Kommentarslask

Hej!

Några har känt behov av att kommentera, men upplevt möjligheten stängd. Några har upplevt behov att fortsätta diskutera på ett sådant sätt och på sådana platser att man frångår bloggens riktlinjer.

Det har med hyffs från oss som kommenterar att göra och detta hade nog aldrig inträffat ifall alla följt bloggens riktlinjer och gyllene regeln!

Men här kommer en möjlighet att få byta några tankar inom vänlighetens gränser tänker jag!

/ Martin Walldén, bloggredaktör

Annonser

333 thoughts on “Kommentarslask”

  1. ”Vad anser du? Finns det fler dåliga anledningar till att förkasta tron på jungfrufödseln, eller finns det tvärtom massa bra skäl?”

    … skriver Grenholm. Men det finns ingen möjlighet att svara på hans frågor eftersom artikeln är stängd för kommentarer.

    Gilla

  2. Och nu när jag tittar på artiklarna så är det uppenbart att Martin argumenterar mot en halmgubbe, ty en refutering av ”Gud är evig” innebär att man utgående från *samtliga egenskaper* hos subjektet ”Gud” kan påvisa en kontradiktion med egenskapen ”evig”.

    Faktum är att om påståendet ”Gud är evig” är sant så måste det finnas ett objekt ”Gud” som har egenskapen ”evig”. Men Gud är ju *alla de egenskaper som Gud har*!

    Martin kräver dock att jag måste utgå från något annat än ”Gud” för att refutera ”Gud”!

    Att förvilla publiken (samt att begå karaktärsmord på motståndaren genom att fabulera om hans eventuella intentioner) är dock normal praxis i ”apologetikland”.

    Gilla

    1. Jag tror att vi ska ta vår egen debattstil under lupp.

      Det är faktiskt så att jag sa och också tror att det kan vara medvetet ELLER omedvetet som dina kommentarer får mig att uppleva detta.

      Jag vidhåller att din länk inte gör vad den ska, men om du vill lyfta in fler aspekter (vilka du förstås i den bästa än världar borde skickat med från början så ingen skulle tro att denna länk gjorde vad du sade, utan att dens kompisar skulle med på tåget).

      Vi kan gå vidare om du vill, men man skulle utan vidare eftersom du ville ha med mer kompisar att länken ensam inte gjorde vad den skulle vilket är en aspekt än vad jag invänt mot. Om vi ska ta fler saker i beaktande än de du hade i länken det stycke du angav så ligger det nära till hands att tro att den inte räckte till vilket är vad jag påstått.

      Gilla

      1. ”Jag vidhåller att din länk inte gör vad den ska, men om du vill lyfta in fler aspekter (vilka du förstås i den bästa än världar borde skickat med från början så ingen skulle tro att denna länk gjorde vad du sade, utan att dens kompisar skulle med på tåget).”

        Först och främst så noterar jag att du valde att inte publicera en av mina kommentarer med kritik mot ditt svammel.

        För det andra har min artikel rubriken ”Den eviga Guden”. Utifrån detta borde det vara uppenbart att jag pratar om ”den eviga Guden” och inte om ”evighet-i-sig”. Men du har nu spenderat veckor på krävt att jag skall bevisa en motsägelse i ”evighet-i-sig”.

        Du har uppenbarligen blandat ihop två olika artiklar: den om rumtiden och den om ”Den eviga Guden”, men det är inte mitt fel.

        ”Om jag förstått dig rätt så behöver Gud vara evig och skapa tillsammans (och övriga egenskaper).”

        Jo, jag har den konstiga uppfattningen att en artikel om ”Den eviga Guden” skall handla om ”evighet” och ”Gud”.

        Gilla

        1. Artikeln inväntar att bli anpassad till bloggens riktlinjer! Se tidigare kommentar!

          Tyvärr för länken så har jag A- följt den och B- läst den. Den lyfter INTE in allt det du senare har lyft in. I din ursprungskommentar sägs endast att länken motsäger en evig Gud. Sedan har du huggit på mig för att jag inte kommenterat eller bemött det som länken inte pratar om. I den specifika uträkningen som du hänvisar till är det inte Gud utan evig som det pysslas med! Detta lutar åt både Kindvall och Labero!

          Gilla

          1. ”Den lyfter INTE in allt det du senare har lyft in. I din ursprungskommentar sägs endast att länken motsäger en evig Gud. Sedan har du huggit på mig för att jag inte kommenterat eller bemött det som länken inte pratar om. I den specifika uträkningen som du hänvisar till är det inte Gud utan evig som det pysslas med! Detta lutar åt både Kindvall och Labero!”

            Först och främst noterar jag att du gör allt du kan för att misstänkliggöra mina motiv.

            För det andra är det inte mitt fel att du inte kan läsa.

            För det tredje är artikel VII tydlig med exakt vilket argument den utgår ifrån (BG). Därefter analyserar den begreppet ”evig” utifrån WLC:s kritik av aktuella oändligheter. Avslutningsvis väljer jag att ta upp en invändning som är helt OBEROENDE AV TID, nämligen det faktum att om Gud är allvetande så måste han äga en aktuell oändlighet av matematisk kunskap (som enligt WLC är omöjligt).

            Du kräker nu ur dig att jag är ohederlig eftersom DU HAR LÄST FEL DJÄVLA ARTIKEL!

            Det är du som började att svamla om ”evig” utfrån rumtidsartikeln; inte jag!

            Jag noterar även att du fortfarande inte har ett enda djävla substantiellt argument (däremot gör du allt du kan för att förvirra läsaren så att han inte skall uppmärksamma det).

            Gilla

        2. Alla kommentarer som inte innehåller personangrepp är publicerade, och ganska många ytterligare som jag redigerat!

          Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

          Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          Som sagt så är det inte så konstigt att jag läst vad du länkat till! Dessutom som sagt bygger en del av del 2 om en evig Gud på del 1.

          Gilla

    2. Nej, men som sagt du kan inte själv berätta vilken Gud jag tror på utan måste motbevisa just det jag säger, inte det du vill!

      Sedan din sagt är grunden din invändning mot EVIG så jättekonstigt att jag fokuserar på den är det inte. Det lättare för mig att tycka det är konstigt att du inte fokuserar på den. Du kan ju faktiskt säga att länken ensam inte åstadkommer en refutering än evig utan jag vill också ha med allt detta. Sedan är ett förslag att då fortsätta meningen med att säga att kommentaren att länken ensam motbevisade var inte hela sanningen / det jag ville säga.

      För du har ju från första kommentaren velat lyfta in mer än länken säger så antingen kan du försvara länken eller säga att påståendet att den motbevisade evig inte var helt korrekt och att fler faktorer ska till.

      Gilla

      1. ”Nej, men som sagt du kan inte själv berätta vilken Gud jag tror på utan måste motbevisa just det jag säger, inte det du vill!”

        Rent ärligt: Jag är helt ointresserad av din subjektiva tolkning av gud, Martin. I sådana fall skulle jag få skriva en artikel för varje galning som finns där ute.

        Jag har utgått ifrån den klassiska definitionen av Gud som allsmäktig, evig, allvetande, allgod etc.

        Och jag trodde att du var kristen. men tydligen hade jag fel.

        ”Sedan din sagt är grunden din invändning mot EVIG så jättekonstigt att jag fokuserar på den är det inte. Det lättare för mig att tycka det är konstigt att du inte fokuserar på den. Du kan ju faktiskt säga att länken ensam inte åstadkommer en refutering än evig utan jag vill också ha med allt detta. Sedan är ett förslag att då fortsätta meningen med att säga att kommentaren att länken ensam motbevisade var inte hela sanningen / det jag ville säga.”

        Först och främst så har jag ALDRIG pekat på att begreppet ”evig” innehåller en motsägelse. Däremot så borde du vara väldigt försiktig när det gäller aktuella oändligheter eftersom de — enligt WLC — är logiska motsägelser (vilket hans argument utifrån HH inte ens strikt bevisar).

        För det andra börjar min artikel med följande citat från BG:

        ””Du får ursäkta mig, men nu klickar både ditt minne och dina argument. För det första: Gud är evig, annars är han inte Gud. Gud är en evig och personlig Gud och med personliga egenskaper, som jag tidigare har skrivit, men som du tydligen har glömt. En evig Gud har ingen början och inget slut, således heller ingen orsak eller ’upphovsman’.” [källa]”

        Det citatet utgör det faktiska argument som jag interagerar med. Vad du sedan väljer att tolka in i min artiklar får stå för dig.

        ”För du har ju från första kommentaren velat lyfta in mer än länken säger så antingen kan du försvara länken eller säga att påståendet att den motbevisade evig inte var helt korrekt och att fler faktorer ska till.”

        Jag är trött på dina halmgubbar och din dåliga läsförståelse.

        Gilla

        1. Fast med det resonemanget kan jag ta valfri ateist inom någonstans mittfåra och säga att det är du och dina tankar?

          Nej evig är inte en motsägelse (du godkände rött etc), men din uträkning behandlar inte evig enligt klassisk kristen definition och sedan menar du att den motbevisat/omöjliggjort en sådan existens!?

          Nej du hänvisade bara till VII vilket är rubriken till två artiklar en om existens och en om evig Gud.

          Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: <a href="https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          Gilla

    3. Du har i ursprungskommentaren skrivit att del VII motsäger en evig Gud eller t o m

      Och det där med en ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

      Så då bör väl hela VII hålla? Så del 1 hålla inte eftersom den arbetar med tid och rum kring något som inte kan vara rumstidbundet om det ska vara evigt, den handlar om existens vilket väl får antas gäller för Gud, att Gud äger existens och då blir det alltså ett argument mot Gud och en evig Gud.

      I del 2 sägs i början:

      I IV:1 såg vi att endast en Gud i tiden kan ”skapa” och/eller ”orsaka” något. En skapande Gud kan därmed endast vara ”evig” i förhållande till en extern tidsaxel (t). Om vi definierar adjektivet ”evig” i förhållande till t gäller att en evig Gud existerar under en oändlig tid ((-∞ < t < +∞))

      alltså bygger del 2 till någon del på del 1 vilket gör att mina invändningar mot det som inte är rätt i förhållande till evig är relevanta!

      Sedan är det elakt kanske av mig att tycka att det ser ut som Joe Labero, men vi får väl se om vi hittar Corvetten. Och med den ska vi skapa storverk (alltså då ska vi skapa!).

      Gilla

  3. ”Johan, sanning och och logik är snarare något som beskriver guds egenskaper snarare än något skapat. Guds egen frihet i sina val kan man diskutera. Ur vår synvinkel kan man nog säga att Gud har frihet men eftersom han handlar i enlighet med sin natur så kan man säga att den är begränsad.

    Först och främst innebär detta att du får definiera om allsmäktighet från:

    allsmäktighet =df. förmåga att utföra alla handlingar som är logiskt möjliga

    till

    allsmäktighet* =df. förmåga att utföra alla handlingar som är i enlighet med sin natur.

    Enligt allsmäktighet* gäller att ALLA objekt är allsmäktiga, ty för varje objekt gäller att de kan utföra de handlingar som ingår i dess natur (jag är allsmäktig ty jag kan endast utföra de handlingar som min natur tillåter, en sten är allsmäktig ty en sten kan endast utföra de handlingar som dessa natur tillåter (= inga) etc.). Så om Gud både begränsas av sin natur och är allsmäktig så blir begreppet ”allsmäktighet” meningslöst.

    Inte heller verkar du ha förstått poängen med libertariansk fri vilja (LFW). Enligt LFW är en handling fri omm den den saknar orsak, d.v.s. en agent som har LFW måste vara den *första* orsaken till sina handlingar. Orsakslösa handlingar är dock — per definition — slumpmässiga. Ergo, även om vi skulle postulera att Gud endast kan utföra de handlingar som är i hans natur så har du fortfarande problem med att allt som Gud utför endast är spastiska slumpmässiga reflexer. Det finns därmed inga skäl för dig att utgå ifrån ett lagbundet universum (vilket medför att du saknar epistemologisk ”rätt” till empirisk vetenskap). (Notera även att LFW motsäger Kalamargumentet (som Ola argumenterat för i en annan tråd) eftersom det då inte finns endast en första orsak utan flera)

    Du påstår vidare att ”sanning och och logik är snarare något som beskriver guds egenskaper snarare än något skapat”.

    Först och främst verkar du inte ha brytt dig om mitt argument från Freges kritik av korrespondensteorin för sanning (CTT). Enligt CTT är en proposition sann omm den stämmer överens med ett sakförhållande [p], d.v.s. omm

    = [p].

