Kommentarslask uppdaterad

Denna bloggpost tillkom primärt efter att kommentarfunktionen stängdes på en tidigare post och några debatter som kanske förvisso var en smula utanför ämnet, men ändå upplevdes relevanta, blev lite tidigt avslutade.

Vi har nu landat de flesta av de debatterna och den som väl kvarstår är detta om en evig Gud.

Att denna bloggpost tillkom för att inte kasta ut barn och badvatten samtidigt hoppas jag varit klart från början, om inte så kanske det blev det nu.

Vad denna post inte var tänkt som och inte kommer användas som är en plats för alla kommentarer eller alla debatter, den tillkom i sin historiska kontext och kommer troligtvis att avslutas inom densamma. Kanske har en del debatter eller tankar smugit sig in som strikt inte borde ha gjort det, må så vara, men denna bloggpost funktion närmar sig sitt slut.

Tack för samtalet!

 

/ Martin Walldén, bloggredaktör

Annonser

437 reaktioner till “Kommentarslask uppdaterad”

  1. Lugn, Martin — jag ska nu såga allt ditt svammel:

    ”Han är orsaken genom sin vilja, som då inte är fri i din definition av slumvis hoppande kula på ett plan med nollfriktion och spastiska rörelser (min utläggning av din tanke om fri vilja),”

    Rent ärligt så saknar du helt kunskaper om vad fri vilja är samt vilka problem som libertariansk fri vilja medför. Ditt ”svar” (och jag vill knappt kalla det för ett sådant) är rent svammel.

    Antingen är fri vilja (F) kompatibelt med determinism eller inkompatibelt med determinism. (Lagen om det uteslutna tredje.)

    Kompatibilister (K) anser att ett subjekt (S) har F omm S har en önskan att utföra en viss handling och S kan utföra handlingen (d.v.s. det får inte finnas några yttre tvång som hindrar S från att utföra handlingen.) Enligt denna syn på F är det irrelevant att S:s önskan att utföra handlingen är orsakad av universums tidigare tillstånd — det viktiga är bara att S vill och kan utföra handlingen.

    Inkompatibilister (I) anser att S har F omm S är den första orsaken till sina handlingar, d.v.s. det får inte finnas några tidigare orsaker som kan förklara varför S vill utföra en viss handling. Problemet med den här synen är uppenbar, ty om S utför en viss handling utan tidigare orsak så är denna händelse — per definition — ett utslag av genuin metafysisk slump. Och sådana handlingar är *inte* ett uttryck för någons vilja över huvud taget (lika lite som dina reflexer är uttryck för din vilja).

    Om Gud har fri vilja enligt K så finns det ett tidigare tillstånd som orsakat Guds önskan att utföra en viss handling. Men det är omöjligt, ty det finns — per definition — inget som är metafysiskt ”över” eller ”tidigare” än Gud.

    Om Gud har fri vilja enligt I så är hans handlingar helt slumpmässiga, och i sådana fall så har han lika lite kontroll över dessa handlingar som vi har då en läkare slår oss på knäet.

    Ergo, Gud kan inte ha fri vilja enligt vare sig K eller I. (Och ditt eget påhitt undkommer inte dessa två horn.)

    ”Hittills har du avfärdat detta som svammel, men egentligen undrar jag om du har skäl till detta faktiskt. Det håller nog ihop bättre än ditt försvar för att länken om existens ska kunna säga något om evig!”

    Se ovan.

    Gilla

        1. Joel, du saknar helt kunskaper om grundläggande definitioner i debatten om fri vilja (men det förvånar mig inte).

          Libertariansk fri vilja SAKNAR TIDIGARE ORSAK(ER)!

          Det finns alltså inget som kan ge Gud något rationellt skäl till att utföra X eftersom detta skäl skulle fungera som en TIDIGARE ORSAK!

          Gilla

          1. J50_________Du klagar på mina definitioner- Filosofen Peter van Inwagen har en hälsning till dig med tanke på att du så tjatar om libertariansk fri vilja- medan jag istället definierar på vilket sätt Guds vilja är fri:

            ”Bad terminology and confused ideas are not uncommon in current discussions of the problem. The worst such pieces of terminology are ‘‘libertarian free will’’ and ‘‘compatibilist free will.’’ – Peter van Inwagen.

            http://andrewmbailey.com/pvi/How_to_Think_About_Free_Will.pdf

            Gilla

            1. Det var ju kul att du hänvisade till den artikeln eftersom den ingick i ontologikursen som jag läste för några månader sedan.

              Ditt citat återspeglar dock säkert det enda du läste i den, d.v.s abstrakt.

              Gilla

        2. J49_______1)Men Gud har fri vilja på det sätt som jag angav.
          Det finns ju många indeterministiska modeller för fri vilja.
          ______________________________________________

          2) ”Gud har fri vilja, och Guds handlingar är inte slumpmässiga utan bestäms av Gud och är i i linje med (”Conditioned by”, inte ”determined by”) Guds Allvisa natur.”- Joel

          ________________OCH DETTA:______________________________

          ##### Fungerar utmärkt med till exempel Nozick´s modell, vad jag kan se. Och han räknas som en som förespråkar libertariansk fri vilja.

          ##### Fungerar även med till exempel Kane´s modell, vad jag kan se.
          Och han räknas som en som förespråkar libertariansk fri vilja.
          _____________________________________________
          3) Din kritik kommer antagligen fungera bättre mot compatibilism:
          ”The compatibilist must grant that, in a deterministic
          world, freedom is freedom to break the laws. (It is therefore the compatibilist and not the incompatibilist who believes in the possibility of “contra-causal freedom.”)
          – Peter van Inwagen

          Mvh Joel

          Gilla

    1. Återigen gör du två val där ett tredje som kan tänkas utesluter att man måste välja mellan dessa två. Guds vilja är inte tidsbunden (båda dina definitioner innehåller tid, men i konklusionen så är du rätt ute, där utesluta tid! Gott så!

      Dock får du in ”Problemet med den här synen är uppenbar, ty om S utför en viss handling utan tidigare orsak så är denna händelse — per definition — ett utslag av genuin metafysisk slump.” Och så är det absolut, men det finns inget utrymme för spastiska ryck, eftersom Guds vilja ÄR (likt allt Guds väsen). Den kommer liksom inte verkligheten runt. Den är som berget som floden tvingas styra runt, den gör inga nya utslag, den är där (dock är förstås berget i liknelsen bunden av tid och rum).

      I någon mån kan nog sägas att allt är lagt under determinism, för allt innesluts i Guds vilja, handlande (då talar vi om i tiden) och beslut om hur tillvaron är.

      Gilla

      1. Om Guds vilja ”är” på samma sätt som hans natur ”är” så är hans vilja nödvändig. Men om hans vilja är nödvändig så kan han aldrig ha valt annorlunda än vad han gör! Därmed har Han inte fri vilja (per definition).

        I sådana fall gäller att Guds viljeuttryck att skapa universum är en nödvändig handling. Ergo, vårt universum existerar i varje möjlig värld. Men om universum existerar i varje möjlig värld så är universum nödvändigt, inte kontingent! Och om universum är nödvändigt så kan det — per definition — inte skapas! Det där är ett reductio av ditt svar.

        Vidare gäller att det finns kontingenta objekt i vårt universum, t.ex. är det logiskt möjligt att jag aldrig blev född. Men så kan ej vara fallet om universum är logiskt nödvändigt — ytterligare ett reductio av sin syn på Guds vilja.

        Gilla

      2. ”I någon mån kan nog sägas att allt är lagt under determinism, för allt innesluts i Guds vilja, handlande (då talar vi om i tiden) och beslut om hur tillvaron är.”

        Vad bra, Martin!

        Då erkänner du att Gud är direkt ansvarig för all ondska!

        Och vidare så förnekar du att vi har libertariansk fri vilja, ty allt är determinerat av Gud.

        Gilla

          1. Jag har redan påpekat i ett flertal kommentarer att jag är kompatibilist. Din invändning visar därmed att du över huvud taget inte läser vad andra skriver.

            När det gäller den kristna positionen så är jag dock till 99,9% säker på att de inte accepterar kompatibilism eftersom det dels verkar frånta oss moraliskt ansvar, och dels verkar göra Gud direkt skyldig till alla onda handlingar.

