdar att propositionen ”Gud skapar” är sann, och du hävdar att ”Gud är utanför tiden”. Jag påpekar att om Gud är utanför tiden så kan Han — per definition — inte skapa. Du byter fort som fan fokus för att i stället hävda att jag måste bevis att ”evighet utanför tiden” inte är koherent. Jag gör det genom att att använda mig av exakt samma typ av resonemang som din husgud WLC använder sig av, men beskylls då för att medvetet köra med någon form av fulspel.

                    Nej, jag förutsätter inte det jag ska bevisa. Jag förutsätter endast att SPRÅKET MÅSTE VARA FRITT FRÅN MOTSÄGELSER, ty i annat fall så säger vi inte något meningsfullt.

                    Och dina invändningar är helt substanslösa. Snarare handlar det bara om att få det att framstå som att jag är ohederlig.

                    Ge.dig.för.fan!

                    Gilla

                  2. Ok här är det du skrev 217.11.11 kl. 01:02

                    Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

                    Det är alltså det som jag pratar om. Den 14 november genmäler jag på länkens innehåll som handlar om (vad? Skapa? Nej! Evig? Ja!).

                    20171117 svarar du:

                    ”Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).”

                    Vi har redan haft den här tramsdiskussionen.

                    Om Gud är utanför tiden kan Han inte skapa. Detta p.g.a. av att propositionen ”Gud skapar” innehåller ett verb och verb förutsätter att något sker/förändras, och något kan endast ske/förändras om det finns en tidsaxel. Men om en tidsaxel finns så blir det ett cirkelresonemang.

                    Det första citatet är alltså det som är min position. Inget om skapa än, från mig alltså, från dig från början. Men heller inget försvar eller bevis på att du inte förutsätter vad du ska bevisa i din länk, alltså får man förutsätta vad man ska bevisa? Här är innehållet och mina invändningar igen.

                    Vi börjar med att definiera följande:
                    1.05: Universum (u) är den rumtid som beskrivs av Big Bang-teorin.
                    1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.
                    I sådana fall gäller antingen att u = e, d.v.s. att u och e innehåller exakt samma element, eller att u är en äkta delmängd av e (u ⊂ e), d.v.s. att e innehåller alla element som finns i u samt ytterligare något eller några element. Antag att u = e, d.v.s. att universum är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera. I sådana fall finns det – per definition – ingenting utanför universum; inte heller fanns det något före universum. Om vi i stället antar att u ⊂ e måste u ha en orsak inuti e. Enligt diskussionen i IV:1.1 förutsätter verbalsubstantivet ”orsak” existensen av en tidsaxel. Vidare gäller att prepositionen ”inuti” är en antonym till ”utanför”, och enligt definition är ”a inuti b” om ”a ingår i b”. Analogt med analysen i IV:1.1 gäller därmed att prepositionen ”inuti” förutsätter existensen av rumsliga koordinater. För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid (helt i enlighet med Kants resonemang kring åskådningsformerna). Då tiden tog sin början i samma ögonblick som e (eller u) startade gäller per definition att e (eller u) innesluter all tid. e (eller u) har alltså existerat sedan tidens begynnelse och därmed gäller att e (eller u) – trots att e (eller u) har en begränsad ålder – funnits för alltid! Alltid är alltså inte detsamma som en evig tid, d.v.s. en tid som definieras av det öppna intervallet (-∞ < t < +∞).

                    Eftersom detta ska bli en ekvation eller uträkning som visar att en evig Gud är omöjlig så infinner sig några frågar om grunden för uträkningen.

                    1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).

                    2. ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid” Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. Slut på meddelandet (alltså slut på denna invändnings användbarhet att motbevisa/motargumentera en evig Gud.

                    3. I skrift låter ju ”1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.” oklanderligt tänker jag, men uppställd eller utskriven i en ekvation/uträkning har jag svårt att se hur det inte blir tre tidsbegrepp av de tre tempusformerna (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).

                    Du har även svarat at du har allt på en tidslinje och att du inte undersökt ”evig”.

                    ”Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. ”

                    Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.

                    ”(har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<)."

                    Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

                    Och ja vi kan ta skapa då du är klar med att rädda din uträkning, som den nu står förutsätter den vad den ska bevisa, att ingen evig Gud finns som är bunden av rummet och tiden (vilket är förträffligt för min del (den sortens teologi kallas processteologi och innebär att gud förändras), men har inget med min Gud att göra heller).

                    Nästa påhopp eller nästa inlägg du inte räddar din uträkning utan travar på då blir det en berättelse till, den gången om Joe Labero! Men jag vill hellre se dig göra om göra rätt som de sa i lumpen!

                    Gilla

                  3. Jag har nu gett två sakliga argument för att propositionen ”Gud skapar” är meningslös samt att ”Gud är evig” är inkoherent (givet WLC).

                    Mitt förslag är att du interagerar med de faktiska argumenten och inte häver ur dig några sliskiga kommentarer vars enda syfte är att skifta fokus från sakfrågan.

                    Gilla

                2. Håll dig till evig. Du har inte motbevisat än. Vi ska komma till resten oxå om du kommer fram till evig!

                  Jag kan tänka mig att att själv beskriva mina tankar kring detta.

                  Att trolla är inte att begära svar flera gånger då det uteblir, det är att upprepa önskan om svar på det som är ämnet! Dvs denna gång ”evig”.

                  Gillad av 1 person

                  1. Jag har redan påpekat att antingen är Gud evig i tiden eller utanför tiden.
                    Om Gud är evig i tiden så är ditt argument ett cirkelbevis.
                    Om Gud är utanför tiden kan Han inte skapa.

                    Och du får gärna fortsätta att tjata om ”evig utan tid”; men då får du också bevisa att det är möjligt att tänka sig en existerande Gud utan att förutsätta ett tidsintervall > 0.

                    Lycka till med det…

                    Gilla

                  2. Rädda du dina räkningar från invändningar så skapar vi sedan! Även allvetande och vad det är mer är inte riktigt så enkelt att motsäga som det kan verka i denna tråd, men rädda dina uträkningar som förutsätter vad de ska visa vad det tycks!

                    Gilla

                  3. Absolut, men jag sökte svar på det som var min invändning mot ditt resonemang. Ledsen att jag använder språket så slarvigt, men jag ville alltså ha svar på det som var invändningen.

                    Blev det tydligare så? Att svara är bra och artigt, men det kan vara ibland önskvärt att få svar på det man undrar,men givetvis är svar trevligare än inte (hellre komma till sekreteraren som säger att ”tyvärr NN är ute” än till inget alls!

                    Gilla

                  4. Gud existerar inte i något tidsintervall, han är evig (nejmen är det det vi ursprungligen pratar om och som du inte motbevisat att det skulle vara möjligt eller ej!? fast du pratar om annat ?) obunden och opåverkad av tiden, så inget tidsintervall (på tal om att återigen få svara något, hur länge sedan var det jag svarade detta första gången på twitter?

                    Gillad av 1 person

                  5. Men visst, vi kan väl leka med samma typ av argument som WLC.
                    Antag att Gud räknar upp alla naturliga heltal utifrån sin ”evighet utan tid”. Eftersom Han är allsmäktig så måste Han kunna räkna serien 1, 2, 3,…, och eftersom Han är evig så måste Han kunna räkna upp hela serien. Men om Han kan det så måste Han instantiera en logisk motsägelse (enligt WLC) eftersom det finns lika många naturliga heltal (udda + jämna) som udda/jämna heltal. Ergo, även om Gud är ”evig utanför tiden” så måste han kunna äga förmågan att utföra en (enligt WLC) logisk motsägelse. Men det är omöjligt, därmed kan Han inte existera ”evigt utanför tiden”.

                    Gilla

                  6. Då kör vi igen, vi är alltså vid detta läge:

                    Person A: ”Vad letar du efter?”
                    Person B: ”En krona”
                    A: ”Var tappade du den?”
                    B: ”Där borta vid trädet”
                    A: ”Men varför letar du här och inte där då?”
                    B. ”Här under gatlyktan är det mycket ljusare”

                    Det kanske är ljusare och lättare/bättre eller dylikt för dig att samtala om mina argument (som du då målar ut med dina ord, inte mina vilket ger en viss skillnad), men nu återgår vi till dina uträkningar.

                    Det jag säger om dina uträkningar (som du nu lyckats dra bort samtalet från (medvetet eller omedvetet)) de utgår ifrån att allt som finns är rumtidsbundet och så räknar de med viss elaborering ut att det inte finns någon existens annat än detta. Det är för mig (och det är invändningen som du varken förut eller nu besvarat) att förutsätta vad man ska komma fram till (som att mäta ljusets hastighet med laser, då kan det ju aldrig upptäckas om det ändrar sig om man jämför med ljuset själv).

                    Det är som att säga att Bibeln är sann för att Bibeln säger det och den konsekvensen vill nog få ateister ha!?

                    Gillad av 1 person

                  7. Johan, åter igen angriper du ett ords begränsning snarare än sakfrågan. Om man förutsätter att tid behövs för verbet skapa kan ingen skapa utanför tid. Vår förmåga att föreställa oss fler dimensioner än dom 4 vi lever i gör det svårt att prata om fler utan att skapa oss förenklingar som i detta fallet.

                    Gillad av 1 person

                  8. ”Johan, åter igen angriper du ett ords begränsning snarare än sakfrågan. Om man förutsätter att tid behövs för verbet skapa kan ingen skapa utanför tid. Vår förmåga att föreställa oss fler dimensioner än dom 4 vi lever i gör det svårt att prata om fler utan att skapa oss förenklingar som i detta fallet.”

                    Problemet är att det är en nödvändig förutsättning för att verb ska ha mening. Därmed är det den som påstår att ”Gud skapar (utanför rumtiden)” som får vara så djävla god att ställa upp en definition av ”skapar” som har mening i denna kontext.

                    Och nej, vi behöver inte anta endast fyra dimensioner, utan hur många som helst. Men för att något skall ha ”en dimension” så måste vi förutsätta ett rum. Därmed blir ert svammel ett cirkelargument hur fan ni än ”resonerar”.

                    Men om du tycker att semantik är irrelevant så kan du väl förklara meningen hos följande sats:

                    ”Rött springer.”

                    Gilla

                  9. Johan, Varför haka upp sig på orden istället för frågan? Låt oss skapa ordet fnurpa och definiera det till att frambringa något ur ingenting utanför tidsrummet.
                    Jag antar att vi båda är överens om vi tror att vårt tidsrum med allt däri med tillhörande naturlagar har fnurpats vid big bang?
                    Sen är det upp till dig att förklara varför det är rimligt att anta att fnurpning är möjlig utan materia, energi, rum, tid, naturlagar eller övernaturliga krafter som du tycks anse.