    Frege påpekade att definitionen inte kan förklara sanning eftersom
    = [p] förutsätter att det finns en *sann* relation mellan och [p]; d.v.s. CTT förutsätter att sanning redan existerar som något ”icke-reducerbart” abstrakt objekt. Exakt samma argument kan appliceras på ”Gud är sanning” eller ”Gud är logik”, ty ”Gud är sanning/logik” är endast sant omm ett element i Guds natur kan identifieras med predikatet sanning/logik.

    Antag att Guds natur kan beskrivas av egenskaperna {a, b, c, d, …}. I sådana fall är ”Gud är sanning/logik” sant omm vi kan identifiera t.ex. a med ”sanning” och b med ”logik”, d.v.s. om

    (1) a = sanning
    (2) b = logik

    Men (1) förutsätter att det finns en SANN relation mellan ”a” och ”sanning”, och (2) förutsätter att det finns en identitet mellan ”b” och ”logik”. (1) förutsätter alltså att sanning existerar oberoende av Gud och (2) förutsätter att identitetslagen (som är en del av den klassiska logikens lagar) existerar oberoende av Gud. Därmed har du inte lyckats förklara ett jota med ditt svammel om Gud. I stället har du fått anta att Gud är underställd de irreducerbara ”objekten” ”sanning” och ”logik”.

    En annan invändning (som jag redan tagit upp) är att satsen ”Gud är sanning” eller ”Gud är logik” förutsätter att sanning/logik är universalier som kan tilldelas subjektet ”Gud”. Påståendet ”Gud är sanning” eller ”Gud är logik” uttrycker alltså endast att Gud är en instansiering av egenskaperna ”sanning” och ”logik”, men det innebär inte att ”sanning” och ”logik” ÄR Gud. (Jmf. med påståendet ”bollen är röd”. Det faktum att påståendet är sant innebär INTE att *all* rödhet existerar i bollen.)

    Du påstår även att Gud inte har skapat egenskaperna utan att de existerar (evigt) i Guds natur. Men om vi antar att Guds natur är metafysiskt ”över” t.ex. motsägelselagen så måste det vara möjligt för Guds natur att både vara och icke-vara (om logikens lagar endast existerar i Guds natur så kan inte Guds natur begränsas av logikens lagar). Därmed har du reducerat Gud till en logisk absurditet. Och från en absurditet kan du härleda vad som helst!

    Gilla

  4. Ni tycker säkert att jag är fruktansvärt djävla jobbig, MEN jag gör (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) vad jag kan för att ge faktiska argument mot era påståenden. Jämför det med (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

    Gilla

    1. Inte jobbig utan mycket bra att du gör det.

      Inte jobbig utan otrevlig och med irrelevanta personangrepp.

      Det tråkiga med det är att mycket av din visdom döljs av detta och att en del inte kan publiceras då.

      Gilla

        1. Du får nog fan förklara för mig vad det är som problematiskt med den här kommentaren.

          (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)(å andra sidan var det väl förväntat efter att du förbjudit kritik av bibelns massmordsetik på bloggen).

          Här upprepar du exakt samma skitargument som jag redan spenderat tid och möda på att bemöta.

          ”1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).”

          Jag accepterar eviga (atemporala) objekt om de saknar kausal kraft, t.ex. talet ”7” eller ”rödhet”.

          Din Gud är dock (ännu en gång, ty detta är något du ytterst ohederligt hela tiden bortser ifrån) konjunktionen av (minst) följande två påståenden:

          (1) Gud är evig & (2) Gud skapar.

          Din Gud existerar endast omm både (1) och (2) är sanna; men både (1) och (2) kan inte vara sanna samtidigt. (Det roliga är att exakt samma argument kräker apologeter ur sig mot moralisk platonism, ty om värdefakta är platonska objekt så saknar de kausal kraft och kan därmed inte interagera med våra sinnen (det epistemologiska problemet mot moralisk platonism). Platonisten invänder dock endast att den här typen av kunskap är a priori.) För att Gud ska kunna skapa universum (u) så måste det vara sant att det finns minst två atemporala eviga tillstånd med egenskaperna:

          (A) Gud existerar & u existerar inte.
          (B) Gud existerar & u existerar.

          Men eftersom både A och B är lika evigt atemporala så måste det vara sant att ”u existerar inte & u existerar” — vilket är en logisk motsägelse. Du måste helt enkelt postulera att (A) och (B) är två *olika* tillstånd, men då förutsätter du förändring och tid. Därmed blir det ett cirkelresonemang.

          Du kan fortsätta att tjata om detta med ”evig utan att skapa”, men rent logiskt så finns det inget som stöder ditt tjat.

          ”Min invändning: Det blir (återigen) att allt som existerar, och kan ingå i uträkningen som sades motbevisa en evig Gud (vi minns; evig=obunden och opåverkad av tiden (och rummet för den delen)) är rumstidbundet, och då kommer inte uträkningen åt en evig Gud (den kan inte uttala sig i frågan, dvs inte direkt en refutering).”

          Det här är sådant djävla skitsnack.

          Jag gav ett ”WLC-argument”, men du skiter fullständigt i att interagera med det utan upprepar dig bara som ett djävla troll.

          Om Gud är allsmäktig och Gud är atemporalt evig så måste Gud kunna räkna upp alla naturliga tal.
          NOTERA: JAG NÄMNER INTE TID!

          Om Gud kan räkna upp alla naturliga tal så måste det vara möjligt för en aktuell oändlighet med kardinaliteten alef-noll att äga faktisk existens. Om denna oändlighet äger faktiskt existens så gäller att:

          Kardinaliteten för alla naturliga tal (udda + jämna) = kardinaliteten för antalet naturliga jämna tal = kardinaliteten för antalet naturliga udda tal.

          Enligt WLC är detta en logisk motsägelse. Ergo, Gud kan inte existera.

          Här har vi alltså ett argument som:
          (i) inte nämner ”tid”
          (ii) inte nämner ”skapa”
          (iii) är baserad på samma typ av resonemang som ert kära Kalamargument.

          Vad blir din invänding nu? Att jag nämner ”allsmäktig”? Det enda som händer är att du får skala bort alla egenskaper som gör Gud till Gud, men då är Han inte Gud!

          ”Jag vet inte, man skulle kunna karakterisera de olika glidningarna eller sätten att besvara inlägg och att inte besvara huvudfrågan med att de har drag av (omedvetet eller omedvetet) antingen Ove Kindvall och ”anfall är bästa försvar” eller Joe Labero och ”min framgång är att få åskådarna att fokusera på något annat”, men kanske är det så att det får bli en berättelse om dessa två och om det lilla ordet evig som tycks ha svårt att få stå i centrum.”

          Jag tror att de som läser bloggen kan avgöra vem det är som har gett svar och vem det är som beter sig som ett troll.

          ”Ok, några invändningar till kan jag komma på, till exempel denna (á la Kindvall) att du själv definierar saker som en evig Gud får svårt med, på det sätt som du förstår denne Gud och då gör du det till motargument mot en evig Gud, men vilken Gud och vems definition invänder du mot då egentligen?”

          Just nu invänder jag mot DIN definition av Gud som ”atemporalt evig” (men du saknar antingen den intellektuella kapaciteten för att interagera med mina argument eller så skiter du helt enkelt i dem.)

          Faktum är att jag redan utförlig interagerat med atemporalt evigt i artikel VII:2 https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

          Men jag antat att den inte duger eftersom jag definierar Gud som kristna definierar Gud och inte som ett icke-kausalt tal….

          ”Sedan har du flera intressanta följdfrågor som t. ex. skapa och vi kan ta skapa och vad det nu mer är när vi är klara med din invändning, de kanske inte är riktigt så bra invändningar mot en evig Gud eller mot Gud som det ser ut (om vi ska tala med västerbottniska underdrifter i språket)! Eller så är de, men då kan vi väl köra som så att jag definierar mina ståndpunkter och du dina, inte som nu att du kör dubbelkomando.

          Faktum är att det är du som gör dig skyldigt till orent spel, ty det är ett faktum att en konjunktion är falsk om *minst* en av konjunkterna är falska. Att du vill ägna all fokus på den ena konjunkten (evig) är därmed irrelevant skitsnack. Skitsnack som du tar till för att du vet att ditt argument är kört.

          Du påstår även (igen) att jag argumenterar i cirkel, men faktum är att det står dig fritt att bevisa att ”skapar” kan ges en koherent definition i en icke-rumtidskontext. Det är dock du som har bevisbördan.

          Gilla

          1. Du ska få ett längre var, men cirkeln du argumenterar i är detta om evig, inte något annat i den uträkning som vi pratar om där du förutsätter tidsbunden och rumsbunden som allt som existerar och sedan bara får ut det. Om en uträkning bara kan nå det som är rumstidbundet då når den bara det, men KAN inget säga om övrigt.

            I övrigt har jag inte hävdat att du har en cirkel i argumenten. Och jag frapperas över att du inte kan säga just det; att den uträkningen kan inte användas för ändamålet ”att se om det finns/kan finnas en evig Gud.”

            Gilla

            1. ”Du ska få ett längre var, men cirkeln du argumenterar i är detta om evig, inte något annat i den uträkning som vi pratar om där du förutsätter tidsbunden och rumsbunden som allt som existerar och sedan bara får ut det. Om en uträkning bara kan nå det som är rumstidbundet då når den bara det, men KAN inget säga om övrigt.”

              Svammel.

              Min uträkning förutsätter inget annat än att om Gud är allvetande, allsmäktig och evig så kan han räkna upp alla naturliga tal. I sådana fall måste det var möjligt att skapa en faktiskt existerande oändlig mängd. Men enligt WLC (som ni älskar här på bloggen) så är det logiskt omöjligt för sådana mängder att äga metafysiska realitet.

              ”I övrigt har jag inte hävdat att du har en cirkel i argumenten. Och jag frapperas över att du inte kan säga just det; att den uträkningen kan inte användas för ändamålet ”att se om det finns/kan finnas en evig Gud.””

              Jag påstår inget om vare sig tid eller rum i min uträkning. Den grundar sig endast på:

              (i) att Gud är allsmäktig
              (ii) att Gud är allvetande
              (iii) att Gud existerar evigt
              (iv) att WLC har rätt angående faktiskt existerande oändligheter.

              Förklara för mig vilken av (i)–(iv) som nämner något om tid och/eller rum?

              Gilla

                1. ”Han räknar som sagt inte upp, de är, han vet.”

                  Det här är irrelevant eftersom han måste veta en oändliga mängd av tal.
                  Därmed måste denna kunskap äga faktisk existens.
                  Enligt WLC är det omöjligt för faktiska oändligheter att existera.

                  Det här är alltså i r r e l e v a n t.

                  Gilla

              1. Min uträkning förutsätter inget annat än att om Gud är allvetande, allsmäktig och evig så kan han räkna upp alla naturliga tal.

                Han räknar som sagt inte upp, de är, han vet.

                I sådana fall måste det var möjligt att skapa en faktiskt existerande oändlig mängd.

                Skapa förutsatte ju tid och det är som evig han vet så det hade ju inte direkt med varandra att göra? Om den existerar vet Gud det, om inte så vet Gud det. Det ger inte mer vatten på någon kvarn än så. Du kan ha rätt eller fel om huvudstaden i Afrika, men Gud vet om dess icke-existens. Att vi måste räkna upp dem är liksom en av skillnaderna jämför med en evig Gud som vet och för vilken allt som existerar gör just det, och övrigt inte. Inget lägger sig efter varandra eller uppkommer över tid.

                Gilla

  5. Detta är en kommentar till de två filmer med Olof Edsinger som lagts upp under rubriken ”Är GT:s Gud god?”. Filmerna har lags upp för att ge en fördjupad förståelse av krigen i Gamla testamentet. Det är alltså rimligt att förstå innehållet i dessa filmer som liggande i linje med Svenska Apologetiksällskapets egen hållning.

    Jag vill först rekommendera alla att verkligen lyssna på dessa två inspelningar, eftersom de är mycket klargörande för de frågor om krig på Guds befallning som tidigare har behandlats här på sidan. Här får vi nu höra utan omsvep att Guds utrotningskrig – ja ”utrotningskrig” är just det ord som Edsinger själv använder – var moraliskt goda och nödvändiga.

    Vi får också höra av Edsinger (video 1 vid 34:19) att de folk som utrotas inte är ”oskyldiga”. Det är ”folkens ondska” som rättfärdigar Guds dom. Detta har ju varit en het fråga här på sidan, inte minst efter att Joel skrivit om ”de onda nationerna” (kommentar den 26 oktober 2017 kl. 22:48 under ”Nyateismens grund saknas”). Nu vet vi alltså att Joels utsaga inte var ett klavertramp, utan ett uttryck för den etik som faktiskt försvaras av detta forum.