            Gilla

            1. J52_____Johan, som vanligt leder din tvärsäkerhet osvikligt fel.
              Du skrev:
              ”När det gäller den kristna positionen så är jag dock till 99,9% säker på att de inte accepterar kompatibilism ”- Johan Karlsson

              ### En känd Kristen kompatibilist är John Locke- Wikipedia ger även Tomas av Aquino som exempel, men det verkar osäkert. Många reformerta är kompatilister (https://carm.org/what-is-compatibilism-and-is-it-biblical )

              ### Du har också fel i att kompatibilism skulle frånta oss moraliskt ansvar, och göra Gud direkt skyldig till alla onda handlingar.

              Gilla

              1. ”Du har också fel i att kompatibilism skulle frånta oss moraliskt ansvar, och göra Gud direkt skyldig till alla onda handlingar.”

                Först och främst är det där inget argument.

                Skälet till att kristna inte accepterar kompatibilism är att om kompatibilism är sann så är våra handlingar orsakade av naturlagarna.

                Och om Gud är den första orsaken till vår värld, och om naturlagarna är orsaken till våra handlingar, så är Gud orsaken till våra handlingar.

                Ergo, om en person dödar, våldtar och styckar ett barn så är Gud den första orsaken till handlingen.

                Uppenbarligen är denna syn problematisk för kristna eftersom man då inte kan bortförklara ondskan problem (fri vilje-försvaret FÖRUTSÄTTER alltså LIBERTARIANSK fri vilja!)

                (Och argumentet ovan reducerar ditt hänvisning till Locke som ett simpel ad auctoritatem-felslut.)

                Och när det gäller kalvinister så anser de att Gud är direkt ansvarig för varje handling. Och vidare så anser de att Gud redan från skapelsen VALT vilka människor som skall komma till Himlen och vilka som skall spendera en evighet i Helvetet.

                Och om du nu anser att kalvinism är en refutering av mitt argument, så förväntar jag mig att du håller kalvinismen för sann (ty om du inte gör det så kan kalvinismen — enligt dig — över huvud taget inte vara kompatibel med kristendomen).

                Så, ÄR DU KALVINIST?

                Nej. Därmed är ditt ”argument” irrelevant (du håller nämligen ändå argumentet för falskt).

                Du är refuterad.

                Gilla

                1. J53____Nej Johan. Gud är första orsaken även för libertarianer- och båda(libertarianer och Kristna kompatibilister) anser att det finns ansvar som människan fått, och som människan kan hållas ansvarig för.

                  Locke är ett exempel på en Kristen som varit kompatibilist- det är inget auktoritetsargument, bara ett av många exempel som visar att du hade fel.
                  De flesta kalvinister är också exempel på att du har fel- och jag behöver inte kalla mig kalvinist för den sakens skull.

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Du interagerat över huvud taget inte med det jag skrev:

                    Att Gud är första orsaken även för libertarianer leder till en ren kontradiktion, ty då är människan INTE den första orsaken till sina handlingar, och dä är viljań — per definition — inte libertariansk.

                    Libertariansk fri vilja KRÄVER att människan är den första orsaken till varje handling!

                    Men det är bra att du påpekar en tydlig kontradiktion mellan å ena sidan ”Gud som första orsak” samt ”libertariansk fri vilja”, ty om libertariansk fri vilja är sann så finns det inte bara en ”första orsak” utan flera (varje handling är ju orsakad).

                    Inte heller fattar du att Plantingas fri vilje-försvara ENDAST fungerar i en libertariansk miljö, ty i en kompatibilistisk miljö så härrör alla onda handlingar direkt från Gud. Men då även Gud ond, och då ramlar du ner i ondskans problem.

                    Om du inte kallar dig kalvinist är det väl rimligen för att du tycker kalvinismen är FALSK! Ergo, du försöker motbevisa mig genom att peka på en — enligt dig — icke-kristen grupp!

                    Och när det gäller kalvinister så anser de att exakt varje handling — varje mord och varje våldtäkt — är direkt orsakad av Gud.

                    Och när det gäller Locke så är det ETT exempel, inte många.
                    Jag lovar att varken Craig eller Plantinga anser att kompatibilism är förenlig med fri vilja.

                    Gilla

        1. Hur blev ”i någon mån” till ”all ondska”…”allt är determinerat av Gud”?

          Och Labero spelar till Kindvall som tar i för kung och fosterland och totalt missar! Men det var en snygg glidning, dock inte riktigt helrelevant!?

          Det som exempelvis styrt av Gud är de premisser vi lever under, att allt och alla har en fri/egen vilja vilket spelar roll på riktigt, vi kan välja det goda eller det onda, vi har frihet. Vi kan välja eller välja bort Gud, vi har frihet. Världen/jorden/universum är där det är, på det sätt det är, det är bestämt. Vi skulle kunna jämföra med FIFA som sätter ramen kring vad fotboll är och hur det spelas, men vad som sker i varje match och sekvens av den.

          Jag återkommer till viljan utifrån Guds perspektiv och vårt vad det lider (utifrån detta och lite tidigare inlägg).

          Gilla

            1. Ditt svar är inte direkt att betrakta som ett svar på frågan!

              Gör du detta medvetet eftersom det så ofta kan uppfattas som att det sker?

              Är det inte i så fall bättre att svara eller säga att poängen gick hem?

              Du kommer ju nämligen med rätt allvarliga invändningar, men ibland omotiverade och invändningar besvarade med ”svammel”!?

              Gilla

  2. ”Du hävdade att du använt klassisk definition av kristen tro, vilket ju är gott, men om man följer debatten på bloggen så ser man att det inte är helt entydigt att du otvunget har rätt i sådana definitioner ity du tillskriver t ex Gud ett nazistiskt eller liknande sinne/moral och att han är en folkmordsgud etc. Inget av det är klassiskt kristen teologi och inte heller något som de stora grupperna av kristna skulle känna igen som sin Gud. Så det är inte säkert att du har kunskap/urskiljning/förmåga/vilja att kunna/göra en korrekt teologi utifrån vad du skriver annorstädes!”

    Utför inte Gud folkmord i Bibeln?

    Är det meningen att jag skall tvivla på min moraliska intuition?
    Att sätta den på undantag för att okritiskt svälja vad diverse teologer tycker och tänker?

    Nej.

    Gilla

    1. Här snitsade vi iväg från frågan om du var kapabel att hålla dig till/definiera klassisk kristen tro vilket du hävdade. Den innehåller inte Gud som folkmördare.

      Här kan man säga att du vet vad det skulle vara, men inte vill hålla dig till det då får man här en grund för att ifrågasätta om du kan/håller dig till den då du definierar mig och mina åsikter (du hävdar ju att du definierade mig som omfattande klassisk kristen tro)!

      Det är nog också så att få människors resonemang blir helt rätt om någon annan definierar dem och det är inte utan att man då inte tror dig att du kan pricka mina tankar!

      Gilla

      1. Jag frågar dig ännu en gång:

        Vilken/vilka att de klassiska gudsegenskaperna förnekar du?

        Jag har inga problem med att postulera att Gud är allvetande, allsmäktig etc, och om du HÅLLER MED OM DET så har du inget att invända mot mina definitioner.

        Vi har dock olika åsikt om Gud är en folkmördare eller inte (min moraliska intuition är inte tillräckligt svårt störd för att kunna hålla med dig i den frågan.) MEN är detta intressant för argumentet? Har jag någonsin använt mig att det faktum att Gud är en folkmördare för att visa att du argumenterar i en cirkel när du postulerar en orsak till rumtiden?

        Du gör dig skyldig till en non sequitur.

        Gilla

      1. Ergo, folkmord är fel endast om Gud förbjuder det.
        Om Gud tillåter det så är det dock etiskt korrekt.

        Du kan alltså inte — inom din världsbild — hävda att folkmord-är-fel i-sig. Inte heller kan du hävda att barnvåldtäkt-är-fel-i-sig.

        Du kan bara påstå att det är fel *om Gud vill det*.

        Det kräver en svårt störd moralisk intuition (men jag är säker på att du inte saknar en sådan).

        Gilla

  3. ”Invändningen går alltså ut på att eftersom du kan motbevisa/refutera/slå ned mig med definitioner och tankar som inte är mina och med tankar som kanske eller kanske inte är allkristet/mittfåra/klassisk kristen teologi så kan jag och andra likaledes motbevisa dig UTAN att ta hänsyn till vad du skriver, nästan i alla fall!”

    I sådana fall får du exakt ange vilken/vilka av Guds egenskaper som din egenhändigt uppfunna teologi omfattar?

    Vilka klassiska attribut förnekar du?