                    Gillad av 1 person

                  10. ”Låt oss skapa ordet fnurpa och definiera det till att frambringa något ur ingenting utanför tidsrummet. Jag antar att vi båda är överens om vi tror att vårt tidsrum med allt däri med tillhörande naturlagar har fnurpats vid big bang? Sen är det upp till dig att förklara varför det är rimligt att anta att fnurpning är möjlig utan materia, energi, rum, tid, naturlagar eller övernaturliga krafter som du tycks anse.”

                    Först och främst är din stipulativa definition av ”fnurpa” fortfarande meningslöst svammel, ty det är uppenbart att ”något” aldrig kan uppkomma ur ”ingenting”. För det andra är det en halmgubbe, ty min uppfattning är inte att ”något” uppkom ur ”ingenting”, utan att ”något” alltid har varit. Det har aldrig funnits ett tillstånd av ”ingenting”, ty om det funnits skulle det vara ”någonting”. Något har alltid funnits.

                    (OBS: Blanda nu inte ihop ”alltid” med ”evighet”. Eftersom rumtiden innesluter all tid så har rumtiden per definition alltid varit.)

                    Gilla

                  11. Förlåt, Johan. Det var dumt av mig att anta vad du tror, det var nog för att Big Bang teorin är så vanligt accepterad.
                    Ok förklara gärna då vilken kosmologisk teori du anser är rimlig?

                    Gilla

  4. Hej Anders Åberg!
    För det första: Ja, det är jag Bength Gustafson som har skrivit denna bloggtext, och jag står för den fullt ut. ”Nu är författarfrågan utredd”, som Martin Walldén har skrivit här ovan. Det visste även du, Anders.

    För det andra: Hade du ”tänkt ett varv till”, så hade du säkert upptäckt att din kommentar bekräftar just det som min bloggtext handlar om. Jag träffade tydligen både en och flera ”ömma punkter” hos dig.

    För det tredje: Du tror således att ögat, med sin komplexa utformning och geniala synförmåga är ett resultat av evolutionen och ”det naturliga urvalet”. Dina hänvisningar gör inte din tro mindre ”absurd”, för att på nytt igen relatera till mitt citat av Charles Darwin.
    Eftersom en evig och personlig Gud som Designer och Skapare, a priori är ute ur bilden, så måste ju med nödvändighet en evolutionär förklaring konstrueras, i detta fall när det gäller ögats utformning och uppkomst. Ett evolutionärt ”mirakel”, som du tydligen inte har några som helst problem med att tro på.

    Till sist två frågor:
    1. Är ”det naturliga urvalet” ett resultat av evolutionen, eller är evolutionen styrd av ”det naturliga urvalet”?
    2. Kan du förklara ”det naturliga urvalets” uppkomst?

    Mvh
    Bength Gustafson

    Gillad av 1 person

    1. Från början stod det Martin Wallden som upphovsman.

      ”Ömma punkter” Varför håller du hela tiden på och löjlar dig med påståenden om ateisters känslor? Det gör ju bara din snudd på pinsamma argumenttorka ännu tydligare.
      Tramset om ögat förstärker ytterligare det intrycket och dom länkar jag gav dig visar mycket tydligt hur totalfel du har i den frågan.
      Att du sedan fuskar med citaten förvånar nog ingen.

      Det naturliga urvalet har funnits sedan Big bang. Redan då utplånades nästan all materia av antimateria och bara en ynklig rest blev kvar. Den resten är det som idag utgör universums materia.
      Begreppet används dock normalt sett mest om livets formerande och då är det liv vi ser idag ett resultat av både genetiska variabler och naturligt urval och det är det vi kallar evolution.
      Lärde du dig inte det i grundskolan som alla andra Bength?

      Gilla

      1. Hej Anders!
        Av dina reaktioner att döma, så har jag tydligen träffat någon eller några av dina ”ömma punkter” och som visar, att även ateister har känslor.

        Jo då, jag lärde mig ett och annat i grundskolan. Men jag har också lärt mig att förhålla mig kritisk till t.ex evolutionsteorin. På samma sätt som du förbehåller dig rätten att vara kritisk mot kristen tro. Och det är helt OK för mig, bara du kan behålla respekten för dem som är av en annan mening än du. Det som jag skrev om i punkterna 1 och 2 i min bloggtext.
        Mvh Bength Gustafson

        Gillad av 1 person

        1. Du kan visst inte sluta löjla dig med ditt känslotrams. Skrattretande, men kanske förståeligt då du inte verkar ha några sakliga argument att komma med istället.
          Och hur är det med din egen respekt när du fuskar med citaten??

          Gilla

              1. J24___Hej Johan, 1)Din världsåskådning verkar leda dig till total moralisk kollaps, tyvärr. du säger dig ha en icke-teistisk värderealism. Tyvärr verkar den inte ens kunna hjälpa dig att hålla ens reglerna för hyfsat uppträdande i grundskolan. Tråkigt…..

                (Johan skrev:
                ”Du är en djävla hycklare, Martin.”- Johan Karlsson )

                2) Jag har dessutom kollat upp det som du påstod att Gustafsson citerat fel, men det visade sig att du hade fel.

                Mvh Joel

                Gilla

                1. Joel:

                  Okej, du har kunnat kolla Gustafsons källa? Intressant. Det betyder att även du har tillgång till ett exemplar av Om arternas uppkomst från Natur & Kultur med utgivningsår 2000? Det är så fall ett mycket ovanligt exemplar. Var rädd om det. Denna bok finns nämligen inte på ett enda bibliotek i hela landet, inklusive alla universitetsbibliotek och Kungliga biblioteket dit alla förlag är skyldiga att skicka pliktexemplar. Det är en bok som enligt Libris överhuvudtaget inte existerar.

                  Gilla

                2. Tänk dig följande: (Redigerad…/ red) inte att räkna ut ”1 + 1”. Därmed måste vi dra slutsatsen att matematisk platonism är falsk!

                  (Redigerad …/ red)

                  Jag har gett ett utförligt försvar av icke-teistisk värderealism, samt en refutering av din löjliga metaetik, i artikel IX: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

                  I övrig konstaterar jag bara att Franzon påpekar att boken inte ens existerar — lol!

                  Gilla

  5. Bength Gustafson:

    I din uppräkning finns ett slarvigt översatt citat från Charles Darwin där han resonerar kring ögats komplexitet. Detta citat är inledningen på ett längre stycke, i vilket han först framlägger hur omöjligt det kan synas vara att ögat utvecklats utifrån evolutionära principer, för att sedan argumentera för att just detta ändå är fallet. Men du klipper bort resten av stycket, vilket ger en felaktig bild av Darwins resonemang.

    Här följer stycket i dess helhet:

    ”To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself originated; but I may remark that, as some of the lowest organisms, in which nerves cannot be detected, are capable of perceiving light, it does not seem impossible that certain sensitive elements in their sarcode should become aggregated and developed into nerves, endowed with this special sensibility.”

    (Charles Darwin: The Origin of Species, sid 143-144)
    http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F401&pageseq=173

    Eftersom du påstår dig ha läst Richard Dawkins bok The God Delusion (Illusionen om Gud) så bör du vara fullt medveten om detta bedrägliga klippande i Darwins text, eftersom Dawkins själv skriver om det:

    ”Creationists gleefully quote this sentence again and again. Needless to say, they never quote what follows. Darwin’s fulsomely free confession turned out to be a rhetorical device. He was drawing his opponents towards him so that his punch, when it came, struck the harder. The punch, of course, was Darwin’s effortless explanation of exactly how the eye evolved by gradual degrees.”

    (Richard Dawkins: The God Delusion, sid 149)

    Om du anser dig ha goda argument för din sak, varför använda bedrägliga?

    Gilla

      1. Men det är uppenbart att Gustafson är genuint oärlig (t.ex. upprepar han i en kommentar ”9 NOVEMBER, 2017 KL. 09:32” exakt samma falska citat fast det redan påtalats att citatet inte är korrekt).

        Gilla

    1. Hej Johan Franzon!
      Jag är medveten om att mitt citat av Charles Darwin är kortfattat och inte komplett när det gäller att ´ögat skulle ha kunnat utformas genom ett naturligt urval´, och att det enligt Darwin själv ´verkar vara i allra högsta grad som något absurt´. Det är inget ovanligt att man återger citat på det viset, men det förutsätter att man hänvisar till citatet i sin helhet, vilket jag också gör i min källhänvisning i slutet av min bloggtext. (Källor: 4).

      Min utgångspunkt är hela Darwins kap. ”Stötestenar för teorin”. Sid. 132-159. (”Om arternas uppkomst”, av Charles Darwin. Bokförlaget Natur och Kultur. 2000). I det kap. återkommer Darwin flera gånger till just ögat, som ett så fulländat och komplicerat organ. Han gör det just därför, att det är en avgörande stötesten för hans teori.

      ”Absurt” är inte det enda starka uttrycket som Darwin använder. Ett annat är ”rent himmelsskriande”, då han skriver om ”det naturliga urvalets” möjligheter att kunna utforma ögat med sin komplexa uppbyggnad och geniala synförmåga. (Sid. 157).

      Darwin var väl medveten om ”stötestenarna för sin teori”, och han gjorde verkligen allt vad han kunde för att rädda sin teori, utifrån sin evolutionära utgångspunkt. Och det är inget konstigt med det. Men inte ens med Richard Dawkins hjälp har ”stötestenarna” röjts undan. Eller menar du, Johan, att vi idag VET att ”ögat med alla dess oefterhärmliga anordningar för att anpassa skärpan till olika avstånd, att släppa in olika mängder ljus och att korrigera för sfäriska och kromatiska aberrationer, skulle ha kunnat utformas genom ett naturligt urval”? För att nu på nytt igen citera Darwin. (Sid. 143). VET du vad som ägde rum för omkr. 500 miljoner år sedan? (Se Anders Åbergs källhänvisning här ovan i denna tråd. Ifrån programmet ”Vetenskapens värld” i Svt). Ge mig då några ”goda argument för din sak”.

      Att jag läser vad Richard Dawkins skriver, t.ex ”Illusionen om Gud”, det betyder ju inte att han är en auktoritet för mig, för det är han definitivt inte, och det av flera skäl, bl.a på grund av hans respektlöshet mot sina meningsmotståndare och sin ”skenbara vetenskaplighet”. Filosofen, darwinisten och ateisten Michael Ruse är inte nådig i sitt omdöme: ”Illusionen om Gud gör det pinsamt för mig att vara ateist”. (”Svar på den nya ateismen”, av Scott Hahn & Benjamin Wiker. Fredestad Förlag. 2009. Sid. 16). Något att tänka på för dem som okritiskt höjer Dawkins till skyarna.
      Mvh Bength Gustafson

      Gillad av 1 person

      1. Bength Gustafson:

        Du försvarar ditt bedrägliga sätt att citera med att det inte är ovanligt att man återger citat på det viset. Huruvida det är ovanligt eller inte har ingen relevans. Det är inte ovanligt att folk skattefuskar. Det enda som är relevant är om det är moraliskt försvarbart. Jag menar att ditt sätt att citera är avsiktligt vilseledande, och därmed oetiskt.