    Det finns så mycket i dessa filmer som är motbjudande och avslöjande, att jag egentligen borde skriva ett väldigt långt svar. Men nu gör jag inte det. Jag vill bara lyfta fram en sak till. Och det är Edsingers bokstavliga läsning av Bibelns mest blodiga text: Uppenbarelseboken. Han säger att denna text bör läsas som en parallell till texterna om utrotningskrigen i Gamla testamentet. Återigen ska de onda folken förgöras och återigen ska det beredas plats för ett nytt rike, etc. Och i främsta ledet i detta kommande globala utrotningskrig ska Jesus rida på sin vita krigshäst.

    Det är tur för er att jag har stött på många andra kristna som har en helt annan syn i dessa frågor. Därför vet jag att ni företräder en extrem hållning. Som är våldsbejakande, inhuman och fullständigt kärlekslös.

    Gilla

    1. Filmen säger inte bara att krigen var moraliskt goda, utan förklarar varför. Huvudskälet, vilket du reagerar på i ditt svar, hör ihop med Guds dom. Detta är och har alltid varit en central lära i kristen tro, och har inget med våldsbejakande eller kärlekslöshet att göra. Dom är en naturlig konsekvens av lagbrott, och krävs för rättfärdiggörelse, eller upprättelse om man så vill. Alla rättsstater har domstolar. Straffen har som sagt inte med kärlekslöshet att göra.

      Liked by 1 person

        1. Anders Åberg, du undrar: ”Vilka lagbrott hade dom nyfödda barnen hos dessa folk begått?”, vilket är en intressant frågeställning som så väl belyser den väsensskildnad som råder mellan de andligt återuppväckta och de som ännu inte är det.

          Svaret är att ur vårt perspektiv har de förstås inte begått något lagbrott, men ur Guds perspektiv är alla efter Adam lagöverträdare, pga det vi kallar ”arvssynd”. De folken ärvde dessutom de brott mot Guds lagar som föräldrarna konstant utförde, trots att de under århundraden hade möjlighet att omvända sig. De var också initialt medvetna om Gud, men vände ändå honom ryggen för att vandra efter sina egna begär.

          Än idag gör vi samma misstag, dvs vänder vår Skapare ryggen och vandrar efter våra egna idéer och tankar, efter våra egna begär. Vi ser oss själva som visa, men är sannerligen dårar!

          Gilla

      1. ”Dom är en naturlig konsekvens av lagbrott, och krävs för rättfärdiggörelse, eller upprättelse om man så vill.”

        Att döda barn, gamla och sjuka samt att våldta kvinnor och barn är enligt (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) moraliskt gott och rättfärdigt.

        *Kräks*

        Gilla

      2. Här står Edsinger och försvarar utrotningskrig utan att blinka. Finns det någon av er i Svenska apologetiksällskapet som faktiskt får lust att protestera?

        Edsinger beskriver gud som en maktlös spelare. Vad menar jag då med det? Om gud är god, och kan göra gott i världen – varför allt detta krånglande? Folk ska flyttas runt och mördas. Varför? Allt ont oräknat framstår det som synnerligen omständigt. Spelplanen är underlig. Planen är underlig. För att rädda bibeln och krigen i GT som guds ord och handlingar görs häpnadsväckande krumbukter.

        Gud – universums herre, beordrar att allt förstfött ska dödas. Massmord för att bereda plats för ett folk han gillar lite extra. Detta sker enligt Edsinger av instrumentella orsaker. Det sker för att ge plats åt Jesus. Och därför måste folk utrotas? Den guden är inte bara en ond strateg, hen måste också vara kraftlös. En gud som har brist på inflytande över det som sker i världen.

        Men de förstfödda spädbarnen som gud anstiftade mord på – hur gick det till, rent konkret? Var det svärd, gift, kvävning? Finns det någon av er som läser bibeln som Edsinger som kan förklara det?

        Vad säger detta om Guds kärlek till alla människor? frågar sig Edsinger. Och svarar att gud inte tar parti för någon människa – enbart för sitt rike.
        Mitt i denna förskräckliga livshållning som dessa två föreläsningar ger uttryck för finns ändå något konsekvent, om än självförhärligande. ”Här ges ingen andra chans”, säger Edsinger. Han är i alla fall konsekvent i sin brist på empati, och sitt förhärligande och förringande av en våldskult. Gud skyr inga medel, inte ens spädbarnsmord.

        Och så kommer då slutklämmen: Den yttersta domen, som vi alla, enligt Edsinger kommer att drabbas av, är i själva verket ett utrotningskrig ”som kommer drabba människor i vår omgivning”. För att fortsätta respektera människor som vill väl och tror på gud, måste jag försöka intala mig att Edsingers syn på världen är ett sjukt undantag.

        Eller?

        Annie Svensson

        Gilla

    2. Ja det där var nog det värsta jag sett hittills och då orkade jag bara första filmen.
      Man häpnar nästan direkt när han pratar om uttåget ur Egypten och beskriver hur Gud godtyckligt väljer ut förstfödda människor och djur att dödas. Edsinger reagerar inte ens på detta ultimata vansinne utan går lugnt vidare som om det var helt normalt.
      Att män tas som slavar och att kvinnor hanteras som vilken erövrad ägodel som helst framkallar heller ingen reaktion.
      Utrotningen av dom folk som bodde där Gud ville att Israeliterna skulle bo försvarar han med det fullständigt häpnadsväckande påståendet att det tjänade ett ”större syfte” och var hela världen till gagn. Detta är direkt jämförbart med Hitlers ”lebensraum” för germanerna, men det fattar han visst inte alls. Han upprepar dessutom det sjuka påståendet att det rörde sig om onda folk!
      Dessa stackars folks påstådda synder var enligt Edsinger avgudadyrkan och sexuell frigörelse och han kallar deras utrotande för en moralisk rivstart. Man tar sig för pannan!!!

      Alla eventuella tvivel på den skrämmande moraliska härdsmälta som verkar ha drabbat en del kristna borde i och med dessa filmer vara helt bortblåsta. Frågan är väl om det inte gränsar till hets mot folkgrupp då väl flera av dom ”onda” folken rimligtvis borde ha levande ättlingar än idag.

      Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit borde verkligen skämmas, men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.

      Gilla

      1. En fråga till Martin. Är det meningen att alla inlägg skall kommenteras i slasken i fortsättningen?
        Bloggens modererande känns just nu som ett rent haveri tycker jag, allt blandas på samma ställe och förvirringen är total. Nästan så man borde döpa om alltihop till Svenska slaskbloggen.
        Finns det ingen liten kurs du kan gå om hur man gör för att få en blogg att fungera?

        Gilla

        1. Hej! Tack för frågan! Bloggposten med namnet ”Kommentarslask” anger tydligt sitt eventuella existensberättigande och sitt syfte. Kanske kan det sammanfattas som att det rör de samtal som inte blev klara då bloggposten ”Ateismens ömma punkter” stängdes för kommentarer. Det var inte tänkt att allt i kommentarväg skulle fortgå i Kommentarslask, men en del blev nog avslutade lite abrupt.

          Sedan har det kommit en bloggpost som berättar om lite nyordning och förtydligande kring kommentarer. I korthet stramare och snävare utifrån bloggens riktlinjer samt att inte alla bloggposter kommer att kunna kommenteras. Slaskens tid är alltså utmätt och bör självdö tänker jag.

          De bloggposter som inte ger möjlighet till kommentar har liksom inte hänvisat dessa till ”Kommentarslask” utan till att inte kunna framföras offentligt på bloggen. Via mejl kan alltid redaktör m fl. nås dock.

          Blev det klarare?

          Gilla

    3. Jag har övergripande sagt vad jag tycker om Olof Edsingers båda filmer om krigen i Gamla testamentet. Till detta kommer här några ytterligare noteringar till den första filmen.

      Vid 03:25 börjar Edsinger prata om vad ”Paulus” skriver i Andra Timotheosbrevet. Edsinger har innan detta påstått att han ”har ganska mycket på fötterna” och låtit påskina att han är väl insatt i vad Bibelforskningen har att säga. Ändå verkar han inte ha klart för sig att majoriteten av dagens Bibelforskare anser att Andra Timotheosbrevet inte är skrivet av Paulus.

      Vid 13:10 börjar Edsinger prata om uttåget ur Egypten. Han påstår då att 2 Mos 14:13-14 är det ställe i Bibeln där Gud för första gången beskrivs som krigare. Detta motsägs senare av Edsinger själv vid 40:40 då han berättar om Guds krig mot Egyptens gudar, som ägde rum före uttåget. Här citerar Edsinger 2 Mos 12:12 som ju uppenbarligen ligger före 2 Mos 14:13.

      Vid 17:08 börjar Edsinger berätta om ”vanliga” krig (alltså inte ”utrotningskrig”). Han citerar här ur 5 Mos 20:1-15, där det bland annat står att besegrade kvinnor och barn är att betrakta som ”rov” som soldaterna på Guds sida kan ”njuta av”. Om detta säger Edsinger: ”krig är aldrig roligt”. Han berömmer även texten för dess ”nakna ärlighet”. För övrigt verkar det inte besvära honom att krigsfångarna beskrivs som ting. Inte heller att kvinnor kan komma att tvångsgiftas och våldtas, så som framgår av fortsättningen (5 Mos 21:10-13).

      Vid 26:00 hävdar Edsinger att de krig som han hittills pratat om i första hand har varit ”försvarskrig”. Detta motsägs av just 5 Mos 20:1-15 som han strax innan har läst upp ord för ord. Det som här beskrivs är hur Israels här ska hantera belägring av fiendestäder – det är med andra ord anfallskrig inne på fiendens territorium som beskrivs, så som explicit framgår av sista versen: ”Så skall du göra med alla de städer som är mycket långt borta från dig och som inte hör till dessa hednafolks städer.”

      Vid 27:30 börjar Edsinger prata om ”utrotningskrig”. Han anger här fyra skäl till varför Gud tillåter förintelse av hela folk:

      1. För att bereda plats åt ett annat folk.
      Det som Edsinger försvarar är alltså sådant som vi idag kallar brott mot mänskligheten. Hade exempelvis Josua levt idag så hade han (förhoppningsvis) ställts inför Haagdomstolen och slutligen delat cell med Ratko Mladić. Vad Edsinger anför till Guds försvar är att folkutrotningarna tjänade ”ett högre syfte”. Massmördandet sägs ha varit ”hela världen till gagn”. Hur det var till gagn för de människor som mördades framgår inte.

      2. För att straffa hela folk för ondska.
      Här förutsätter alltså Edsinger att ondska är en kollektiv egenskap som innehas av samtliga medlemmar i en befolkning, inklusive exempelvis bebisar. För att understryka sin poäng citerar han ur 5 Mos 9:4 där det talas om ”folkens ondska”. Människooffer är ett exempel på den ondska som dessa folk ägnade sig åt, enligt Edsinger. Vad han inte säger är att Gud själv beordrar människooffer i 4 Mos 31:28-29. Ett människooffer är ju också en ganska central händelse lite senare i berättelsen, närmare bestämt i Jerusalem runt år 30 e kr.

      3. För att besegra andra gudar.
      Här kommer alltså det parti som utgör den egentliga starten på Guds karriär som krigare, nämligen berättelsen om hur han besegrar Egyptens gudar. Vad som inte verkar bekymra Edsinger är att detta krig samtidigt innebar ren terror för den egyptiska civilbefolkningen, som utsattes för bland annat upprepad biologisk krigföring och mord på alla förstfödda, exempelvis bebisar som råkade vara förstfödda. Detta var snarare någonting positivt, säger Edsinger, eftersom det gav egyptierna chansen att upptäcka att Jahve var en mycket bättre gud. Då kunde de byta till honom och på så vis bli frälsta. Exakt hur detta ligger i linje med den övriga berättelsen är dock oklart, då exempelvis 5 Mos 32:8-9 beskriver att den gudomliga ordningen innebär att varje folk har sin egen gud:

      ”När den Högste gav land åt folken
      och skilde dem från varandra,
      när han fördelade deras områden
      efter gudasönernas antal,
      då blev Jakob Herrens andel,
      Israel hans arv och egendom.”

      4. För att skapa förutsättningar för en ”moralisk nystart”.
      Här är Edsingers tanke att det nya riket förutsätter ett fullständigt utplånande av alla dåliga människor som tidigare bodde i området. Folkmord som förutsättning för folklig nystart känner vi igen från Tredje Riket, där den ariska rasens nystart sades förutsätta judarnas förintelse, liksom från Stalins diktatur där den gamla bourgeoisien först måste behandlas med nackskott innan den nya människan kunde resa sig.