    Och om ditt svar är att du inte förnekar några av Guds klassika egenskaper så verkar din kritik vara helt meningslös.

    ”Det räcker att ta någon ateist (eller någon ateistisk tanke) som jag definierar (eller om man ska vara vänlig, som vanligen definieras) i någonstans huvudfåra i ateistiskt tänkande och motbevisa/refutera vederbörande och då har DU fel/är motbevisad.”

    Vilka ateistiska tankar finns det?

    Är det platonism?
    Är det nominalism?
    Är det libertarianism?
    Är det kompatibilism?
    Är det att socialism är rätt eller fel?
    Eller kanske att qualia existerar?

    Allt detta är uppfattningar som ateister har, men som verkar helt irrelevant för vad det faktiskt innebär att vara ateist.

    Ateism är endast uppfattningen att Gud inte existerar. Och delar du den uppfattning i mitten så får du inte längre någon ateist.

    Gilla

    1. Nej det behöver jag faktiskt inte, du kan nämligen ha helt rätt i dina tankar, men det är sättet att själv sätta ihop hur den andres resonemang ser ut och sedan utifrån sin hemsnickrade bild sabla ned det som är problemet.

      Det är egentligen inte säkert att det är relevant VAD innehållet skulle vara, eftersom jag tänker att det är ditt resonemang som är i fokus, inte vad jag hittar på om det!

      Om du delar din ateistiska uppfattning kanske du snarare får två ateister än en delad oateist?!

      Liked by 1 person

        1. Det hade nog varit komiskare om du just hänvisat till VII:2 och inte till hela VII i din ursprungskommentar, för det för lätt tankarna till att du också pratade om VII:1 (eftersom du inte angav vad i VII som var för handen) och att du in VII:2 anslöt dig till saker du argumenterat för i VII:1.

          Gilla

  4. Vad hände med Grenholms senaste inlägg? Gick diskussionen så dåligt för honom så han blev tvungen att ta bort den eller blev det något fel någonstans?

    Gilla

  5. En kommentar till:

    Enligt den kristna världsbilden så skapade Gud rumtiden. I sådana fall måste det (minst) finnas ett element i e som innehåller en ”orsakande Gud”. Därmed måste detta element innehålla en tidsaxel (enligt tidigare diskussion). Och då hamnar du i ett cirkelresonemang.

    (Jag trodde att detta var självklart med tanke på alla definitioner som jag angav i början av artikel VII:

    ”Grenholm ger alltså följande fyra alternativ för universums (u) uppkomst:
    1.01: u uppkom ur absolut ingenting.
    1.02: u orsakade sig självt.
    1.03: u har alltid funnits.
    1.04: u har en övernaturlig orsak.”

    1.04 anger tydligt att det krävs en orsak, och denna orsak måste i sådana fall existera i ”gudsontologin”.

    Gilla

    1. Det hade nog varit självklarare om du just hänvisat till VII:2 och inte till hela VII i din ursprungskommentar, för det för lätt tankarna till att du också pratade om VII:1 (eftersom du inte angav vad i VII som var för handen) och att du in VII:2 anslöt dig till saker du argumenterat för i VII:1.

      Gilla

  6. Nu har jag ändrat formuleringen till:

    ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att ytterligare (minst) en delmängd av e utgör en rumtid (helt i enlighet med Kants resonemang kring åskådningsformerna). (Notera här att det är irrelevant om vi postulerar att det finns t.ex. platonska objekt i e eftersom de – per definition – inte kan orsaka något.) ”
    Eftersom du hävdar att ”Gud orsakar” så innesluts han automatisk i den delmängd som kräver en tidsaxel.

    QED

    Gilla

      1. QED, är en förkortning för- Akronym för frasen Quod erat demonstrandum, ”vilket skulle bevisas”.

        Johan brukar lägga till den förkortningen när han menar sig ha bevisat något,..

        Att det finns en tidsaxel vid skapelseögonblicket behöver inte betyda att vi har tillgång till den, i det här fallet- den kan vara frikopplad från vår och alltså vara bortom tid och rum från oss. Så det hjälper nog inte, Johan

        Gilla

        1. ”Att det finns en tidsaxel vid skapelseögonblicket behöver inte betyda att vi har tillgång till den, i det här fallet- den kan vara frikopplad från vår och alltså vara bortom tid och rum från oss. Så det hjälper nog inte, Johan”

          Du erkänner därmed att:
          (i) Gud inte skapat tiden
          (ii) Gud är beroende av en extern tidsaxel.

          Båda dessa punkter undergräver din löjliga världsbild.

          Gilla

            1. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
              Du skrev:
              ”Att det finns en tidsaxel vid skapelseögonblicket behöver inte betyda att vi har tillgång till den, i det här fallet- den kan vara frikopplad från vår och alltså vara bortom tid och rum från oss. Så det hjälper nog inte, Johan”
              Du förutsätter där en tidsaxel som är ”bortom tid och rum för oss”.
              Därmed kan dessa påstående DIREKT utläsas av vad du skrev:
              Du erkänner därmed att:
              (i) Gud inte skapat tiden
              (ii) Gud är beroende av en extern tidsaxel.
              (i) följer från det faktum att Gud existerar i förhållande till en externt tidsaxel, och (ii) följer från det faktum att Gud kräver en tidsaxel för att kunna utföra handlingar.
              (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

              Gilla

              1. J52______Ingen av dina slutsatser följer från det jag skrev.
                Det kan lika gärna vara en av de frikopplade tidsaxlar som Gud skapat, och som han väljer att använda sig av.

                (Johan skrev: ”Därmed kan dessa påstående DIREKT utläsas av vad du skrev:Du erkänner därmed att:(i) Gud inte skapat tiden(ii) Gud är beroende av en extern tidsaxel.(i) följer från det faktum att Gud existerar i förhållande till en externt tidsaxel, och (ii) följer från det faktum att Gud kräver en tidsaxel för att kunna utföra handlingar.”- Johan Karlsson )

                Mvh Joel

                Gilla

                1. I”ngen av dina slutsatser följer från det jag skrev.
                  Det kan lika gärna vara en av de frikopplade tidsaxlar som Gud skapat, och som han väljer att använda sig av.”

                  Så Gud skapar en tidsaxel i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat i en tidsaxel som han skapat…

                  (redigerad enligt bloggens riktlinjer)

                  Gilla

  7. Då lägger vi det här då:

    Varför ska jag ödsla tid på en fånig film när påståendet du för fram är en logisk motsägelse (givet din världsbild)?

    ”Han har där inte lyckats visa att hans argumentation håller, dvs att Gud måste rymmas i någon av hans två definitioner.”

    Det här är inget motargument, endast ett tomt tomt avfärdande.

    Antingen har vi determinism eller icke-deterministism.
    Något tredje alternativ finns inte p.g.a. lagen om det uteslutna tredje.

    När vi postulerar fri vilja så måste vi därmed utgå ifrån att viljan antingen är determinerad eller icke-determinerad.

    I det första fallet så följer att det måste finnas en kausal kedja som determinerar Guds vilja.I sådana fall är inte Gud första orsak; inte heller är han skaparen av ”alltet” eftersom denna kausallag är oberoende av Gud (samt ”över” Gud).

    Så, det enda alternativet du har är att acceptera att Guds vilja är icke-orsakad. Men då är den ett exempel på genuin slump. Och om slump inte kan förklara uppkomsten av ”informationen” i DNA så kan du inte postulera Gud som upphovsmannen till informationen.

    Denna slutsats är sann OBEROENDE av om evolutionen är falsk eller inte.

    Du gör dig skyldig till ett felslut som inte ens en femåring skulle försöka sig på.

    ”Notera hur Johan Karlsson, den notoriskt gudshatande, arrogante ivraren av evolutionsreligionen inte lyckas prestera *ett enda* argument mot filmens innehåll!”

    Du uttrycker dig på ett sätt som gör att det känns bra att jag är något halvanonym på nätet.

    Jag har inte ens sett filmen.

    Varför skall jag göra det, när en enkel analys av ditt svammel visar att ditt påstående är självmotsägande?

    Ditt påstående är ju fortfarande självmotsägande ÄVEN om evolutionen skulle vara falsk.

    ”Det beror förstås på att Johan Karlsson saknar förklaring på de uppenbara självmotsägelser evolutionen brottas med.”

    Varför skulle jag behöva interagera med självmotsägelser i A för att bevisa en självmotsägelse i B?