        Du försvarar dig vidare med att säga att du i en fotnot hänvisar till källan. Men om källan avslöjar att citatet har en annan innebörd än den som du låter påskina, vad är då syftet med fotnoten? Syftet kan ju knappast vara att läsaren verkligen ska gå till källan och upptäcka sanningen. Syftet verkar snarare vara att du ska kunna svära dig fri från bedrägeri. Jag menar att vi som läsare självklart bör kunna lita på att ett citat återger citatförfattarens ståndpunkt i frågan. Nu har vi lärt oss att detta uppenbarligen inte gäller i de texter Bength Gustafson producerar. Här måste vi läsa det finstilta för att inte bli lurade, precis som när vi pratar med bedrägliga telefonförsäljare.

        Du försöker vidare att skifta fokus och flytta över bevisbördan på mig, genom att avkräva mig en förklaring på ögats komplexitet. Ledsen, men jag nappar inte på det betet.

        Du har i flera artiklar här på SAS skrivit högtravande om Sanning med stort S. Att du nu behandlar sanning som någonting katten släpat in, undergräver inte bara förtroendet för din egen person utan skadar även förtroendet för Svenska Apologetiksällskapet, eftersom du beskrivs som en av ”deras” författare. Kan vi lita på någonting som skrivs här?

        Gillad av 1 person

        1. Skitsnack.
          Miller-Urey-experimentet står sig fortfarande.

          Och när det gäller ditt svammel om O2 så vet jag inte vad du syftar på; antar att det har att göra med att en starkt oxiderande atmosfär skulle sönderdela de prebiotiska byggstenarna. Jordens tidiga atmosfär var dock rik på vattenånga, koldioxid, kolväten, kväveföreningar och väte (ca. 40% enligt en studie från 2005). Syrehalten var dock betydligt lägre än nu (< 0,1 %). Den har ökat först långt senare som en följd av att de gröna växterna vid fotosyntesen frigjort syre ur koldioxid och vatten. Detta stöds av ett antal empiriska evidens, bl.a. förekomsten av bandad järnmalm i jordens äldsta bergarter (2,5-1,8 miljarder år gamla) samt kemisk analys av kondriter.

          Gilla

          1. Ja, det vet ju du Johan, eftersom du levde då och kunde mäta exakta värden. Helt klart har du inte tillräckliga kunskaper i kemi iaf om du verkligen tror att det finns någon substans i dessa gamla unkna ”glasrör”.

            En annan sak angående jorden ålder; Forskarna plockar upp en sten de funnit på jordens yta (eller i isen), får hjärnsläpp och påstår att de kan bestämma jordens ålder utifrån den. Även om det gick att göra en sådan åldersberäkning så glömmer man en liten detalj, kan du gissa vilken, Johan?

            Gillad av 1 person

            1. Tja, jag har doktorerat i teoretisk kemi, så man kan väl tycka att jag borde kunna grundläggande kemi.

              Och om din epistemologi endast tillåter kunskap om p omm du har direkt sinnlig erfarenhet av p så kan du inte påstå att omvärlden utanför ditt aktuella synfält existerar, och inte kan du utgå ifrån att en läkare kan ha indirekt kunskap om din fysiologi. Så nästa gång du behöver uppsöka sjukhuset så får du väl be om en komplett obduktion innan de skriver ut några piller….

              När det gäller M-U-experiment så syntetiserade de 13 av de 20 livsnödvändiga aminosyrorna.

              ”Även om det gick att göra en sådan åldersberäkning så glömmer man en liten detalj, kan du gissa vilken, Johan?”

              Antar att du kommer att kläcka ur dig någon av de vanliga kreationistlögnerna om åldersbestämning. Som tur är har jag redan refuterat dem här: http://www.ateism.nu/jordens_alder.html

              Gilla

              1. Johan, vad är det för mening att ta en doktorand i kemi om man ändå inte kan omsätta kunskaperna i praktiken? Vilket är fallet om du inte kan se falsariet i experimenten. Kolföreningar inkl. aminosyrorna , virus bildas och har bildats troligen i alla tider, men vet du var och hur (det är inte i glasbehållare)?

                När ska den löjliga och fysiskt lika omöjliga bilden av universum och solsystemets uppkomst någonsin tyna bort?!

                Så när det gäller jordens ålder, kanske du ska fundera på att det är långt ner till jordens kärna och lager på lager har jorden byggts (vilket tom ateisterna ibland erkänner), så hur kan man då tro att det går att bestämma åldern genom att skrapa på ytan?

                Jorden kan alltså lika väl vara tio miljarder eller hundra miljarder år gammal, vi vet inte och kommer aldrig att få veta det heller (på den här sidan).

                Bevisen att den är gammal låter Gud oss dock se i de fynd som vi finner och funnit. I gruvor har man exempelvis funnit artifakts från svunna civilisationer, bortom floden och kanske bortom A&E…

                Allt detta är dock meningslöst om man ändå vägrar att inse det uppenbara att Gud är alltings skapare och upprätthållare.

                Det finns ännu tid till nåd och frid genom Jesus Kristus, så varför inte vika ner stoltheten och säga JA till frälsningen, Johan?!

                Gillad av 1 person

                1. ”Jorden kan alltså lika väl vara tio miljarder eller hundra miljarder år gammal, vi vet inte och kommer aldrig att få veta det heller (på den här sidan).”

                  Ok! 10 miljarder år eller 100 miljarder år! Då är du och Bength bara en faktor 10 000 — 100 000 fel! LOL!

                  ”Kolföreningar inkl. aminosyrorna , virus bildas och har bildats troligen i alla tider, men vet du var och hur (det är inte i glasbehållare)?”

                  De bildades utifrån den simulerade atmosfären.

                  ”Så när det gäller jordens ålder, kanske du ska fundera på att det är långt ner till jordens kärna och lager på lager har jorden byggts (vilket tom ateisterna ibland erkänner), så hur kan man då tro att det går att bestämma åldern genom att skrapa på ytan.”

                  Ditt svammel verkar inte relevant, ty även om vi utgår ifrån att åldern skulle ”öka mot kärnan” (vad nu det innebär) så medför det att en ”yt-åldersbestämning” skulle ge en minimiålder för jorden. Därmed är du nödd och tvungen att acceptera att jorden är minst 4,5 miljarder år. Har svår att se hur detta gör din bibliska åldersbestämning mer trolig…

                  ”Det finns ännu tid till nåd och frid genom Jesus Kristus, så varför inte vika ner stoltheten och säga JA till frälsningen, Johan?!”

                  Aldrig att jag skulle vika mig för den vidriga massmördaren du hyllar.

                  Gilla

                  1. Johan Karlsson!

                    Eftersom du uppenbarligen baserar ditt vetande på andra gradens kunskap så saknar du avgörande fakta om mycket, exempelvis solsystemets uppbyggnad och funktion.

                    Ta och gör ett litet räkneexempel:
                    Hur länge skulle solen lysa med nuvarande energiutflöde?
                    Svaret leder till nästa fråga, så varifrån kommer nödvändig materia?

                    Varför har Venus en sådan massiv atmosfär och hur rimmar det med textböckernas teorier?

                    Varför uppvisar Mars tecken på vattenerosion trots alla intensiva sandstormar? Och varför har atmosfären fördubblats de senaste tjugo åren?

                    Eller ett annat, mera nära exempel, hur mycket energi skulle det behövas att lyfta upp Mount Everest ur havet?

                    Eller ett annat, mera aktuellt: Gör en energiekvation där man populärvetenskapligt antar att de massiva vädersystemen nyligen i USA kommer från varmt ytvatten. Hur rimmar det med alla fysikaliska lagar?

                    Gilla

                  2. Bla, bla, bla….ja, jag förstår att du varit inne på någon kreationistsida och hämtat ”information”, men du får nog vara så god att göra uträkningarna själv (det är nämligen dina påståenden).

                    Gilla

                  3. Nej, Johan Karlsson!
                    Det är kunskap som finns tillgängliga för ALLA, bara man orkar lyfta näsan utanför de textböcker som institutionerna trycker upp i näsan på oss. Jag säger ju att du kastar bort den tid som du har kvar.

                    Det är inte för min skull, utan just för din skull, Johan, som jag skrev några rader för att förmå dig att börja tänka själv istället för att bara repetera vad du läst.

                    Gilla

                2. ”Det är kunskap som finns tillgängliga för ALLA, bara man orkar lyfta näsan utanför de textböcker som institutionerna trycker upp i näsan på oss. Jag säger ju att du kastar bort den tid som du har kvar.”

                  Du lägger inte fram några sakliga argument utan svamlar om konspirationsteorier samt ad baculum-argument.

                  Du (redigerad i enlighet med bloggens)

                  Gilla

                  1. j25___Johan! 1) Miller-Urey-experimentet är inte representabel för urmiljön på jorden.
                    2) Miller-Urey experimentets resultat har inte reproducerats i en miljö som liknar Urjordens.
                    3) Miller-Urey-experimentets slutstadium var inte liv.
                    4) Ingen har lyckats skapa liv med hjälp av den sörjan som Miller-Urey experimentet hade i sin slutfas.

                    Gilla

                  2. Vem har påstått att M-U skapade liv?
                    lol — du slåss verkligen mot halmgubbar.

                    M-U-experimentet skapade 13 av 20 livsnödvändiga aminosyror.

                    Den prebiotiska atmosfären (var rik på vattenånga, koldioxid, kolväten, kväveföreningar och väte (ca. 40% enligt en studie från 2005). Därmed låg M-U-atmosfären väldigt nära ”urjordens”.

                    Gilla

  6. ”1. Är ”det naturliga urvalet” ett resultat av evolutionen, eller är evolutionen styrd av ”det naturliga urvalet”?”

    Naturligt urval är ett element i evolutionen.

    ”2. Kan du förklara ”det naturliga urvalets” uppkomst?”

    Skiss.

    Del I: Uppkomsten av den första autokatalytiska molekylen (RNA)

    I jordens ursprungliga oceaner bildads, och ackumuleras, diverse organiska föreningar spontant, med hjälp av bl.a. koldioxid, ammoniak och ultraviolett strålning. Denna organiska syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande form bildades. Denna modeller får stöd av empiriska studier som visar att det krävs max 20 nukleotider för att skapa en självreproducerande molekyl (källa: R Lewin. Rna catalysis gives fresh perspective on the origins of life. Science 231-545, 1986.) Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump. Notera även att det första livet uppkom — per definition — i en omgivning fri från nedbrytande organismer. Detta medförde att aminosyror och nukleotider spontant kunde ackumuleras och bilda polymera molekyler. Den första autokatalytiska molekylen var inte heller identisk med dagens DNA-molekyl, snarare handlade det om en primitiv RNA-molekyl. Flera vitala steg i den här kedjan har verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey-experimentet (1953). Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.Dessa självreproducerande enheter utvecklades därefter genom evolution med naturligt urval, d.v.s. ren slump krävs endast för att få fram den enklaste självreproducerande molekylen. Här bör även noteras att de RNA-molekyler som kan tillverka katalytiska proteiner selekteras framför RNA-molekyler som saknade denna förmåga.

