Kommentarslask uppdaterad

Denna bloggpost tillkom primärt efter att kommentarfunktionen stängdes på en tidigare post och några debatter som kanske förvisso var en smula utanför ämnet, men ändå upplevdes relevanta, blev lite tidigt avslutade.

Vi har nu landat de flesta av de debatterna och den som väl kvarstår är detta om en evig Gud.

Att denna bloggpost tillkom för att inte kasta ut barn och badvatten samtidigt hoppas jag varit klart från början, om inte så kanske det blev det nu.

Vad denna post inte var tänkt som och inte kommer användas som är en plats för alla kommentarer eller alla debatter, den tillkom i sin historiska kontext och kommer troligtvis att avslutas inom densamma. Kanske har en del debatter eller tankar smugit sig in som strikt inte borde ha gjort det, må så vara, men denna bloggpost funktion närmar sig sitt slut.

Tack för samtalet!

 

/ Martin Walldén, bloggredaktör

437 reaktioner till “Kommentarslask uppdaterad”

  1. Jag misstänker att jag är en av dom några och i och med det så får jag också uppfattningen att du med hyfs menar att nazietik är hyfsad men att påpeka den är ohyfsat.
    Tur att du inte är polis Martin. Att bura in dom som anmäler brott och skydda brottslingarna hade nog inte blivit så bra.

    Gilla

      1. Du bemöter ju inte nazietiken alls. Det är också ett sätt att agera.
        Jag kan inte tänka mig ett enda tillmäle som skulle vara värre än att en människa beskriver hela folkslag som onda. Det är för mig något av det ultimata vansinnet och världen vet mycket väl om vilka konsekvenser sådant kan få.
        Du väljer att fokusera på enskilda ord istället och det är svårt att tolka på annat sätt än att du inte tycker att rasism och nazietik är särskilt allvarliga saker.
        Hur är det med moralsynen egentligen Martin, har Bibeln förstört den för dig också?

        Gilla

        1. Frågan gällde väl om det var för nazi-etiketteringens skull som kommentarerna avbröts/flyttades tänktes om?

          Nej jag bemötte inte den, om det sker så återkommer jag i exv den omtalade bloggpostserien eller dylikt.

          Det är inte mot bloggens riktlinjer så där jättemycket att tjata om det, men att upprepat inte kunna anhålla sig från personangrepp är det.

          Gillad av 1 person

          1. Kan man alls tänka sig ett värre personangrepp än att påstå att hela folk dvs. alla personerna i ett folk, kan vara onda och då kan utrotas?
            Hitler sade att alla judar var onda och skulle utrotas. Med din logik skulle det då varit värre om någon hade sagt att Hitler var en idiot för att han ville utrota judarna.
            Ditt moraliska perspektiv är fullständigt bortblåst och detta är inget mindre än en illustration av hur kristendomen perverterar sina anhängares moralsyn. Ni kan helt enkelt inte vara konsekventa motståndare till folkmord för att er Gud i GT säger att det är rätt.
            Ditt hänvisande till bloggens riktlinjer är inget annat än ett sätt att fly från ditt och dina meningsfränders moraliska ansvar att konsekvent gå emot rasistiska och nazistiska tendenser.

            Gilla

            1. Tack Anders! Barka inte iväg nu. Blanda inte ihop saker. Jag blir inte ond för att jag skyddade någon från personangrepp.
              Jag blir inte ond för att jag inte bemött dina tankar om nazism etc, det skulle kanske gjorts, men det är ju inte första gången frågor om GT kommer upp under de senaste 2000 åren så vissa svar kan man finna öven utanför min sfär! Och det bör vi kanske täcka in lite mer heltäckande än utifrån förlupna tankar så här. Det kan förstås se ut som om du har rätt, den som tiger samtycker, men tänker att denna gång så är det nog er tyst eftersom det är tyst, men var snäll och blanda inte ihop allt det blir lättare att reda ut då!

              Så 1. Personangrepp på enskilda är inte bra, de undviker jag gärna i samtal!
              2. Jag förstår att med din förståelse av GT/NT och Gud etc så blir det problematiskt i tanken. Förhoppningsvis kan svar erhållas även här!

              Gillad av 1 person

              1. Nu bekräftade du min ståndpunkt att du saknar moraliskt perspektiv.
                Att skydda en mördare är en kriminell handling. Att skydda och inte ens säga emot en person som försvarar massmord är att svika sin moraliska plikt. Vi icke hjärntvättade medborgare gör inte sådant och dom enda relevanta jämförelser som går att hitta är rasistiska och nazistiska rörelser.
                Det måste finnas en anledning till ett sådant extremt beteende och den anledningen är naturligtvis Bibeln. Bibeln gör det omöjligt för en starkt troende att vara konsekvent motståndare till massmord.
                Personangrepp på anhängare till massmord måste naturligtvis, om man har ett rimligt moraliskt perspektiv, sättas i relation till den personens redovisade ståndpunkter. Du är uppenbarligen oförmögen till det och du verkar inte ens inse att det är ett problem.
                DET är ett problem!

                Gilla

                  1. Det låter på dig som om massmord var ungefär som att spilla senap på skjortan. Snacka om att ha förlorat perspektivet. Eller är det känslolivet som gått förlorat? Jag vet inte men hade du varit någon anhörig eller nära vän så hade jag blivit djupt oroad över vad som ser ut som total frånvaro av empatiskt tänkande.
                    Det som blir så obegripligt är ju hur du kan uppröras över obetydliga tillmälen i en dabatt, men skita i den mest uppseendeväckande omoraliska handling som alls kan tänkas, nämligen folkmord.
                    Religionen förgiftar ditt sinne Martin. För din egen skull tänk till innan du blir sjuk på riktigt!

                    Gilla

            2. Det är lite olika roller du adresserar mig i. Att vara bloggredaktör innebär rätt lite åsiktspolis, men rätt mycket samtalspolis. Visst går det att se en skillnad? Det ena är mitt uppdrag som jag måste ta, är bemöta åsikter därutöver är inte samma sak om än någon tycker det är önskvärt!

              Gilla

              1. Ja det är nog sant, men bara till en viss gräns. ”onda folk” är ett fullständigt makalöst ordval som borde få även en bloggredaktör att reagera, eller iallafall hantera dom som reagerar på det annorlunda än annars.
                Öppna citatförfalskningar borde du också kunna påpeka.
                När du enbart reagerar på dom som påpekar lögner och nazietik och skyddar dina meningsfränder så tar du ju tydlig ställning i sakfrågan och då är det också något du måste tåla kritik för.

                Gilla

                  1. Form före innehåll alltså. Är det en bra princip Martin?
                    Om en NMR anhängare hoppade in här och skrev att alla judar borde utrotas och att alla synagogor borde brännas ner så skulle du med den principen släppa fram kommentaren och sedan skydda författaren från oss moraliskt fungerande människor som säkert skulle påpeka vilken avskyvärd typ hen var.
                    Halleluja för den objektiva kristna moralen!

                    Gilla

                  2. Det skulle kunna vara så att du lite missar poängen med att inte låta någon ta hedern än någon. Det motsäger inte vad jag ser att även andra saker kan behöva stävjas. Eller finns det en sådan nödvändig koppling?
                    Jag har diskuterat frågan varför något hänt (varför har kommentarer redigerats) att det sedan leder till andra tankar är förståeligt. Det är just det som nu förekommit.

                    Gilla

                  3. ”Eller finns det en sådan nödvändig koppling?” Ja Martin, det ser ju faktiskt så ut och kontrasten mellan att stoppa tillmälen och tillåta nazietik är det som får mig att reagera.
                    Skulle du släppa fram någon som ”skrev att alla judar borde utrotas och att alla synagogor borde brännas”?

                    Gilla

                  4. Fast ”ser ut så”, var inte svar på om det fanns en nödvändighet vilket tycks nära till hands att tolka dig som?! Jag tror jag förstått din poäng! Om du svävar i ovisshet om svaret på frågan så kan det vara så att min poäng inte är förstådd, eller så tycker du din poäng är helt ovärderligt mycket mer poängfull än det jag försöker säga? Eller något annat skäl!?

                    Gilla

                  5. Ok Martin. Det finns en sådan nödvändig koppling. Den uppkommer när man bekänner sig till en bok som i vissa fall förordar folkmord.
                    Jag har sagt det ett antal gånger nu, bibeltroende KAN inte vara konsekventa motståndare till folkmord. Man tvingas helt enkelt välja mellan en civiliserad moral och Bibeln och du har, precis som Joel, Thomas och säkert massor av andra troende, gjort ditt val, vilket avspeglas, på ett visserligen ganska obetydligt plan, men iallafall, i din moderering av forumet.
                    På det moraliska planet anser jag således att min poäng är ”helt ovärderligt mycket mer poängfull” än dina försök att slinga dig ifrån att behöva säga sanningen rakt ut. Dessa försök illustreras av ditt uteblivna svar på frågan om du skulle släppa fram någon som skrev att alla judar borde utrotas. Du kan inte svara nej på den frågan för att du vet att följdfrågan vid ett nej blir varför Judarna då är mer värda än Amalekiterna och den frågan kan du inte svara på utan att svaret blir antingen uppenbart rasistiskt, eller tvingar dig att ta avstånd från Bibeln.
                    Din moraliska nöd är stor Martin och man undrar om du någonsin kommer att få tillräckligt perspektiv på livet och din religion för att inse vilket självbedrägeri du försvarar.

                    Gillad av 1 person

                  6. Du har inte ens hört mitt svar och drar dessa slutsatser? Du har starten till mitt svar i bl a den bok jag tipsade om Om krigen i Gamla Testamentet.

                    Svaret är nej på frågan, men du lyckas trots allt rätt bra med Ove Kindvall måste jag säga.

                    Ta del än svaren varför de många kristna fredsaktivister etc som finns och funnits inte agerar mot sin tro utan utifrån.

                    Sedan kan du stämma upp tonläget.

                    Gilla

                  7. Så kan det vara, men jag har sagt att jag kan återkomma till frågan. Det får vara så! I reglerna för bloggen framgår att vi inte måste vara överens om allt utan att vi samtalar ändå utan att liksom trampa på det någon annan omfattar. Det innebär att jag och andra kristna undviker att kalla alla ateister och ateistiska ideal och annat som hör till denna tro för folkmördare, stalinlärjungar, maoefterföljare, bara för att det är en poäng man kan göra. Alla ateister är varken kapabla till eller omfattar tankar som leder i Dostojevskijs tankeriktning att ”om Gud är död är allt tillåtet”.Och det innebär att någon din omfattar en ateistisk tro får acceptera att de flesta kristna inte känner igen sig i beskrivningen av sin tro eller sin Gud i termer av tredjeriketförelöpare/-förebådare, eller andra folkmordsföreträdare. Det är liksom något vi får acceptera i ett samtal där respekten är viktigare än att få slå någon! Vid tillfälle kan ju detta om moral, etik, Gud, ingen gud med mera diskuteras. Det kanske t o m kan ske ofta! Men som Jonas Helgesson säger ”Etiketter ska man sätta på julklappar. Inte på människor!” Det får man tänka på då!

                    Gilla

                  8. Jag drar mina slutsatser utifrån det du skriver själv, eller rättare sagt utifrån dom tolkningar jag gör av ditt ibland mycket kryptiska och svårbegripliga sätt att uttrycka dig på.

                    Jag antar att du har frågat dom kristna fredsaktivisterna hur dom ställer sig till Amalekiterna. Vad svarade dom, var dom konsekventa folkmordsmotståndare?

                    Eftersom du svarade nej på frågan om du skulle släppa fram någon som skrev att alla judar borde utrotas, så kommer då följdfrågan, varför är då Judarna mer värda än Amalekiterna?

                    Gilla

                  9. Att en temaserie om teologi vore bra har jag sagt. Att det finns minst en bok på svenska som kan ge en start i tanken har jag sagt.

                    Man kan undra om frågan är rätt ställd?

                    Som sagt detta är bara ett stort bekymmer om man inte tror på Gud! Annars är det irriterande och skrämmande och ibland motbjudande texter och världsligt sett hemska människoöden.

                    Gilla

                  10. Helt fel, detta är inget som helst problem om man inte tror på Gud. Problemet uppstår ju när man bekänner sig till Bibeln.

                    Sedan Martin, jag tror du glömde en sak. Varför är då Judarna mer värda än Amalekiterna?

                    Gilla

                  11. Dessutom, det här ständiga hänvisandet till religiösa böcker och eventuella framtida artiklar känns både oseriöst och som ett sätt för dig att smita ut bakvägen.
                    Om du har läst böckerna själv och begripit vad du läst så borde du kunna beskriva med egna ord vad du menar direkt i tråden!

                    Gilla

                  12. ”Ta del än svaren varför de många kristna fredsaktivister etc som finns och funnits inte agerar mot sin tro utan utifrån.”

                    Det här är helt irrelevant när det gäller din faktiska metaetik.

                    Gilla

                  13. Så kan det vara, men jag har sagt att jag kan återkomma till frågan. Det får vara så!

                    I reglerna för bloggen framgår att vi inte måste vara överens om allt utan att vi samtalar ändå utan att liksom trampa på det någon annan omfattar.

                    Det innebär att jag och andra kristna undviker att kalla alla ateister och ateistiska ideal och annat som hör till denna tro för folkmördare, stalinlärjungar, maoefterföljare, bara för att det är en poäng man kan göra. Alla ateister är varken kapabla till eller omfattar tankar som leder i Dostojevskijs tankeriktning att ”om Gud är död är allt tillåtet”.

                    Och det innebär att någon som omfattar en ateistisk tro får acceptera att de flesta kristna inte känner igen sig i beskrivningen av sin tro eller sin Gud i termer av tredjeriketförelöpare/-förebådare, eller andra folkmordsföreträdare.

                    Det är liksom något vi får acceptera i ett samtal där respekten är viktigare än att få slå någon!

                    Vid tillfälle kan ju detta om moral, etik, Gud, ingen gud med mera diskuteras. Det kanske t o m kan ske ofta! Men som Jonas Helgesson säger ”Etiketter ska man sätta på julklappar. Inte på människor!” Det får man tänka på då!

                    Gilla

                  14. OK Martin, men då vet vi. Du kan alltså inte med egna ord beskriva varför Judarna är mer värda än Amalekiterna, trots att du uppenbarligen tycker det.

                    Gilla

                1. ”Det innebär att jag och andra kristna undviker att kalla alla ateister och ateistiska ideal och annat som hör till denna tro för folkmördare, stalinlärjungar, maoefterföljare, bara för att det är en poäng man kan göra. ”

                  Förklara för mig hur du gör denna poäng?