    Och även om A skulle ha en självmotsägelse så har ju din modell (B) även det.

    Då får vi helt enkelt acceptera att båda modellerna är falska.

    ”Din bild av Gud är en logisk motsägelse. Gud är det inte. Vad var det du kallade svammel?”

    Jag kallar ditt svammel ovan för svammel.

    PS: Med tanke på dina tankar om Guds folkmord, samt det hat du skriker ut i kommentaren ovan, så känns det bra att jag har datorn mellan dig och mig.

    Gilla

    1. Ja, det var ett synnerligen olämpligt sätt som jag uttryckte mig på. Jag ber om ursäkt för det, även om skadan redan är skedd.

      Du måste visa att Gud ryms i dina definitioner, och det gör du inte. Du kan inte heller klistra dina åsikter på mig och hävda att de är mina, även om du gärna vill det.

      Gilla

      1. ”Du måste visa att Gud ryms i dina definitioner, och det gör du inte. Du kan inte heller klistra dina åsikter på mig och hävda att de är mina, även om du gärna vill det.”

        Antingen är Guds vilja orsakad eller inte.
        Det finns inget tredje val (laget om det uteslutna tredje).

        Om den är orsakad så finns det någon lag som är metafysiskt ”över” Gud och som ”styr ” Gud. Detta ger upphov till en kontradiktion inom din världsbild.

        Om den inte är orsakad så är det ett exempel på genuin slump.
        Och om slump (och naturlagar) inte kan förklara uppkomsten av ”informationen” i DNA så kan du inte postulera Gud som upphovsmannen till informationen.

        Faktum är att din världsbild är helt värdelös med tanke på att Guds slumpmässiga handlingar även styr naturlagarna. Du har helt enkelt ”bara slump”.

        Det där är ett reductio av ditt svammel.

        Efter detta så blir bara dina påhittade definitioner om kod och komplexitet irrelevanta eftersom de aldrig kan bevisa det du vill (givet din världsbild).

        Gilla

        1. Du upprepar dina argument som du flera gånger fått förklarade av Martin var de brister. Du kan inte likställa tidsbundna objekt med Gud som är evig. Just där faller din argumentation ihop, Johan.

          Gilla

          1. Föga förvånande så anser jag att Martins svammel inte har bevisat något alls.

            Martin gjorde en jämförelse mellan t.ex. talet ”3” som ett platonskt objekt samt Gud som en evig atemporal varelse.

            Jag påpekade att platonska objekt saknar kausala kraft och att ingen påstår att t.ex. talet ”3” orsakat något. Dock påstår kristna att Gud orsakat rumtiden.

            Martins analogi avfärdar jag därför som falsk.

            Om Gud skapat rumtiden så måste minst följande två tillstånd ha ägt existens:

            (1) Gud existerar & Rumtiden existerar inte.
            (2) Gud existerar & Rumtiden existerar.

            (1) => (2) innebär att Gud skapar rumtiden.

            Men (1) och (2) är inte identiska tillstånd, d.v.s. övergången förutsätter en ”förändring”, och en sådan förutsätter tid. Därmed förutsätter övergången mellan (1) och (2) existensen av en tidsaxel, men denna tidsaxel existerar *inte* utanför (2)! Ergo, för att Gud skall skapa Rumtiden måste den kristne argumentera i en cirkel.

            Vad värre är: Denna tidsaxel verkar vara ett kontingent ”objekt”. Därmed blir er nödvändiga Gud beroende av ett kontingent objekt. I sådana fall finns det minst ett kontingent objekt som inte skapats av Gud, och då är — per definition — er världsbild falsk.

            Och om vi antar att (1) och (2) existerar i samma eviga atemporala ontologi får vi ännu värre problem, ty i sådana fall påstår (1) att ”rumtiden inte existerar” är en lika evig sanning som att (2) ”rumtiden existerar”. Det där är en uppenbar logisk kontradiktion. Och om vi postulerar att rumtiden existerar i samma atemporala ontologi som Gud är det sant att rumtiden alltid har existerat, men det som alltid har existerat kan inte skapas.

            Så, om du anser att Martins svammel på något vis är berättigat så drar jag endast slutsatsen att ID-kreationismen är falsk eftersom Gud ALDRIG kan ha skapat några objekt över huvud taget.

            Men även om jag skulle ge dig tillåtelse till att anta att Gud skapat Rumtiden så får du fortfarande problem med Guds slumpmässiga libertarianska vilja.

            Antingen är Guds vilja orsakad eller icke-orsakad (lagen om det uteslutna tredje).

            Om Guds vilja är orsakad så finns det minst en lag (L) som orsakar Guds viiljebeslut. L kan inte ha skapats av Gud. Därmed finns det minst ett ”ting” som inte skapats av Gud, och då är din världsbild falsk.

            Om Guds vilja inte är orsakad så är den ett utslag av ren slump.
            Men enligt dig kan inte ren slump (och naturlagar) förklara ”informationen” som finns i levande organismer. Därmed gäller att Gud inte kan vara den intelligente designern.

            Det där är ett reductio av ditt svammel.

            Gilla

            1. Som du fått förklarat åtskilliga gånger, kan du inte likställa rumtidsbundna fenomen med Gud, som är evig.
              Att Gud är evig innebär att han alltid existerat, med hela sitt väsen, detta oberoende av rumtiden. Hans väsen, inklusive hans vilja är varken ’skapat’ eller ’slumpmässigt’, utan är evigt.
              Vidare har din ’motsägelse’ av skapelseakten också förklarats åtskilliga gånger. Din logiska kullerbytta är att du förutsätter tid utanför rumtiden. Varken du eller jag kan förklara en tidlös tillvaro, eller hur Gud kan existera oberoende av rumtiden. Därför går det inte utifrån en rumtidbunden analogi resonera kring ’hur’ skapelsen gick till. Att hänvisa till att verbet ’skapa’ förutsätter tid förutsätter just tid utanför tiden, vilket blir en meningslös lek med ord.

              Det är noterbart att det enbart är i din tankevärld dessa motsättningar existerar. Jag har aldrig sett någon annan påstå att en skapelse skulle vara en omöjlighet pga tidsaspekten. Kanske de flesta inser att utanför (’innan’) tiden saknades tid.
              Likaså din hangup på att Guds vilja måste vara slumpmässig. Varför har ingen annan drivit den tesen tidigare? Det saknas uppenbarligen pusselbitar i ditt resonemang, Johan.

              Gilla

              1. Nu ska jag peka ut alla dina fel….

                ”! Din logiska kullerbytta är att du förutsätter tid utanför rumtiden. Varken du eller jag kan förklara en tidlös tillvaro, eller hur Gud kan existera oberoende av rumtiden. Därför går det inte utifrån en rumtidbunden analogi resonera kring ’hur’ skapelsen gick till. Att hänvisa till att verbet ’skapa’ förutsätter tid förutsätter just tid utanför tiden, vilket blir en meningslös lek med ord.

                Nej, jag förutsätter inte tid utanför rumtiden, och det har jag redan påpekat för Martin. Exempelvis skulle platonska objekt som tal och mängder äga en atemporal evig existens. Det finns ingen uppenbar motsägelse i detta.

                Det jag påpekade var att ni postulerar att denna atemporala eviga existens *skapar*/*orsakar* tiden. Men någon kan endast skapa tiden om det sker en *förändring* mellan (minst) två olika tillstånd:

                (1) Gud existerar och Tiden existerar inte.
                (2) Gud existerar och Tiden existerar.

                Enligt varje vettig analys av propositionen ”Gud skapar TIden” så är det övergången mellan (1) och (2) som åsyftas. Men hur kan vi postulera en *förändring* (mellan (1) och (2)) om vi inte postulerar en tidsaxel?

                Och hur ska vi förstå påståendet att ”Gud orsakar tiden” om vi inte *förutsätter* att orsaken var *före* verkan? Men *före* är ett tidspredikat och – för att begreppet över huvud taget skall äga något innehåll — så måste vi postulera att ”Gud orsakar tiden” i förhållande till en tidsaxel.

                Du påstår nu att detta bara är en meningslöst lek med ord, men det du inte fattar är att alternativet är att det blir *meningslösa ord*! Ert svammel om att ”Gud skapar rumtiden” eller ”Gud orsakar rumtiden” blir lika meningslösa påståenden som ”Rött smakar gott”.

                Vidare påstår du att vi inte kan resonera om Guds existens utifrån en rumtidsbunden analogi. Men detta undergräver *alla* dina påståenden om Gud, ty allt du påstår dig veta om Gud är rumtidsbundna påståenden!