      Vid 44:35 inleder Edsinger ett summerande resonemang kring det moraliska i Guds handlande. Vad han nu gör, är att bara platt bekräfta det som står i texten. För det står ju i texten att Guds handlingar är rättfärdiga och goda – då är Guds handlingar rättfärdiga och goda. Hur svårt kan det va? Det enda han erbjuder som fördjupning av resonemanget är att Gud samtidigt är god mot de människor som står på hans sida. Den etik som Edsinger försvarar är alltså samma typ av etik som Gudfadern använder sig av i den berömda filmen. Är du lojal mot Gudfadern så kommer han att beskydda dig. Är du inte lojal så kommer han att döma dig till döden. Men det senare är givetvis ingenting som hotar Edsinger för egen del. Det är bara andra människor som ska dödas. Själv kommer han att klara sig fint: ”Prisad vare Herren, tillhör vi honom så kommer vi också frikännas av den domen!”

      Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till alla som anslutit sig till Svenska Apologetiksällskapets slutna Facebookgrupp. Jag tillhör ju inte gruppen, men kan se en hel del välbekanta namn. Så om ni läser detta:

      Delar ni de åsikter som Olof Edsinger ger uttryck för?

      Gilla

  6. A22____Tråkigt att se att du fortsätter med dina påhopp och uppenbara överdrifter, Anders.
    Du skrev:
    ”Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit borde verkligen skämmas, men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.”

    ### Du fortsätter i samma trollstil som vanligt, tyvärr.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Ännu tråkigare att du inte begriper det som hela Svenska folket begriper, nämligen det fullständigt vettlösa och fundamentalt rasistiska i påståendet att hela folk kan vara onda.
      (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

      Gilla

      1. A23____Nej Anders. Du missrepresenterar min position igen. Mitt resonemang definierar den grupp som jag åsyftade- en grupp som systematiskt mördat sina medmänniskor, och dessa folk kallar jag onda. Jag anser att man bör föredra fred framför mord, Anders….
        Och jag tror inte jag skiljer mig från Svenska folket, på den punkten, Anders.

        Gilla

        1. A24__SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN med Anders Å. hittills:
          a1, a3, a9) Kritik av att Anders jämför Kristna med nazister och Gud med Hitler
          a2) Förklaring av nya förbundets Kristna Kärleksbudskap, Bibelreferenser
          a6.5-a7, a10, a12, a16) Kritik av jämställande mellan ”evolutionär moral” och Kristen moral
          a17-a18) Kritik av tesen att liv skulle kunna anrikas ur enkla blandningar (https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/08/ateismens-omma-punkter/comment-page-1/#comment-1282 )
          a21) Refutering av Anders två motstridiga modeller för uppkomsten av Logik.
          a22-a23) Anders anklagelser om rasism och nazism vederläggs.

          Vi har kommit en bra bit, trots dina påhopp, Anders.
          Mvh Joel

          Gilla

          1. J200 Sammanfattning av diskussionen med Joel.
            Total refutering av varenda ord!
            Populärt uttryckt, Inte en siffra rätt Joel!

            Gilla

                  1. Alla vetenskapliga bevis, precis som jag skrev.
                    Du kan börja googla nu Joel, och om du hittar något vetenskapligt stöd för dina idéer så kan du återkomma.

                    Gilla

                  2. Anders, som tidigare inga bevis alltså. Men frågan var om du kan förklara vad du menar med ordet eftersom du anser alla tyder på samma sak. Menar du tex bevis motsvarande evidence eller proof?
                    Och vad tyder alla bevis på?

                    Gilla

                  3. Alla vetenskapliga bevis är bevis på naturliga förklaringar.
                    Om du vill ha en katalog på dom så får du leta själv.
                    Övernaturliga påståenden kallas övernaturliga för att dom saknar bevis.
                    Med bevis menar jag sådant som dom olika vetenskapsdisciplinerna godkänt som bevis.

                    Gilla

                  4. Anders, fortfarande inga bevis alltså. Jag tar en fråga i taget. Definiera vad du menar med bevis. Evidence, proof eller båda?

                    Gilla

                1. Och nu ”glömde” du två kommentarer till Martin. Det känns allt lite väl mycket sandlåda när du kör med sådana simpla knep för att tråka ut alla som inte håller med dig.

                  Gilla

                  1. Det är ingen sandlåda över det. Håll nivån alltid och alla tveksamheter kommer lättare att hinna beaktas!

                    T ex att inte klumpa ihop hets mot folkgrupp och förtal / personangrepp så åtskillig möda måste ödslas på att förklara denna skillnad många gånger.

                    Eller på att ifrågasätta varför debattklimatet har ett värde i sig. Varför får inte jag häva ur mig vad som helst om den andre.

                    Medger att den som inte är publicerad än nog i onödan tänkts omkring så länge,men hellre veta att hedern är i behåll hos dina opponenter, och den balanserar på rätt slak lina.

                    Liked by 1 person

                  2. Du anklagar mig i förtäckta ordalag för förtal. Om du inte kan bevisa det så har du just brutit mot dina egna kommentarsregler.
                    Hets mot folkgrupp har enbart era egna snillen ägnat sig åt.
                    Du själv är ju den som förpestar debattklimatet nu!

                    Och kan du kanske översätta den här meningen till begriplig svenska.
                    ”den som inte är publicerad än nog i onödan tänkts omkring så länge”

                    Gilla

                  3. Nejdå, inget förtal och inget förtäckt! Det vara bara ett sätt att säga att rätt mycket möda går åt till att stämma i bäcken kring hur man samtalar med varandra, fast jag uppfattar att de flesta som samtalar här är vuxna människor! Det var inget du hade ägnat dig åt detta, så är det sagt för alla och envar! Anders inte smutsassocierad med hets mot folkgrupp eller förtal!

                    Det jag pratade om var när toleransen för personangrepp radikalt minskades och jag fick mothugg för att nazism minsann fick finnas och ingen direkt förståelse för att det är olika saker (som givetvis båda ska motarbetas). Förtal är en sak (där personangrepp skulle kunna ingå) och hets mot folkgrupp (där nazism skulle kunna ingå) är en sak, två olika saker och det är stora delar av samhället överens om!

                    Att man sedan inte fick slänga sig med nazismetiketten på allt och alla kanske kändes hårt/som om jobbiga åsikter om kristendom censurerades, men det är inte grundtanken! Nota bene! Hur en viss hållning och uppfattning uppfattas av den enskilde kommenteraren eller av en grupp är relevant och viktigt, men då ska det pratas om, etiketter sätter man på julklappar inte på människor!

                    Det jobbiga med denna blogg är alltså att en muslim (för att nu frikoppla de av ateistisk tro så att du inte blir inblandad i exemplet) och en kristen ska kunna prata med varandra, de är givetvis pr definition oöverens, ja till och med skulle nog mena att den andra for med lögn, eller var våldsam eller så i sin tros grunder, men det ska kunna pratas om (exa vad hände egentligen i grottan, hur kan man ha så unga fruar, mutade inte bara lärjungarna romarna den där påsken etc) och då får man helt enkelt avvakta med att slå någon på munnen/trampa på något som någon håller heligt, inte bara vräka sig på med olustiga formuleringar.

                    För att förtydliga så kan man med samma logik som leder till att kristna är nazister (eller om nu Gud var det eller hur det var, ont var det iaf) ungefär komma till att de stora förbrytarna mot mänskligheten under det förra århundradet var det för att de var ateister, och det skulle vara ok att diskutera exa i en tråd om moral eller liknande, men att alltid så fort du eller annan fattar tangentbordet vore inte ok.

                    Man får gärna påpeka det man finner konstigt, men det finns så många sätt att göra det på och allt kanske inte kan kastas likt stenar eller skit hela tiden. Det är det jobbiga med denna blogg, alla ska kunna mötas!

                    Några tankar i natten! Gott nytt år så småningom!

                    Gilla

                  4. Meningen lyder alltså

                    Medger att den som inte är publicerad än nog i onödan tänkts omkring så länge,men hellre veta att hedern är i behåll hos dina opponenter, och den balanserar på rätt slak lina.

                    vilket betyder att det nog dröjt lite länge med att kolla denna kommentar, men jag tyckte den inte utan vidare kunde passera. Och anledningen var att det var rätt nära eller att det var ett angrep på någons heder lite beroende på vem som skulle bedöma, därav dröjsmålet som dock var lite väl långt av lite olika skäl.

                    Notera dock att de som inte tar hedern av någon inte har mer fördröjning än den jag angav för länge sedan: En gång per dag tittar jag kommentarerna

                    Gilla

                  5. Martin. ”slänga sig med nazismetiketten på allt och alla ”
                    Den meningen motsade varenda ord du skrev i det inlägget.
                    Det är ett påhopp på oss icke troende och direkt osakligt.
                    Ett mycket tydligt brott mot dina egna kommentarsregler.
                    Ingen här har gjort sig skyldig till att kalla allt och alla för nazister.
                    Guds uppmaningar till massmord har med all rätt liknats vid nazism och Joels lika häpnadsväckande som vanvettiga försvar för det, där han kallar hela folk för onda har också med all rätt kallats nazietik.
                    I övrigt har inga sådana liknelser gjorts.
                    Om ni nu skall ha dessa kommentarsregler så är det kanske bra om bloggredaktören själv följer dom. Eller vad tycker du Martin?

                    Gilla

                  6. Kanske lite spetsigt, men kanske framgick det vad som var tanken? Innan du hugger kan du fundera på att ge viss cred för att det är trevligare att samtala utan etiketter och påhopp?! Sedan kan jag förstå att det som vi talar om GT etc är magstarkt, det är ju så att det är det!

                    Gilla

                  7. Det framgår nog vad som är meningen med ordet nazietik också och att föra ett trevligt samtal med folk som förespråkar sådan etik är oetiskt.

                    Gilla

      1. Det var alltså inget försök till något annat än att använda viss vänlighet och ömsesidig omtanke. Alla maoister och stalinlärjungar var ateister, här är inte ok att för den sakens skull använda det om alla ateister.

        Om man vill så skulle man kunna anklaga kristen etik för nazi-likhet verkar det som, men ändå får man acceptera att vi avhåller oss i de flesta fall från att slänga på med det.

        Vi håller en slags nivå i samtalet helt enkelt.

        Så det var alltså ingen tvätt utan en påminnelse om hur vi för samtal. Nu kom du igenom igen kul att du får göra poängen! Men jag önskar vi undviker etiketter likt denna när det inte är relevant (vilket det näppeligen är var gång någon fattar den digitala pennan). Jag tror min förklaring i kommentarfältet var rätt tydlig!

        Klart slut!

        Liked by 1 person

            1. Nu har du missat två kommentarer till.
              Om du medvetet tänker sabotera kommentarsfunktionen för icke troende kan du väl tala om det Martin.

              Gilla

              1. Jag är ledsen att allt blev bortredigerat. Jag har helt enkelt förklarat att regelverket helt enkelt inte går ut på att klumpa ihop företeelser hos våra opponenter med något dåligt hur gärna vi än vill.

                Ibland förlorar man så lite spets och sjvung i sina argument, ibland vinner man på att ens argument inte blir äcklade och en själv trampad.

                Kanske tråkigare, men möjlighet finns för den som önskar att använda detta för möten och samtal där sanningen och respekten får vara med.

                Liked by 1 person

      2. Det är nog ingen annan än dom själva som INTE ser det magnifika haveriet dom gjorde med Edsingers filmer.
        Samtidigt är det ju bra att dom visar det, då det verkligen ställer frågan på sin spets. Dom troende som ser det måste nu ställa sig frågan om deras tro verkligen kräver att dom avsäger sin moral.
        Valet blir mellan bekännelse till Bibelns ord eller en civiliserad människosyn. Då det är oförenliga storheter måste någon av dom få ge vika.
        (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

        Gilla

          1. A25____Ett uppenbart exempel på ett ont folk skulle vara om hela befolkningen i det dåvarande Tyskland skulle ha omfamnat nazietik och hjälpts åt att gasa ihjäl judarna- håller du med?

            Mvh Joel

            Jag kan inte se att det skulle vara nazietik att ta avstånd från nazietik- en uppenbar kontradiktion i ditt resonemang……

            Gilla

            1. ”uppenbart exempel”! Du gör det verkligen inte lätt att följa överinkvisitorns kommentarsregler.
              Hur skulle det kunna ens vara i närheten av uppenbart att nyfödda barn i Tyskland skulle hatat judar?????????????????????????????
              (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer (eller det säkra före det osäkra iaf)/ red)

              Gilla

              1. A27____Citera mig korrekt istället för att hitta på, Anders Å.
                Jag skrev:
                ”Ett uppenbart exempel på ett ont folk skulle vara om hela befolkningen i det dåvarande Tyskland skulle ha omfamnat nazietik och hjälpts åt att gasa ihjäl judarna- håller du med?”