                  I ditt fall så går det direkt att härleda från din ”etikbok”, ty enligt den är folkmord och våldtäkt något ”gott” när det behagar gud, men hur härleder du vissa etiska propositioner från påståendet att ”gud inte existerar”? Det enda du möjligen skulle kunna visa är att ateism med nödvändighet inte kan grunda objektiva värdefakta (vilket dock är falskt), men vilken specifik bok eller lära — som gäller alla som identifierar sig som ateister — påstår att t.ex. folkmord, stalinism och maoism är ”bra”?

                  Efter vad jag vet identifierar sig inte alla ateister som stalinister eller maoister, däremot verkar alla stalinister och maoister identifierar sig som ateister. Men stalinister och maoister tror säkert också att det existerar materiella objekt, och det gör nog du också, Martin. Därmed får vi dra slutsatsen att även Martin är stalinist.

                  Min slutsats är att din analogi är falsk.

                  Gilla

                  1. Det var en förklaring till hur samtalet i kommentarfältet kommer vara en kompromiss; man kommer få möta människor som tänker annorlunda än en själv och får till dels köpa det.

                    Gilla

      2. Det handlar om mig så klart.

        Att säga sanningen går inte på den här bloggen, och för att få sista ordet valde Martin att helt enkelt stänga en hel tråd (den tråd där det påpekades att Bength ljög). Alla mina svar gällande kommentarer riktade till mig valdes därefter att inte publiceras.

        Men vad värre är, är att Martin inte har några etiska problem med att (viss redigering skedd) uttryckligen sagt att det var etiskt rätt att döda homosexuella under det gamla förbundet samt (viss redigering skedd) uttryckligen försvarat folkmord. Det viktiga är i stället är att man inte kallar en idiot för en idiot, och ett troll för ett troll.

        Gilla

        1. Tja du vet vad som döljer sig bakom ”(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)” i dina kommentarer.

          Och nej inget valdes att inte publiceras, jag var just i färd med att påbörja detta nu. Dock är inte bloggmoderering mitt enda görande vilket ofta leder till lite längre handläggningstid än önskat.

          Det kommer dock att flyttas till denna tråd.

          Gillad av 1 person

  2. Angǻende Martins svammel om cirkelargument.

    Martin fortsätter med sitt skitsnack.

    ”Och ja vi kan ta skapa då du är klar med att rädda din uträkning, som den nu står förutsätter den vad den ska bevisa, att ingen evig Gud finns som är bunden av rummet och tiden (vilket är förträffligt för min del (den sortens teologi kallas processteologi och innebär att gud förändras), men har inget med min Gud att göra heller).””

    Nej, jag förutsätter inte vad som ska bevisas.

    Har du hört talas om logik, Martin?

    Har du hört talas om semantik, Martin?

    Med samma logik kan jag påstå att ”rött springer”. Om du nu invänder att detta är omöjligt, ty verbet ”springer” verkar sakna subjekt så säger jag bara:

    Cirkelargumentation! Du utgår ifrån att adjektivet rött inte kan springa!

    Du fortsätter tjata om att jag måste motbevisa ”evig”. Faktum är att det har jag redan gjort.

    Om Gud är allsmäktig och evig så måste Gud kunna räkna upp varje naturligt heltal. Enligt WLC gäller att faktiska oändligheter inte kan äga existens, ty om det gör det finns det äkta delmängder som har samma kardinalitet som hela mängden. Absurt (säger WLC)! Där har du ditt motbevis (och här tas över huvud taget inte hänsyn till någon tid).

    Och nu påpekar jag att den kristna Guden existerar omm (i) Han är evig och (ii) Han skapade den aktuella världen. Men ”att skapa” innebär förändring, och förändring förutsätter tid. Ergo, Gud kan inte ”skapa” utan att vara i tiden. Detta är inget cirkelargument, utan handlar om att påståendet ”Gud skapar” är logiskt-semantiskt inkoherent.

    Jämför t.ex. med följande påstående:

    ”blaha blaha”.

    Enligt dig kan man inte hävda att påståendet saknar mening utan att argumentera i en cirkel. Du är nog en av ett ytterst fåtal som tror att det är så.

    ”Nästa påhopp eller nästa inlägg du inte räddar din uträkning utan travar på då blir det en berättelse till, den gången om Joe Labero! Men jag vill hellre se dig göra om göra rätt som de sa i lumpen!”

    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

    Gilla

    1. Det blir nog Labero eller nog något om Ove Kindvalls IFK Norrköping!

      Du ska alltså visa att din uträkning kan ens uttala sig om Gud som evig (obunden och oberoende av tid och rum).

      Du har hittills gjort mycket, men du får gärna citera dig där du visade det (eftersom du hävdade just att den uträkningen motbevisade möjligheten att Gud är evig).

      Gilla

    2. Att upprepa eller hävda att du inte redan från början tagit bort möjlighet till något som inte är rumstidsbundet är inte riktigt samma sak som att visa att du inte gjort det.

      Lite hockey nu och mindre snack! Annars blir det Labero eller Kindvall

      Gilla

      1. Det här är tredje gången jag upprepar det här argumentet:

        Om Gud är evig och allsmäktig så gäller att Gud kan räkna upp samtliga naturliga heltal. Om Gud kan räkna upp samtliga naturliga heltal så måste Han ge aktualitet åt ett tillstånd för vilket gäller att:

        kardinaliteten för hela mängden = kardinaliteten för en äkta delmängd

        Enligt Craig är detta *en logisk motsägelse*! Det här är precis vad Craig använder för att berättiga att serien av orsak-och-verkan i universum inte kan vara oändlig-

        Ergo, om Gud är evig och allsmäktig måste det vara möjligt att instantiera ett tillstånd som innebär (enligt Craig) en logisk motsägelse. I sådana fall kan Gud inte vara evig och allsmäktig.

        Det här argumentet säger inget om tid (även om det är absurt att tro att Gud kan räkna 1, 2, 3, …. etc. utan att Gud samtidigt ändrar sina mentala tillstånd).

        Vidare påstår du att satser av typen ”Rött cyklar” inte a priori kan avfärdas som svammel eftersom detta — enligt dig — är ett cirkelresonemang. Snarare handlar det dock om ett kategorifel eftersom adjektiv — per definition — inte utför handlingar. På samma sätt gäller att verb som ”orsaka” och ”skapa” förutsätter att förändring är möjligt, och förändring förutsätter tid. Du kan hävda att detta inte är logiskt bindande, men du kan inte påstå att det är ett induktivt svagt argument.

        Gilla

        1. Exakt min iakttagelse: Du upprepar ett argument, fint! Det vederlägger inte min definition av evig: Gud är obunden och opåverkad av tiden.

          Absolut kan vi diskutera resten, men du menade att din uträkning vederlade en evig Gud. Detta är ett helt annat argument som du inte länkade till då så ta en sak i taget annars måste jag börja tro att du inte kan få din uträkning att hålla vad du lovar! Sedan kan vi absolut ta ”skapa” och sedan det du anfört här!

          Gilla

          1. Och du upprepar ditt svammel.

            Är talet tre evigt? Ja, mycket tyder på det. Kan talet ”tre” orsaka något? Nej. Är talet tre en allsmäktig skapare av rumtiden? Nej. Är det problematiskt med en allsmäktig skapare av rumtiden som inte kan räkna till ”2” och som inte kan skapa? Ja. Är det problematiskt med ett evigt medvetande som inte kan tänka en tanke efter en annan? Ja.

            Slutsatsen blir att du endast lyckas rädda din gud om du reducerar massmördaren till ett tal.

            Gilla

  3. Ytterligare en kommentar till Martin.

    ”Du har även svarat at du har allt på en tidslinje och att du inte undersökt ”evig”.”

    Mitt svar handlar om vilka förutsättningar som krävs för att påståenden av typen ”subjekt verb” ska vara semantiskt meningsfulla.

    Slutsatsen blir att du (i) inte vet vad ett cirkelargument är för något och (ii) att du får anta att sådana påståenden som ”grönt äter” och ”blaha blaha xux” faktiskt uttrycker propositioner.

    Den absurda kristna världsbilden.

    Gilla

    1. Johan, Jag är inte med på vad du försöker komma fram till med ditt resonemang. Du menar att rumtiden inte kan ha skapats utanför tiden eftersom händelser är bundna till tiden. Problemet är att om du inte hävdar att tiden aldrig börjat (det verkar du inte mena) eller att den inte existerar alls (vilket jag antar även du tycker v så blir så har du uppenbarligen fel. Den finns och har börjat. Diskussionen handlar om hur den började. Om du underkänner en sätt den började med argumentet att det inte kan hända utanför tiden underkänner du även alla andra förklaringar utanför tiden.
      Och jag antar att du inte menar att orsaken till tidens början är i tiden.
      Resonemanget leder bara till bevis för att rumtiden har orsakats och att orsaken står utanför tid och rum.
      Gud passar väldigt bra in som en orsak utanför tid och rum.

      Gilla

      1. Om tiden (t) har en orsak (o) så gäller att:

        (i) o är *före” t
        (ii) o är *samtidig* med t.

        (i) är den klassiska definitionen av orsak-verkan enligt Hume. Men o kan endast vara *före” t omm o ligger före t *i tiden*! Och det är ett uppenbart cirkelargument.

        (ii) är baserat på Kants analys av ”kulan-på-kudden”. Problemet är att ”samtidig” förutsätter att o ligger på *samma tidspunkt* som t! Det här är därmed också ett cirkelargument!

        Både (i) och (ii) måste alltså *anta tid* för att förklara tid.

        Vad man normalt utgår ifrån är den s.k. B-teorin (blocktiden). Enligt blocktiden gäller att (i) universum har en början & (ii) universum är evigt (d.v.s. varje tidspunkt ligger i rumtiden). Den här modellen är dels i enlighet med relativitetsteorin, dels undviker den motsägelserna i den s.k. A-teorin (som Craig har en förkärlek för).

        Och Gud passar extremt dåligt som ”orsak” till rumtiden, bl.a. p.g.a. att:

        (i) Om Guds vilja är grundat i hans natur — och om hans natur är nödvändig — så gäller att universum är *nödvändigt existerande* (det är ej möjligt för Guds vilja att vara något annat än det hans natur förutbestämmer att den nödvändigt ska vara). Eftersom det finns minst ett kontingent ting i universum så kan universum inte vara nödvändigt, och därmed kan det inte härledas från Guds vilja och natur.

        (ii) Om Gud inte existerar i tiden så kan Han aldrig förändras. Han är evigt fastfrusen och kan aldrig skapa något över huvud taget.

        Gilla

        1. Att tänka sig allt utanför rumtiden som ett slags fruset stadium är problematiskt oavsett hur du ser det och det är tydligt att det är att förenkla förståelsen för existens utanför tiden för långt. Om tiden har börjat och du försöker ta bort orsaken så har tiden ändå börjat inom samma cirkelresonemang du hänvisar till. Början kan inte ha skett i tiden eftersom tiden inte finns och kan vi inte tänka oss händelser utanför tiden kan inte händelsen ”tiden börjar” ha skett.
          Men tiden finns och har börjat, så resonemanget att ingenting kan hända utanför tiden är fel.

          Gilla

          1. Tiden har börjat, men tiden har — per definition — ingen orsak. Början *är* t = 0, d.v.s. ”början” existerar inte i förhållande till någon metatidsaxel.

            Det finns (minst) två skäl för det:

            (i) En orsak är antingen före eller samtidig med sin orsak (och samtidig tar jag med bara för att WLC använder sig av det svamlet för att rädda Kalamargumentet.) En orsak kan bara vara före sin verkan om denna orsak existerar i tiden. Det här är ett cirkelargument och skjuter bara problemet ett steg tillbaka.

            (ii) Om det inte fanns något tillstånd före vår rumtid så kan det inte finnas något objekt som orsakade rumtiden.

            Men eftersom all tid per definition innesluts i rumtiden så har universum *alltid* existerat.

            Och ditt påstående att ”ingenting kan hända utanför tiden är fel” är endast skrattretande eftersom en händelse — per definition — innebär en förändring. Men hur kan du ha två *olika tillstånd* om de överlappar varandra i samma eviga ”frusna” tillstånd? Det är som att påstå att a är både a och icke-a.

            Sedan har vi det faktum att den mest rationella synen på tidens ontologi är ”eternalism”, och enligt den modellen *kan inte rumtiden ha skapats*.

            ”Since god is considered the creator and sustainer of the universe, it’s helpful to point out that the universe doesn’t need a creator or sustainer because it’s eternal—even if it has a finite number of moments in what we’d consider our past. That’s because eternalism is true. Special and General Relativity both entail that every moment of the universe—the past, present, and future—all physically exist in an eternal block universe, a 4 dimensional spacetime manifold. An eternal universe cannot by definition be created, since it didn’t begin to exist in the regular understanding of begin to exist (which assumes presentism is true).

            (If at this point you’re thinking that the big bang proves our universe has a finite past, and therefore cannot be eternal, let me remind you again that eternalism means that the past, present, and future—all physically exist in an eternal block universe, and therefore the universe can have a finite number of moments since the big bang and be eternal because all moments of time never begin to exist, nor cease to exist. Eternalism is also different from the Steady State theory of the universe. Those who don’t understand this do not understand special and general relativity properly.)” [http://www.atheismandthecity.com/2017/10/why-im-atheist-13-reasons-arguments-for.html#more]

            Gilla

            1. Vi är båda överens om att tiden har börjat.
              All tid vi känner till är från tidens början till nu. All övrig tid är det vi kallar framtid.
              Tiden har inte börjat existera i tiden utan ur ett tillstånd av icke tid.
              Det är svårt att förstå hur det skett i ett tillstånd utan tid. Men eftersom tiden finns och har börjat existera har det skett oavsett om vi har svårt att förstå hur.
              Så lång är vi överens. Men sen verkar du vilja hävda att problemet att föreställa sig händelsen utan tid försvinner bara för att du tar bort en orsak till händelsen.
              Resonemanget går inte ihop eftersom det är händelsen som är svår att få in i ett tidlöst tillstånd snarare än orsaken.

              Gilla

              1. ”Den sen verkar du vilja hävda att problemet att föreställa sig händelsen utan tid försvinner bara för att du tar bort en orsak till händelsen.
                Resonemanget går inte ihop eftersom det är händelsen som är svår att få in i ett tidlöst tillstånd snarare än orsaken.”

                Det här är enkelt att refutera:

                Kalla ”icke-tidstillståndet” för A och ”tidstillståndet ”för B.

                I sådana fall gäller att: A => B.