                Därmed bör du aldrig igen påstå att du äger någon faktisk kunskap om Gud!

                ”Det är noterbart att det enbart är i din tankevärld dessa motsättningar existerar. Jag har aldrig sett någon annan påstå att en skapelse skulle vara en omöjlighet pga tidsaspekten. Kanske de flesta inser att utanför (’innan’) tiden saknades tid.”

                Men detta säger mer om din bildning är om min, Magnus….

                Och påståendet att det ”innan tiden saknades tid” är svammel eftersom prepositionen ”innan” först får innehåll om det relateras till en tidsaxel..

                ”Likaså din hangup på att Guds vilja måste vara slumpmässig. Varför har ingen annan drivit den tesen tidigare? Det saknas uppenbarligen pusselbitar i ditt resonemang, Johan.”

                Först och främst är ditt ”argument” en non sequitur. Uppenbarligen kan något vara sant även fast ingen människa tidigare någonsin påstått att det är sant.

                För det andra är ditt påstående ett tecken på hur ytterst lite filosofisk kunskap som du besitter, Magnus. Med tanke på att du älskar att tjata om din libertarianska vilja så kan man ju tycka att du faktiskt var inläst på detta område, men uppenbarligen var det för mycket besvär för dig.

                Mitt förslag är att du slår upp valfri bok i grundläggande metafysik. Jag lovar att de kommer att presentera hård och mjuk determinism samt libertariansk fri vilja på exakt det sätt som jag har använt begreppen på.

                Problemet är följande dikotomi:

                Antingen är vår vilja orsakad eller inte.

                Om den är orsakade har vi inte fri vilja.

                Om den inte är orsakad så är den (per definition) slumpmässig, men då har vi *inte heller fri vilja*.

                Men exakt samma problem kan appliceras på din [Gud]:

                Antingen är Guds vilja orsakad eller inte.

                Om den är orsakad är Gud inte den ”första orsaken” (vilket motsäger din världsbild).

                Om den inte är orsakad är den slumpmässig. Men enligt dig kan inte slumpmässiga processer ge upphov till den ”information” som du påstår finns i genomet.

                Ergo, om du står fast vid att slumpmässiga processer inte kan ge upphov till ”information” så måste du medge att inte heller Guds vilja kan ge upphov till denna ”Information”. Eller så måste du acceptera att slumpmässiga processer kan ge upphov till ”information”. Men då kan du inte entydigt påstå att det är Gud som skapat informationen.

                ”Att Gud är evig innebär att han alltid existerat, med hela sitt väsen, detta oberoende av rumtiden. Hans väsen, inklusive hans vilja är varken ’skapat’ eller ’slumpmässigt’, utan är evigt.”

                Då kör jag följande reductio:

                Antag att Guds vilja är evig.

                Om Guds vilja är evig är hans vilja att skapa universum evig.

                Men om hans vilja att skapa universum är evig så skapas aldrig universum (ty då skulle hans vilja att skapa universum upphöra att existera).

                Ergo, om ditt svammel är korrekt så kan inte Gud ha skapat universum.

                Gilla

                1. Tack för upprepningarna. Libertariansk vilja har jag, vad jag minns, aldrig nämnt. Du har fortfarande inte tagit dig förbi problemet att Gud är evig och att skapelse endast förutsätter tid i rumtiden med dina resonemang.

                  Gilla

                  1. Då får jag tacka för din korkade kommentar.

                    Libertariansk fri vilja har du nämnt på så sätt att du hävdat att t.ex. mjuk determinism inte är fri vilja. Det enda alternativet är att viljan är icke-orsakad, och detta ÄR libertariansk fri vilja (att du inte känner till det säger mer om dig än om mig).

                    ”Du har fortfarande inte tagit dig förbi problemet att Gud är evig och att skapelse endast förutsätter tid i rumtiden med dina resonemang.”

                    Nej, JAG förutsätter inte tid.
                    Språkliga prepositioner som ”före” och ”innan” förutsätter dock tid.

                    Det enda sättet att ge innehåll åt ”Gud orsakar x” är att förutsätta att Gud existerar FÖRE x.

                    Men du hävdar att det inte går att applicera vårt rumtidsbundna språk på Gud.

                    Och jag har inga problem med att acceptera det om (och endast om) du accepterar att följande två propositioner i sådana fall äger samma mening:

                    Gud orsakar rumtiden.

                    Gud hfajhiefgeyfgeyfgayigy789utyuhgv rumtiden.

                    Grattis! Du har precis reducerat din löjliga gudom till rent djävla svammel.

                    Det är alltså du som får problem: Antingen får du välja ett cirkelresonemang eller så får du acceptera att propositioner om Gud är meningslösa.

                    Gilla

                  2. Tack för de vänliga orden…
                    Jag tror inte vi kommer längre, eftersom vi mest upprepar oss.

                    Som jag tolkar dig, menar du alltså att skapelse förutsätter tid, eftersom förändring förutsätter tid.
                    Min invändning är att i ett tidlöst (evigt) tillstånd är det meningslöst att prata om tid, men vår vokabulär utgår från vår uppfattning i tiden, och därför använder vi ord med tidsinnehåll. Det innebär inte att själva skapelseakten är tidsbunden, bara för att vårt ”bästa begrepp” är det.

                    Vidare, om jag förstår dig rätt, menar du att allt som är ickeorsakat måste vara slumpmässigt, och eftersom Guds vilja inte är orsakad är den slumpmässig. Alternativt är den orsakad, och då beroende av vad som orsakade den.
                    Själv påstår jag då att viljan inte är orsakad, utan en del av Guds natur. Gud är inte orsakad, han är. Han har alltid existerat och kommer alltid att existera. Hans vilja utgår från hans natur. Lika lite som att Gud skulle vara slumpmässig, är hans vilja det. Här är återigen problemet, som jag ser det, att du inte skiljer på existens i tiden och en evig existens (”utanför” tiden).

                    Visserligen är jag inte filosof som du, men kan ändå konstatera att båda dina invändningar är så unika att de inte delas av andra. Min slutsats blir då att det är rimligt att anta att dina slutsatser inte stämmer. Fast det är ju bara en korkad kommentar, förstås…

                    Gilla

                  3. ”Min invändning är att i ett tidlöst (evigt) tillstånd är det meningslöst att prata om tid, men vår vokabulär utgår från vår uppfattning i tiden, och därför använder vi ord med tidsinnehåll. Det innebär inte att själva skapelseakten är tidsbunden, bara för att vårt ”bästa begrepp” är det.”

                    När du erkänner att det i ett tidlöst (evigt) tillstånd är meningslöst att prata om tid så reducerar du sådana tidspredikat som:

                    a orsakar b
                    a skapar b
                    etc

                    till meningslöst svammel. De förutsätter ju nämligen en tidsaxel för att få någon mening, men enligt dig är det meningslöst att prata om tid när a = Gud.

                    Du hävdar vidare att själva skapelseakten inte är tidsbunden, men vårt ”bästa begrepp” om skapelseakten är tidsbundet. Det är minst sagt en bisarr uppfattning eftersom du inte verkar ha några problem med att hävda att skapelseakten INTE är tidsbunden. På samma sätt har jag inga problem med att hävda att t.ex. sådana objekt som ”talet 3” kan äga en evig atemporal existens. Men enligt dig borde det vara helt omöjligt att över huvud taget tala om existensen av sådana atemporala objekt eftersom vårt språk är tidsbundet. Uppenbarligen får vi problem först då vi börjar tala om verb (d.v.s. händelser), men innan dess verkar inte vårt tidsbundna språk begränsa oss från att tala om sådana eviga sanningar som logiska lagar och matematiska mängder.

                    Och varför har inte världens filosofer i sin diskussion av t.ex. det epistemologiska problemet för platonism helt enkelt hävdat att det inte finns något problem, ty det är visst möjligt för atemporala objekt att delta i kausala kedjor (det är ju bara vårt språk som är tidsbundet)? Kan det vara för att din ”lösning” helt enkelt är ett utslag av intellektuell lathet och ohederlighet?

                    Det är helt enkelt du som har bevisbördan här: Du måste ge en koherent beskrivning av hur atemporala objekt kan ”skapa” och ”orsaka”. Och om du inte kan det så drar jag slutsatsen att du helt enkelt inte har en djävla susning om vad du pratar om.