                #### En viss skillnad. Läs om, Läs rätt.
                Mvh Joel

                Gilla

                1. Jag undrar varför denna kommentar inte blivit publicerad?

                  Det Joel skriver innebär att han inte betraktar de tyska judarna som en del av befolkningen, helt i linje med nazisternas syn. Alternativt att han föreställer sig att de tyska judarna gasar ihjäl sig själva.

                  (30 DECEMBER, 2017 KL. 01:10)

                  Gilla

                  1. ”…hela befolkningen i det dåvarande Tyskland…” är Joels ord. 1933 ingick ca en halv miljon judar i den tyska befolkningen, de flesta med tyskt medborgarskap.

                    Gilla

                  2. JF8_____Nej Johan, eftersom det är ett hypotetiskt scenario så kan vi dra det till sin spets för att det inte ska bli något missförstånd (sådana missförstånd som när du försöker klistra på mig en nazistisk moralsyn).
                    Ett ont folk skulle kunna vara om hela det tyska folket var etniskt homogent och skulle hjälpas åt att gasa ihjäl många människor.
                    En ond grupp människor skulle vara en grupp människor som hjälptes åt att gasa ihjäl andra människor.
                    Är du med?

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Joel. Det här började med att du skrev att dom folk som Gud ville utrota i GT var onda folk. Du verkar fortfarande inte begripa det fullständigt uppenbara i att det inte kan finnas onda folk. Enbart rasister talar i sådana termer.
                    Då jag verkligen hoppas att du inte definierar dig själv som rasist så borde du undanröja alla missförstånd genom att öppet erkänna att du hade fel. Nu gör du motsatsen och fortsätter prata om onda folk. Det kan visserligen också vara ett sätt att undanröja missförstånd, men inte på det sätt som jag tror och kanske framför allt hoppas att du vill.

                    Gilla

                  4. Joel:

                    Om du skriver ”hela befolkningen i det DÅVARANDE Tyskland” så anger du inte en hypotetisk befolkning utan en befolkning som är en historisk realitet. Det som däremot är hypotetiskt i ditt resonemang är denna historiska befolknings fullständiga anslutning till den nazistiska ideologin.

                    Vidare: Menar du att en individ som tillhör en grupp med människor, såsom människor i en nation eller ett folk, automatiskt får de egenskaper som dominerar i gruppen? För att ansluta till Åbergs fråga: blir en nyfödd bebis i ett nation som domineras av nazistisk ideologi automatiskt en ond bebis?

                    Vidare: Om du menar att ondska är en egenskap som automatiskt förvärvas genom medlemskap i en grupp, vad händer då med den fria viljan? Om individen inte har något val, eftersom den per automatik blir ond genom sin grupptillhörighet, hur kan vi då utifrån den vanliga kristna föreställningen om människans fria vilja hålla henne ansvarig?

                    Gilla

              2. A27_____Du verkar inte förstå vad jag skriver, Anders. I mitt exempel finns inga nyfödda barn med.
                Förstår du vad jag menar om jag skriver så här:
                En ond grupp människor skulle vara en grupp människor som hjälptes åt att gasa ihjäl andra människor.
                Är du med?

                Mvh Joel

                Gilla

                1. T110____Du skriver ”hela befolkningen i det dåvarande Tyskland” och ”onda folk”. Menar du att vi likt någon slags nutida kremlologer skall försöka tyda vad du egentligen menar?
                  Ett litet tips kan vara att du istället för att skriva det du inte menar skriver det du menar.
                  Är du med?

                  Gilla

                  1. A28______Hej Anders,
                    Du skrev:

                    ”hela befolkningen i det dåvarande Tyskland” och ”onda folk”. Menar du att vi likt någon slags nutida kremlologer skall försöka tyda vad du egentligen menar?”- Anders Åberg

                    ##### Jag definierade vad jag menade i A23, A25, och A27. Du kan kolla i de inläggen för definitioner. En ond grupp människor skulle till exempel kunna vara en grupp människor som hjälptes åt att gasa ihjäl andra människor.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. T111____OK Joel. Då återgår vi till Bibeln och Amalekiterna.

                    1 Samuelsbok, 15 kapitlet, verserna 2-3: ”Jag vill hemsöka Amalek för det som han gjorde mot Israel, att han lade sig i vägen för honom, när han drog upp ur Egypten. Så drag nu åstad och slå amalekiterna och giv dem till spillo, med allt vad de har, och skona dem icke, utan döda både män och kvinnor, både barn och spädbarn, både fäkreatur och får, både kameler och åsnor.”

                    Då barn, spädbarn, kreatur, får, kameler och åsnor inte ingår i din definition av en ond grupp människor, så borde det betyda att du tar avstånd från det Gud säger i 1 Samuelsboken. Emellertid så misstänker jag att du inte alls gör det och om jag har rätt i det så är vi tillbaka på ruta ett och allt ditt konstrande i spalterna har då varit meningslöst.
                    Så, hur är det Joel, tar du avstånd från det eller ej?

                    Gilla

      1. A23_____Anders, du felciterar mig igen. jag skrev:
        A22____Tråkigt att se att du fortsätter med dina påhopp och uppenbara överdrifter, Anders.
        Du skrev:
        ”Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit borde verkligen skämmas, men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.” ### Du fortsätter i samma trollstil som vanligt, tyvärr.”

        försök undvika påhoppen, så kommer dina kommentarer respekteras bättre här, OK?

        Mvh Joel

        Gilla

        1. ” samma trollstil som vanligt” är ett påhopp till skillnad från när jag förkortade ditt löjliga nick, vilket inte var ett påhopp.
          Sedan har jag inte gjort mig skyldig till några överdrifter, snarare tvärtom, men det krävs vanligt folkvett för att inse det.

          Gilla

          1. A26____ Verkligen? Dina påhopp är tydliga- försök undvika dem:
            Så tråkigt, Anders. 10 st ad hominem-påhopp, nu:

            ” Tur att du inte blev Gnu Joel! En Gnu måste nämligen vara tillräckligt smart för att hålla sig till sin flock för att överleva.”
            – Anders Åberg i svaret till a11 (i tråden https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/10/21/nyateismens-grund-saknas/comment-page-1/#comment-1101 )

            ” Ditt försvar av massmord och etnisk rensning”
            – Anders Åberg i svaret till a1 (i tråden https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/10/21/nyateismens-grund-saknas/comment-page-1/#comment-1040 )

            ” Ordet intolerans begriper du inte”
            – Anders Åberg

            ” (Anders skrev:
            ”er media, Bibeln, säger att er führer Gud, uppmanade dom att göra det.”)

            ” att du pratar strunt.”

            ” Om Gud och Hitler förespråkar samma sak, vilket dom gör”
            – Anders Åberg i svaret till a1 (i tråden https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/10/21/nyateismens-grund-saknas/comment-page-1/#comment-1040 )

            ”du faktiskt fortfarande bekänner dig till nazismens syn på etik.”
            – Anders Åberg i svaret till J23( i tråden https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/22/vi-ar-klara-med-gud-har-sa-grundantagandet-felaktigt/comment-page-1/#comment-1438 )

            ”Ni som förmedlar denna rasistiska naziinfluerade skit ”

            ”men då ni tydligen helt saknar moral och vanligt folkvett så fattar ni väl inte ens det.”
            https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/30/kommentarslask/comment-page-2/#comment-1714

            _______________________________________
            Inte bra med sådan trollstil. Det förstör debattklimatet. Den här typen av intolerant ateism är skadlig för samhället allmänhet, och internet i synnerhet
            Mvh Joel

            Gilla

            1. Din arrogans växer ser jag, men alla dessa exempel var synnerligen välmotiverade utifrån dina egna skriverier, men dom verkar visst du ha glömt av, lägligt nog.
              Sedan kan man tycka att en person som skriver att hela folk kan vara onda inte alls borde använda ordet intolerans.

              Gilla

  7. När Jesus blev riktigt arg använde han ord som förmodligen hade blivit censurerade på den här sidan. ”Tråkigt att du fortsätter med din trollstil, Jesus”. Det jag vill fråga SAS är: vilket av nedanstående är den verkliga skandalen: Att ni försvarar utrotningskrig. Eller att folk blir fly förbannade på att ni försvarar utrotningskrig?

    Gilla

  8. Svar till Trollkontroll/Joel Samuelsson med anledning av kommentar
    22 dec. 2017 kl. 23:11.

    Du hävdar att du har vederlagt Johan K:s attack på Guds moral utifrån GT-passager.

    Sanningen är följande: du har försökt vederlägga, men misslyckats. Du har i dessa sammanhang även avslöjats med oriktiga påståenden, riktade mot Johan K och mig. Du har även farit med osanning om Bibeln.

    Kortfattad återblick:

    1. Du har övergripande påstått att Johan K:s citat är ”tagna ur sitt sammanhang”. Du har även riktat svepande anklagelser mot mig och hävdat att jag inte förstår de Bibelställen det rör sig om. Jag har i mina uppföljningar i detalj kunnat visa att Johan K:s citat inte ger en missvisande bild av sammanhanget. Det har även framgått att det är du som inte haft de bibliska sammanhangen klara för dig.

    2. Du har vidare hävdat följande angående hot riktade mot barn och djur: ”om man förtjänar ett straff, så kan det inte vara fel att tilldela det straffet till den som utfört överträdelsen.” Jag har då frågat dig varför barn och djur ska straffas för saker som barnen och djuren inte gjort sig skyldiga till. Du har inte svarat på den frågan. I stället har du låtit påskina att dessa hot mot oskyldiga aldrig var tänkta att sättas i verket. Jag har då i detalj kunnat påvisa att Gud verkligen satte sina hot i verket vad gäller straffen mot de oskyldiga barnen (svar den 7 dec. 2017 kl. 20:08). Efter denna redogörelse försökte du skifta fokus genom att påstå att jag kommit med påhopp.

    3. Du har vidare påstått att det är Mose som är ”boven” i 4 Mos 31 och att han senare blir tillrättavisad av Gud för att han ”spårar ur”. Jag har bett dig redovisa var i Bibeln detta står. Du har då sagt att Mose blir straffad genom att inte få gå in i det förlovade landet. Jag har då visat att detta straff ges en helt annan förklaring i 5 Mos 1:34-37. Du har då svarat: ”Det är inte texten som jag stöder mig på. Du förväxlar texterna.” Vilka texter som du anklagar mig för att ha förväxlat är omöjligt att veta, eftersom du själv inte kunnat ange en text som ger stöd för din tes. Jag har därför återigen bett dig att ange var i Bibeln du finner stöd för din tes. Du har inte levererat något sådant underlag.

    4. I ditt svar den 3 dec. 2017 kl. 21:31 anklagar du mig för att ”återigen” förväxla Moses ord med Guds ord. Jag har då svarat dig genom att återge det ställe i Bibeln där Gud ger de aktuella instruktionerna till Mose, vilket belägger att jag inte har förväxlat Guds ord med Moses. Vad du menar med ”återigen” har jag hittills inte frågat dig. Så det gör jag nu: vad menar du med ”återigen”?

    5. Du har påstått att det inte är flickor som offras i 4 Mos 31. Jag har då i detalj kunnat visa att så är fallet och att du således har spridit ett osant påstående om Bibeln. Jag har i detta sammanhang två gånger frågat dig hur det kan vara moraliskt gott att offra barn. Du har inte svarat på detta.

    Utifrån ovanstående anser jag att du borde be Johan K och mig om ursäkt för oriktiga påståenden. Du borde även be om ursäkt för att du farit med osanning om Bibeln.

    Gilla

  9. Ett svar till Martins kommentarer postade före den 31/12:

    Först och främst så anser att jag att ditt svammel om att jag skall refutera ”evig-i-sig” är ett villospår. Vi pratar om ”Gud” och enligt definition så gäller att Han är:

    (i) allsmäktighet
    (ii) allgod
    (iii) allvetande
    (iv) evig
    (v) skapare av universum.

    Gud existerar omm (i)-(v) inte ger upphov till en motsägelse. Jag behöver alltså inte visa att t.ex. (iv) innehåller en logisk motsägelse. (Faktum att är att jag inte tror att aktuella oändligheter utgör en logisk motsägelse.)

    Följande dikotomi är sann:

    (1) Antingen är Gud temporalt evig eller så är Han icke-temporalt evig.