                Men om A inte existerar i tiden kan A inte förändras (A är ju — per definition — icke-temporalt evig). Om A inte kan förändras kan A *aldrig* ge upphov till någon annat än A (per definition).

                Och jag tar inte bort någon orsak. Jag påpekar bara att varje resonemang som förutsätter en orsak till tiden även förutsätter att det finns ett *före* *före* det finns något *före*! Det här är en ren logisk motsägelse. Det finns alltså en början, men ingen orsak till denna början (och så fort du hävdar en orsak så hamnar du antingen i en logisk motsägelse eller i ett cirkelresonemang.)

                Händelser är inte svåra att få in om du har en tidsaxel.

                Det är ungefär lika intelligent som att påstå att det är omöjligt att räkna upp de naturliga talen 1, 2, 3, 4, 5 eftersom det inte finns något tal före 1.

                Gilla

                1. Johan, jag vet inte vad du menar att du refuterar. Du verkar snarare repetera din åsikt att händelsen tiden startar inte är ett problem så länge den inte har en orsak. Jag håller inte med. Jag ser inte att det löser det som verkar bli ett cirkelresonemang mellan händelse och tid men att det adderar ett ännu större problem i och med att du introducerar konceptet orsakslösa skapande handlingar.
                  Vad menar du ens när du skriver att du inte tar bort orsaken samtidigt som du skriver att det finns en början men ingen orsak?
                  Vad det gäller sista meningen så tror jag nog du inser skillnaden mellan en talföljd och en händelsekedja,

                  Gilla

                  1. Först och främst kan vi notera att talföljden är exakt vad WLC använder för Kalamargumentet. Han menar ju att universum inte kan vara oändligt gammalt eftersom en oändlighet av orsaker leder till en logisk motsägelse (”mängden av alla orsaker” skulle ha samma kardinalitet som vissa äkta delmängder av ”mängden av alla orsaker”). Så om du anser att det finns en signifikant skillnad mellan en talföljd och en händelsekedja så verkar även WLC:s argument falla. Jag hävdar endast att universum har en första tidpunkt men ingen tidpunkt före denna första tidpunkt (vilket är en truism).

                    ”Vad menar du ens när du skriver att du inte tar bort orsaken samtidigt som du skriver att det finns en början men ingen orsak?”

                    Jag menar precis det jag skriver.

                    (1) Universum har alltid existerat (eftersom varje tidpunkt finns i rumtiden).
                    (2) En orsak kommer per definition *före* sin verkan. Men utan tid finns inget *före* att tala om. Därmed är det självmotsägande att hävda en orsak utanför tiden. (Här kan man endast postulera en tidigare rumtid som innehåller orsaken till ”vår” rumtid.)

                    Du hävdar nu att en ”första orsak” är ett större problem än självmotsägelsen i (2). Det kan jag rakt inte hålla med om! Att allting har en orsak är ett induktivt påstående och är därmed i alla fall *möjligt* att förneka medan det är *omöjligt* att hävda att en självmotsägelse är sann. Faktum är att vi vet att det finns orsakslösa händelser på kvantnivå, t.ex. spontan uppkomst av elektron-positron-par i vakuum.

                    Och även om vi skulle acceptera att Gud är den ”första orsaken” så skulle jag bara inflika att påståendet ”Gud skapar X” innebär att det måste finnas två tillstånd (a,b) för vilka gäller att (a) ”Gud existerar & X existerar inte” samt (b) ”Gud existerar & X existerar”. I sådana fall innebär ”skapelsen” övergången a => b. Men hur kan a förändras till b om a är ett evigt atemporalt tillstånd? Den enda möjligheten är att a och b ”överlappar” varandra, men det leder till en motsägelse eftersom det då måste vara sant att ”X existerar inte & X existerar”. Ergo, a => b innebär en förändring som förutsätter en tidsaxel, men då kan inte Gud ha skapat tiden. Och om gudskonceptet förutsätter en evig temporal existens så kan det inte motsvara något faktiskt existerande (enligt WLC:s argument från Hilberts hotell).

                    Jag noterar även att du å ena sidan hävdar att ”orsakslösa skapande handlingar” är problematiska utgående ifrån (antar jag) att alla händelser i universum har en orsak; å andra sidan hävdar du att verb som t.ex. ”skapar” inte förutsätter en tidsaxel. Men alla instanser av ”skapar” som vi känner till är (c) saker som sker i rumtiden där ett objekt som inte existerar vid t(1) börjar att existera vid t(2) (t(2) > t(1)) och (d) där objektet som börjar att existera i (c) har skapats utgående från *redan existerande materia*. Den induktivt starka slutsatsen är därmed att postulera ett evigt universum där materia endast byter form (något du förnekar). I sådana fall så verkar det som att du hoppar mellan induktivt starka och svaga argument när det passar din agenda.

                    Gilla

                  2. Johan,
                    En talföljd i sig har inga begränsningar alls av dom slag du talar om. Det talföljden beskriver kan däremot ha begränsningar. Talet 5492 är t.ex orimligt om man talar om antalet ägg i paketet jag köpt i affären men inte om jag talar om hur många steg jag tagit på en löprunda.
                    I det här fallet handlar det om en händelsekedja och då kan vi t.ex inte tala om negativa tal eller oändligt antal händelser bakåt. Däremot kan man tala om oändliga talföljder. WLCs argument faller inte av det utan förståelsen av skillnaden mellan en ospecificerad mängd (talföljd) och en som beskriver förlupen tid eller händelser är en av grunderna för att förstå argumentet.
                    En händelse som vi kan tänka oss den är är en förändring från en tidpunkt till nästa. Det gör att vi har svårt att föreställa oss den utan just tid. Det har ingen betydelse vilken orsak händelsen för om den är svår att förstå utan tid.
                    Jag kommer på 4 alternativ för att försöka lösa det.
                    1. Tiden har aldrig börjat utan har alltid förflutit. Det är vi överens om är en logisk omöjlighet.
                    2. Det är en självmotsägelse eftersom händelsen tiden börjar inte kan ske utan tid och tid inte kan finnas utan att tiden börjat. Men tiden finns så vi kan stryka 2an.
                    3. Vår förståelse för vad ett tillstånd utan tid är, är begränsad och det är inte en självmotsägelse att händelsen tiden börjar kan ske utan tid.

                    Det är tydligt att det sista alternativet är det enda rimliga om vi inte förnekar tidens existens. Om man sen vill blanda in orsaker till händelser vilket är rimligt då alla händelser vi känner till och kan tänka oss har orsaker så hjälper det oss inte att dessutom försöka tänka bort en orsak till tidens början. Det gör det inte mindre till en händelse. Ditt exempel med elementarpartiklar som uppkommer ur vakuum orsakas så vitt jag förstår av kantfluktuationer.

                    Hela din diskussion om skapande gäller på precis samma sätt på alla andra sätt som du kan tänka dig en början på tid och rum. Så som sagt om du inte vill förneka existensen och början av tid och rum så håller det inte.

                    Gilla

                  3. ”I det här fallet handlar det om en händelsekedja och då kan vi t.ex inte tala om negativa tal eller oändligt antal händelser bakåt. Däremot kan man tala om oändliga talföljder. WLCs argument faller inte av det utan förståelsen av skillnaden mellan en ospecificerad mängd (talföljd) och en som beskriver förlupen tid eller händelser är en av grunderna för att förstå argumentet.”

                    WLC:s argument bygger på Hilberts hotell (HH) och HH är applicerbar på *varje oändlig mängd*. Det spelar ingen roll vad dessa mängder har för faktisk ontologi. HH drabbar en platonsk ontologi (där varje tal äger faktiskt existens) lika hårt som en oändligt tidsserie ”bakåt” (där varje tidspunkt motsvarar ett tal), ty för varje sådan aktuell oändlighet kommer vissa äkta delmängder av den totala mängden att ha samma kardinalitet som den totala mängden. Detta är den logiska motsägelse som WLC använder för att förneka ett oändligt universum, men motsägelsen gäller *alla oändliga mängder*

                    ”1. Tiden har aldrig börjat utan har alltid förflutit. Det är vi överens om är en logisk omöjlighet.”

                    Nej, vi är inte överens om att faktiska oändligheter nödvändigtvis medför en logisk motsägelse. WLC argument mot oändligheter förutsätter nämligen att varje element i serien kan *byta plats* med ett annat element i serien, t.ex. att gästen i rum n byter plats med gästen i rum 2n. Eftersom kardinaliteten för alla jämna (naturliga) tal = kardinaliteten för alla naturliga tal så leder WLC:s resonemang till att ett fullsatt hotell kan skapa en oändlig mängd lediga rum genom att bara byta plats på gästerna; något som verkar medföra en motsägelse. Men låt oss anta att vi har ett fullsatt hotell där inga gäster byter plats? Ur detta går det inte att härleda samma typ av motsägelse (faktum är ju att *WLC utgår ifrån att detta är möjligt* innan han börjar att byta plats på gästerna!).

                    Däremot finns det andra skäl att förkasta infinitism.

                    ”2. Det är en självmotsägelse eftersom händelsen tiden börjar inte kan ske utan tid och tid inte kan finnas utan att tiden börjat. Men tiden finns så vi kan stryka 2an.”

                    Öhh..det finns ingen motsägelse i att anta att tiden börjar i t = 0. Däremot finns det en motsägelse i att påstå att tiden börjar *innan* tiden börjar, vilket du gör då du hävdar att tiden måste ha en orsak. Orsaken måste nämligen komma *före* i tiden, men eftersom det inte finns någon tid så finns det inget före.

                    Och sedan är ditt svammel självmotsägande på en annan nivå: Du hävdar ju nämligen att det finns en första orsak, en orsak som är en ren viljeakt från Gud och som saknar tidigare orsaker. Då kan jag helt enkelt hävda att det första orsaken i stället är t = 0 i rumtiden.

                    Du kan inte påstå att jag inte har rätt att anta en första orsak, ty du utgår själv ifrån att Gud är en ”första orsak”. Din första orsak har dock betydligt större problem än min, ty om Gud är atemporalt evig så kan Han bara skapa universum (u) omm de två tillstånden ”Gud existerar & u existerar inte” och ”Gud existerar & u existerar” överlappar varandra i samma atemporala evighetspunkt, men detta förutsätter att ”u existerar & u existerar inte” — vilket är en logisk motsägelse. För att bli av med motsägelsen måste du förutsätta att det finns två skilda tillstånd vars existens kan medföra en förändring, men då förutsätter du en tidsaxel (och därmed argumenterar du i en cirkel).

                    ”3. Vår förståelse för vad ett tillstånd utan tid är, är begränsad och det är inte en självmotsägelse att händelsen tiden börjar kan ske utan tid.”

                    Halmgubbe.

                    Påståendet ”Gud skapar rumtiden” är antingen (i) meningslöst eller (ii) självmotsägande. Det är meningslöst eftersom vi vet att ”skapar” förutsätter att en förändring sker mellan två tillstånd, och för att dessa två tillstånd inte ska överlappa varandra (och därmed ge upphov till en logisk motsägelse) så måste vi förutsätta att (iii) förändring är möjligt, något som kräver (iv) en tidsaxel. Jag har alltså *aldrig påstått* att det från påståendet att ”Gud skapar rumtiden är meningslöst” följer att påståendet är självmotsägande (hur skulle det kunna vara självmotsägande om det saknar mening)? Det vore som att säga att ”rött springer” eller ”bla bla bla” är självmotsägande påståenden.

                    Eftersom jag anser att jag är induktiv berättigad att påstå att ”skapar” förutsätter en tidsaxel så faller bevisbördan på dig: Ge en koherent beskrivning av en förändring som inte förutsätter en skillnad i tid.

                    ”Om man sen vill blanda in orsaker till händelser vilket är rimligt då alla händelser vi känner till och kan tänka oss har orsaker så hjälper det oss inte att dessutom försöka tänka bort en orsak till tidens början. Det gör det inte mindre till en händelse.”

                    Faktum är ett det är enklare än så….

                    Alla induktiva slutledningar vi gör sker *i universum*. I sådana fall är varje induktiv extrapolering till något *utanför universum* oberättigad. Du måste nu hävda att denna slutsats är falsk, men faktum är att denna slutsats är berättigad för varje observation vi någonsin har gjort. Därmed är den betydligt induktivt starkare än påståendet att ”varje verkan har en orsak” (vilket vi vet är sant i det stora flertalet fall, men inte på kvantnivå). Du måste därmed både förneka och bejaka att induktiv styrka är ett positivt ”mått” på rationalitet.

                    ”Ditt exempel med elementarpartiklar som uppkommer ur vakuum orsakas så vitt jag förstår av kantfluktuationer.”

                    Uppkomsten av partikelparen sker utifrån det faktum att Heisenbergs obestämbarhetsrelation tillåter spontan uppkomst av energimängden dE under tiden dt. Eftersom uppkomsten är genuint slumpmässig så *saknar den orsak*.

                    ”Hela din diskussion om skapande gäller på precis samma sätt på alla andra sätt som du kan tänka dig en början på tid och rum. Så som sagt om du inte vill förneka existensen och början av tid och rum så håller det inte.”

                    Se ovan.

                    Gilla

                  4. Johan, du missförstår Hilberts hotel. Ja, gästerna byter plats men det är inte för att det behövs. Det är bara för att hjälpa till att visualisera problemet. Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.
                    På samma sätt kan en oändlig tid eller händelsekedja existera bakåt i tiden eftersom vi då aldrig skulle nå till ”nu” eftersom oändlig tid då först måste förflutit. Däremot kan man tänka sig en oändlig tid framåt eftersom den då ur vår synvinkel då bara är potentiell eller teoretisk.
                    Vilka skäl har du att förkasta infinitism?
                    Dina försök att ta bort tidsproblemet när det gäller händelser genom att flytta problemet till orsaken tycks mig fortfarande lika logiskt enligt tidigare förklaring.

                    Gilla

                2. ”Johan, du missförstår Hilberts hotel. Ja, gästerna byter plats men det är inte för att det behövs. Det är bara för att hjälpa till att visualisera problemet. Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.”

                  Det här stämmer inte, ty det finns ingen logisk motsägelse att ha en passiv oändlighet. Om så vore fallet skulle ju WLC INTE HA NÅGOT ATT STARTA MED! Han kunde ju rimligen bara säga:

                  ”Föreställ dig ett hotell med oändligt antal gäster. Det är absurt därför existerar det inte.”

                  Men det finns inget absurt i påståendet förrän du lägger till minst en gäst! Och varför blir det absurt? Jo, för att addition och subtraktion endast fungerar för ändliga mängder.