                    Vidare är det bisarrt att påstå att vårt bästa begrepp om den ”atemporala skapelseakten” är en ”temporal skapelseakt”, ty temporal och atemporal är varandras motsatser och du kan knappas dra ett analogiargument från en negation.

                    ”Själv påstår jag då att viljan inte är orsakad, utan en del av Guds natur. Gud är inte orsakad, han är. Han har alltid existerat och kommer alltid att existera. Hans vilja utgår från hans natur. Lika lite som att Gud skulle vara slumpmässig, är hans vilja det. Här är återigen problemet, som jag ser det, att du inte skiljer på existens i tiden och en evig existens (”utanför” tiden).”

                    Jo, jag förväntade mig det där svaret (även om det tog tid).

                    Jag skall nu visa varför det inte håller.

                    Enligt dig är Guds natur nödvändigt existerande, och enlig dig så orsakar Guds natur de viljeyttringar som Gud uppvisar (alt.: Guds natur ÄR Guds vilja). Därmed har vi följande samband mellan Guds vilja och Guds natur:

                    Guds natur => Guds vilja.

                    Eftersom Guds natur är nödvändigt existerande så är förledet i implikationen alltid uppfyllt och därmed är efterledet alltid sant.

                    Oberoende av hur sambandet mellan Guds natur och Guds vilja ser ut så är det uppenbart att Guds vilja — enlig din modell — INTE är fri, ty Guds vilja är lika nödvändig som hans natur. Så, nu har du kommit förbi slumpmässigheten till priset av att du förnekar att Gud har fri vilja.

                    Nu kommer vi till nästa problem: Enligt din modell är Guds vilja nödvändig. Därmed existerar hans vilja i varje möjlig värld. Vidare gäller enligt dig att Gud skapade rumtiden. Denna handling måste självklart vara grundad i Guds nödvändiga vilja. I sådana fall är denna handling, d.v.s. ”att skapa ‘vårt’ universum”, en nödvändig sanning. Från detta följer att Gud vill(e) skapa vårt universum i varje möjlig värld, och att han skapade vårt universum i varje möjlig värld. Men det som existerar i varje möjlig värld är — per definition — logiskt nödvändigt. Ergo, enligt din modell är vårt universum logiskt nödvändigt. Det som är logiskt nödvändig existerar dock med nödvändighet; det är en logisk sanning och har evig existens. I sådana fall har vårt universum samma typ av nödvändiga och eviga existens som Gud. Men då kan inte universum ha skapats av Gud. Vidare gäller att om universum är ett logiskt nödvändigt ting så är det *logiskt omöjligt* att skapa det (man kan endast skapa ett objekt om finns en tidpunkt då det inte existerar, men enligt ditt påstående är universum ett nödvändigt ting). Avslutningvis noterar vi att det finns ting i universum som är kontingent existerande (t.ex. är min existens kontingent). Enligt ditt argument är dock universum (och allt däri) logiskt nödvändiga entiteter.

                    Det där är ett klart reductio av ditt svammel.

                    Därefter har vi följande problem: Om” Gud har en natur” så måste du fortfarande postulera en lag som är oberoende av Gud, och vilken Gud är beroende av; nämligen alla de klassiska logiska lagarna. Om t.ex. ”A och ~A” skulle kunna vara fallet så kan du inte hävda att ”Gud har en natur”, ty det vore lika riktigt (fel) som att hävda att ”Gud inte har en natur”. På samma sätt måste det det gälla att ”Guds natur är Guds natur”. Dessa lagar kan inte reduceras till Guds natur, ty om lagarna skulle vara egenskaper hos Gud så måste du fortfarande förutsätta att det finns en identitetsrelation mellan ”egenskapen” och ”Guds natur”, d.v.s. för att hävda att ”Gud är Lagen” så förutsätter du att Gud är underordnad den lag som predikerar ”Lagen” till Gud.

                    ”Visserligen är jag inte filosof som du, men kan ändå konstatera att båda dina invändningar är så unika att de inte delas av andra. Min slutsats blir då att det är rimligt att anta att dina slutsatser inte stämmer. Fast det är ju bara en korkad kommentar, förstås…”

                    Du är väl mer av teokrat?

                    Rent ärligt så har jag svårt att förstå hur du inte kan känna till invändningen ovan, ty detta ”inverterade PSR-argument” är inte något nytt.

                    Kan det vara så att orsaken till att du tror att mina invändningar är ”unika” är för att du helt enkelt är extremt dåligt påläst?

                    (Kanske tanken finns, men klarar du verkligen inte av att uttrycka dig på en god nivå? Kan det vara så att du är extremt dåligt påläst om vad det är?

                    Håll nivån eller undvik att vara med i vad som skulle kunna vara ett samtal! / Martin Walldén bloggredaktör)

                    Gilla

                  4. Varför Magnus påstående om att ”atemporal skapelseakt” är ett koherent begrepp är svammel:

                    Enligt definition skapas ett objekt (x) om (minst) följande tillstånd har ägt existens:

                    (1) x existerar inte (i punkten A).
                    (2) x existerar (i punkten B).

                    Uppenbarligen kan inte A och B vara samma punkt, ty om så vore fallet skulle det vara sant att ”x existerar & x existerar inte”. Men ”x existerar & x existerar inte” är en logisk motsägelse. Därmed måste du postulera att (1) och (2) innebär en förändring mellan två tillstånd. Men en förändring är en temporal process. Därmed är ”atemporal skapelseakt” rent svammel.

                    Du kan hävda att detta endast är en ”lek med ord” men i grund och botten är det påståendet irrelevant. Det är irrelevant eftersom det inte är de exakta orden som gör det till svammel, utan *formen”. Påståendet ”atemporal skapelseakt” är lika meningslöst som att hävda att begreppet ”A och icke A” syftar på ett/en faktiskt existerande ting/händelse. Men sådana begrepp kan självklart inte motsvara någonting faktiskt existerande.

                    Notera här att denna reduktion till den rent logiskt formen inte kan attackeras utifrån ditt svammel om att vårt språk är ”rumtidsbundet”, ty logiskt lagar är atemporala (eviga) objekt. Det spelar helt enkelt ingen roll vilka specifika ord du använder; så länge du sätter ihop ”A och icke-A” så blir det svammel.

                    Gilla

                  5. Varför finns eviga objekt? Hur kan de styra något? Förutom fanns ju ”röd” etc när du pratade om dem, men de kunde inte påverka något. Nu finns tydligen exempel på eviga objekt som påverkar, går det bra bara så länge de inte är en evig Gud?

                    Om det finns ett evigt objekt som påverkar så bör det kanske kunna finnas flera?

                    Du har för övrigt inte motiverat varför tal/matte är ett evigt objekt och det är ju rätt relevant eftersom du använde dem som motargument mot en evig Gud.

                    Även om jag ligger en smula efter i kommentarsfälten så är det väl lite lika med dig? För inne gör du väl en Labero och låter oss se åt ett annat håll medan du avlägsnar det vi inte ska se?

                    Gilla

                  6. Johan K,

                    Du tycks gilla att försöka att både ha kakan och äta den. När du läxar upp Martin för att händelse eller som du säger en förändring mellan 2 tillstånd inte kan ske utanför tiden attackerar du din egen tro då du samtidigt också vill hävda att händelsen tiden börjar har hänt.
                    Det ger den ologiska slutsatsen att händelsen tiden börjar är möjlig utan tid så länge den inte börjar genom skapelse…..

                    Gilla

                2. ”Varför finns eviga objekt? Hur kan de styra något? Förutom fanns ju ”röd” etc när du pratade om dem, men de kunde inte påverka något. Nu finns tydligen exempel på eviga objekt som påverkar, går det bra bara så länge de inte är en evig Gud?”

                  Martin, jag har redan förklarat detta.

                  Skälet till att det finns ett s.k. ”epistemologiskt problem för platonism” är att platonska objekt är atemporala och därför inte inte kan ingå i någon orsak-verkan-kedja. Orsaken ligger nämligen antingen ”före” eller ”samtida” med verkan. Både ”före” och ”samtida” är tidspredikat, men eftersom objekten är atemporala så finns det inget ”före” eller ”samtida”. Problemet blir då för platonisten att förklara hur vi kan äga kunskap om objekten då de inte kan *orsaka* några sinnesförnimmelser. Men detta problem gäller *för alla atemporala objekt” som påstås orsaka något! Om Gud är atemporal och han orsakar rumtiden så kan därmed exakt samma problem appliceras på honom.