    (2) Antag att Gud är icke-temporalt evig. I sådana fall gäller att:

    (3) Gud (atemporalt evig) skapar rumtiden (2 & iv)

    Men om Gud existerar icke-temporalt evigt så kan Han inte – per definition – förändras. Men ett objekt (x) kan endast skapas omm det finns minst två olika tillstånd för vilka gäller att:

    (4) x existerar inte
    (5) x existerar.

    Att x skapas innebär därmed att vi går från (4) till (5). Men om Gud är icke-temporalt evig så är övergången (4) till (5) omöjligt. Inte heller kan (4) och (5) ”överlappa” i någon evig ”nu-punkt”, ty i sådana fall måste det vara sant att (4) & (5), d.v.s. att ”x både existerar och inte existerar”. Det är en logisk motsägelse.

    Utifrån detta följer att Martin är tvungen att välja den första disjunkten i (1), d.v.s att Gud är temporalt evig. I sådana fall kan Gud skapa x, ty (4) och (5) existerar vid två olika tidpunkter. Problemet är dock att (3) i sådana fall blir ett cirkelresonemang, ty vi måste förutsätta en tidsaxel för att Gud skall kunna skapa tidsaxeln.

    Eftersom detta inte dög för Martin så påpekade jag att enligt (i), (iii) och (iv) så måste Gud kunna räkna upp samtliga naturliga heltal. Men i sådana fall måste det vara möjligt för faktiska oändligheter att äga existens. Enligt SAS:s (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) WLC så kan inte sådana aktualiteter äga existens. Det här argumentet diskuterar över huuvud taget vare sig tid eller rum.

    ”Nej evig är inte en motsägelse (du godkände rött etc), men din uträkning behandlar inte evig enligt klassisk kristen definition och sedan menar du att den motbevisat/omöjliggjort en sådan existens!?”

    Om du har en annan definition av evig än (1) så får du nog lägga fram den. I annat fall verkar det som du bara kommer med tomt svammel.

    Samma sak gäller för ”skapa” och ”orsaka”. Ge en koherent definition som inte förutsätter tid.

    Gilla

    1. Då påbörjar jag skapadelen av detta samtal. Det är ju en god uppställning du gör, men jag värjer mig mot att du gör denna uppställning som i sig kunde göras över dina argument i den lön du ställde upp, men då är jag dum och ofin om jag påpekar att det inte går ihop eller inte kan visa vad det ägs visa, men när jag ska visa det då är det bra att påpeka?

      I korthet tänker jag som så att tiden är för Gud. Likaså skapelsen. Gud är evig och oföränderlig. Man skulle kunna jämföra tiden med en linjal liggande på golvet. Om Gud hade existerat i ett väldigt stort rum. För Gud är hela tiden, dess början och dess slut, närvarande, det är bara för oss som det berör som den uppkommer, för Gud är den.

      Universums början och slut och alla punkter däremellan innefattas i Guds varande, han färdas inte genom tiden, han är inte bunden av den, den är förstås, både dess början och dess slut, men för Gud är den och det som följer efter och om något fanns före i samma nu, han är ju obunden och opåverkad av rumtiden.

      Det är ju det som lite är grejen med julens händelser att den som är evig, allsmäktig och över allt just viker ner sig in i denna tid. Försoningen är evigt gällande, alltså även bakåt i tiden (för oss som är rumstidbundna), men sker en gång. För Gud är den/sker den.

      Detta är ju i stort också Guds allvetande eftersom tiden och rummet överallt alltid är.
      Korset sker för alla alltid

      Gilla

    2. Men om Gud existerar icke-temporalt evigt så kan Han inte – per definition – förändras. Men ett objekt (x) kan endast skapas omm det finns minst två olika tillstånd för vilka gäller att:

      (4) x existerar inte
      (5) x existerar.

      Gud är just evig, det innebär inte att han inte skulle kunna fingra i tiden eller med densamma, men det ändrar inget i evigheten. Det tillkommer inget då tiden skapas, för den skapas inte, den är, både dess uppstart och dess avslut, och det vi kallar himmel därutöver. För allt rumstidbundet gör det hela skillnaden, för Gud är starten och slutet.

      Gilla

    3. Eftersom detta inte dög för Martin så påpekade jag att enligt (i), (iii) och (iv) så måste Gud kunna räkna upp samtliga naturliga heltal. Men i sådana fall måste det vara möjligt för faktiska oändligheter att äga existens. Enligt SAS:s (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) WLC så kan inte sådana aktualiteter äga existens. Det här argumentet diskuterar över huuvud taget vare sig tid eller rum.

      Gud räknar inte upp, för honom är de. Det är förövrigt bara enligt iii allvetande han måste kunna det! Evig har inte med kompetens utan existens att göra, allsmäktig har inte främst med detta att göra utan mer om han är mäktigast/eller snarare definitionen av mäktig, inte om han är räknekunnig! Han är väl förövrigt inte direkt uppräkningskunnig, alla ta, även oändliga finns det väl inga skäl att anta att de inte är närvarande för en evig (vilket liksom omintetgör problemet med en evig uppräkning, tiden eller följden finns ju inte utan de är. Han vet vad som finn satt veta, han vet t o m om talen finns eller om de inte finns, äger de existens i denna skapelse eller utom den, äger de en gene existens? Eller är de påfund av människor och inte upptäckter?

      Gilla

  10. ”Du ska få ett längre var, men cirkeln du argumenterar i är detta om evig, inte något annat i den uträkning som vi pratar om där du förutsätter tidsbunden och rumsbunden som allt som existerar och sedan bara får ut det. Om en uträkning bara kan nå det som är rumstidbundet då når den bara det, men KAN inget säga om övrigt.”

    Notera att jag aldrig utgått ifrån att något måste vara rumtidsbundet.

    Däremot har jag ARGUMENTERAT för att påståenden med verb saknar mening i en kontext utan tid. Att påstå att tiden är nödvändig för att tala om verb är inte samma sak som att argumentera i cirkel.

    Gilla

    1. Jo rumstidbundet i detta om existens (vilket är en delargumentation i dina tankar om evig Gud och dessutom ingår i länken VII som är allt du hänvisar till ursprungligen)

      För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid

      Och du säger vidare om min invändning mot uträkningen som säger att all existens är rumtidbunden:

      I skrift låter ju ”1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.” oklanderligt tänker jag, men uppställd eller utskriven i en ekvation/uträkning har jag svårt att se hur det inte blir tre tidsbegrepp av de tre tempusformerna (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).

      Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

      MW säger:

      Jo problemet blir att då är existens (all existens) tidsrumsbundet, men frågan handlar om ifall en evig Gud finns, (obunden och opåverkad av tiden (och rummet)). Dvs kanske kan det skrivas: E≠e≥u där E är evig. e är existens och u är universum. Men om du från början berättar att E inte finns då kommer du ju aldrig dit, men du motbevisar det ju inte heller.

      Sedan upprepar jag vad vi sagt:
      MW ”

      Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud.

      JK

      Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.

      Vilket vi inte har utan du inför det.
      Så jag upprepar mig:
      Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!

      Men jag tänker att det är fullt möjligt att förstå att din länk inte kan uttala sig om evig och att den inte kan användas som ett ens delargument mot en evig Gud. Och håller mitt löfte om:

      Så skapa tar vi sedan, och att skapa bara var relevant om det finns en tidsaxel (för skapandet) var vi överens om!

      Skapa alltså nästa ärende för en evig Gud som du inte tillnärmelsevis tillbakavisat som evig (även om du har en poäng med dina ytterligare tankar om Gud såsom att han bör kunna skapa och skapa är ett verb och det förutsätter tid.

      Och förresten:

      Notera att jag aldrig utgått ifrån att något måste vara rumtidsbundet.

      Jo de gjorde du! Som du brukar säga: Refuterat

      Däremot har jag ARGUMENTERAT för att påståenden med verb saknar mening i en kontext utan tid. Att påstå att tiden är nödvändig för att tala om verb är inte samma sak som att argumentera i cirkel.

      Absolut, här har du faktiskt argumenterat, gott så! Och nej det är givetvis inget cirkelargument!

      Gilla

  11. Om SAS syfte med denna blogg var att övertyga oliktänkande med intellektuella argument (tyckte jag läste det någonstans…) så verkar detta projekt inte särskilt lyckat.

    Men det kanske finns något annat syfte? Varför går det inte att kommentera inläggen längre? Hur tänker ni att denna blogg ska utvecklas i framtiden?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  12. ”Gud räknar inte upp, för honom är de. Det är förövrigt bara enligt iii allvetande han måste kunna det!”

    Det här är irrelevant, ty det faktum att Gud måste äga direkt kunskap om alla lösningar innebär att denna oändlighet måste äga faktiska aktualitet. Men enligt WLC kan sådana oändligheter *inte* äga faktisk oändlighet.

    Gilla

    1. Och om Gud kan ingripa i naturen genom mirakler så kan jag inte se att han inte borde kunna räkna upp alla heltal?

      Om han är allsmäktig så kan han räkna.
      Om han är allvetande så känner han till alla heltal.
      Om han är evig så kan han räkna upp alla heltal.

      Gilla

      1. J42_____Om Gud skulle räkna upp alla heltal skulle det bli en serie som har en början och som skulle gå mot oändligheten utan att någonsin vara en fullständig avslutad oändlighet. Inget problem med det heller, alltså.

        Mvh Joel

        Gilla

          1. Anders frågade:
            ”Joel. Hur många fullständigt avslutade oändligheter känner du till?”

            Det finns många-
            alla heltal, alla udda tal, etc.
            Men dessa är mängder bestående av abstrakta objekt.

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Och om Gud är allvetande, och han existerar, så måste han känna till alla heltal.

              Med din ”lösning” så gör du Gud lika abstrakt som talen, d.v.s. du förutsätter att han bara finns som koncept.

              Bra jobbat, Joel!

              Gilla

              1. J45______Nej, Johan. Du gör ett logiskt misstag, ett kompositionsfelslut, tyvärr.
                Du resonerar enligt följande- om Gud i sitt väsen (i sin komposition) innehåller/har tankar som behandlar abstrakta objekt, så är Gud ett lika tomt abstrakt objekt.
                Kompositionsfelslut.

                ####### Gud kan äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt, naturligtvis- vi kan också äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt.

                (Johan skrev:
                ” Och om Gud är allvetande, och han existerar, så måste han känna till alla heltal. Med din “lösning” så gör du Gud lika abstrakt som talen, d.v.s. du förutsätter att han bara finns som koncept.”- Johan Karlsson)

                Gilla

                1. ”Du resonerar enligt följande- om Gud i sitt väsen (i sin komposition) innehåller/har tankar som behandlar abstrakta objekt, så är Gud ett lika tomt abstrakt objekt. Kompositionsfelslut.”

                  Tyvärr så är det du som gör bort dig, ty du erkänner att Gud har tankar (vilka äger existens) som handlar om abstrakta objekt, t.ex. samtliga lösningar till ekvationen y = x. Om vi nu postulerar att varje lösningspar (x,y) motsvarar ett medvetandetillstånd så måste Gud ha ett oändligt antal medvetandetillstånd. Och om vi postulerar att ett medvetandetillstånd innehåller samtliga (x,y)-element så måste detta tillstånd ha kardinaliteten alef-noll. Men sådana mängder kan inte existera enligt Craig.

                  ”Gud kan äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt, naturligtvis- vi kan också äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt.”

                  Inte enligt DITT argument!

                  Gilla

                  1. J48______Hej Johan.
                    1)Du skrev:
                    ” du erkänner att Gud har tankar (vilka äger existens) som handlar om abstrakta objekt, t.ex. samtliga lösningar till ekvationen y = x.”- Johan Karlsson

                    #### Ja, självklart.

                    _______________________

                    2)Du skrev:
                    ” Om vi nu postulerar att varje lösningspar (x,y) motsvarar ett medvetandetillstånd så måste Gud ha ett oändligt antal medvetandetillstånd.”

                    #### Nej. Precis som vi kan omfatta helheter med våra medvetandetillstånd så kan Gud det också.
                    ________________________

                    3)Du skrev:
                    “Gud kan äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt, naturligtvis- vi kan också äga kunskap om dessa abstrakta objekt utan att vara ett likadant abstrakt objekt.”
                    Inte enligt DITT argument!”

                    #### Jo, enligt mitt argument- det var därför jag skrev som jag skrev. Men det var bra att du släppte ditt resonemang att Gud skulle vara lika ensidig och tom på innehåll som de andra abstrakta objekten , med tanke på att det ledde till ett kompositionsfelslut i ditt resonemang (se inlägg J45).