    Del 2: Inkorporering av RNA i cellmembran.

    Det finns ett flertal hypoteser för hur den första cellen bildades från enkla organiska molekyler. En del av dessa utgår från spontan bildning av självkatalytiska RNA-molekyler som därefter införlivats i primitiva cellmembran bestående av fosfolipider. Fosfolipider är en av de vanligaste fetterna i människokroppen och består av ett hydrofilt (vattenlösligt) huvud och en hydrofob (fettlöslig) svans. I vattenlösning bildar fosfolipider membran genom att vända de hydrofila delarna utåt och de hydrofoba delarna inåt. Dessa är unika i sin semipermeabilitet och kan koncentrera makromolekyler i en utspädd miljö. I Miller-Urey-experimentet (och senare experiment) har det visat sig att fosfolipidmembran uppstår spontant så länge fettsyror finns närvarande i antingen den simulerade atmosfären eller urhavet. Inkorporeringen av RNA i dessa primitiva cellmembran kan ha skett vid de heta källor man finner längs oceanryggarna. Det är i alla fall den modell som biologen Jack W. Szostak lanserade på 90-talet. Vid oceanryggarna bildas ny havsbotten och den är i ett tidigt skede full av små porer. Genom att pressa en lösning av fettsyror, RNA och lera genom sådana porer visade Szostak att cellmembran inte bara bildas utan också spontant innesluter RNA! Dessa primitiva celler bildade en RNA-värld i vilken molekyler framför genetiska budskap och kopierar sig själva samt är utsatt för selektionstryck. Tidiga former av cellmembran kan även ha bildats spontant ur s.k. proteinoider, proteinliknande molekyler som bildas då aminosyror upphettas. När proteinoider uppnår en kritisk koncentration i vattenlösning bildar de mikrosfärer, som beter sig ungefär som membraninneslutningar. Enligt andra modeller skapades RNA-världen genom någon form av primitiv metabolism. Denna ståndpunkt framfördes första gången då den ryske biokemisten Alexander Oparin år 1924 lanserade idén om primitiva, självförökande vesiklar. Bland mer nyliga varianter på teorin finns Günter Wächtershäusers teori om järnsvavelvärlden och Christian de Duves modeller, som utgick från egenskaper hos tioestrar (kemiska föreningar som bildas då svavel binds till en acylgrupp). Bland de mer teoretiska och abstrakta argumenten finns en matematisk modell av Freeman Dyson och Stuart Kaufmans idéer om autokatalytiska mängder.

    Gilla

    1. j16_____Johan, det där köper jag inte. Du skrev:
      ”Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.”- Johan Karlsson

      ### Det vore ju fantastiskt! Men det stämmer inte- du kan inte få självkopierande molekyler från enkla blandningar- antingen är det inte enkla blandningar eller så handlar det inte om liv. Det finns inga experiment där man blandat enkla blandningar och fått fram liv. Inte heller har man fått fram molekyler som kopierat sig själva från enkla blandningar.
      Det där är en stor dos wishful thinking.

      Med vänlig hälsning Joel

      Gillad av 1 person

      1. ”Men det stämmer inte- du kan inte få självkopierande molekyler från enkla blandningar- antingen är det inte enkla blandningar eller så handlar det inte om liv. Det finns inga experiment där man blandat enkla blandningar och fått fram liv. Inte heller har man fått fram molekyler som kopierat sig själva från enkla blandningar. Det där är en stor dos wishful thinking.”
        lol — du (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer).

        Se t.ex. R Lewin. Rna catalysis gives fresh perspective on the origins of life. Science 231-545, 1986

        Gilla

        1. j22_____Johan. Som sagt- det var inte enkla blandningar- utan blandningar av RNA-molekyler- och inte ens dessa kan ens kopiera sig själva- bara till en begränsad del- Och problemet är då att de inte kan fortsätta att bli liv- 70-90% kopiering räcker liksom inte, Johan.
          Se t.ex http://cshperspectives.cshlp.org/content/4/5/a003608.full :

          For example, an RNA that replicates 10-fold more efficiently than its competitors and does so with 90% fidelity could be no longer than 12 nucleotides, and a similarly advantageous RNA that replicates with 70% fidelity could be no longer than four nucleotides. It seems highly unlikely than any of the 17 million possible RNA dodecamers is able to catalyze its own replication with 90% fidelity, and even less likely that a tetranucleotide could catalyze its own replication with 70% fidelity. However, an RNA that replicates 106-fold more efficiently than its competitors and does so with 90% fidelity could be as long as 67 nucleotides, and one that replicates with 70% fidelity could be as long as 20 nucleotides. When self-replication is first established, fidelity is likely to be poor and there is strong selection pressure favoring improvement of the fidelity.

          Mvh Joel

          Gillad av 1 person

          1. lol – kul (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) något som han inte (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) ”gillar” någon som han inte förstår…

            I samma artikel står det:

            If one accepts the RNA-first view that there was a prebiotic pool of random-sequence RNAs, and if one assumes that the pool included a replicase ribozyme containing, say, 40 nucleotides and replicating itself with about 90% fidelity,*** then it is not difficult to imagine how RNA-based evolution might have started.*** During the initial period a successful clone would have expanded in the absence of competition. As competition for substrates intensified there would have followed a succession of increasingly more advantageous individuals, each replicating within its error threshold. After a period of intensifying competition, the single most advantageous species would have been replaced by a “quasispecies,” that is, a mixture of the most advantageous individual and substantial amounts of closely related individuals that replicate almost as fast and almost as faithfully as the most advantageous one (Eigen and Schuster 1977; Eigen et al. 1988). Under these conditions the persistence of a particular advantageous individual is no longer the problem, but one must understand the evolution of the composition of the quasispecies and the conditions for its persistence. This difficult problem has been partially solved by McCaskill (1984b). The general form of the solution is very similar to the error threshold described by Eigen (1971), but with different values for the constant in the inequality. Thus concerns about the error threshold apply to the quasispecies as well as to the succession of individuals. Practically speaking, however, once a quasispecies distribution of sophisticated replicators had emerged, the RNA World would have been on solid footing and, barring an environmental catastrophe, unlikely to lose the ability to maintain genetic information over time.

            Gilla

            1. j26____1)Varför skulle jag anta något sådant- det har inte funnits något liknande i laboratoriemiljö ens som uppkommit utan hjälp av intelligenta designers/forskare.
              Jag kan inte bara blint anta det om din artikel blint godtar:

              ”If one accepts the RNA-first view that there was a prebiotic pool of random-sequence RNAs, and if one assumes that the pool included a replicase ribozyme containing, say, 40 nucleotides and replicating itself with about 90% fidelity,*** ”

              2)### Johan, om man antar teistisk världsåskådning så finns förutsättningarna för att skapa liv, men i din världsåskådning måste man även godta obevisade entiteter som:

              en uppdiktad pool av slumpmässigt RNA som innehåller 40 nukleotider som dessutom skulle kopiera sig själva till den höga 90%iga kopieringen

              Dream on.

              Gilla

              1. Joel. En uppdiktad gud är knappast bättre än eventuellt uppdiktade slumpmässiga RNA molekyler. Vi vet att RNA finns, men inget tyder på att någon gud finns, så din egen variant är ju dessutom klart sämst.
                MEN vi vet ju inte hur livet uppstod. Diskussionen blir meningslös och vi amatörer kommer inte att kunna spekulera oss fram till detta hur vi än försöker. Sannolikheten för att vetenskapen till slut löser frågan är dock stor.

                Att använda frånvaro av kunskap till att konstruera en hel världsbild är mycket obegåvat och det kan knappast bli annat än fel. Frånvaro av kunskap verkar dock vara själva fundamentet till alla religioner och därför framstår det som så märkligt att folk i dessa upplysta tider, när vi tydligare än någonsin ser hur väl vetenskapen fungerar, fortfarande klamrar sig fast vid sådant.

                Gilla

              2. lol — det här:

                ”If one accepts the RNA-first view that there was a prebiotic pool of random-sequence RNAs, and if one assumes that the pool included a replicase ribozyme containing, say, 40 nucleotides and replicating itself with about 90% fidelity,*** then it is not difficult to imagine how RNA-based evolution might have started.*** During the initial period a successful clone would have expanded in the absence of competition. As competition for substrates intensified there would have followed a succession of increasingly more advantageous individuals, each replicating within its error threshold. After a period of intensifying competition, the single most advantageous species would have been replaced by a “quasispecies,” that is, a mixture of the most advantageous individual and substantial amounts of closely related individuals that replicate almost as fast and almost as faithfully as the most advantageous one (Eigen and Schuster 1977; Eigen et al. 1988). Under these conditions the persistence of a particular advantageous individual is no longer the problem, but one must understand the evolution of the composition of the quasispecies and the conditions for its persistence. This difficult problem has been partially solved by McCaskill (1984b). The general form of the solution is very similar to the error threshold described by Eigen (1971), but with different values for the constant in the inequality. Thus concerns about the error threshold apply to the quasispecies as well as to the succession of individuals. Practically speaking, however, once a quasispecies distribution of sophisticated replicators had emerged, the RNA World would have been on solid footing and, barring an environmental catastrophe, unlikely to lose the ability to maintain genetic information over time”

                är slutsatsen från DIN artikel (redigerad enligt bloggens riktlinjer)

                Hört talas om special-pleading?

                ”Johan, om man antar teistisk världsåskådning så finns förutsättningarna för att skapa liv, men i din världsåskådning måste man även godta obevisade entiteter som:”

                Dina obevisade entiteter kallar vi ”fysikens lagar”. Det är allt jag behöver för min hypotes. Du måste dock infoga det där självmotsägande moraliska monstret vars fötter du alltid är redo att slicka.

                Gilla

      2. Hur är det egentligen ställt med läskunnigheten Joel? Anrikas är inte samma sak som att få fram liv.
        Anrikning är ”ökning av halten av en viss beståndsdel” NE.se.
        Som så många gånger tidigare var din invändning fullständigt meningslös och felaktig.

        Gilla

        1. a17____Nej, Anders. Poängen är att detta inte handlar om enkla blandningar och det handlar inte om något som skulle kunna finnas på en Urjord, och därför så har det ingen verklig relevans för livets uppkomst. Dessutom kopierar dessa inte sig själva helt och fullt. Och du behöver ändå förklara uppkomsten av DNA, och alla andra delar som behövs för en levande cell.