                  Det här problemet älskar kristna (t.ex. Grenholm) att använda mot etiska platonister, men då samma problem riktas tillbaka mot den kristna världsbilden så är det helt plötsligt okej med ”atemporala orsaker”!

                  (Här kan vi dock notera att platonister inte anser att kunskapen om platonska objekt är a posteriori; snarare greppar vi t.ex. matematik och logik intuitivt.)

                  ”Om det finns ett evigt objekt som påverkar så bör det kanske kunna finnas flera?”

                  Platonska objekt ingår inte i orsakskedjor (se ovan).

                  ”Du har för övrigt inte motiverat varför tal/matte är ett evigt objekt och det är ju rätt relevant eftersom du använde dem som motargument mot en evig Gud.”

                  Är logiska lagar temporala?
                  Finns det någon tidpunkt då de kan sluta att gälla?
                  Om Gud är evig är det då inte sant att ”Gud är Gud”?

                  Även i en värld där ingen förändring någonsin sker måste det fortfarande vara fallet att t.ex. ”varje objekt är sig självt”.

                  Och som jag redan påpekat är detta krav absurt inom din världsbild, ty (med hög sannolikhet) håller du Kalamargumentet för sant och då kan faktiska oändligheter inte äga existens. Men om varje tal existerar platonskt så måste en faktisk oändlighet äga faktisk existens.

                  ”Även om jag ligger en smula efter i kommentarsfälten så är det väl lite lika med dig? För inne gör du väl en Labero och låter oss se åt ett annat håll medan du avlägsnar det vi inte ska se?”

                  Insinuationer och svammel.

                  Gilla

          2. ”Du tycks gilla att försöka att både ha kakan och äta den. När du läxar upp Martin för att händelse eller som du säger en förändring mellan 2 tillstånd inte kan ske utanför tiden attackerar du din egen tro då du samtidigt också vill hävda att händelsen tiden börjar har hänt.
            Det ger den ologiska slutsatsen att händelsen tiden börjar är möjlig utan tid så länge den inte börjar genom skapelse…..”

            Tiden har en början, d.v.s. en startpunkt; men det finns ingen orsak till startpunkten. En orsak till startpunkten vore nämligen en ren djävla logisk motsägelse eftersom du måste postulera att det FÖRE tiden fanns en orsak. Men uppenbarligen fanns det inget FÖRE om det inte fanns någon tid.

            Men här är någon som både vill ha och äta kakan, nämligen Ola.
            Ola postulerar nämligen att det finns en *första orsak*, men tillåter inga andra att postulera just en första orsak.

            Så, antingen får du göra avkall på att det krävs någon ”orörd rörare” eller så får du helt enkelt acceptera att även motdebattörer får postulera en ”första orsak”.

            Och här är en tanke som slog mig igår: Både Magnus och Ola hävdar att mitt påstående att ”(Gud skapar tiden) eller (Gud orsakar tiden) är meningslösa” egentligen bara är en följd av språkets ”rumtidsbegränsning”. I sådana fall står det mig fritt fram att påstå exakt samma sak gällande Olas argument från Hilberts hotell. Enligt Ola bevisar Hilberts hotell att faktiska oändligheter inte kan äga aktualitet eftersom de skulle ge upphov till motsägelser (t.ex. är kardinaliteten av mängden som innehåller ”alla rum med jämna nummer” lika stor som kardinaliteten hos ”alla rum med heltalsnummer”). Jag invänder dock nu att Olas motsägelse endast är en chimär — en följd av det faktum att vi är begränsande i tiden och att vi därmed inte kan språkligt uttrycka eller förså vad oändlighet innebär. Ola kan därmed inte sluta sig till att denna kontradiktion faktiskt har några ontologiska implikationer. (Detta argument tänker jag dock inte använda, men det bör noteras att Ola inte kan ge någon vettig invändning till påståendet.)

            Och nu ska vi undersöka alla absurditeter (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) :

            (1) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig så kan han inte skapa något över huvud taget, ty ”att skapa x” innebär att gå från ett tillstånd utan ”x” till ett tillstånd med ”x”. Men detta är en förändring, och förändringar är omöjliga i den atemporala-eviga-oföränderliga kontext som Ola postulerar som hemvist för den store folkmördaren.

            (2) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig, och ”Gud vill skapa x”, så måste det faktum att ”Gud vill skapa x” vara atemporal-evig-oföränderlig (spec. om man som Magnus postulerar att Guds vilja flödar från Guds eviga och nödvändiga natur).. Men om Gud skulle skapa x (vilket inte går enligt 1) så skulle därmed Gud fortfarande ”vilja skapa x”. Faktum är att det inte finns något Gud kan göra för att bli av med sin ”vilja att skapa x”. Det här verkar vara en absurditet.

            (3) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig, och Guds handlingar härstammar från hans vilja, och denna vilja är grundad i Guds nödvändiga och eviga natur, så gäller att Gud utför handlingen ”Gud skapar x” i varje möjlig värld. I sådana fall måste ”x” existera i varje möjlig värld. Men det som existerar i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt. Därmed måste ”x” vara ett nödvändigt ting. Men nödvändiga ting kan inte skapas (per definition). Ergo, Gud kan inte skapa x & x har samma eviga och nödvändiga existens som Gud.

            Och sedan har vi det faktum att ”x” verkar innehålla kontingenta objekt (t.ex. min existens), men sådana kan inte existera om Gud faktiskt skulle ha skapat x.

            Ola påstår vidare att min bild av tiden är ologisk:

            ”Det ger den ologiska slutsatsen att händelsen tiden börjar är möjlig utan tid så länge den inte börjar genom skapelse….”

            Hans påstående är dock en halmgubbe, ty om B-teorin för tiden är sann (se nedan) så måste rumtiden vara ett evigt existerande block. Och på samma sätt som en linjal har en icke-orsakad början (”nollan”) så har rumtidsblocket en icke-orsakad början. Olas skapelsemodell förutsätter emellertid att den s.k. A-teorin för tiden är sann, d.v.s. att vid ”skapelsen” så börjar tiden att ”gå” varvid rumtidsblocket växer. (Jag kommer att kalla denna dynamiska modell för CDM). Problemet är dock att A-teorin har ett flertal problem, och jag kommer här att presentera de fyra svåraste problemen (texten kommer från min tenta i Rummets och tidens filosofi) (se nästa kommentar).

            Gilla

            1. Fyra argument mot A-teorin för tiden.

              (1) McTaggarts logical argument against the A-theory.

              CDM:s take seriously the idea that there is an objective present
              and that we represent objective temporal passage in terms of
              moments passing from being future, to being present, to being
              past. The properties of presentness, pastness, and futurity are
              what the English philosopher J. M. E. McTaggart (1866–1925)
              called A-properties. An ordering of events (ei) in terms of their A-
              properties forms the A-series. According to McTaggart the A-
              series is paradoxical, and cannot exist.

              McTaggart begins his argument against the A-series with the
              statement that for every event (ei) it must be true that ei starts of
              as being future, then becomes present before sinking into the
              past, i.e., for every ei it must be true that:

              (1) ei is in the future & ei is in the present & ei is in the past.

              However, if ei is in the future, then it cannot be the case that ei is
              in the present or that ei is in the past; and if ei is in the present,
              then it cannot be the case that ei is in the future or that ei is in
              the past; and if ei is in the past, then it cannot be the case that ei
              is in the future or that ei is in the present.

              Ergo, if the A-series were real, then ei must possess all three A-
              properties. Since the A-properties are incompatible, this is
              impossible; therefore, the A-series is metaphysically incoherent,
              and cannot exist.

              A possible reply against the argument above is that no ei
              possess all the A-properties at the same time, rather ei has them
              successivly:

              (2) ei is present, will be past, and has been future; or ei is past,
              and has been future and present; or ei is future and will be
              present and past.

              However, according to McTaggart the proposed solution
              introduces a viscious in nite regress. McTaggart starts by
              analysing the temporal predicates ”is”, ”will be”, and ”has been”.
              He concludes that the statement ”ei has been” is equivalent with
              ”ei is at a moment of past time”; that ”ei is” is equivalent with ”ei
              is at a moment of present time”; and that ”ei will be” is
              equivalent with ”ei is at a moment of future time”. For example, the statement that:

              (3) ei is present, will be past and has been future,
              is equivalent with:

              (3’) ei is present at a moment of present time, past at a moment
              of future time, and future at a moment of past time.