                    Mvh Joel

                    Gilla

          1. J43____Ja, men du glömmer att talserien har en början i exemplet vi diskuterar- Gud räknar upp en talserie- när Gud skulle börja med det så är det en början på talserien, som kommer att gå mot oändligheten, men alltså inte vara en uppnådd oändlighet- det finns alltid fler heltal att räkna upp. Inget problem här heller alltså. Och hela denna serien kan finnas hos Gud som en abstrakt immateriell mängd.

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Ditt svar är som vanlig irrelevant.

              Att hela mängden kan finnas hos Gud som en abstrakt mängd är irrelevant eftersom Gud måste *veta* alla talen. I sådana fall måste hans medvetandetillstånd vara i en 1:1-korrespondens med talen på tallinjen. Det är en faktiskt existerande oändlig mängd, och sådana kan inte (enligt Craig) äga faktisk existens.

              Och det är irrelevant att han börjar att räkna. Det viktiga är att han räknar alla talen på tallinjen i sin evighet. (De naturliga talen börjar på noll men mängden har fortfarande kardinaliteten alef-noll.)

              Gilla

              1. J46______Hej Johan.
                1)Du skrev:
                ”Att hela mängden kan finnas hos Gud som en abstrakt mängd är irrelevant eftersom Gud måste *veta* alla talen. I sådana fall måste hans medvetandetillstånd vara i en 1:1-korrespondens med talen på tallinjen.”

                ###### Knappast. Guds medvetandetillstånd omfattar mycket mer än den abstrakta mängden tal som du refererade till.

                _____________________________________

                2)
                Du skrev:
                ”Det är en faktiskt existerande oändlig mängd, och sådana kan inte (enligt Craig) äga faktisk existens.”
                – Johan Karlsson

                #### Det verkar som om du inte förstår skillnaden på en faktiskt existerande oändlig mängd och Guds kunskap.
                Så här skriver Professor Craig:
                ” His knowledge of the future is not based on His ”looking” ahead and ”seeing” what lies in the future (a terribly anthropomorphic notion in any case). Rather God’s knowledge is more like a mind’s knowledge of innate ideas. It is therefore inappropriate to speak of God’s acquiring knowledge at all. Rather as an omniscient being, God has essentially the property of knowing all truths; there are truths about future events; ergo, God knows all truths concerning future events. So long as we are not seduced into thinking of divine foreknowledge on the model of perception, it is no longer evident why knowledge of future contingents should be impossible.”- William Lane Craig
                (https://www.reasonablefaith.org/writings/scholarly-writings/divine-eternity/divine-eternity/ )

                #### Som du ser har du missförstått hur Craig beskriver Guds medvetandetillstånd.
                _______________________________________
                Mvh Joel

                Gilla

      2. Johan. Att man kan räkna behöver inte betyda att man gör det. Med det sättet att resonera skulle ingen av oss kunna räkna till 10000 (om jag får anta att inte du heller faktiskt gjort det).

        Gilla

        1. Din invändning är irrelevant eftersom Gud måste ha POTENTIALITET att räkna upp heltalen. Han behöver inte faktiskt utföra det. Men hur kan någon ha potentialitet att utföra det som är en logisk motsägelse?

          Men jag behöver inte ens anta att han gör det. Det räcker med att konstatera att om han är allvetande så vet han alla matematiska sanningar. Det är en oändlig mängd, och därmed måste aktuella oändligheter äga faktisk existens. Det är omöjligt enligt WCL.

          Gilla

          1. Johan,
            Svaret på frågan är att han inte har det.
            Vill du måla halmgubben att Gud inte kan vara Gud om han inte kan göra det logiskt omöjliga kan du lika gärna t.ex. säga han om han är allsmäktig måste kunna glömma allt och om han gör det inte är allvetande. Eller kanske klassikern att han måste kunna skapa en sten han inte kan lyfta.

            Gilla

            1. Ola. Ni religiösa brukar alltid skratta åt påståendet att universum bildades ur ingenting, för att det saknar logik. Sedan påstår ni, om jag har fattat er rätt, att Gud gjorde just det.
              Nu säger du att Gud inte kan göra det ologiska.

              Allsmäktig är ert eget sätt att beskriva Gud, men om han inte kan sätta sig över det som vi människor definierar som logik så kan han inte vara allsmäktig? Hela skapelseberättelsen bryter ju mot mänsklig logik.
              Och hur är det med stenen, kan han inte skapa den eller kan han inte lyfta den, eller är det så illa att han inte finns?

              Gilla

            2. ”Svaret på frågan är att han inte har det. Vill du måla halmgubben att Gud inte kan vara Gud om han inte kan göra det logiskt omöjliga kan du lika gärna t.ex. säga han om han är allsmäktig måste kunna glömma allt och om han gör det inte är allvetande. Eller kanske klassikern att han måste kunna skapa en sten han inte kan lyfta.”

              Ola, du postulerar att Gud är *evig*. Ergo, om en punkt i Guds liv motsvarar en punkt på tallinjen så måste *hela tallinjen kunna existera* i Guds eviga tillvaro. Det är alltså *du* som postulerar denna logiska motsägelse; inte jag.

              Faktum är att jag vid ett flertal tillfällen påpekat att Craigs argument mot oändligheter endast biter på ”aktiva” oändligheter; inte passiva. Du postulerar dock *både en allvetande och allsmäktig Gud samt Kalamargumentet*. Det räcker för att du ska hamna i en motsägelse.

              Gör om; gör rätt.

              Och ännu en gång: Jag behöver inte postulera att Gud faktiskt räknar. Det räcker med det faktum att hans ”medvetandetillstånd” måste vara i ett 1:1-förhållande til samtliga naturliga tal. I sådana fall har hans allvetande minst kardinaliteten alef-noll. Därmed postulerar du både att faktiska oändligheter kan existera och att de inte kan existera.

              Refuterad.

              Gilla

    2. J41____Knappast, Johan.
      1)Du skrev:
      ” det faktum att Gud måste äga direkt kunskap om alla lösningar innebär att denna oändlighet måste äga faktiska aktualitet. Men enligt WLC kan sådana oändligheter *inte* äga faktisk oändlighet.. ”
      – Johan Karlsson
      ##### Nej. Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd tal som är abstrakta. Att få plats med en abstrakt mängd i Guds medvetande är inga problem- en abstrakt mängd tar ingen fysisk plats, och Gud genomskådar denna mängd enkelt, eftersom den är en del av Guds medvetande.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Om en ontologi hyser en logisk motsägelse så kan inte denna ontologi vara sann. DET SPELAR INGEN DJÄVLA ROLL VILKEN TYP AV ONTOLOGI DU POSTULERAR! Det spelar alltså ingen roll om något tar upp ”fysisk plats”!

        Om Gud är allvetande så måste han ha ett ”medvetandetillstånd” för varje lösning till y = x. Detta innebär att han måste ha en faktisk oändlighet av existerande medvetandetillstånd. Detta är dock omöjligt enligt WLC.

        Felslut du gör dig skyldig till kallas för special-pleading.

        Gilla

        1. J44______Det finns ingen logisk motsägelse här, Johan. Du säger dessutom emot dig själv.
          ______________________________________
          1) Du skrev:
          ”Om en ontologi hyser en logisk motsägelse så kan inte denna ontologi vara sann. DET SPELAR INGEN DJÄVLA ROLL VILKEN TYP AV ONTOLOGI DU POSTULERAR! Det spelar alltså ingen roll om något tar upp “fysisk plats”!”
          -Johan Karlsson

          #### Det spelar stor roll om något tar fysisk plats eller inte i en ontologisk beskrivning. Det är en mycket viktig fråga i ontologi. Och det spelar roll vilken ontologi jag postulerar- du har ju redan erkännt att en ontologi kan vara falsk- det gör att din ontologi har en motsägelse, Johan, och din ontologi är alltså falsk.

          _______________________________________
          2) Du skrev:
          ”Om Gud är allvetande så måste han ha ett “medvetandetillstånd” för varje lösning till y = x. Detta innebär att han måste ha en faktisk oändlighet av existerande medvetandetillstånd. Detta är dock omöjligt enligt WLC.”- Johan Karlsson

          #### Gud behöver inte ha ett medvetandetillstånd för varje enskild lösning till y=x.
          Gud kan ha ett medvetandetillstånd där han redan vet mängden som utgör lösningen till y=x.

          Mvh Joel

          Gilla

          1. ” Det spelar stor roll om något tar fysisk plats eller inte i en ontologisk beskrivning. Det är en mycket viktig fråga i ontologi. Och det spelar roll vilken ontologi jag postulerar- du har ju redan erkännt att en ontologi kan vara falsk- det gör att din ontologi har en motsägelse, Johan, och din ontologi är alltså falsk.”

            Du menar alltså på allvar att om vi postulerar en ontologi X vilken innehåller en logisk motsägelse så kan den inte äga metafysisk realitet omm dess element har fysisk utsträckning.

            Det här är ett special-pleading-felslut. och det faktum att du kan upprepa detta in absurdum säger väldigt mycket om dig, Joel.

            ”Gud behöver inte ha ett medvetandetillstånd för varje enskild lösning till y=x. Gud kan ha ett medvetandetillstånd där han redan vet mängden som utgör lösningen till y=x.”

            Och mängden har kardinaliteten alef-noll, d.v.s. om Gud har hela denna mängd som ”ett medvetandetillstånd” så måste detta ”medvetandetillstånd” ha kardinaliteten alef-noll. Men sådana mängder kan inte existera enligt Craig.

            Refuterad.

            Gilla

            1. J47______Hej Johan.
              1)Du skrev:
              ”Du menar alltså på allvar att om vi postulerar en ontologi X vilken innehåller en logisk motsägelse så kan den inte äga metafysisk realitet omm dess element har fysisk utsträckning.”
              – Johan Karlsson

              #### Ditt resonemang fallerar eftersom _om_ dess element ”har fysisk utsträckning”, så följer med nödvändighet att dessa element ingår i en ontologi som inte har en logisk motsägelse som skulle omöjliggöra deras existens.

              Mvh Joel

              Gilla

  13. ”Vilket vi inte har utan du inför det.
    Så jag upprepar mig:
    Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!”

    Länken handlar om GUD: G U D.

    Jag har redan utförligt förklarat att ditt krav att jag skall motbevisa ”evig-i-sig” är ett villospår.

    När jag behandlar en evig Gud så har jag full rätt att utgå ifrån alla de attribut som Gud anses bära. Och om två eller flera av dessa attribut leder till en motsägelse så kan Han inte existera.

    Gilla

  14. ”Vilket vi inte har utan du inför det. Så jag upprepar mig:
    Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!”

    Nej, det där stämmer inte.

    Följande står att finna i artikel VII:

    ”I IV:1 såg vi att endast en Gud i tiden kan ”skapa” och/eller ”orsaka” något. En skapande Gud kan därmed endast vara ”evig” i förhållande till en extern tidsaxel (t). Om vi definierar adjektivet ”evig” i förhållande till t gäller att en evig Gud existerar under en oändlig tid ((-∞ < t < +∞)). Det finns två typer av oändlighet: potentiell och faktisk. Potentiell oändlighet används för att hänvisa till processer som i princip kan fortsätta för evigt. Exempelvis är följden av de naturliga talen,"

    Jag hänvisar där till IV:1 som tydligt analyserar verben "skapa" och "orsaka". Den analysen verkar du hålla med om:

    "Absolut, här har du faktiskt argumenterat, gott så! Och nej det är givetvis inget cirkelargument!"

    Därmed blir slutsatsen att det snarare är du som inte har läst vad jag skrivit.

    "Skapa alltså nästa ärende för en evig Gud som du inte tillnärmelsevis tillbakavisat som evig (även om du har en poäng med dina ytterligare tankar om Gud såsom att han bör kunna skapa och skapa är ett verb och det förutsätter tid."

    Det här är ett villospår och jag har redan utförligt redogjort för varför så är fallet.

    ___
    Först och främst så anser att jag att ditt svammel om att jag skall refutera ”evig-i-sig” är ett villospår. Vi pratar om ”Gud” och enligt definition så gäller att Han är:

    (i) allsmäktig
    (ii) allgod
    (iii) allvetande
    (iv) evig
    (v) skapare av universum.

    Gud existerar omm (i)-(v) inte ger upphov till en motsägelse. Jag behöver alltså inte visa att t.ex. (iv) innehåller en logisk motsägelse.
    ____

    "Så jag upprepar mig:
    Länken verkar handla om evig varelse/gud inte om skapa, eller?! Åtminstone om man läser den!

    Se ovan (spec hänvisningen från artikel VII till IV.)

    Gilla

  15. ”Gud är just evig, det innebär inte att han inte skulle kunna fingra i tiden eller med densamma, men det ändrar inget i evigheten. Det tillkommer inget då tiden skapas, för den skapas inte, den är, både dess uppstart och dess avslut, och det vi kallar himmel därutöver. För allt rumstidbundet gör det hela skillnaden, för Gud är starten och slutet.”