                  Se t.ex. https://boxingpythagoras.com/2015/10/16/wlc-doesnt-understand-infinity/

                  ”It’s very easy to now reformulate Dr. Craig’s discussion of people checking out of Hilbert’s Hotel using Hyperreal numbers. Let’s say that the Hotel is currently filled to capacity, and that the Hotel has a positive, countably infinite, Hyperreal number of rooms. Let’s call that number H. We can even define H exactly– let’s say that H is the limit of the sequence (1,2,3,4,5,…). Now, let’s say that all of the occupants in odd numbered rooms check out of the Hotel. Since this amounts to half of the Hotel’s occupants, we can quite easily see that \frac {H}{2}=(\frac{1}{2},1,\frac{3}{2},2,\frac{5}{2},…) guests have checked out, and that another \frac{H}{2} guests yet remain. So the original number of guests is infinite, and the number of guests which check out is also infinite, but these are not equal infinite numbers. Meanwhile, the number of guests which have checked out and the number of guests which remain are equal infinite numbers. There is absolutely no absurdity in this. There is no inconsistency. The mathematics is every bit as sound as it would be if H had been a finite number.”

                  samt https://useofreason.wordpress.com/2016/03/06/craigs-list-omniscience-and-actually-existing-infinities/

                  ”If so, then I find it very implausible. In order to accept it, we would need to have something to justify it, and all Craig offers is that one can derive ‘absurd’ consequences from it, by which he means something contradictory. I agree that if we can derive contradictions from something, then it is to be rejected. However, we have seen that the only way we can get anything absurd from Craig’s examples is if we interact with the infinity, by getting the manager to free up a room for us, etc. Craig has never offered an example of any absurd consequences from thinking of actually existing infinities that are passive. Thus, if he wants to take this option, he still has all his work ahead of him for motivating the first premise of his supporting argument. Until he has provided this motivation, we are free to refrain from assenting to it, and consequently refrain from assenting to the conclusion of the Kalam argument.”

                  ”På samma sätt kan en oändlig tid eller händelsekedja existera bakåt i tiden eftersom vi då aldrig skulle nå till ”nu” eftersom oändlig tid då först måste förflutit. Däremot kan man tänka sig en oändlig tid framåt eftersom den då ur vår synvinkel då bara är potentiell eller teoretisk.
                  Vilka skäl har du att förkasta infinitism?”

                  Bra, då kan vi förpassa din massmördardemon till icke-existensen genom följande argument.

                  Om Gud är allvetande känner Han till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser. I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:

                  y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.

                  Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig. Enligt ”Hilberts hotell” kan dock inte denna lösningsmängd äga passiv faktisk existens. I sådana fall kan det inte existera någon entitet som känner till varje lösning till ekvationen ”y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ”. Därmed kan inte en allvetande Gud existera.

                  ”Dina försök att ta bort tidsproblemet när det gäller händelser genom att flytta problemet till orsaken tycks mig fortfarande lika logiskt enligt tidigare förklaring.”

                  Du menar den förklaring som jag refuterade och som du nu hänvisar till genom att tomt upprepa att jag har fel?

                  Du har inte interagerat med kommentaren över huvud taget utan verkar endast intresserad av att trolla till dig sista ordet.

                  Det här är saker som du avsiktligt ignorerat:

                  (i) En orsak är antingen före eller samtidig med sin verkan. En orsak kan bara vara före (eller samtidig) med sin verkan om denna orsak existerar i tiden. En ”orsak” till tiden förutsätter därmed ”tid”.

                  Du har inte gett någon alternativ förklaring av orsak som kan anses vara rationellt berättigad. Snarare skiftar du mellan svaga och starka argument när det passar din agenda.

                  (ii) Om det inte fanns något tillstånd före vår rumtid så kan det inte finnas något objekt som orsakade rumtiden.

                  (iii) Universum är evigt (men ändligt) eftersom alla tidpunkter — per definition — är i universum.

                  (iv) Om Gud är atemporalt evigt så måste tillståndet ”Gud existerar & universum existerar inte” vara lika evigt som ”Gud existerar & universum existerar.” Det är en logiskt motsägelse.

                  Du har inte kunnat visa att det här inte utgör en logisk motsägelse. Samtidigt påstår du att en passiv oändlighet inte kan existera pga. att det är en logisk motsägelse (fast du inte kan berättiga det utan att förutsätta en aktiv oändlighet).

                  (v) Den mest rationella synen på tidens ontologi är ”eternalism”, och enligt den modellen *kan inte rumtiden ha skapats*.

                  Du måste förutsätta A-teorin för att Kalamargumentet ska fungera, men A-teorin strider mot relativitetsteorin (ännu en gång skiftar du mellan starka och svaga induktiva slutledningar).

                  (vi) Utgående från Kalamargumentet kan du inte neka mig tillgång till en första orsak. Min ”första orsak”

                  (a) förutsätter inte en logisk motsägelse (u och ~u)
                  (b) förutsätter inte en motsägelse med något annat argument i min världsbild
                  (c) förutsätter inte att jag måste skifta mellan induktivt svaga och starka argument.
                  (d) i enlighet med Ockhams rakkniv.

                  Du har blivit grundligt refuterad.

                  Gilla

                3. ”Det är lika omöjligt att se ett oändligt anta gäster som kan få ett oändligt antal nya rum i nummerföljden efter det oändlig antalet befintliga gästerna/rummen.”

                  Här antar du ännu en gång att gäster skiftar plats, men du hävdade att *passiva* oändligheter var självmotsägande.

                  Gilla

  4. Och ett till.

    En annan sak vi kan notera är att WLC påstår att Gud går från ett ”icke-temporalt existerande” till ett ”temporalt existerande” för att där verka som en ”samtidig orsak” för Big Bang. WLC hävdar alltså inte att Gud orsakar universum utifrån en icke-temporal dimension (det går ju nämligen inte att orsaka något utan att vara antingen ”före” eller ”samtidig” i tiden). Problemet för WCL är dock att övergången från den ”icke-temporala” till den ”temporala” dimensionen är en *förändring som kräver tid*.

    Hur som helst så håller han tydligen med om att ”Gud skapar/orsakar” inte kan uttrycka en proposition utan att man förutsätter en tidsaxel.

    Martin är därmed dubbelt vederlagd av ingen mindre än den kristna apologetiken största stjärnor.

    Gilla

      1. I sådan fall vill jag att du utförligt beskriver hur du konceptualiserar en entitet som existerar utanför tiden, d.v.s. hur konceptualiserar du Gud under dt = 0?

        Uppenbarligen kan du endast göra det om du *inte* gör det.

        Gilla

        1. Tja visa att din uträkning gör vad den ska!

          Vid samtal vidare om skapa och talserien kommer väl lite tankar om möjlig ontologi hos Gud kanske.

          Nu blir det snart en berättelse om Ove Kindvall om du inte återgår till din originalinvändning, annars är ditt påpekade där utan värde eftersom du inte kan backa upp det.

          Gilla

          1. (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) ). I stället för att faktiskt interagera med mitt WLC-exempel så avfärdar du det med substanslöst svammel, och utifrån detta svammel kräver du att jag ska ”rädda min uträkning”. Ge dig.

            Först och främst är ditt svammel om att jag måste motbevisa ”evig utan tid” för att motbevisa din Gud rent svammel. Din Gud är konjunktionen av ”evig utan tid” & ”skaparen av rumtiden”. Här räcker det med att peka på att om den ena konjunkten är sann så är den andra falsk. Därmed faller ditt svammel om Gud.

            Och om du nu hävdar att vi inte kan uttrycka eller uppfatta evigt på ett korrekt sätt så slår det tillbaka på dig själv, ty då saknar även du den epistemiska grunden för att påstå att jag har fel.

            Ännu en gång:

            Påståendet ”Gud skapar rumtiden” saknar innehåll eftersom du endast kan skapa ett objekt (x) omm det finns ett tillstånd då x inte existerar, och ett tillstånd då x existerar. Men om detta sker utanför tiden så måste de två tillstånden ”x existerar inte” och ”x existerar” vara sanna i samma ”infinitesimala evighetspunkt”. Det bryter mot motsägelselagen.

            ”Du ska alltså visa att din uträkning kan ens uttala sig om Gud som evig (obunden och oberoende av tid och rum).”

            Visst, om du först erkänner att en allsmäktig och evig Gud inte kan räkna till ”2” samt visar för mig hur du konceptualiserar Gud under tidsintervallet dt = 0. Så fort jag tänker en tanke så kräver denna tanke dt > 0 och jag tror att detta är den uppfattning som de flesta människor intuitivt har. Därmed anser jag inte att jag har någon bevisbörda i det här fallet.

            Gilla

            1. Du har alltså bevisbördan eftersom du postade en länk som angav att du refuterat Gud som evig!
              De frågor som du tar upp här kan mycket väl samtalas om.

              Nu till mitt ärende:
              Jag har sett Joe Labero på Elmia i Jönköping under Custom Motor Show. På stora scenen körde han upp en corvettecab, lade omständligt ett skynke över densamma, hissade upp Corvetten i luften, drog av skynket och VIOLA! Borta!
              Jag har sett teater och varieté där de mest fascinerande konster jag vet är de som med kort hittar på olika fantastiska saker som kittlar mitt sinne.
              Gemensamt för Joe Labero och Corvetten och korten som kommer fram ur äpplen, eller plötsligt brinner upp för att återkomma innanför någons kläder är att det är illusionister i farten; de är mästare på att led uppmärksamheten från det som är själva händelsen, själva frågan om Corvetten.

              Jag vill säga att jag inte vet om du medvetet försöker blanda bort korten, eller om det blir så ändå i dina kommentarer om evig Gud, men upplevelsen blir lätt densamma tyvärr. Fokus försvinner på det som är Corvetten, själva ämnet och hamnar istället där du vill/eller för det. Nog kan det vara intressant och många av ämnena du tagit upp är spännande och många har jag till och med lovat kommentera, med det lilla förbehållet att du/vi gör klart själva huvusaken, att du med en länk säger dig tillbakavisat/refuterat Gud som evig.

              Jag är uppväxt i Norrköping och favoritlaget är IFK Norrköping. Det finns en spelar som tillhörde storhetstiden då Norrköping kallades ”Guldköping” en som trots många stora stjärnor sticker ut, en som efter två SM-guld (okej, han fick bara medalj för den andra) reste vidare ut i Europa till Feyenord där framgångarna fortsatte med skytteligavinster och Europacupen för mästarlag och världsmästare för klubblag (vinst mot Sydamerikanska mästarlaget).
              För den som är måttligt intresserad av fotboll och IFK Norrköping går vi nu vidare till vad han har med argumentering att göra: Han var center i anfallet, ett anfall som bestod förutom centern av två yttrar och två inrar. Alltså femmannaanfall! Halva laget var anfallare, eller annorlunda uttryckt: Anfall är bästa försvar.

              Nu fattade nog vi alla vart jag ville komma? Det är, återigen, inte säkert att du medvetet försökt göra något för att komma bort ifrån Corvetten, men resultatet blir detsamma!

              Ad fontem! Till källorna, åter till begynnelsen!
              Det var en gång en invändning som löd sålunda:

              Och det där med ”evig Gud” är självmotsägande svammel (se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

              Det låter ju som om du tänker att länken handlar om evig? Min definition av evig är alltså, för den som förlorat tråden: att Gud är obunden och opåverkad av tiden och rummet. Alla andra saker som sägs i olika trådar och kommentarer av dig Johan är alltså andras eller dina tillägg, antingen likt Labero så de riktar om fokus eller likt Kindvall så att det blir ett nytt anfall på ett annat ställe, det de har gemensamt är att de inte pratar om evig särskilt ofta (utan om skapa, eller Guds allvetande eller annat) även fast det var just evig som länken sades motbevisa.

              Nu har detta blivit en rätt lång kommentar så själva uträkningen kommer nu i en ny kommentar.

              Gilla

            2. Vi kan absolut ta Gud egenskaper och ontologi! Men just nu målar du upp dina bilder av detta och säger att de är omöjliga och så kan det vara. Men låt nu Labero vara, eller om det är Kindvall som ska vila och putsa lite på Corvetten!

              Gilla

            3. Nu kommer så nästa kommentar.

              Inget av detta är dock nytt, det är väl cirka två veckor sedan som jag gjorde en ordentligt lång kommentar där jag påpekade att du inte utvecklat/räddat din uträkning som ska motbevisa en evig Gud och jag påpekade där också på vilket sätt den inte kan motbevisa en evig Gud. Och redan då var det en upprepning av min argumentation. Några uppseendeväckande citat vill jag gärna återge igen eftersom din ton är rätt högstämd mot antingen att jag svamlar eller att du inte förutsätter vad du ska bevisa (och det sista är ok, men jag sade från början att det ser ut så, då är det ju bara att berätta varför det inte är så!?) och att Gud inte kan vara evig eftersom (och så drar du iväg en volley á la Kindvall, eller viftar med ett laberoianskt skynke) det blir problem med skap, med allvetande, med hans moster för att inte tala om.. (ok de sista två har du aldrig nämnt som problem!), men just samtalsämnet evig brukar få gå till avbytarbänken eller försvinna likt en stackars corvettecab!

              Kanske vill någon ha länken igen? Här kommer den: se del VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/)

              Här kommer början på länkens text om uträkningen som sägs motbevisa en evig Gud:

              Vi börjar med att definiera följande:
              1.05: Universum (u) är den rumtid som beskrivs av Big Bang-teorin.
              1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.
              I sådana fall gäller antingen att u = e, d.v.s. att u och e innehåller exakt samma element, eller att u är en äkta delmängd av e (u ⊂ e), d.v.s. att e innehåller alla element som finns i u samt ytterligare något eller några element.

              Diskussionen har sedan visat på några saker utifrån mina huvudinvändningar kring denna länks innehåll och relation till evig.

              Här är ett axplock från tidigare kommentarer kring detta, först mina invändningar:

              Eftersom detta ska bli en ekvation eller uträkning som visar att en evig Gud är omöjlig så infinner sig några frågar om grunden för uträkningen.
              1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).
              2. ”För att kunna föra ett meningsfullt resonemang kring 1.06 måste vi alltså förutsätta att e utgör en rumtid” Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. Slut på meddelandet (alltså slut på denna invändnings användbarhet att motbevisa/motargumentera en evig Gud.
              3. I skrift låter ju ”1.06: Existensen (e) är allt som någonsin har existerat, existerar samt kommer att existera.” oklanderligt tänker jag, men uppställd eller utskriven i en ekvation/uträkning har jag svårt att se hur det inte blir tre tidsbegrepp av de tre tempusformerna (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).
              Sedan följer lite svar och fortsättning:
              MW: ”Då har vi alltså redan här satt in att allt som kan finnas finns i rumtiden, då har vi ju omöjliggjort att undersöka om det är sant detta med en evig Gud. ”
              JK: Nej, vi har analyserat under vilka betingelser som propositionen ”Gud skapar” är meningsfull. Och den är endast meningsfull om det existerar en tidsaxel.
              MW: (har existerat (< t1) existerar (t1) kommer att existera (t1<).
              JK: Ja, det blir tre tidsbegrepp, och jag förstår inte problemet. Alla tidpunkter ligger per definition i en (existerande) rumtid.