          Gillad av 1 person

          1. Och min poäng var att du felaktigt bytte ut ”anrikas” mot ”du kan inte få ” som om Johan hade påstått att man kunde få självkopierande molekyler från enkla blandningar. Jag vet inget om detta, men i Johans mening fanns redan självkopierande molekyler som anrikades.

            Gilla

            1. a18____Det var inget citat- i så fall hade jag använt citattecken- jag bara tolkade Johan på ett snällt sätt, men om ni verkligen menar anrikas, så är det ju ännu tydligare att det inte handlade om enkla blandningar från början- och då har det ingen relevans för ett Urjordsscenario. Alltså kraschar er ateistiska abiogenesishypotes kraftigt på den punkten.

              Gilla

          2. Modellen har redan utförligt behandlats ovan.

            Och artikeln påstår inte ens det du **vill** att den ska påstå (se mitt citat ovan). (Men ni är ju inte så noga med hederlig citering….)

            Gilla

    2. Johan, du brukar ju anklaga andra för att svamla, men VAD ÄR DET HÄR?! ”Textbook repeaters” brukar jag med många kalla dessa akademiker och deras utsvävningar.

      Med liknande hypoteser och rena gissningar kan man ju påstå vad som helst. Men om du själv kunde sätta dig ner och kritiskt analysera vad du nu skrivit så skulle du också hålla med mig att det enbart är kvalificerat svammel. Du bara blandar ihop en massa texter du läst och återger det i en enda ”ursoppa” av meningslöst pladder.

      Istället, fram med bevis, ”ni blir som Gud” sa ormen, så skapa då något, Johan!

      Gillad av 1 person

        1. Hej igen, Johan Karlsson!

          Du kommenterar min kommentar med: ‘Det är inte gissningar, och ditt ”motargument” är helt substanslöst.’

          För det första så är det inget motargument utan ett konstaterande. Att du inte inser att det mesta av dina kommentarers innehåll enbart bygger på spekulationer bevisar bara vad jag konstaterat, dvs någon som upprepar vad man läst någonstans och aldrig bemödat sig att fundera på rimligheten i antagandena.

          Erfarna pastorer säger att det är sällan som någon över femtio omvänder sig och blir frälst, pga alla förutfattade meningar som byggs upp under en livstid. De allra flesta blir frälsta långt innan trettio och det är mycket ledsamt.

          Tänk själv, Johan, all den tid du lagt ut med att plöja genom böcker är helt bortkastad. Vi vet inte hur lång tid vi har fått, så varför fortsätta med att kasta bort den tid du har kvar, Johan?

          I kärlek så ber jag dig att stanna upp och titta tillbaka på ditt liv. Gud söker dig, annars skulle du inte så frenetiskt kommentera på dessa sidor. Du befinner dig i samma position som Anders Åberg, Franzen och Annie. I desperation så söker vi alla svar och svaret är just Jesus Kristus som dog av kärlek till oss ynkliga och förvirrade människor.

          Jag har ber för dig Johan, precis som jag ber för många andra som på samma sätt söker svar.

          Gud välsigne dig!
          Thomas

          Gilla

          1. ”Tänk själv, Johan, all den tid du lagt ut med att plöja genom böcker är helt bortkastad. Vi vet inte hur lång tid vi har fått, så varför fortsätta med att kasta bort den tid du har kvar, Johan?”

            Rent ärligt, Thomas: (redigerad i enlighet med bloggen riktlinjer)

            Gilla

        1. Johan Karlsson!
          Du skev: ”Du kan väl börja med att låta Gud skapa liv i ett provrör.”

          Ha, Ha, Ha (som Åberg brukar skriva 🙂 )!
          Tack för den passningen, Johan, nu var du väl ändå lite för snabb på tangentbordet…

          …för det är ju precis det Gud gör. Har du aldrig hört talas om ”provrörsbefruktning”?

          Nåd och frid i Jesu namn.
          Thomas

          Gilla

            1. Det refereras ofta till frågan vad dom kom först men jag har aldrig hört den evolutionära förklaringen. Kom äggläggande varelser först eller ägg?

              Gilla

              1. Det var nog inte provröret iallafall!
                Vad vi vet så har större delen av livets historia upptagits av encelligt liv. Alla växter har äggceller och grönalger har i vissa fall äggceller men i andra fall är det mer ospecifikt, så att äggceller kan ha utvecklats ur alger skulle kunna vara en hypotes.
                Då alger väl knappast kan kallas varelser så blir slutsatsen att ägget kom först.
                Gissningsvis så finns det människor som kan det här betydligt bättre än mig så ta inte mitt svar på allt för stort allvar.

                Gilla

                1. Jag har inte hört någon teori men nyfiken på det så det väcker onekligen många frågor.
                  Har du referens till hypotesen med alger?
                  Om vi vidgar till växter. Kom fröet eller fröbärande växten först?
                  Eftersom du säger att alger ibland kan ha äggceller så är dom flercelliga och hur förökade dom sig innan?
                  Om algen började producera ägg, menar du då att den producerade ägg till något annat (varelse)?
                  Om den var encellig delade den sig i så fall till ett ägg som gav flercelligt liv?
                  (Jag förväntar mig inte att du måste kunna svaren.)

                  Gilla

  7. ”Men all din s.k. ”kunskap” och dina hänvisningar är av noll och intet värde, då du inte klarar av att presentera dem på ett respektfullt och trovärdigt sätt.”

    Först och främst är detta ett exempel på genetisk argumentation.

    För det andra är jag medveten om att Ronny har gett sina underhuggare order att antingen ignorerar mina kommentarer eller att de direkt ska raderas. Men frågan är varför jag skall bry mig om det? Jag har nämligen inte den naiva uppfattningen att jag få (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer, red) som Gustafson och Grenholm att ändra uppfattning (och inte är jag intresserad av att göra det heller). Dock kan jag få eventuella *läsare av bloggen* att uppmärksamma min kritik/mina artiklar, och det är skälet till att jag skriver inlägg här.

    Gilla

      1. Det vore väl bättre om ni slutade att ljuga (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) och leka teokratiska-fascister (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer ) samt att trolla (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer )?

        Gilla

    1. j17_____Johan, du skriver saker som du inte kan backa upp.
      Du skrev:
      ”Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.”- Johan Karlsson

      ### Det vore bra om du backade upp det påståendet- Det vore ju fantastiskt- Men det stämmer inte- du kan inte få självkopierande molekyler från enkla blandningar- antingen är det inte enkla blandningar eller så handlar det inte om liv. Det finns inga experiment där man blandat enkla blandningar och fått fram liv. Inte heller har man fått fram molekyler som kopierat sig själva från enkla blandningar.
      Det där är en stor dos wishful thinking.

      Så backa upp det med källor och/eller länkar.

      Med vänlig hälsning Joel

      Gillad av 1 person

  8. Hej Benght Gustavsson!

    Här kommer jag att citera några av de uttalanden som du gjort i denna diskussion.
    Ovan i denna diskussion, skrev du till Jonas Karlsson:

    ”Tyvärr, tyvärr, på nytt igen så sänker du dig själv och din egen trovärdighet, genom din respektlösa hållning mot dem som är av en annan mening än din.”

    På ett annat ställe i diskussionen skriver du om ateister (som ju är av en annan uppfattning än din):

    ”Av dina reaktioner att döma, så har jag tydligen träffat någon eller några av dina ”ömma punkter” och som visar, att även ateister har känslor.”

    Menar du att man kan göra respektlösa uttaladen om ateister, men inte om teister? Det verkar så.

    En favoritsysselsättning bland er teistiska apologeter är att definiera vad ateismen är, hur ateisten tänker etc. Tydligen innefatta detta även att ifrågasätta om ateister har känslor eller inte. Vilket är ganska grovt.

    Du är ofta inne på ömma tår. Men när teismen blir definierad av någon som inte är av samma uppfattning som du, så flyger du i taket. Du skriver:

    ”Om du inte tror detta och heller inte vill acceptera detta, så ger det dig ingen rätt att gå in och omformulera vad kristen tro handlar om. Om inte för något annat, så för vanlig intellektuell hederlighets skull.”

    Ja, hur var det nu med hederligheten och de ömma punkterna?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  9. Hej Annie Svensson!
    Om du läser vad jag har skrivit på kommentarsfältet till min bloggtext, då ser du att de är svar eller kommentarer på olika personers inlägg. Om du läser BÅDE inläggen OCH mina svar då ser du, att jag t.ex aldrig har ifrågasatt att ateister har känslor, som du hävdar att jag har gjort. För känslor det har vi, vare sig vi är ateister eller teister. Att läsa selektivt, det leder oss ofta till att dra felaktiga slutsatser.

    När du har gjort den genomläsningen, så får du redogöra för mig vad som är respektlöst och intellektuellt ohederligt i de citaten som du har återgett av mig.

    När det så gäller att omformulera vad Biblisk och kristen tro handlar om, så är det intellektuellt ohederligt att göra det, oavsett vem som gör det. Och definitioner av ateism de hämtar jag ifrån olika uppslagsverk och ifrån vad ateister själva skriver och säger. Så det är ingen ”favoritsysselsättning” som jag har, att göra de definitionerna. Och hur ateister tänker och resonerar, det tar jag reda på genom att läsa vad de skriver och lyssna till vad de säger.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

  10. Hej på er!
    Har det aldrig förespeglat er ateister och evolutionsteoretiker som skriver på denna tråd, att fråga er VARFÖR Charles Darwin skrev om sin teoris stötestenar? (”Om arternas uppkomst”, av Charles Darwin. Bokförlaget Natur och Kultur. 2000. Kap: ”Stötestenar för teorin”. Sid. 132-159). Det fanns självklart en orsak till varför Darwin skrev om både ”absurt” och ”rent himmelsskriande” när det gällde ”det naturliga urvalets” möjligheter att kunna utforma ögat med sin komplexa uppbyggnad och geniala synförmåga. Annars hade han ju inte skrivit det kapitlet, och där han återkommer flera gånger till just ögats uppkomst. För Darwin var ögats uppkomst en stötesten för hans teori, och han var ärlig nog att erkänna det. Det är bara att läsa innantill i det kapitlet, så ser vi det.

    Att sedan Darwin själv och andra evolutionsteoretiker efter honom har konstruerat evolutionsteoretiska förklaringsmodeller till ögats uppkomst utifrån ett evolutionsparadigm med dess tolkningsföreträde, det hör till sakens natur. Men intill denna dag kan ingen av er evolutionsteoretiker hävda, att nu VET vi, bortom alla tvivel, hur ögats uppkomst har gått till. Att ha en evolutionsteori om ögats uppkomst, det är en sak, men att VETA hur ögats uppkomst rent faktiskt har gått till, det är något helt annat. Den ärligheten och uppriktigheten hade det varit klädsamt om ni hade uppvisat. Men istället håller ni envetet fast vid er tro på evolutionen, ”det naturliga urvalet”, slumpen och evolutionära tidsberäkningar, som om de vore ofelbara och omöjliga
    att ifrågasätta, vilket de definitivt inte är.