    Det här interagerar över huvud taget inte med mitt faktisk argument. I stället påstår du bara att han kan ”fingra i tiden”.

    Argumentet mot en atemporalt evig Gud var:
    ____
    (2) Antag att Gud är icke-temporalt evig. I sådana fall gäller att:

    (3) Gud (atemporalt evig) skapar rumtiden (2 & iv)

    Men om Gud existerar icke-temporalt evigt så kan Han inte – per definition – förändras. Men ett objekt (x) kan endast skapas omm det finns minst två olika tillstånd för vilka gäller att:

    (4) x existerar inte
    (5) x existerar.

    Att x skapas innebär därmed att vi går från (4) till (5). Men om Gud är icke-temporalt evig så är övergången (4) till (5) omöjligt. Inte heller kan (4) och (5) ”överlappa” i någon evig ”nu-punkt”, ty i sådana fall måste det vara sant att (4) & (5), d.v.s. att ”x både existerar och inte existerar”. Det är en logisk motsägelse.
    ____

    Vidare påstår du att tiden både skapas och inte skapas, vilket är en uppenbar logisk motsägelse.

    Men visst, låt oss anta att:

    (1) Gud existerar atemporalt evigt
    (2) rumtiden existerar temporalt

    samt att Gud skapar rumtiden.

    Här får vi exakt samma problem, ty

    (a) skapar är ett verb, och verb förutsätter en tidskontext (du har själv medgett att så är fallet).

    (b) övergången (1) till (2) kräver en förändring, men Gud är evig och oföränderlig.

    Ergo, för att gå från (1) till (2) så krävs att vi inför en metatidsaxel, men då får vi följande problem:

    (3) Om Gud existerar evigt måste varje punkt i hans ”liv” motsvara en punkt på tidsaxeln. I sådana fall måste tidsaxeln innehålla en oändlig punktmängd — enligt WLC är det logiskt omöjligt.

    (4) Gud kan inte förklara existensen av denna metatidsaxel + du ”förklarar” vår tidsaxel genom att anta en tidsaxel.

    Gilla

    1. Alltså du säger att Gud är i tiden eller inte, att han kan peta i den eller inte,men dikotomin finns inte. Hans vara är evig. Men att interagera med det som är ickeevigt är inte så konstigt?!

      Om du kör ut handen från köket och grejar med något i vardagsrummet så förändras bara ngt i vardagsrummet, köket är intakt.

      Gilla

      1. Skitsnack.

        Först och främst är din analogi falsk eftersom kök och vardagsrum inte är några transcendentalt nödvändiga koncept.

        För det andra måste du postulera en förändring enligt följande:

        (1) Gud i en evig atemporal ontologi.
        (2) Universum i en temporal ontologi.

        (1) => (2) = ”Gud skapar universum”.

        (1) och (2) kan inte existera i (1) eftersom följande propositioner då måste vara sanna:

        (3) Gud existerar & universum existerar inte & (4) Gud existerar & universum existerar.

        Det där är en motsägelse.

        Övergången mellan (1) och (2) förutsätter alltså en förändring mellan två tillstånd, men förändring *förutsätter* tid. Därmed hamnar du ännu en gång i ett cirkelresonemang.

        Gilla

        1. Nej för det blir inte en förändring. För Gud existerar universum. Dock är Guds existens över/mer än universum. Det begränsade innesluts av det obegränsade. Det som blir är eg bara att där tiden finns finns Gud och där tiden inte finns finns Gud. För Gud existerar universum, eller är. När jag lagt ifrån mig mobilen ska jag utveckla detta och det har bärighet på WLC, NBA och WWF oxå.

          Gilla

          1. Knappast någon mening att jag svarar eftersom ni kastar allt jag säger.

            Du förstår verkligen inte problemet.

            Antagligen är Gud atemporal eller icke-atemporal. Det finns inget tredje alternativ.

            Vidare gäller att rumtiden är skapad. I sådana fall måste (minst) följande två tillstånd existera:

            {Gud}

            {Gud & universum}

            Då ”Gud skapar universum” går vi alltså från {Gud} till {Gud & universum}. Detta är en *förändring*! Alternativet är att dessa båda tillstånd är *lika sanna*, men det är en självmotsägelse. Ergo, om du postulerar att ”Gud skapar universum” så måste du postulera övergången mellan {Gud} och {Gud & universum}, Denna förändring förutsätter en metatidsaxel. Men vem har då skapat denna metatidsaxel?

            Det här blir en infinit regress och din ”förklaring” saknar därmed helt förklaringskraft.

            Gilla

  16. Den här kommentaren är exakt lika relevant i den här tråden som i designtråden.

    ”Ja vi har lätt för att anta att orsaker finns till det vi ser eftersom all vår erfarenhet av hur världen fungerar säger att händelser har orsaker. Ibland förstår vi orsaken och ibland inte. Kvantfluktuationer vet vi inte så mycket om än men verkar behöva rum, tid och naturlagar och kan då inte vara orsak till dom.”

    Inget kan vara orsak till tiden.

    Det här följer från det faktum att orsaken alltid ligger *före* verkan (Hume). Därmed så förutsätter man en tidsasymmetri för att förklara tidens början. Det är ett typiskt cirkelresonemang.Och även om man skulle införa Craigs definition av orsak som ”samtida” med sin verkan så får man problem eftersom ”samtida” är ett tidsbegrepp. Därmed förutsätter man ännu en gång vad som skall bevisas.

    Det här är ett av skälen till att B-blocksanhängarna inte definierar tiden utifrån kausalitetsprincipen, utan via universums entropiökning.

    Och hur ”löser” Ola problemen med sin ”orsak”?

    (1) Begreppet ”orsak” saknar mening om man inte förutsätter en tidskontext, vilket medför att propositionen ”Gud orsakar tiden” är meningslös. Men om vi antar att ”Gud orsakar tiden” i förhållande till en metatidsaxel så måste denna tidsaxel i sin tur ha en orsak. Denna orsak kräver en metametatidsaxel. Det här är en infinit regress och saknar därmed förklaringskraft

    (2) En evig och oföränderlig Gud kan inte ”skapa” något över huvud taget, ty varje objekt som skapas medför en förändring, t.ex. kan objektet ”a” endast skapas om det finns minst två tillstånd för vilka gäller att.

    (A) a existerar inte
    (B) a existerar.

    Att ”a skapas” innebär då att vi går från A till B. Sådana förändringar förutsätter dock tid.

    Alternativet är att Gud existerar både med och utan universum i ”sin evighet”, men det är en självmotsägelse, ty påståendet ”universum existerar inte” är i sådana fall lika evigt sant som påståendet att ”universum existerar”.

    Och om vi postulerar en evig ”gudtidsaxel” så hamnar Ola i en självmotsägelse eftersom punktmängden på en sådan axel är oändlig, Men sådana oändligheter kan inte äga metafysisk realitet enligt Craig.

    Och om Ola klagar på att en ”orsakslös orsak” är orimlig så vill jag påpeka två saker:

    (3) En ”orsakslös orsak” är en induktivt svag slutsats (även om den stöds av kvantmekaniken). Men Olas alternativ är en ”logisk motsägelse”. Ett induktivt svagt argument *kan vara sant*, men en logisk motsägelse kan inte vara *sann*.

    (4) Inuti Olas världsbild är hans argument en självmotsägelse, ty han postulerar själv en ”orsakslös orsak”.

    ”Det är inte många idag som fortfarande håller kvar vid tanken på att tiden alltid har funnits eftersom man då hamnar i något av en logisk omöjlighet. Om vi tänker oss en oändlig tid som en linje utan ända och vi är släppta på den. Vår position har ingen betydelse eftersom oavsett var vi hamnar är vi oändligt långt från tidens ände. Ena riktningen är framtid och andra är dåtid.”

    Det här är en falsk dikotomi. Valet står inte mellan en oändlig tidsaxel och en orsakad tidsaxel; det finns ett tredje alternativ: en tidsaxel som alltid har existerat men som är ändlig. En sådan tidsaxel är en följd av B-blocksteorin.

    ”Det kan inte finnas mer dåtid eller faktiskt förfluten tid eftersom den är oändlig men så fort tiden förflyter framåt så görs ju mer framtid om till dåtid som då borde öka vilket den inte kan eftersom den redan är oändlig. Framåt i tiden är det lättare att tänka sig en potentiell oändlighet eftersom den enbart är teoretisk. Läs om Hillbert’s hotell för ett annat sätt att förklara.”

    Du har inte förstått Hilberts hotell (fast du har fått det förklarat för dig ett flertal gånger.)

    Hilberts hotell behandlar endast aktiva oändligheter, inte passiva oändligheter. En oändlig punktmängd är inte logiskt motsägelsefull förrän du börjar flytta om mängdens element.

    Notera även att i Cantors mängdlära så definierar man en oändlig mängd utifrån det faktum att det finns äkta delmängder av huvudmängden (t.ex. alla udda tal), som har samma kardinalitet som huvudmängden (alla naturliga tal). Det här är inte motsägelse.

    Vidare gäller att Kalamargumentet är baserat på en dynamisk tidsuppfattning, men den uppfattningen är *fel*:

    (4) Dynamiska tidsmodeller förutsätter den s.k. A-serien. J.M.E McTaggart visade dock i början av 1900-talet att den serien är logiskt inkoherent och därmed inte kan äga metafysisk realitet.

    (5) Dynamiska tidsmodeller strider mot speciella relativitetsteorin (Hilary Putnam). Enligt STR så finns det inget objektivt ”nu” eftersom samtidighet är beroende av intertialsystem. Om t.ex. en observatör i vila upplever att A och B är samtida så kommer inte A och B att vara samtida för en observatör i rörelse. Vidare gäller att man får problem med transitiviteten, ty om ett objekt (x) existerar i förhållande till A, och A existerar samtida med B, så måste x existera samtida med B. En dynamisk tidsmodell kan dock inte förutsätta att denna transitivitet gäller, vilket starkt strider mot vår inution.

    (6) Om tiden går in i framtiden så finns inte några sanningargörare för framtida propositioner, d.v.s. det finns inga sakförhållande i ”nuet” som motsvarar t.ex. det faktum att ”Vinter-OS 2022 äger rum i Kina” (Mellor). Ännu värre är det för Craig som är anhängare av presentismen, ty han saknar även sanningsgörare för dåtida händelser.

    (7) Om tiden flyter så måste den flyta med en viss hastighet. I sådana fall måste tiden röra sig i förhållande till en metatidsaxel (J. J. C. Smart). Men även denna tidsaxel ”flyter” och måste därmed relateras till en metametatidsaxel. Det här leder till en infinit regress och saknar därmed förklaringskraft. Och om vi påstår att tiden flyter med hastigheten ”en sekund per sekund” så säger vi att tidens hastighet är ”ett”. Men det är inte ett fysikaliskt mått eftersom det saknar dimension.

    Det här är några av skälen till varför majoriteten av filosofer och fysiker är anhängare av den s.k. blockteorin.

    Gilla

  17. Och det här är lika relevant för Ola som för Martin.

    ”Anders, Gud är är utanför tiden och måste vara det som orsak till tiden. Evig är oberoende av tiden, alltså inte samma sak som oändlig. Precis som du säger är inget i världen (rumtiden) oändligt.
    Minns du att jag förklarat tiden som den 4de dimensionen för dig tidigare här på bloggen?”

    Enligt Kalam kan *inga oändliga mängder* äga faktisk existens. Om Gud är allvetande så bryter man mot denna regel eftersom Guds medvetandetillstånd måste vara en faktiskt existerande oändlig mängd. Det hjälper därmed inte att svamla om att Gud är evig utanför tiden. (Och om så vore fallet hamnar teisten i alla fall i de motsägelser jag påpekat i mitt föregående inlägg.)

    Gilla

  18. ”Nej, Johan. Gud har fri vilja, men Gud tar beslut som är i linje med Guds Allvisa natur. Inte slumpmässigt, med andra ord.”

    Då är det INTE libertariansk fri vilja!
    En sådan vilja har nämligen inga yttre orsaker, men nu säger du att det finns en orsak (i hans natur) till varför Gud utför vissa handlingar.

    Vad värre är: Du postulerar att Gud är ett nödvändig väsen. I sådana fall är hans natur nödvändig. Men om hans natur ger upphov till hans vilja så måste även hans vilja (och handlingar) vara *nödvändiga*. Därmed kan inte Gud ha fri vilja (per definition). Inte heller skulle det kunna existera några kontingenta ting eftersom hela universum skulle vara ett nödvändig ting.

    Refuterad.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s