              Min invändning: Det blir (återigen) att allt som existerar, och kan ingå i uträkningen som sades motbevisa en evig Gud (vi minns; evig=obunden och opåverkad av tiden (och rummet för den delen)) är rumstidbundet, och då kommer inte uträkningen åt en evig Gud (den kan inte uttala sig i frågan, dvs inte direkt en refutering).

              Jag vet inte, man skulle kunna karakterisera de olika glidningarna eller sätten att besvara inlägg och att inte besvara huvudfrågan med att de har drag av (omedvetet eller omedvetet) antingen Ove Kindvall och ”anfall är bästa försvar” eller Joe Labero och ”min framgång är att få åskådarna att fokusera på något annat”, men kanske är det så att det får bli en berättelse om dessa två och om det lilla ordet evig som tycks ha svårt att få stå i centrum.

              Ska jag upprepa min invändning? Den går alltså ut på att du postade en länk som du menade motbevisade en evig Gud. Men den förutsätter bl. a. en rumtidsbundenhet för det som ska ingå i den (här är vi överens att döma av kommentarer vi delat fram och åter på bloggens kommentarfält?!). En evig Gud [som] inte är rumtidsbunden kan inte refuteras med densamma uträkningen (här tycks vi oense).
              Ok, några invändningar till kan jag komma på, till exempel denna (á la Kindvall) att du själv definierar saker som en evig Gud får svårt med, på det sätt som du förstår denne Gud och då gör du det till motargument mot en evig Gud, men vilken Gud och vems definition invänder du mot då egentligen?

              Själva huvudfrågan är om din invändning håller (eller som kanske gör det, men som den står nu inte ser ut att göra det och har dåligt med hjälp av dig än vad det verkar) fokusera på den!

              Sedan har du flera intressanta följdfrågor som t. ex. skapa och vi kan ta skapa och vad det nu mer är när vi är klara med din invändning, de kanske inte är riktigt så bra invändningar mot en evig Gud eller mot Gud som det ser ut (om vi ska tala med västerbottniska underdrifter i språket)! Eller så är de, men då kan vi väl köra som så att jag definierar mina ståndpunkter och du dina, inte som nu att du kör dubbelkomando!

              Gilla

              1. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) (å andra sidan var det väl förväntat efter att du förbjudit kritik av bibelns massmordsetik på bloggen).

                Här upprepar du exakt samma skitargument som jag redan spenderat tid och möda på att bemöta.

                ”1. Gud är evig vilket innebär att han är obunden och oberoende av tiden (och rummet för den delen).”

                Jag accepterar eviga (atemporala) objekt om de saknar kausal kraft, t.ex. talet ”7” eller ”rödhet”.

                Din Gud är dock (ännu en gång, ty detta är något du ytterst ohederligt hela tiden bortser ifrån) konjunktionen av (minst) följande två påståenden:

                (1) Gud är evig & (2) Gud skapar.

                Din Gud existerar endast omm både (1) och (2) är sanna; men både (1) och (2) kan inte vara sanna samtidigt. (Det roliga är att exakt samma argument kräker apologeter ur sig mot moralisk platonism, ty om värdefakta är platonska objekt så saknar de kausal kraft och kan därmed inte interagera med våra sinnen (det epistemologiska problemet mot moralisk platonism). Platonisten invänder dock endast att den här typen av kunskap är a priori.) För att Gud ska kunna skapa universum (u) så måste det vara sant att det finns minst två atemporala eviga tillstånd med egenskaperna:

                (A) Gud existerar & u existerar inte.
                (B) Gud existerar & u existerar.

                Men eftersom både A och B är lika evigt atemporala så måste det vara sant att ”u existerar inte & u existerar” — vilket är en logisk motsägelse. Du måste helt enkelt postulera att (A) och (B) är två *olika* tillstånd, men då förutsätter du förändring och tid. Därmed blir det ett cirkelresonemang.

                Du kan fortsätta att tjata om detta med ”evig utan att skapa”, men rent logiskt så finns det inget som stöder ditt tjat.

                ”Min invändning: Det blir (återigen) att allt som existerar, och kan ingå i uträkningen som sades motbevisa en evig Gud (vi minns; evig=obunden och opåverkad av tiden (och rummet för den delen)) är rumstidbundet, och då kommer inte uträkningen åt en evig Gud (den kan inte uttala sig i frågan, dvs inte direkt en refutering).”

                Det här är sådant djävla skitsnack.

                Jag gav ett ”WLC-argument”, men du skiter fullständigt i att interagera med det utan upprepar dig bara som ett djävla troll.

                Om Gud är allsmäktig och Gud är atemporalt evig så måste Gud kunna räkna upp alla naturliga tal.
                NOTERA: JAG NÄMNER INTE TID!

                Om Gud kan räkna upp alla naturliga tal så måste det vara möjligt för en aktuell oändlighet med kardinaliteten alef-noll att äga faktisk existens. Om denna oändlighet äger faktiskt existens så gäller att:

                Kardinaliteten för alla naturliga tal (udda + jämna) = kardinaliteten för antalet naturliga jämna tal = kardinaliteten för antalet naturliga udda tal.

                Enligt WLC är detta en logisk motsägelse. Ergo, Gud kan inte existera.

                Här har vi alltså ett argument som:
                (i) inte nämner ”tid”
                (ii) inte nämner ”skapa”
                (iii) är baserad på samma typ av resonemang som ert kära Kalamargument.

                Vad blir din invänding nu? Att jag nämner ”allsmäktig”? Det enda som händer är att du får skala bort alla egenskaper som gör Gud till Gud, men då är Han inte Gud!

                ”Jag vet inte, man skulle kunna karakterisera de olika glidningarna eller sätten att besvara inlägg och att inte besvara huvudfrågan med att de har drag av (omedvetet eller omedvetet) antingen Ove Kindvall och ”anfall är bästa försvar” eller Joe Labero och ”min framgång är att få åskådarna att fokusera på något annat”, men kanske är det så att det får bli en berättelse om dessa två och om det lilla ordet evig som tycks ha svårt att få stå i centrum.”

                Jag tror att de som läser bloggen kan avgöra vem det är som har gett svar och vem det är som beter sig som ett troll.

                ”Ok, några invändningar till kan jag komma på, till exempel denna (á la Kindvall) att du själv definierar saker som en evig Gud får svårt med, på det sätt som du förstår denne Gud och då gör du det till motargument mot en evig Gud, men vilken Gud och vems definition invänder du mot då egentligen?”

                Just nu invänder jag mot DIN definition av Gud som ”atemporalt evig” (men du saknar antingen den intellektuella kapaciteten för att interagera med mina argument eller så skiter du helt enkelt i dem.)

                Faktum är att jag redan utförlig interagerat med atemporalt evigt i artikel VII:2 https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

                Men jag antat att den inte duger eftersom jag definierar Gud som kristna definierar Gud och inte som ett icke-kausalt tal….

                ”Sedan har du flera intressanta följdfrågor som t. ex. skapa och vi kan ta skapa och vad det nu mer är när vi är klara med din invändning, de kanske inte är riktigt så bra invändningar mot en evig Gud eller mot Gud som det ser ut (om vi ska tala med västerbottniska underdrifter i språket)! Eller så är de, men då kan vi väl köra som så att jag definierar mina ståndpunkter och du dina, inte som nu att du kör dubbelkomando.

                Faktum är att det är du som gör dig skyldigt till orent spel, ty det är ett faktum att en konjunktion är falsk om *minst* en av konjunkterna är falska. Att du vill ägna all fokus på den ena konjunkten (evig) är därmed irrelevant skitsnack. Skitsnack som du tar till för att du vet att ditt argument är kört.

                Du påstår även (igen) att jag argumenterar i cirkel, men faktum är att det står dig fritt att bevisa att ”skapar” kan ges en koherent definition i en icke-rumtidskontext. Det är dock du som har bevisbördan.

                Gilla

                1. Och en kommentar till:

                  Om Gud existerar har Han — enligt kristen teism — egenskaperna A & B & C & D & … (t.ex. A = allsmäktighet, B = allvetande, C = allgodhet etc.

                  Om Gud saknar A eller B eller C eller D eller… så är Han — per definition — inte Gud.

                  Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte ha egenskaperna A & B & C & D & …

                  Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte existera.

                  Du skiftar nu fokus och hävdar att jag måste visa att A är omöjligt, eller att B är omöjligt, eller att C är omöjligt … för att motbevisa din massmördardemon men det är uppenbart att detta (enligt ovan) inte logiskt följer. Min tolkning blir (precis som din tolkning av mina intentioner) att du avsiktligt styr bort diskussionen från detta faktum för att förvilla läsaren till att tro att du faktiskt har något att komma med.

                  Så, nu har vi båda misstänkliggjort varandra inför eventuella läsare.

                  Hoppas du är nöjd!

                  Gilla

                  1. ”Där finns bara plats för rumtidbundna företeelser och där finns varken WLC, NBA eller KGB i uträkningen.
                    Att jag inte pratat om detta är för att jag ville att du skulle visa att ditt påstående att länken motbevisade evig samt att detta inte ingick i länken.
                    Vi kan fortsätta med fler ämnen, men jag har alltså inte så dåliga skäl att tycka du skulle visa på att evig inte höll. Skälet var att jag lyssnat / läst vad du skrev!”

                    Det är inte samma artikel!

                    Rumtidsartikeln handlar om rumtiden; artikeln om ”den eviga guden” handlar om den eviga guden.

                    Svårare än så är det inte.

                    Gilla

                2. Ytterligare en notering:

                  I artikel VII interagerar jag med

                  (i) atemporalt evigt och skapa (omöjligt)
                  (ii) temporalt evigt och skapa (cirkelresonemang/WLC-omöjligt)
                  samt
                  (iii) att Gud måste känna till värdet av alla lösningar till den diofantiska ekvationen y = x. (oberoende av tid/WLC-omöjligt)

                  Martin påstår nu (genom sin infantila debattstil) att jag måste motbevisa ”evig-i-sig” för att motbevisa Gud.

                  DET FÖLJER INTE LOGISKT! och är därmed inget krav som jag måste gå med på!

                  Jag förstår dock varför Martin kräver det, ty annars kan han ju inte ”vinna”.

                  Martins påstående (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) som att påstå att om A har egenskapen ”rödhet” och egenskapen ”icke-rödhet” så kan jag bara motbevisa existensens av A omm jag kan bevisa att ”rödhet-i-sig” är omöjligt!

                  Detta är ett s.k. villospår-felslut (och det visar tydligt (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) Martin är).

                  Gilla

                  1. Jag släpper denna, men testa att definera dig, dina argument, dina bevekelsegrunder och undvik att klistra på saker på andra.

                    Innehållet i många än dina kommentarer är nämligen utmärkt och utmanande. Även de som inte kommer igenom nätet, för nu har jag censurerat bort hela inlägg. Jag nås på mejl svenskapologetik@gmail.com eller genom en ny kommentar.

                    Gilla

                  2. Lite Kindvall-varning här! Jag har, som sagt bara utgått ifrån att din länk skulle göra vad den sa.

                    Där finns bara plats för rumtidbundna företeelser och där finns varken WLC, NBA eller KGB i uträkningen.

                    Att jag inte pratat om detta är för att jag ville att du skulle visa att ditt påstående att länken motbevisade evig samt att detta inte ingick i länken.

                    Vi kan fortsätta med fler ämnen, men jag har alltså inte så dåliga skäl att tycka du skulle visa på att evig inte höll. Skälet var att jag lyssnat / läst vad du skrev!

                    Gilla

                  3. Den inte raderad, bara inte publicerad. Antingen sänder du den i ok form, eller så kan jag redigera den. Gladdes dock och prioriterade de ganska många kommentarer där jag inte behövde göra det!

                    Gilla

                  4. ”Jag släpper denna, men testa att definera dig, dina argument, dina bevekelsegrunder och undvik att klistra på saker på andra.”

                    Ännu en gång: Om du hade bemödat dig att faktisk läsa artikeln så framgår det tydligt att jag interagerar med följande påstående:

                    ””Du får ursäkta mig, men nu klickar både ditt minne och dina argument. För det första: Gud är evig, annars är han inte Gud. Gud är en evig och personlig Gud och med personliga egenskaper, som jag tidigare har skrivit, men som du tydligen har glömt. En evig Gud har ingen början och inget slut, således heller ingen orsak eller ’upphovsman’.” [källa]”

                    Mitt råd är att du tränar på läsförståelsen och slutar med halmgubbarna.

                    Gilla

                  5. Det kan finnas saker som påverkar vad man läser. Du behöver inte nu bli oförskämd kring det. Det har funnits gott om tid att berätta att det är fel.

                    Sedan är det så att del VII innehåller två delar där den ena heter ”Evig Gud”

                    Gilla

              2. ”Det låter ju som om du tänker att länken handlar om evig? Min definition av evig är alltså, för den som förlorat tråden: att Gud är obunden och opåverkad av tiden och rummet. Alla andra saker som sägs i olika trådar och kommentarer av dig Johan är alltså andras eller dina tillägg, antingen likt Labero så de riktar om fokus eller likt Kindvall så att det blir ett nytt anfall på ett annat ställe, det de har gemensamt är att de inte pratar om evig särskilt ofta (utan om skapa, eller Guds allvetande eller annat) även fast det var just evig som länken sades motbevisa.”

                Din svammel om Labero etc — vars enda syfte är att svartmåla mig — kan jag endast besvara genom att påpeka följande logiska faktum

                Om Gud existerar har Han — enligt kristen teism — egenskaperna A & B & C & D & … (t.ex. A = allsmäktighet, B = allvetande, C = allgodhet etc.

                Om Gud saknar A eller B eller C eller D eller… så är Han — per definition — inte Gud.

                Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte ha egenskaperna A & B & C & D & …

                Om A & B eller A & C eller A & D eller …. leder till en logisk motsägelse kan Gud inte existera.