    Att ni sedan tillskriver mig olika negativa epitet som t.ex ”genuint oärlig”, ”lögnaktig kreationist”, ”oetisk”, att jag ägnar mig åt ”skitsnack” och att jag ”skadar förtroendet för Svenska Apologetiksällskapet, därför att jag är en av deras författare”, och detta därför att jag enligt er inte återgav ett citat av Darwin på ett komplett och korrekt sätt. Ja, allt detta tar jag med ro, därför att inte heller ni återgav på ett komplett och korrekt sätt vad Darwin skrivit. Hela kap. ”Stötestenar för teorin” är det omöjligt att ta med på detta begränsade forum. Men jag hade i varje fall med det i källorna till min bloggtext. Men ni gjorde ett selektivt urval av det som Darwin skrev, och det utifrån vad som passade era syften, på samma sätt som ni beskyllde mig för att ha gjort.

    Det finns ett område där ni som ateister och evolutionsteoretiker brister betänkligt i logiken och där er ateism uppvisar allvarliga brister, och det är när det gäller behovet av bakomliggande intelligens och förnuft.

    Charles Darwin använde sin intelligens och sitt förnuft till att författa sitt verk: ”Om arternas uppkomst”, och ni använder er intelligens och ert förnuft till att skriva bl.a på detta forum. Ni har tanke, förnuft, plan, mening, syfte och mål bakom vad ni skriver. Detta är något fullständigt självklart och i enlighet med vår samlade erfarenhet angående hur vi människor fungerar. MEN, och detta är det märkliga och motsägelsefulla, att samtidigt hävdar ni med all den övertygelse som ni kan mobilisera, att bakom livets uppkomst, bakom naturlagarnas och universums uppkomst, bakom de olika arternas uppkomst i djur- och växtriket och bakom människans skapelse, så behövdes det ingen bakomliggande intelligens, inget förnuft, ingen plan och mening, inget syfte och mål. Och detta trots att våra alster inte kommer i närheten av den komplexitet och genialitet som skapelsen uppvisar.

    Och kom ihåg en viktig sak: Bevisbördan ligger inte ensidigt på oss teister, utan även på er ateister. Den ”käpphästen” om den ensidiga bevisbördan, kan ni inte längre rida på.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. Att Darwin tog upp problemen med den egna teorin var ett utslag av vetenskaplig hederlighet.
      Att påstå att vetenskapen hävdar någonting alls med säkerhet bortom alla tvivel är däremot ett utslag av din ohederlighet.

      Sedan Darwins tid har vi lärt oss oerhört mycket och kunskapen om ögats utveckling befinner sig idag på en mycket hållbar vetenskaplig nivå, där vi numera kan följa utvecklingen 400 miljoner år bakåt i tiden. Från dinoflagelater/fotosyntes, hoppet från växtriket till djurriket och vidare ända fram till våra egna ögon idag. Inga som helst gudomliga ingrepp går att spåra någonstans i den utvecklingen.
      Ingen seriös forskare påstår dock att det inte kan komma fram nya evidens som kan tvinga oss att omvärdera synen på synen.

      Att hålla fast vi evolutionsteorin är naturligt då ingen hittills har lyckats refutera den. Logiken säger oss därför att det INTE föreligger något behov av intelligens i den evolutionära processen. Din starka vilja att den likafullt skall finnas tillför ingenting alls här, mer än kanske ett och annat leende.

      ”Bevisbördan ligger inte ensidigt på oss teister, utan även på er ateister.” Där framkallade du ett litet leende Bength.
      Bevis för ögats evolution finns i massor, modern forskning och nästan varenda litet fossil berättar om det, men dom bevisen struntar du bara i och väljer istället att tro på en annan förklaring som totalt saknar bevis.
      Du kanske skulle sluta att ens prata om bevis Bength, då du så tydligt visar att dom saknar betydelse för dig.

      Gilla

  11. Hej Anders!
    När och var har jag påstått, att ”vetenskapen hävdar någonting alls med säkerhet, bortom alla tvivel”? För din egen heders skull, så redogör för när och var jag har påstått detta. För min egen del så vet jag, att vetenskapen inte hävdar något sådant, och det på grund av vetenskapens begränsning.

    Hur menar du, att ”Gudomliga ingrepp” över huvud taget skulle vara möjliga att spåra i den utveckling 400 miljoner år bakåt i tiden, som du skriver om här ovan? I ett evolutionsparadigm med sitt tolkningsföreträde, så är ju ”Gudomliga ingrepp” och även intelligens uteslutna ifrån början i den evolutionära processen.

    Hur menar du, att evolutionsteorin skulle vara möjlig att motbevisa eller kullkasta (refutera) innanför evolutionsteorins egna ramar och tolkningssystem? Då måste ni ju vara beredda att gå utanför den teorin och vara beredda att byta paradigm.

    Du skriver vidare i samband med att ingen hittills har lyckats refutera evolutionsteorin, att ”logiken säker oss därför att det INTE föreligger något behov av intelligens i den evolutionära processen”.
    Vad är logik utan intelligens? Inget annat än ett meningslöst begrepp.

    Du skriver om fossil. Vem eller vilka tolkar dessa fossil? Jo, de som har tolkningsföreträde och som utgår ifrån en evolutionär tidsberäkning. Det är självklart att dessa fossil då passar in i den evolutionära förklaringsmodellen. .

    Du skriver vidare om bevis. Vad då för bevis? Jo, ”cirkelbevis”, där evolutionsteorin enbart bekräftar sig själv innanför sina egna ramar – i sitt eget slutna rum.

    Hur kommer det sig att ”skapelsen” är utforskningsbar? Både du och jag vet, att det behövs intelligens för att kunna utforska något. Menar du då, på fullt allvar, att ut ur en intelligenslös evolutionär process, så har det uppkommit en utforskningsbar ”skapelse”?

    Jag förbehåller mig rätten, att vara kritisk mot den evolutionsteori som du tror på och förespråkar.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. ”att VETA hur ögats uppkomst rent faktiskt har gått till, det är något helt annat. Den ärligheten och uppriktigheten hade det varit klädsamt om ni hade uppvisat. Men istället håller ni envetet fast vid er tro på evolutionen, ”det naturliga urvalet”, slumpen och evolutionära tidsberäkningar, som om de vore ofelbara och omöjliga
      att ifrågasätta” Detta tillskriver du ”evolutionsteoretiker”, vilket naturligtvis innefattar dom som forskar inom området, kort sagt vetenskapen. Även om du med ”evolutionsteoretiker” mot förmodan bara menar oss som kommenterar på den här bloggen så måste du väl ändå veta att ingen av oss ateister ifrågasätter vetenskapen.
      Om du nu tvärtom säger att du vet att vetenskapen aldrig hävdar något med säkerhet bortom alla tvivel så var det du skrev i bästa fall ett utslag av tillfällig sinnesförvirring.

      Man brukar säga att en kanin i kambrium skulle falsifiera evolutionsteorin och det stämmer nog.

      ”Vad är logik utan intelligens?” He he ja Bength, det kanske du skulle ta dig en funderare på.
      Så pedagogiskt som möjligt således. Den intelligens vi förvärvat genom evolutionen tillåter oss att dra logiska slutsatser av det vi ser.
      Den logiken säger oss att ingen yttre intelligens är nödvändig i den evolutionära process som lett till vår intelligens. Genetik och naturligt urval ger en synnerligen hållbar förklaring till arternas uppkomst.
      När intelligens väl finns hos en art så får naturligtvis även den evolutionär betydelse, då den kan ge överlevnadsfördelar i urvalet.
      Hoppas verkligen att poletten trillade ner nu.

      ”Vem eller vilka tolkar dessa fossil?” Alla möjliga! Kreationisterna har ett eget museum i Umeå där dom gör sin tolkning och vetenskapen gör sin. Du är lika välkommen som någon annan att tolka fossil.

      På vilket sätt menar du att evolutionsteorin är ett cirkelbevis?

      ”Hur kommer det sig att ”skapelsen” är utforskningsbar?” Se ovan.

      Gilla

      1. Anders, uppkomsten av vårt sinne för att förstå logiken är något annat än vad logiken är- vi kan nämligen dra sanna men också ologiska slutsatser- men logiken dömer oss när vi är irrationella, eftersom den är grundad i Guds Allvishet.

        Med vänlig hälsning Joel

        Gillad av 1 person

    2. ”Menar du då, på fullt allvar, att ut ur en intelligenslös evolutionär process, så har det uppkommit en utforskningsbar ”skapelse”?”

      Ja, på samma sätt som att ”våthet” uppkommer ur *icke våta* H2O-molekyler.

      Det kallas för kompositionsfelslut.

      Gilla

      1. Så Johan Karlsson, du som är kemist, har du aldrig tänkt på hur otroligt osannolika vattenmolekylens olika egenskaper är? Du tar det gudomliga som något självklart.

        Åter igen, ganska meningslöst med filosofistudier om man inte har förmågan att vidga sina tankevyer utöver sin egen världsbild. Det är väl istället så, att dina studier är tänkta som en plattform för att sprida dina egna uppfattningar av omvärlden?!

        Gilla

  12. Hej Anders!
    Min fråga kvarstår: När och var har jag påstått, att ”vetenskapen hävdar någonting alls med säkerhet, bortom alla tvivel”? Svaret är enkelt: Jag har aldrig påstått något sådant. Det hade du kunnat erkänna, istället för att krångla till det för dig genom att återge ett ofullständigt citat av mig, som du gjorde i inledningen av ditt senaste inlägg.

    Logik utan intelligens är och förblir ett meningslöst begrepp.

    När det så gäller att tolka fossil: Vem har tolkningsföreträde? Kreationisterna i Umeå eller evolutionsteoretikerna? Svaret vet både du och jag: Evolutionsteoretikerna.

    Det du skriver: ”Den intelligens vi förvärvat genom evolutionen tillåter oss att dra logiska slutsatser av det vi ser. Den logiken säger oss, att ingen yttre intelligens är nödvändig i den evolutionära process som lett till vår intelligens”. Detta är ett exempel på ”cirkelbevis”. Detsamma gäller din förklaring till att ”skapelsen är utforskningsbar”, som du hänvisar till samma resonemang, genom din hänvisning: ”Se ovan”.

    Evolutionsteorin bekräftar eller bevisar enbart sig själv. ”Evolutionsteorin är sann, därför att evolutionsteorin visar att den är sann”. Det är samma typ av ”cirkelbevis” som ”Bibeln är sann, därför att Bibeln visar att den är sann”. En beskyllning som inte sällan riktas mot bibeltroende, och som knappast kan vara obekant för dig.