              Or, more succinctly:
              (3’’) ei is present in the present, past in the future, and future in
              the past.

              For every 1st-level temporal predicate (i.e., is past, is present,
              and is future) there are three second-level predicates (i.e., in the
              past, in the present, and in the future):
              (i) ei is past in the past
              (ii) ei is past in the present
              (iii) ei is past in the future
              (iv) ei is present in the past
              (v) ei is present in the present
              (vi) ei is present in the future
              (vii) ei is future in the past
              (vii) ei is future in the present
              (ix) ei is future in the future.

              Assuming that time passes, the position of ei in the A-series is
              constantly changing, so every ei falls under each and every one
              of these second-level predicates. Some of these second-level
              temporal predicates are compatible with one another, e.g., iii, v,
              and vii, which together state that:

              (4) ei is past in the future, present in the present, and future in the
              past.

              However, some of these predicates are not compatible; for
              example ii, v, and viii, which together state that:

              (5) ei is past in the present, present in the present, and future in
              the present.

              The introduction of second-order tenses therefore fails to
              eradicate the initial paradox since exactly the same paradox
              exists at the higher level of temporal predication. And if the A-
              theorist rebut that ei does not have all nine second-level
              properties simultaneously, but successively, he must invoke
              third-level temporal predicates. But once again, the passage of
              time ensures that each and every third-level predicate applies to
              every ei, and not all of them are compatible. The A-theorist is
              therefore forced to move to fourth-level predicates, but the same
              argument applies here and so we have embarked on an endless regress through ever more complex temporal predicates. Since
              each successive level harbour essentially the same problem, the
              inconsistency is never removed. McTaggart thus concludes that
              the A-series is inherently paradoxical, and so cannot correspond
              with anything in reality. If so, then it does not make sense to
              describe ei as present, past or future; and if so, then times does
              not pass.

              Gilla

              1. (2) Putnam’s argument against the A-theory based on STR.

                In the article Time and Physical Geometry (1967), the American
                philosopher Hilary Putnam (1926–2016) laid forth a decisive
                argument against dynamical models of time based on the
                special theory of relativity (STR). According to STR, there is no
                uniquely correct way to foliate spacetime into hyperplanes, and
                depending on the speed at which one moves – that is, depending
                on one’s frame of reference – spacetime will foliate differently
                and different sets of events will be simultaneous.
                If an observer (S0) at rest (v0 = 0) measures the time interval
                Δt0 between two events that occur at the same point in space,
                then an observer (S1) in a second frame moving with constant
                speed v1 relative to the rest frame will measure the time interval
                to be:

                Δt1 = Δt0(1 – v12/c2)-1/2.

                Spatially separated events that are simultaneous from the
                perspective of one inertial frame are therefore not simultaneous
                from the perspective of any other inertial frame, and since the
                perspective of all inertial frames are equally valid, it follows that
                there are only frame-relative facts about simultaneity. But to be
                present is just to be simultaneous with the events that are
                happening here and now, while to be past is to be simultaneous
                with the events that are happening earlier than the here and now,
                and to be future is to be simultaneous with the events that are
                happening later than the here and now. If simultaneity is relative,
                then so are facts about which events are present, past, and
                future. However, according to dynamic models of time there is a
                moving present, and therefore there is something privileged
                about one of the many hyper-planes represented by the four
                dimensional manifold. These models require that at any time one
                of the hyper-planes is the objectively present one and the other
                hyper-planes are not, and that at each subsequent time a
                different hyper-plane is the objective present.

                Further, according to STR different objects co-exist relative to
                different frames, and since co-existence is transitive, we should
                admit into existence objects that are, from our frame of
                reference, non-present. However, this is not possible for such dynamical models as presentism, i.e., the view that only
                presently existing objects and events are real, and the growing
                (or shrinking) block theory, i.e., the view that only past (future)
                and present objects and events are real. And the rejection of the
                transitivity of existence itself is highly counterintuitive: It is, after
                all, the idea that although an object a exists relative to a subject
                S0, and S0 and S1 exist relative to one another, nevertheless a
                does not exist relative to S1.
                These objections, however, presents little di culty for the
                eternalist, since he can think of each set of perpendicular slices
                of spacetime as representing one way of ordering events on the
                block, relative to one frame of reference. Other sets of slices
                sliced at a different angle represent other ways of ordering
                events on the block, relative to other frames of reference.

                Gilla

                1. (3) Mellor’s argument against the A-theory based on
                  truthmakers.

                  According to truthmaker theory a sentence or proposition is true
                  if and only if there is something in the world that makes it true.
                  So, for example, the following sentence:

                  (6) Stockholm is the capital of Sweden,

                  is true due to the fact that the truthmaker consists of one city
                  (Stockholm) and one country (Sweden), related in such a way
                  that Stockholm is the capital of Sweden. According to CDM-OT
                  the present has special ontological sign cance, constituting as it
                  does the frontier between what is real and what is not. If so, then
                  sentences about presently existing objects have truthmakers.
                  However, since presentism only accepts that presently existing
                  objects and events are real, while GBT (SBT) holds that only past
                  (future) and present objects and events are real, it seems as if
                  presentism will lack truthmakers for past- and future-tensed
                  statements, while GBT (SBT) will lack truthmakers for
                  future(past)-tensed statements. Nevertheless, some sentences
                  about the past and future are true, e.g.:

                  (7) Dinosaurs once roamed the Earth.
                  (8) The 2020 Olympics will be held in Tokyo.

                  If so, then there must exist some past and future objects or
                  events. However, if presentism is true, then no past or future
                  objects or events exist; and if GBT (SBT) is true, then no future
                  (past) objects or events exist. Thus, neither presentism nor GBT
                  (SBT) are true. The eternalist has no problem in accounting for
                  the truth of (6), (7), and (8) since past and future objects and
                  events are just as real as presently existing objects and events. And since according to eternalism the present does not move it
                  follows that we once again has to reject that time passes.

                  Gilla

                  1. (4) Smart’s argument against time-flow.

                    In the article The River of Time (1949), the philosopher J. J. C.
                    Smart (1920–2012) argued that the conception of time’s
                    passage leads either to an implausibly bloated ontology of
                    in nitely many timelines or else reduces to an uniformative
                    tautology. According to Smart it must be the case that if time
                    ows, then it does so at some rate. However, a rate of change of
                    something is a rate with respect to something else. So if time
                    passes, it must pass with respect to a second temporal
                    dimension. But if so, then this second temporal dimension must
                    ow with respect to a third temporal dimension, and this third
                    temporal dimension must ow with respect to a fourth temporal
                    dimension; and so we can go on inde nitely postulating new
                    temporal dimensions without ever reaching the end of the
                    regress. Sooner or later we shall have to stop thinking that time
                    ows. The second part of Smart’s argument is based on the
                    units of measurement that such motion would require. If time
                    passes with regards to another temporal dimension, then it must
                    move with the velocity (v) of ”one second per second”, i.e.:

                    v = 1 s / 1 s = 1.

                    But ”1” is an adimensional quantity and, therefore, ”one second
                    per second” does not indicate any kind of rate in physical terms.

                    Gilla

  8. Hej!

    Det blir meningslöst att spekulera i något annat än vår värld – en värld som består av levande varelsers liv och deras upplevelser.

    Att ta ett steg tillbaka och fråga vem skapade det här? är fruktlöst och inte den aktuella sanningen. Då kan vi lika gärna fråga vem skapade den som skapade? Vem skapade den som skapade skaparen? Och så vidare. Var ska vi dra gränsen?

    Bättre är att tänka på oss själva som skapare av vår värld, att fokusera på handlingen (vår skapelse av världen). Så länge vi ser på oss själva utifrån som ett resultat av Guds skapelse eller styrda av andra lagar hamnar vi så att säga i ”tanken på innan tanken fanns”.

    Onödigt! Och var ska gränsen dras i detta sökande bakåt? Kunskap är alltid tidsbunden. Den som talar om evighet far med osanning – bara för att vi INTE kan veta. Och varför ska vi inte hålla oss till det vi vet?

    Vi är istället alla medvarelser i skapande av världen, och det är sant. Det kan vi veta. Det är det enda vi kan veta. (Och det är i sig inte lite för den delen, jag menar inte att vi inte kan vara nyfikna, och vetgiriga, och förstummade, och allt möjligt …)

    Varför då spekulera om gudar utanför världen – som vi kan känna den? Vi är inte beroende av gudar utanför det vi kan känna till. Är inte det befriande?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s