                Du skiftar nu fokus och hävdar att jag måste visa att A är omöjligt, eller att B är omöjligt, eller att C är omöjligt … för att motbevisa din massmördardemon men det är uppenbart att detta (enligt ovan) inte logiskt följer. Min tolkning blir (precis som din tolkning av mina intentioner) att du avsiktligt styr bort diskussionen från detta faktum för att förvilla läsaren till att tro att du faktiskt har något att komma med.

                Så, nu har vi båda misstänkliggjort varandra inför eventuella läsare.

                Hoppas du är nöjd!

                Gilla

        2. Det är inte säkert vi kan uttrycka eller uppfatta särskilt mycket om ”evig” det är ju liksom lite bortom vår vanliga tillvaro, men att säga att föredetta Östtyskland är den del av Tyskland som inte kallades Västtyskland är liksom inte mer fel än att säga att det är den stat som låg mellan Västtyskland och Polen.

          Du får nog göra en argumentering som stöder att det skulle vara fel med negativa utsagor. Sedan kan det vara med önskvärt med specifika uttalande som positivt berättar om det hela, men det är inte alltid det går.

          Oavsett så räddar detta inte din uträkning från att pressa in allt i tiden och rummet och sedan säga att du undersökt allt/att det är ett argument mot en evig Gud (obunden av tiden och rummet och opåverkad av det).

          Gilla

          1. Hur var det nu, var var de bindande argumenten för att det måste vara positiva utsagor för att något ska vara sant? ”Här får man inte parkera” är ju en negativ utsaga som jag tror de flesta parkeringsbolag ser som sann! Även domstolar gissar jag om man skulle vilja undgå att betala böter man fått, jag tror inte man kan motivera det med att det var en negativ utsaga och jag tror att de gäller!

            Gilla

    1. Angående skapa torde det med enkel sökning på Twitter/nätet gå att reda ut vad jag tänker ungefär och sedan tar vi det mer då du kommit i kapp med att stärka din tes och rädda ditt bevis mot en evig Gud. Du borde veta eftersom vi enligt dig haft denna diskussion en gång förut (vilket är sant). Att skapa förutsätter en tidsaxel, i övrigt kan du få återge mina tankar korrekt eller (kanske hellre) se om du kan se över dina tankar och så kan jag se över mina!

      Börja med dina om evig! Så tar vi skapa och talserier etc vad det lider, som det är nu är Gud möjlig som evig och du bara släpper igenom det, tänk på de som ska läsa och ta intryck av vad du skriver de blir ju frustrerade kanske eller vilsna om det är så svårt att motbevisa!

      För att citera mig själv:

      Du ska alltså visa att din uträkning kan ens uttala sig om Gud som evig (obunden och oberoende av tid och rum).

      Du har hittills gjort mycket, men du får gärna citera dig där du visade det (eftersom du hävdade just att den uträkningen motbevisade möjligheten att Gud är evig).

      Gilla

  5. Johan Karlsson skrev:

    Ett svar (redigerad).

    Då kör vi Joels kommentarer i den här tråden i stället.

    ”Ingen av propositionerna behöver ha samma ontologi som Gud- det räcker med annan ontologi. Och det behövs bara ett ändligt antal verkligt existerande immateriella objekt i Guds medvetande. Det räcker med att resten bara existerar som Guds tankar, ihågkomna med hög snabbhet, till exempel. Eller existerande som kodade avtryck i den mörka materian, som kan aktualiseras vid behov, eller på något annat sätt tillgänglig. Det oändliga antalet tal kan vara en projektion som Gud bara fokuserar på i segment, hela räckan av tal behöver inte samtidigt upplevas av Gud.”

    Du är så dum att det gör ont att läsa smörjan!

    Först och främst spelar *det ingen roll* vilken faktisk ontologi de har! Det räcker att WLC gör en skillnad på aktuella och potentiella oändligheter. Oberoende av ontologi kan (enligt WLC) aldrig faktiska oändligheter existerar.

    ”Det räcker med att resten bara existerar som Guds tankar”, d.v.s. de äger faktisk existens (oberoende av ontologi).

    ”Ihågkomna med hög snabbhet”. Så Gud är alltså inte ”ren aktualitet/ren existens”. Berätta det för WLC och se vad han säger.

    Normalt anser man att Gud är ”actus purus”. Det finns alltså inget som Gud saknar; inget som Han potentiellt kan tillgodogöra sig — allt existerar i honom. Ditt påstående innebär dock att Gud saknar kunskap om p, men att Han har POTENTIALITET att ta reda på p. Uppenbarligen är Han i sådana fall inte ett perfekt väsen eftersom Han så fall saknar minst en sak.

    Gilla

  6. Det finns också ett antal kommentarer som vill berätta om hur upplevelsen av samtal med en del av sina opponenter är på bloggen. Eftersom vederbörande bett att få ta en paus i samtalet så får det anstå med innehålet i dem tills ni möts över en kopp fika och reder ut det tillsammans! Tyvärr får det bli så även om öppenhet för tyckande har hög prioritet för mig så är ändå omtanken om människor än större så kanske blir man upprörd över detta, men det är ändå valet jag/vi gör!

    Gilla

      1. Men jag antar att jag nu ska få dåligt samvete för att jag ställer en psykolog (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) mot väggen och kräver svar på hur hon skulle agera om hon hamnade i det scenario som jag målade upp.

        Jag anser dock att ”brukarperspektivet” är fan så mycket viktigare att ta hänsyn till.

        Gilla

        1. Nejdå, men finns det anledning att misstänka dig för att i din forskning vara oärlig och opålitlig? Om det inte finns det så finns det inte det i det här fallet heller. Du inte tycka lika är inte samma som au vara opålitlig.

          Gilla

          1. När man från en youtube-film drar slutsatsen att forskarna har insett att evolutionsteorin är logiskt motsägelsefull så drar jag åt mig öronen.

            (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Gilla

  7. Anders Åberg skrev:
    Martin. I tråden ”ateismens ömma punkter” kan tydligen ni religiösa fortsätta skriva kommentarer, men en ateist som jag kan inte svara på dom. Är det förenligt med er objektiva moral?

    Gilla

    1. En liten miss som inte blev helt hundra, förstår att det inte känns ok! Det är nu så att det inte funkar för någon att kommentera där.
      Vilken moral det är förenligt med och om den behöver vara objektiv vet jag inte, tråkigt blev det!

      Gilla

  8. Joel Samuelsson skrev:
    Som svar till Johan Karlsson.
    J28____Det är lätt att vederlägga ditt försök att försvara den fallerande memen (https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/22/vi-ar-klara-med-gud-har-sa-grundantagandet-felaktigt/comment-page-1/#comment-1354 )
    som jag vederlade i inlägget:
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/22/vi-ar-klara-med-gud-har-sa-grundantagandet-felaktigt/comment-page-1/#comment-1407

    1) Du skrev att Bibeln beskriver Jorden som ” en rund cirkelskiva. ”- det är väldigt enkelt att vederlägga med ett sökverktyg- det visar sig att Jorden inte alls beskrivs som en rund cirkelskiva i Bibeln:

    http://www.bibeln.se/las/sok?q=cirkelskiva&goto_book_k12=&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

    #### Du hade tyvärr fel även denna gång Johan. Det hade varit bättre att du testat om du hade rätt med en enkel sökning- https://www.gotquestions.org/flat-earth-Bible.html

    __________________________

    2) Du skrev att det skulle bli ”folkmord, spädbarnskrossning och våldtäkt” om man följde Kristen etik.

    #### Knappast. Kristen etik förbjuder sådant. Återigen hade en enkel sökning hjälpt dig till en mer korrekt uppfattning- http://www.godandscience.org/doctrine/prolife.html

    .Mvh Joel

    Gillad av 1 person

    1. 1. lol –(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) söker på ”cirkelskiva” i Bibeln!

      Han är den som tronar över jordens rund, och dess inbyggare äro såsom gräshoppor; han är den som utbreder himmelen såsom ett flor och spänner ut den såsom ett tält att bo inunder.

      Ett tält över jordens rund — inte fan spänner du upp ett tält över en sfär!

      2. http://skepticsannotatedbible.com/science/long.html

      3. http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

      Gillad av 1 person

  9. Joel Samuelsson skrev:
    J29____Johan, Johan.
    Tyvärr har dina argument fallit sönder när vi synat dem, Johan.
    1)Inget liv skapas från enkla blandningar,
    2)evidensen och förklaringskraften hos din spekulativa RNA-värld lyser med sin frånvaro.
    3)Humes gamla är-bör-distinktion fungerar inte på Kristen teism där Gud gjuter in bör-satser genom sin kommunikation, etc.

    Gillad av 1 person

  10. ”Inget liv skapas från enkla blandningar,”

    Inget liv har skapat ur enkla blandningar.
    Det är inte samma sak om inget liv inte kan skapas ur enkla blandningar.

    ”evidensen och förklaringskraften hos din spekulativa RNA-värld lyser med sin frånvaro.”

    Tvärtom, den får mer och mer stöd av empirisk vetenskap.

    ”Humes gamla är-bör-distinktion fungerar inte på Kristen teism där Gud gjuter in bör-satser genom sin kommunikation, etc.”

    lol!
    Var har åldern på en utsaga att göra med dess sanningshalt?

    Eller menar du att det går att logiskt härleda kopulan ”bör” från premisser som endast innehåller kopulan ”är”.
    Visa i sådana fall din deduktion.

    Och vad spelar det för roll att han ”gjuter in bör-satser”? Frågan blir bara varför vi BÖR lyda dessa ”ingjutna” bör-satser.

    Du fastnar i en oändlig regress och så fort du öppnar käften om etik och moral så måste du suga blod från min världsbild.

    Gilla

  11. ”Nej Johan. Du har ju faktiskt misslyckats nmed att visa att Bength har använt sig av någon enda bedräglig teknik, så Sorry, det där fungerar inte, Johan.”

    Bength har:

    (Redigerat då exemplet inte utspelat sig på SAS-bloggen / red)
    (ii) avsiktligt citerat Darwin på ett sådant sätt att citatet är missvisande. (Här gick åsikterna isär så huruvida detta är en korrekt bild och återgivning är nog en tolkningsfråga snarare än ett faktum/ red)

    Men rent (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer (är de svåra att förstås, eller otydliga?) Här finns de för läsning https://svenskapologetik.wordpress.com/regler-for-samtalet-pa-bloggen/

    Gilla

  12. Anders Åberg skrev :
    Rent märkligt detta hur lögnen verkar vara inpräntad i ryggmärgen på er sagotroende. Kan ni tala sanning över huvud taget undrar man?
    Du tycks ha blivit inspirerad av (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) citatförfalskningar och naturligtvis vill du inte vara sämre. Jag anar konkurrens bland er apologeter i att vara den som ljuger bäst och mest för Jesus?
    Tror ni att det vankas gratispoäng hos Sankte Per för det beteendet?

    Mycket obegåvat får nog bli betyget på detta också då alla genast avslöjar dig. Ingen normalintelligent människa kan tolka det jag skrev som att min åsikt är att en materialistisk världsbild är obegåvad.

    En fråga till dig Martin, du censurerar nästan alla inlägg av Johan K. men apologetiska lögner bryr du dig inte ett skit om. Hur kan det komma sig?

    Gilla

    1. Anders, först en generell kommentar. På dina senare kommentarer här på bloggen har du börjat kasta runt dig ogrundade anklagelser. Det tycker jag är tråkigt då det varit intressant att diskutera med dig trots några missuppfattningar.
      Jag antar delen ”Mycket obegåvat ..” är riktat till mig och mitt svar på din kommentar. Jag förstod visst att det inte var din intention att din kommentar ”Att använda frånvaro av kunskap till att konstruera en hel världsbild är mycket obegåvat och det kan knappast bli annat än fel. Frånvaro av kunskap verkar dock vara själva fundamentet till alla religioner och därför framstår det som så märkligt att folk i dessa upplysta tider, när vi tydligare än någonsin ser hur väl vetenskapen fungerar, fortfarande klamrar sig fast vid sådant.” skulle tolkas så. Det jag däremot trodde du skulle förstå var den ofrivilliga ironin i din kommentar.
      Det är svårt att tänka sig någon världsbild som tydligare baseras på just frånvaro av kunskap som den materialistiska.
      Själva grunden i den är ju att i underkänna all kunskap som inte kommer från naturvetenskap och blunda för all annan kunskap och göra det till en världsbild att hävda att ingen annan kunskap finns.

      Gilla

      1. ”Det är svårt att tänka sig någon världsbild som tydligare baseras på just frånvaro av kunskap som den materialistiska.” Du måste skoja med oss. Din dator som du nu skriver på finns för att vetenskapen som är byggd på materialistisk kunskap har uppfunnit den.
        Vad har religionen uppfunnit för bra saker som vi ser fungerar???
        Den där kommentaren hörde verkligen hemma i slasken.

        Gilla

        1. Anders, läser du ens kommentarer innan du svarar?
          Det är inte acceptansen av att kunskap kan nås genom naturvetenskap är som är skillnaden utan acceptansen av kunskap utifrån andra metoder/källor.

          Gilla

          1. Läser du svaren Ola? Jag upprepar min fråga, vad har religionen uppfunnit som vi ser fungerar? Jag kan hjälpa dig på traven om du vill.
            Svaret är ingenting.
            Eftersom vi med all önskvärd tydlighet ser att den materialistiska vetenskapen fungerar så är ditt påstående att den världsbilden ”baseras på just frånvaro av kunskap” osakligt och direkt löjligt.

            Religion baseras på geografi i första hand. Geografi är visserligen kunskap, men att basera sin livsåskådning på var man råkar födas och sedan anse den överlägsen andra liknande sagor från andra platser på jorden enbart på grund av det är i princip liktydigt med definitionen av genetisk argumentation, dvs. ett logiskt felslut och ett argumentationsfel.

            Gilla

            1. Anledningen att jag frågar är att jag förklarat vad jag menar i dom 2 senaste kommentarerna.
              Först försök nu att läsa och ta in det jag säger som svar på dina påståenden runt vetenskap och uppfinningar.
              Kristen tro är inte alls i konflikt med vetenskap.
              Man kan som kristen syssla med uppfinningar (finns inget alls som krockar). Jag är själv bakom flera patent.
              Att du ens tar upp det visar bara på en oerhört liten kunskap och förståelse för världsbilder. Både kristnas och din egen.
              Så åter igen ett tredje försök att förklara.
              Och så till ett 3dje försök att förklara det ironiska i din tidigare kommentar.
              En teistisk världsbild innebär att man accepterar naturvetenskaplig kunskap men även förstår att det inte är allt. Det finns mer än den naturliga världen.
              Materialistisk / Naturalistisk världsbild innebär att man accepterar naturvetenskaplig kunskap men förnekar att det kan finnas kunskap onåbar för Naturvetenskapen.
              Grunden för den/din tro är alltså att förneka kunskap om annat än den naturliga världen just med argumentet att naturvetenskaplig kunskap saknas. Alltså passar din beskrivning ”Att använda frånvaro av kunskap till att konstruera en hel världsbild är mycket obegåvat och det kan knappast bli annat än fel” bra på just din världsbild även om det inte var det du menade med kommentaren.
              Tycker du att jag missuppfattat dig får du rätta mig och berätta vilken övernaturlig kunskap du accepterar.