    Ska vi kunna tala om bevis eller evidens, då måste vi ha något att jämföra med. Men evolutionsteorin är ”ensam herre på täppan” och utför sin bevisföring enbart innanför sina egna ramar och utifrån sina egna givna förutsättningar – i sitt eget slutna rum. Då kan det inte bli något annat än ”cirkelbevis”. Evolutionsteorin bevisar enbart det den förutsätts att bevisa. Du skriver ju själv, att ”ingen av oss ateister ifrågasätter vetenskapen”. Ja, den vetenskap som bekräftar evolutionsteorin.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. Här är ditt påstående ”som om de vore ofelbara och omöjliga att ifrågasätta”.

      Om vi nu istället hade fått intelligensen av Gud och den intelligensen tillåter oss att tro på Gud så är det också ett cirkelbevis enligt din logik. Plötsligt blev visst allting som handlar om intelligensens ursprung cirkelbevis!
      Jag tror du har fått begreppet cirkelbevis om bakfoten.

      Tror du på att jorden är rund Bength? Den teorin är ju ”ensam herre på täppan”. Skulle den ”ensamheten” möjligtvis kunna bero på att den är ett resultat av det vi kan se och mäta?
      Evolutionsteorin är ett resultat av det vi kan se i naturen, i genetiken, i DNA tekniken, i geologin och i fossilfynden plus vår förmåga att på olika sätt mäta tid. Den är falsifierbar och av dessa orsaker vetenskapligt hållbar.
      Du är välkommen att presentera bättre vetenskapliga, falsifierbara rön om livets historia vilken dag som helst. Varför inte göra det här?

      Gilla

  13. ”Logik utan intelligens är och förblir ett meningslöst begrepp.”

    Inte enligt t.ex. platonsk och aristotelisk realism.
    Och faktum är att även om Joel & Co verkar tro att logiken måste vara grundad i ”Guds allvishet” så finns det enorma problem med detta:

    (1) En allvetande Gud måste äga samtliga svar till varje möjlig matematisk ekvation. I sådana fall måste Gud äga oändlig kunskap, och då Guds väsen anses vara ”ren aktualitet” så förutsätter detta att aktuella oändligheter kan existera. I sådana fall så faller Kalam-argumentet.

    (2) Allvetande utgör en instans av den s.k. ”maximalitetsparadoxen” enligt vilken det är omöjlig att bilda en sluten mängd av alla möjliga sanna propositioner.

    (3) Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken. I det andra fallet så kan man peka på t.ex. Freges redundansteori för sanning. Enligt Frege så var korrespondensteorin för sanning, d.v.s. att en proposition var sann omm den stämde överens med ett sakförhållande [p], fel eftersom teorin förutsätter att det finns en sann relation mellan och [p], d.v.s. att = [p]. Därmed förklarar inte teorin vad sanning är, utan förutsätter att sanning finns. Samma typ av argument kan nu appliceras på relationen ”är” i ”Gud är sanning”. Denna relation förutsätter att det är sant att ”Gud är sanning”. Därmed kan inte relationen förklara sanning; endast anta att sanning redan existerar oberoende av relationen.

    (4) Det finns två dominerande teorier för hur abstrakta objekt existerar i förhållande till Gud: modifierad platonism och gudomlig konceptualism. Enligt modifierad platonism existerar abstrakta objekt ”vid sidan” om Gud. Därmed existerar de *oberoende* av Gud. Enligt gudomlig konceptualism så har Gud skapat samtlig sanna propositioner. Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition, och Han kan endast skapa den om Han existerar! Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.

    Gilla

    1. j24____Nej, Johan.
      Du skrev:
      ”En allvetande Gud måste äga samtliga svar till varje möjlig matematisk ekvation. I sådana fall måste Gud äga oändlig kunskap, och då Guds väsen anses vara ”ren aktualitet” så förutsätter detta att aktuella oändligheter kan existera. I sådana fall så faller Kalam-argumentet.”
      – Johan Karlsson

      #### Nej, Johan. Det är inget problem med en oändlighet av icke-materiella entiteter. Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap omintetgör inte Klam-argumentets bärighet.

      Mvh Joel

      Gillad av 1 person

      1. ”Nej, Johan. Det är inget problem med en oändlighet av icke-materiella entiteter. Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap omintetgör inte Klam-argumentets bärighet.”

        lol
        Det WLC utgår ifrån är det faktum att kardinaliteten för antalet naturliga heltal = kardinaliteten för antalet udda heltal = kardinaliteten för antalet jämna heltal.

        Min fråga blir nu: Är tal materiella eller abstrakta entiteter?
        Är mängder materiella eller abstrakta entiteter?

        Svaret omintetgör ditt svammel, (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

        Gilla

        1. Motsägelsen ligger alltså i det faktum att kardinaliteten hos en oändlig mängd är lika stor som kardinaliteten hos en äkta delmängd av denna mängd.

          ”Hotellet” etc är endast en LIKNELSE!

          Gilla

        2. j26_______Självklart- WLC utgår ifrån är det faktum att kardinaliteten för antalet naturliga heltal = kardinaliteten för antalet udda heltal = kardinaliteten för antalet jämna heltal.

          #### Självklart, Inser du inte att så är fallet?

          2) Tal är abstrakta, och de entitter de räknar är abstrakta eller materiella, osv.
          3) Mängder är abstrakta, och de entitter de innehåller är abstrakta eller materiella, osv.

          4) Faktum kvarstår:
          Det är inget problem med en oändlighet av icke-materiella entiteter(som du påstod, se inlägg j24, ovan). Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap omintetgör inte Kalam-argumentets bärighet.

          Mvh Joel

          Gilla

          1. (redigerad ja ni vet vad som brukar stå här!) vad kardinaliteten aleph-noll är.

            ”Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap omintetgör inte Kalam-argumentets bärighet.”

            Samma problem skulle dyka upp oberoende av vilken ontologi som dessa entiteter har. Antag t.ex. att abstrakt universalia existerar platonskt. Enligt WLC skulle denna ontologi ha exakt samma typ av problem som en oändlig orsakskedja i ett evigt universum. (Den platonska världen skulle ju ge faktisk existens till en oändlig mängd tal.) I fallet med Guds allvetande så måste alla sanna propositioner ha (minst) samma typ av ontologi som du tilldelar det vidriga missfostret du dyrkar (dessa propositioner måste nämligen äga aktualitet i Guds medvetande). Enligt WLC så innebär detta en *logisk motsägelse*, och därmed kan dessa aldrig äga faktisk existens.

            Det enda (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Gilla

            1. J27___Tack för ditt inlägg! Tyvärr är det en enda lång räcka av Straw man fallacies- du missrepresenterar min position och misslyckas med att svara på min fråga dessutom.
              ______________________
              1) Du skrev:
              ”det vidriga missfostret du dyrkar ”- Johan Karlsson

              ### Nej, jag dyrkar inget sådant. Fel igen.
              ______________________

              2) Du skrev:
              ” I fallet med Guds allvetande så måste alla sanna propositioner ha (minst) samma typ av ontologi som du tilldelar det vidriga missfostret du dyrkar (dessa propositioner måste nämligen äga aktualitet i Guds medvetande).”- Johan Karlsson

              #### Nej, det är inte nödvändigt i min världsåskådning- du blandar ihop begreppen här (också). Ingen av propositionerna behöver ha samma ontologi som Gud- det räcker med annan ontologi. Och det behövs bara ett ändligt antal verkligt existerande immateriella objekt i Guds medvetande. Det räcker med att resten bara existerar som Guds tankar, ihågkomna med hög snabbhet, till exempel. Eller existerande som kodade avtryck i den mörka materian, som kan aktualiseras vid behov, eller på något annat sätt tillgänglig. Det oändliga antalet tal kan vara en projektion som Gud bara fokuserar på i segment, hela räckan av tal behöver inte samtidigt upplevas av Gud.

              Mvh Joel

              Gilla

  14. Mycket bra kommentar Johan Karlsson (ursäkta att jag kallade dig Jonas tidigare). Just så är det. Deras egna uttalanden underminerar den världsbild som de förespråkar. Teismen bygger på en självmotsägelse. Lite intressant att det är just det som de anklagar ateisterna för!

    Annie Svensson

    Gilla

  15. Hej Anders Åberg!
    Ditt stympade citat av mig och som du därtill har ryckt ur sitt sammanhang, är INTE svar på min fråga: När och var har jag påstått, att ”vetenskapen hävdar någonting alls med säkerhet, bortom alla tvivel”? Men jag får acceptera, att du inte vill erkänna hur det faktiskt förhåller sig med detta. Men det är heller inte den enda frågan som jag har ställt till dig, och som du har undvikit att svara på.

    Du blandar ihop evolutionsteorin och skapelsetro med varandra, vilket inte låter sig göras. Därför blir också din slutsats fel, att ”intelligensen tillåter oss att tro på Gud”. Det är ingen självklarhet alls, att det förhåller sig så. Intelligensen hos människor, t.ex hos ateister, förhindrar dem att tro på Gud, och därför beskyller somliga av dem oss som tror på Gud, att vi är ointelligenta och oförnuftiga. Så allting som handlar om intelligensens ursprung, blir således inte ett ”cirkelbevis”.

    Ja, jag tror att jorden är rund. Men hur vet du, att den teorin är ”ensam herre på täppan”?
    Och när det gäller universum: Är det runt, ovalt eller platt? Eller har det någon annan form?

    När det så gäller vad du menar att evolutionsteorin är ett resultat av, så glömmer du det viktigaste, nämligen vem eller vilka som har tolkningsföreträde när det gäller: ”Det vi kan se i naturen, i genetiken, i DNA-tekniken, i geologin och i fossilfynden, plus vår förmåga att på olika sätt mäta tid”. Just det: Evolutionsteoretikerna själva.

    När det så gäller ”livets historia”, så är den inte vad evolutionsteorin handlar om. Evolutionsteorin handlar enbart om arternas uppkomst i djur- och växtriket, och som sådan helt beroende av, att livet redan fanns där, att naturlagarna och universum fanns där. Det är ju detta som är ett av evolutionsteorins dilemman, att den är begränsad till enbart arterna uppkomst.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. Bength Gustafson:

      Du skriver: ”Evolutionsteorin handlar enbart om arternas uppkomst i djur- och växtriket … ”

      Det är inte korrekt. Djur och växter tillhör gruppen eukaryoter, till vilken även exempelvis svamparna tillhör. Det finns ytterligare två huvudgrupper: arkéer (archaea) och bakterier (bacteria). Vad jag förstår är det huvudgruppen bakterier som numera anses vara evolutionens verkliga huvudarena. Förra året lanserades ett ny grafisk modell av ”livets träd” där bakterierna upptog nästan hela bilden. Eukaryoterna fanns med som en liten utväxt längst nere till höger.