              Gilla

              1. Det finns ingen övernaturlig kunskap Ola, om vi vet vad det är så är det inte övernaturligt.
                Du kan uppfinna vad du vill men det gör ändå inte bibelns påståenden om övernaturliga skeenden till kunskap och eftersom vi fortfarande kallar dom övernaturliga så befinner dom sig självklart i konflikt med vetenskapen. Med din definition blir alla galna påståenden vetenskap.

                Gilla

                1. Anders, du behöver inte förtydliga ytterligare att du förnekar övernaturlig kunskap och när det gäller uppfinningar så är jag glad att du tycks inse det tokiga med att sätta det i någon slags argument mot bibeln.
                  Låt mig försöka förklara grunden som jag ser det.
                  När det gäller övernaturliga skeenden som t.ex. mirakler så är dom per definition ingrepp i dom naturliga skeendena och mot naturlagar och därmed undantag mot dom. Dom är aktivt och medvetet utförda en liten del av alla händelser och skapar därför inget problem att använda metodologisk naturalism. Problemet det kan skapa för vetenskapen är när man övergår från den vetenskapliga hållningen metodologisk naturalism till den filosofiska materialistiska synsättet att alla övernaturliga händelser egentligen är naturliga och därför måste passa in i naturlagarna. Det tvingar ibland fram långsökta otroliga förklaringar för att passa in händelsen i världsbilden. Och visst, det förekommer även åt andra hållet när t.ex. vi kristna ibland uppfattar att vissa händelser är övernaturliga mirakel som inte är det.
                  Mest vetenskapligt är att inse att ens världsbild färgar slutsatser så man ser vilka observationer man ska vara försiktig med att dra för säkra slutsatser om och inte tro att man kan sätta likhetstecken mellan kunskap och vetenskap.
                  I din sista mening har jag ingen aning om vilken definition du hänvisar till som kan ge den slutsatsen.

                  Gilla

                  1. Den sista meningen illustreras av ditt senaste inlägg.
                    Mirakler har det gemensamt med alla andra galna påståenden att dom saknar vetenskapliga bevis och det utan konkurrens mest sannolika är att sk, mirakler i själva verket har naturliga förklaringar.
                    Världen är full av vittnesmål om ditten och datten som nog även du utan vidare avfärdar som galna påståenden. Om jag t.ex. påstod att jag brukar bli bortförd av aliens varje midsommarafton så hade du säkert inte trott på det och du hade nog också kunnat räkna ut en helt annan förklaring till det påståendet.

                    Ditt misstag är att du framhärdar i det genetiska argumentationsfelet och inbillar dig att kristna påhitt om mirakler är mer trovärdiga än andra religioners påhitt. Vetenskapen gör inte det misstaget och därför får dina illusioner om övernaturliga händelser inte mer vetenskaplig tyngd än t.ex. hinduers, muslimers eller buddhisters illusioner.
                    Den metodologiska naturalismen har därför inga problem med den materialistiska synsättet att alla övernaturliga händelser egentligen är naturliga och därför måste passa in i naturlagarna. Vetenskapsmän brukar också kunna nöja sig med att ödmjukt konstatera att vi inte vet om en händelse inte är studerad under tillräckligt bra omständigheter. Kanske något för er troende att ta lärdom av.
                    Problemen du pratar om här är dina egna för att vetenskapen inte bryr sig mer om dina kristna påhitt än om andras.

                    Gilla

                  2. ”När det gäller övernaturliga skeenden som t.ex. mirakler så är dom per definition ingrepp i dom naturliga skeendena och mot naturlagar och därmed undantag mot dom. Dom är aktivt och medvetet utförda en liten del av alla händelser och skapar därför inget problem att använda metodologisk naturalism”

                    Cirkelargument.

                    Påståendet att mirakler är sällsynta är nämligen en induktiv extrapolering (vi utgår ifrån att frekvensen av mirakler i dåtiden motsvarar frekvensen av mirakler i framtiden) men denna induktiva extrapolering är endast berättigad om du utgår ifrån att Gud med nödvändighet följer någon ”lag för mirakler” som begränsar hans förmåga till att ingripa i naturen. Denna lag är därmed ”över” Gud, vilket medför att du måste förutsätta att den ”yttersta verkligheten” är oberoende av Gud (d.v.s. att den yttersta verkligheten är ateistisk).

                    Inom din världsbild gäller snarare att Gud har libertariansk fri vilja (d.v.s. Han är den första orsaken till sina handlingar). Du har nu två val:

                    (i) Om Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur så är alla hans beslut nödvändiga. Därmed har Han inte fri vilja.

                    (ii) Om Guds vilja saknar orsak så är hans viljeyttringar slumpmässiga. I sådana fall finns det inga skäl att förvänta sig att naturen beter sig regelbundet. Men att naturen beter sig regelbundet är en förutsättning för den induktiva metodens giltighet och därmed för alla empirisk vetenskap.

                    Därmed kan din världsbild aldrig berättiga den vetenskapliga metoden.

                    Gilla

                  3. Johan skriver: ”Om Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur så är alla hans beslut nödvändiga. Därmed har Han inte fri vilja.”

                    Med samma resonemang innebär det att alla du saknar fri vilja, eftersom dina beslut är en nödvändig konsekvens av din natur. Ditt resonemang haltar betänkligt. Och eftersom du tydligen saknar fri vilja, är det ingen idé att du svarar, för det förutsätter fri vilja.

                    Gillad av 1 person

                  4. Magnus. Jag är ingen filosof, men att du nu sköt i foten så det ryker lång väg fattar jag ändå.
                    Johan skrev aldrig att hans EGNA beslut är en nödvändig konsekvens av hans egen natur. Han skulle kunna tycka det, utan att jag vet det, men han skrev det inte. Sedan drar du, utan någon som helst rimlig anledning, slutsatsen att han själv tycker att han fungerar som en gud som du naturligtvis vet att han inte ens tror på och att han därför saknar fri vilja.
                    Det där borde du be om ursäkt för tycker jag. Man kan inte bara hitta på saker om sina debattmotståndare för att ha något att anklaga dom för.
                    Bloggredaktören ser ju bara om man använder tillmälen eller ej, men jag tycker det är ett mycket ohederligt sätt att argumentera på.

                    Frågan om den fria viljan är omdebatterad bland fysiker och filosofer. Einstein trodde nog inte riktigt på den, men numera säger oss Heisenbergs osäkerhetsrelation att den kanske finns. Det kan dock komma att ändra sig när vi lär oss mer om kvantfysik. Kanhända kommer vi då fram till att även elementarpartiklars rörelser och positioner är lagbundna och förutsägbara. Det kanske helt enkelt slutar som vanligt, med att Einstein hade rätt och att kunskap om alla partiklars rörelse i ett givet ögonblick kombinerat med nästan oändlig processorkraft skulle göra all framtid förutsägbar in i minsta detalj och då ta död på allt prat om fri vilja. Det vet vi dock ingenting om idag.

                    En omnipotent och allsmäktig gud måste också kunna göra sådana förutsägelser, men då råkar han ut för den hopplösa motsägelsen att inte heller han har fri vilja och då är han ju inte omnipotent och allsmäktig.
                    Där har ni ett saftigt logiskt problem mina troende vänner.

                    Gilla

                  5. ”Med samma resonemang innebär det att alla du saknar fri vilja, eftersom dina beslut är en nödvändig konsekvens av din natur. Ditt resonemang haltar betänkligt. Och eftersom du tydligen saknar fri vilja, är det ingen idé att du svarar, för det förutsätter fri vilja.”

                    Men låt oss då ta en djupdykning i resonemanget som ”haltar”.

                    Enligt libertarianism gäller att fri vilja (F) förutsätter indeterminism (~D), d.v.s. att
                    L: ~D => F

                    Problemet är att indeterminism endast ger upphov till spastiska slumpmässiga reflexer i agenten — reflexer som agenten *inte kan påverka* (om agenten kunde påverka dem skulle ju agentens ”vilja” ha en orsak, men det förnekar libertarianismen). Men ”slumpmässiga viljeyttringar” är en självmotsägelse. Det här är skälet till att ytterst få faktiskt är libertarianer i dag. I stället väljer man att utgå ifrån kompatibilism och anser att fri vilja är att (i) ”agenten vill X” och (ii) att ”det inte finns några externa hinder som hindrar agenten från att utföra X”.

                    Så, om mitt svar förutsätter libertariansk fri vilja så måste du förvänta dig att det enda acceptabla svaret är en slumpmässig samling av bokstäver. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer )

                    Vidare gäller att libertariansk fri vilja är omöjligt att kombinera med Kalamargumentet, ty om varje agent har fri vilja så är varje agent den första orsaken till sina handlingar. Därmed finns det inte en första orsak utan flera.

                    Därefter gäller att om Gud har libertariansk fri vilja så är även hans viljeyttringar slumpmässiga. I sådana fall så går det inte ens att formulera ett svar eftersom det inte skulle finnas några regelbundna naturlagar.

                    Avslutningvis noterer vi att om min vilja är grundad i min natur så förutsätter du att det finns en orsak till mina viljeyttringar. Men det är precis vad libertarianism förnekar, vilket medför att ditt argument är självmotsägande.

                    Inte heller förstå du skillnaden mellan en ”nödvändig natur” och en ”kontingent natur”. Jag är en kontingent varelse, ty det kunde vara fallet att jag inte existerade, men Guds natur anses vara nödvändig. Antag nu att Guds fria vilja är grundad i hans natur (g), och att en av hans viljeyttringar gav upphov till universum (u). I sådana fall gäller följande materiella implikation:

                    P(1): g ⇒ u
                    P(2): g
                    C(1): u

                    I och med att g existerar med nödvändighet är P(2) med nödvändighet sann. I sådana fall gäller att C(1) med nödvändighet är sann, d.v.s. om g är ett nödvändigt existerande ting så måste även u vara ett nödvändigt existerande ting! Men om u är ett nödvändigt existerande ting så kan det inte ha skapats, d.v.s. om Gud finns så kan Han inte skapa något alls!

                    Gilla

                  6. Johan, Nej vi behöver inte utgå från att jämn frekvens för mirakler eller för en lagbundenhet runt mirakler. Underlig tanke, var kommer den ifrån?

                    Min världsbild är snarare en förutsättning för den vetenskapliga metoden eftersom den kan förklara existensen av lagbundenhet och logik.

                    Gillad av 1 person

                  7. Ola.
                    ”Min världsbild är snarare en förutsättning för den vetenskapliga metoden eftersom den kan förklara existensen av lagbundenhet och logik.” Menar du allvar??
                    På vilket sätt är en av hundratals, kanske tusentals totalt osannolika figurer utanför tid och rum en bättre förutsättning för existensen av lagbundenhet och logik än Intet? Definitionen av ”utanför tid och rum” är väl i princip samma sak som intet?
                    Numera är ju dessutom intet inte riktigt intet längre, utan en ständigt bubblande soppa av kvantfluktuationer, som mycket väl skulle kunna ha funnits i evighet.

                    Gilla

                  8. ”Johan, Nej vi behöver inte utgå från att jämn frekvens för mirakler eller för en lagbundenhet runt mirakler. Underlig tanke, var kommer den ifrån?
                    Min världsbild är snarare en förutsättning för den vetenskapliga metoden eftersom den kan förklara existensen av lagbundenhet och logik.”

                    Undermåligt svar.

                    Om Gud har maximal fri vilja & Gud är den första orsaken så gäller att Guds uttryck för sin fria vilja saknar orsak, d.v.s. hans vilja är — per definition — slumpmässig. Om hans vilja är slumpmässig så utför Han mirakler slumpmässigt. Om mirakler är slumpmässig så finns det — per definition — inga naturlagar. Om det inte finns några naturlagar så är det omöjligt att utföra empirisk vetenskap. Vetenskap förutsätter därmed att din världsbild är falsk.

                    Min platonism ger en ontologisk grund för nödvändiga objekt, och din världsbild måste suga blod från min världsbild. Det här visade jag i en annan kommentar men upprepar den här:

                    (1) Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken. I det andra fallet så kan man peka på t.ex. Freges redundansteori för sanning. Enligt Frege så var korrespondensteorin för sanning, d.v.s. att en proposition var sann omm den stämde överens med ett sakförhållande [p], fel eftersom teorin förutsätter att det finns en sann relation mellan och [p], d.v.s. att = [p]. Därmed förklarar inte teorin vad sanning är, utan förutsätter att sanning finns. Samma typ av argument kan nu appliceras på relationen ”är” i ”Gud är sanning”. Denna relation förutsätter att det är sant att ”Gud” och ”sanning” *är* förenade. Därmed kan inte relationen förklara sanning; endast anta att sanning redan existerar oberoende av relationen.

                    (2) Det finns två dominerande teorier för hur abstrakta objekt existerar i förhållande till Gud: modifierad platonism och gudomlig konceptualism. Enligt modifierad platonism existerar abstrakta objekt ”vid sidan” om Gud. Därmed existerar de *oberoende* av Gud. Enligt gudomlig konceptualism så har Gud skapat samtlig sanna propositioner. Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition, och Han kan endast skapa den om Han existerar! Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.

                    Se även del V:2 och VIII:2

                    Posted by Johan Karlsson on Monday, February 6, 2017

                    Gilla

                  9. Johan, sanning och och logik är snarare något som beskriver guds egenskaper snarare än något skapat.
                    Guds egen frihet i sina val kan man diskutera. Ur vår synvinkel kan man nog säga att Gud har frihet men eftersom han handlar i enlighet med sin natur så kan man säga att den är begränsad.