      Gilla

    2. Klarar du inte ens av att läsa dina egna kommentarer Bength?

      Nej jag blandar inte ihop evolutionsteorin och skapelsetro.
      ”Om vi nu istället hade fått intelligensen av Gud och den intelligensen tillåter oss att tro på Gud” Du fuskar med citaten igen!!! Otroligt!
      Det där verkar ske rent reflexmässigt hos dig.
      OCH utan intelligens kan du varken vara ateist eller troende.
      Livets historia handlar naturligtvis om arternas uppkomst.

      Detta var sandlådenivå med stort S Bength! Skärpning.

      Gilla

  16. Hej Johan Karlsson!
    Både intelligens och logik utgår ifrån en evig, personlig, allvetande och allvis Gud. Den Gud som jag som kristen tror på.

    Du må vara doktorand i teoretisk kemi och ateist, men någon teolog är du inte. Möjligen liberalteolog, men knappast det heller.

    Den ”guden” som du skriver om och teoretiserar omkring i dina fyra punkter och som du drar dina egna slutsatser om, den ”guden” tror jag som kristen inte på.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. Jag är inte doktorand, utan doktor (och nu håller jag på med en magister i filosofi).

      Tyvärr så utgår jag ifrån vad som måste vara nödvändigt sant för att din vidriga gudom skall vara ett ”substrat” för logiken, och den logiska slutsatsen blir att det är omöjligt för kristna att grunda abstrakta objekt i Gud (t.o.m. WLC är nominalist).

      I övrigt så är ditt inlägg endast det vanliga substanslösa svamlet du brukar vräka ur dig.

      Gilla

      1. Johan Karlsson,
        Är det inte bättre att du läser logik och sannolikhetslära istället för filosofi? Filosofi kräver ju ett öppet förhållningssätt som inte direkt verkar passa din personlighet. Inget illa menat, bara ett konstaterande.

        Gilla

  17. ”Mina tankar är inte era tankar, och era vägar är inte mina vägar, säger HERREN. Nej, liksom himlen är högre än jorden, så är mina vägar högre än era vägar och mina tankar högre än era tankar.” (Jes. 55:8-9)

    Johan, hur kan du tro att du kan bedöma Gud och hans verk, för är det du som har skapat universum och allt som är i det?

    Gillad av 1 person

  18. Hej!

    Du protesterar argt när jag påpekar att ditt sätt att skriva påminner om hur DU beskriver att ateister argumenterar.

    Du skriver att det inte stämmer, och att jag tar citat från dina inlägg och rycker dem ur sitt sammanhang. (Vilket ju är lite extra intressant mot bakgrund av diskussionen här om hur DU citerar Darwin).

    Jag väljer här några exempel din argumentationsstil.

    NEDLÅTANDE

    Du skriver:

    ”Men all din s.k. ”kunskap” och dina hänvisningar är av noll och intet värde, då du inte klarar av att presentera dem på ett respektfullt och trovärdigt sätt.”

    Här har du både en nedlåtande och uppfostrande ton. Du förringar även den du för samtalet med genom att sätta ordet kunskap inom situationstecken. Dessutom påpekar du att denna s k ”kunskap” ändå inte har något värde, eftersom du ogillar hur den du diskuterar med uttrycker sig. Min invändning mot dig Benght, är att detta inte bara är oförskämt, utan också falskt. Du kan inte bedöma sanningshalten i ett påstående utifrån hur du blir tilltalad.

    Du skriver:

    ”Hej Anders!
    Av dina reaktioner att döma, så har jag tydligen träffat någon eller några av dina ”ömma punkter” och som visar, att även ateister har känslor.”

    I ditt svar till mig menade du att du visst inte anklagat ateister för att sakna känslor. Men det verkar vara en upptäckt som du gjort helt nyligen, enligt detta citat. Det är lätt att förstå att man i en diskussion drar till lite extra ibland. Och jag är själv inte helt oskyldig när det kommer till detta. Men att du förnekar att du skrivit det? Är inte det lite värre än så?

    SJÄLVMOTSÄGANDE

    Du skriver angående vad ateisterna tror på:

    ”De tror på det som kan utforskas och ”bevisas” av vår materiella och inomvärldsliga verklighet. Därför är det också så känsligt för ateister när vi som kristna påtalar begränsningar av det som kan utforskas och ”bevisas”. Därav deras skiftande reaktioner.”

    Vad du säger här är att ateistens erfarenhet av världen alltid är begränsad, efterson hen inte tror på Gud.

    Men i nedanstående citat är det ändå den mänskliga erfarenheten som står i fokus. Den är till och med så betydelsefull att det går att dra slutsatsen att Gud finns och ligger bakom allt:

    ”Detta är inte långsökt på något vis, därför att all vår mänskliga erfarenhet lär oss vad som förutsätts för att något ordnat, helt och pedagogiskt ska kunna komma till stånd. Nämligen bakomliggande intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål bakom allt vad vi människor talar, skriver och gör.”

    Hur ska du ha det? Baseras kunskap på mänsklig erfarenhet eller inte? Att det är någon sorts skillnad i kvalitet på ateistens erfarenhet av världen och teistens erfarenhet av världen är visserligen något som du noga påpekar. Men jag anser ändå att din argumentation här är självmotsägande. Att dra slutsatser utifrån erfarenheter är en sak, och att dra slutsatser om erfarenheter utifrån en överbyggnad, här i form av en Gud, är en annan. Du säger emot dig själv.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie Svensson!
      Det är helt ok för mig de beskyllningar som du riktar mot mig, bl.a att jag är ”nedlåtande”. Vid de tillfällen som jag har varit det, så har det varit helt felaktigt av mig. Då säger jag FÖRLÅT mig för det. Men jag konstaterar samtidigt, att du ”silar mygg och sväljer kameler”. En återblick på detta kommentarsfält (och även på andra) av vad som skrivs av en del av dina meningsfränder, visar detta. Men jag kan förstå om du drar dig för, att beskylla t.ex Johan Karlsson för att vara nedlåtande då han skriver om att vi ägnar oss åt ”skitsnack” och ”svammel”. Jag nämner honom här och nu med ex, därför att mitt citat som du återger här ovan, var skrivet av mig till just honom.

      Annie, jag har aldrig skrivit, att ateister inte har känslor. Det har både ateister och teister. Att förneka det, vore enbart dumt.

      Jag har heller inte skrivit, ”att ateistens erfarenhet av världen alltid är begränsad, därför att ateisten inte tror på Gud”. Det som jag skrev om, var vetenskapens begränsning, och den är även du medveten om. Därmed faller även ditt påstående, att ”teismen bygger på en självmotsägelse”. Eller har du en annan förklaring till detta ditt påstående?
      Mvh Bength Gustafson

      Gillad av 1 person

  19. Hej Annie Svensson!
    Förklara gärna vad du menar med, att ”teismen bygger på en självmotsägelse”.

    Jag har fortfarande inte fått något svar ifrån dig på min fråga: Vad är det som är respektlöst och intellektuellt ohederligt i de citaten som du har återgivit av mig?
    Mvh Bength Gustafson

    Gillad av 1 person

  20. Vad har hänt med er ateister?
    Är det en ateism i sönderfall som vi bevittnar?

    Ni behöver inte besvara dessa frågor, men ni kan ju fundera på dem. Anledningen till att jag ställer dem är, att så mycket av gnäll och så lite av konstruktiva kommentarer ifrån er ateister har jag inte varit med om tidigare på någon av mina bloggars kommentarsfält, som nu under de senaste veckorna. Ni gnäller över ofullständiga citat, medan ni själva redovisar detsamma, och ni lägger ord i min mun som jag aldrig har sagt, och sedan gnäller ni över de orden.

    Era reaktioner på min bloggtext: ”Ateismens ömma punkter”, har verkligen bekräftat bloggtextens innehåll och hur bräcklig ateismen egentligen är. En bräcklighet som också aktualiseras av att världens största konferens för ateister – ”Global Atheist Convention, Reason to hope”, i Melbourne, Australia, den 9-11 februari 2018 – är inställd på grund av bristande intresse.

    Ateismen är tydligen per idag på tillbakagång, men den återvinner ingen förlorad mark genom gnälliga och osakliga förespråkare. I motsats till denna utveckling, så går idag Biblisk och karismatisk kristendom starkt framåt utöver världen. En utveckling som inte är så svår att förstå, då vi lever i en orolig tid och i en destruktiv värld, och där ateismen inte har något hopp att erbjuda, vare sig inför framtiden eller inför den kommande evigheten. Hopp, som är ett så grundläggande behov hos oss människor.

    Men som jag skrev i avslutningen av min bloggtext, så skriver jag det igen, att Gud älskar ateister, och det ska vi som kristna också göra, även då de är gnälliga och osakliga i sina kommentarer.

    Det är nu över 100 kommentarer på kommentarsfältet till min bloggtext om ”ateismens ömma punkter”, och det är i sig uppmuntrande, men nu är det dags att sätta PUNKT här. PUNKT, som jag förväntar att var och en respekterar.
    Mvh Bength Gustafson

    Gilla

    1. Bength Gustafson:

      Jag sätter punkt när jag själv vill.

      Du skriver: ”Ni gnäller över ofullständiga citat, medan ni själva redovisar detsamma…” Det är en lögn. Jag redovisade det fullständiga stycket. På originalspråk. Och med direkt länk till källan. Vad var ofullständigt med detta? Skulle jag ha klistrat in hela kapitlet? Det kan du inte mena, eftersom du själv har beskrivit ett sådant förfarande som ”omöjligt”.

      Du gnäller över att vi inte haft några konstruktiva kommentarer. Sanningen är att jag och många med mig har protesterat mot ditt bedrägliga sätt att citera. Det har kanhända inte varit så roligt för dig. Men skammen är inte vår. Den är din.

      Du skriver vidare om en inställd ateistkonferens i Australien och drar i nästa stycke slutsatsen att ateismen är på tillbakagång. Tyvärr för din del har Australien just kartlagt sitt eget religiösa landskap. Andelen kristna av befolkningen har sammantaget fallit från 88 % år 1966 till 52 % i den aktuella mätningen. Samtidigt har ”no religion” ökat från 0,8 % till 29,6 % under motsvarande tid. Så om vi ska hålla oss till fakta: vilken trosföreställning är på tillbakagång i Australien och vilken går starkt framåt?

      https://www.theguardian.com/australia-news/2017/jun/27/australian-census-religious-affiliation-falls-as-population-changes-rapidly

      Slutligen vill jag för tredje gången ställa en fråga som tydligen är väldigt svår för dig att svara på. Vilket jubileum med avsikt på Darwin firades år 2000? Det vill säga det år när ditt exemplar av Om arternas uppkomst, enligt vad du själv påstår, utkom i en jubileumsutgåva från förlaget Natur & Kultur. Och som du även påstår att citatet i din artikel är hämtat ifrån.

      Gilla

Kommentarer inaktiverade.