                    Gilla

                  10. Martin. Intet är i dessa sammanhang mest en språklig blindtarm.
                    Ordet används dock frekvent av religiösa för att förlöjliga fysikens teorier om universums uppkomst.
                    Som fysiken ser ut idag så verkar kvantfluktuationer alltid ha funnits och universum kan ha uppstått ur dom. Vi vet fortfarande inte exakt hur, men vi har t.ex. Hawkingstrålning runt svarta hål som visar att materia kan skapas ur kvantfluktuationer.
                    Hypoteserna om universums uppkomst är fortfarande många och motstridiga, men om det stämmer att kvantfluktuationer alltid har funnits så har vi flyttat ”intet” ytterligare ett steg tillbaka. Vi säger nu att kvantfluktuationerna ser ut att komma ur ”intet”.
                    ”Intet” framstår mer och mer som en tom flyttkartong från IKEA, som vi fortsätter att baxa bakåt för att få plats med det nya. Frågan om kartongen faktiskt innehåller något ligger antagligen bortom vår fattningsförmåga. Det skulle kunna vara någon gud, kanske Musse Pigg eller varför inte Ingvar Kamprad om kartongen nu är från IKEA.
                    Alla vilda spekulationer är tillsvidare exakt lika sannolika och då blir således övertygelsen om att man VET både patetisk och skrattretande. Ingen kan veta detta och att religionerna har kunnat bygga hela världsåskådningar på ren okunnighet är nog det mest pinsamma i mänsklighetens historia.

                    Gilla

              2. Öhh…nej.

                Materialism och naturalism medför inte med nödvändighet scientism.

                Jag kan vara naturalist och anse att moraliska värden är oreducerbara emergenta tillstånd som inte kan analyseras empiriskt.

                Härlig halmgubbe!

                Gilla

                1. Johan, Nej kanske inte nödvändigtvis men oftast och tydligt i Anders fall.
                  Sen kan man fråga sig om sådana reducerbara emergenta tillstånd är i naturen eller över.

                  Gillad av 1 person

                  1. Förstår inte vad du menar med ”reducerbara emergenta tillstånd”.

                    Att en egenskap är emergent innebär ju att den *inte* går att reducera till ”enskilda beståndsdelar”, t.ex. är ”våthet” en emergent egenskap hos vatten men det finns ingen ”våthet” i en vattemolekyl.

                    Gillad av 1 person

                  2. Felskrivning, jag borde använt copy/past.
                    ”oreducerbara emergenta tillstånd” som du hänvisade till menade jag naturligtvis.
                    Det jag menade var att du så vitt jag förstår tänker dig dom som existerande utanför rumtiden oberoende av den naturliga världen. Det vill säga i Guds plats utanför eller över den naturliga världen. -> Övernaturligt.

                    Gillad av 1 person

                  3. ”Felskrivning, jag borde använt copy/past. ”oreducerbara emergenta tillstånd” som du hänvisade till menade jag naturligtvis. Det jag menade var att du så vitt jag förstår tänker dig dom som existerande utanför rumtiden oberoende av den naturliga världen. Det vill säga i Guds plats utanför eller över den naturliga världen. -> Övernaturligt.”

                    Våthet uppkommer ur det faktum att flera vattenmolekyler påverkar varandra genom intermolekylära krafter.
                    Intermolekylära krafter är inte övernaturliga.

                    Det faktum att ”våthet” inte går att reducera till en partikel beror på att egenskapen uppkommer först då vi har flera partiklar.

                    Däremot så är jag beredd att postulera platonska objekt, men de har absolut inget (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

                    Faktum är att de *inte* kan ha något att göra med Gud, ty om Gud har skapat *allt* så måste han även ha skapat alla platonska objekt. Det finns ett flertal problem med detta, bl.a.

                    (1) Platonska objekt är nödvändiga och kan därmed inte skapas.

                    (2) Om Gud skapar universalier så måste det vara sant att:

                    Gud har egenskapen (att skapa universalier).

                    Men *egenskaper är universalier*, d.v.s. om Gud skapat alla universalier så måste han även ha skapat egenskapen ”att skapa universalier”. Därmed måste det vara sant att:

                    Gud har egenskapen (att skapa egenskapen) [att skapa universalier].

                    Men då måste Gud även ha skapat denna egenskap, d.v.s. det måste vara sant att:

                    Gud har egenskapen (att skapa egenskapen) [att skapa egenskapen] {att skapa universalier}.

                    Det här blir en oändlig regress som (minst) saknar förklaringskraft och (för den som är anhängare av Kalamargumentet) inte kan äga faktisk aktualitet.

                    Gilla

        2. Ola har rätt.
          Materialismen är till sin natur reduktionistisk och har skygglappar mot allt immateriellt, förutom de immateriella koncept som materailisten ofta lånar ur teism och andra världsåskådningar, där logiken, som är immateriell till din natur, existerar på ett naturligt sätt.

          Gilla

            1. JF5______Hej Johan F. Tack för din fråga!
              Du skrev:
              ” Och varifrån fick herrar som Anselm och av Aquino logiken? Kom den som en uppenbarelse från ovan. Eller kom den måhända från gamla hedniska texter?”

              #### Logiken är en gåva från Gud, en återspegling av Guds Allvishet. Anselm och Aquino fick logiken som en gåva från Gud- utan den gåvan skulle de inte ha förstått logiken i naturen, i Guds Ord, I moraliska diskurser, i Aristoteles texter, etc. Logiken är inte en grekisk uppfinning, men de gamla grekerna, och Aquino, och andra, diskuterade den och formulerade delar av den.

              Hur vet vi då att inte logiken uppkom genom dessa människor- dels eftersom även djur kan räkna och konstruera enligt ofta ganska avancerade logiska principer, dels eftersom logiken måste föregå Aristoteles, Aquinas, mfl. Om den inte gjorde det skulle det inte vara logik- bara ordsallad.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Att säga att logiken kommer från Gud är ett påstående. Jag kan också göra påståenden. Nu gör jag ett: logiken kommer från Allah. Nu gör jag ett annat: logiken kommer från aliens. Saker blir inte sanna bara för att vi påstår dem.

                Att du hänvisar till logik hos djur pekar i en helt annan riktning än uppåt. Nämligen bakåt. Bakåt i tiden. Du vet det där som Darwin upptäckte.

                Gilla

                1. JF7_____Hej Johan, du skrev:
                  1) ”Att säga att logiken kommer från Gud är ett påstående.”

                  #### I mitt fall handlar det om en välgrundad slutledning, Johan.

                  2) ” Jag kan också göra påståenden. ”

                  #### Trevligt, hoppas de är väl underbyggda….

                  3)
                  ”Nu gör jag ett: logiken kommer från Allah.”

                  #### Intressant, du är alltså teist. Men hur kom du fram till just Allah, och inte de Kristnas Gud?

                  4)
                  ”Nu gör jag ett annat: logiken kommer från aliens.”

                  #### Whoops, det är inte förenligt med det du sade i punkt 4, Johan.
                  Dessutom fungerar inte den här förklaringsmodellen, eftersom Logiken måste ha funnits redan innan och åtminstone sedan Skapelsen av Universum- eller menar du att singulariteten där Skapelsen av Universum tog form kanske var två eller tre eller en ost före livets uppkomst? Nej det går inte. Sorry
                  Saker blir inte sanna bara för att vi påstår dem, Johan. Du behöver styrka dina falska påståenden, vilket du inte har gjort.
                  5)
                  ”Att du hänvisar till logik hos djur pekar i en helt annan riktning än uppåt.”

                  ### Nej, det pekar uppåt, eftersom du och Darwin inte har gett någon bättre förklaring för livets uppkomst. Dessutom fungerar min modell mycket bättre än dina två kontradiktoriska försök i punkt 3 och 4.

                  6)
                  ”Nämligen bakåt. Bakåt i tiden.”
                  #### Ja, mot Guds skapelse av Universum och liv som bar potential att återspegla Guds Allvishet.

                  7)
                  ” Du vet det där som Darwin upptäckte.”

                  ### Du menar naturligt urval- det förklarar inte logik- utan förutsätter både information och logik.

                  Mvh Joel

                  Gilla

          1. Här kommer en refutering av Joels (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) om logik.

            Först och främst behöver inte en ateist med nödvändighet vara materialist (jag är det definitivt inte).

            Att grunda nödvändiga universalier i Guds natur funkar inte bl.a. p.g.a.:

            (1) En allvetande Gud måste äga samtliga svar till varje möjlig matematisk ekvation. I sådana fall måste Gud äga oändlig kunskap, och då Guds väsen anses vara ”ren aktualitet” så förutsätter detta att aktuella oändligheter kan existera. I sådana fall så faller Kalam-argumentet.

            (2) Allvetande utgör en instans av den s.k. ”maximalitetsparadoxen” enligt vilken det är omöjlig att bilda en sluten mängd av alla möjliga sanna propositioner.

            (3) Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken. I det andra fallet så kan man peka på t.ex. Freges redundansteori för sanning. Enligt Frege så var korrespondensteorin för sanning, d.v.s. att en proposition var sann omm den stämde överens med ett sakförhållande [p], fel eftersom teorin förutsätter att det finns en sann relation mellan och [p], d.v.s. att = [p]. Därmed förklarar inte teorin vad sanning är, utan förutsätter att sanning finns. Samma typ av argument kan nu appliceras på relationen ”är” i ”Gud är sanning”. Denna relation förutsätter att det är sant att ”Gud” och ”sanning” *är* förenade. Därmed kan inte relationen förklara sanning; endast anta att sanning redan existerar oberoende av relationen.

            (4) Det finns två dominerande teorier för hur abstrakta objekt existerar i förhållande till Gud: modifierad platonism och gudomlig konceptualism. Enligt modifierad platonism existerar abstrakta objekt ”vid sidan” om Gud. Därmed existerar de *oberoende* av Gud. Enligt gudomlig konceptualism så har Gud skapat samtlig sanna propositioner. Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition, och Han kan endast skapa den om Han existerar! Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.

            Gilla

            1. J31____Tack för din senaste kommentar, Johan. Äntligen ger du något som liknar stöd för din världsåskådning. Tyvärr faller även dessa invändningar sönder, trent logiskt, då man undersöker dem:

              1) Du skrev:

              ” Först och främst behöver inte en ateist med nödvändighet vara materialist (jag är det definitivt inte).”
              – Johan

              #### Tack för att du klargjorde detta- kan du utveckla
              1.1) hur din världsåskådning skiljer sig från materialistiska världsåskådningar och
              1.2) hur du motiverar ditt avvisande av materialism?
              _____________________________________________________

              2) Du skrev:
              Att grunda nödvändiga universalier i Guds natur funkar inte

              #### Jo det fungerar bättre än någon annan grund, och vi vet att universalier finns. Man kan grunda all logik i Guds Allvishet, till exempel.
              _____________________________________

              3) Du skrev:
              (1) En allvetande Gud måste äga samtliga svar till varje möjlig matematisk ekvation. I sådana fall måste Gud äga oändlig kunskap, och då Guds väsen anses vara ”ren aktualitet” så förutsätter detta att aktuella oändligheter kan existera. I sådana fall så faller Kalam-argumentet.

              #### Det är inget problem med en oändlighet av icke-materiella entiteter(som du påstod, se inlägg j24, ovan). Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap (vilken är immateriell till sin natur) omintetgör inte Kalam-argumentets bärighet.
              (För en bra utläggning av det hållbara Kalam-argumentet för Guds existens, se följande video : https://www.youtube.com/watch?v=brl85gX_cnc&t=84s )
              ________________________________

              4) Du skrev:

              ” Allvetande utgör en instans av den s.k. ”maximalitetsparadoxen” enligt vilken det är omöjlig att bilda en sluten mängd av alla möjliga sanna propositioner.

              ####### Det är inget måste att Guds kunskap måste vara en sluten mängd, a priori, den kan helt enkelt vara en potentiell, icke fullständigt aktualiserad oändlighet. Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker. Båda dessa lösningar ger ett allvetande ur vårt perspektiv.
              _____________________________________________

              5) Du skrev:
              ” Om Guds natur är logik så måste det vara sant att ”Gud är logik” eller att ”Gud är sanning”. I det första fallet så kan vi endast predikera ”logik” till Gud om ”logik” är en universell egenskap och Gud är en ”partikulär”. Därmed följer att Gud endast är en instansiering av logiken; inte att Gud är samtliga möjliga instansieringar av logiken.

              #### Johan, det där är ett argumentationsmässigt misstag som kallas halmgubbeargument- jag har inte argumenterat för att Gud endast är logiken- nej logiken är en återspegling av en del av Guds väsen- logiken är grundad i Guds Allvishet- och god logik återspeglar principer som är i linje med Guds Allvishet.

              ________________________________________________
              6) Du skrev:
              ” Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition”

              ### Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.

              ________________________________________________

              7) Du skrev:
              ”Därmed får teisten antingen utgå ifrån att motsägelselagen inte gäller eller att det finns minst en proposition som är oberoende av Gud. Båda förslagen underminerar den kristna världsbilden.”

              ### Nej Johan- det där är en falsk dikotomi, vilket jag visar i punkt 6, ovan.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. ”Jo det fungerar bättre än någon annan grund, och vi vet att universalier finns. Man kan grunda all logik i Guds Allvishet, till exempel.”

                Vi vet att universalier finns?

                Först och främst är knappast debatten mellan nominalister och platonister om huruvida predikat och relationer faktiskt existerar ännu avslutad.

                För det andra konstatera jag att WLC är nominalist och att han därmed anser att du har fel.

                För det tredje antar påståendet ”Gud är allvis” att det existerar ett subjekt (Gud) och ett predikat (allvishet), d.v.s. om du anser att universalier existerar så medför de att de existerar *oberoende* av Gud. (*Oberoende existens av predikat* är ju exakt vad som menas med att ”universalier existerar”.)

                ”Det som blir problem är materiella oändligheter- då hamnar du i Hilberts hotel och andra paradoxer. Så Guds Allvishet och fullständiga kunskap (vilken är immateriell till sin natur) omintetgör inte Kalam-argumentets bärighet.”

                Det här har jag redan svarat på (och det här är skälet till att (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
                *Varje ontologi* som medför en logisk motsägelse kan inte äga aktualitet. Det spelar alltså *ingen roll vilken ontologi du postulerar*. Antag t.ex. att.

                P(1): Icke-materiella själar existerar,

                och att du från P(1) kan sluta dig till slutsatserna C(1) och ~C(1), så gäller att P(1) *nödvändigtvist är falskt*! Det här är alltså helt djävla oberoende av om det är materiella eller icke-materiella entiteter vi talar om!

                Hilberts hotell är ett problem *för all ontologier* som förutsätter existensens av aktiva aktuella oändligheter!

                ”Det är inget måste att Guds kunskap måste vara en sluten mängd, a priori, den kan helt enkelt vara en potentiell, icke fullständigt aktualiserad oändlighet. Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker. Båda dessa lösningar ger ett allvetande ur vårt perspektiv.”

                Det här har jag också redan svarat på.

                Gud är actus purus, d.v.s. ren aktualitet. Han äger ingen potentialitet; och om Han är allvetande så måste alla sanna propositioner äga faktisk aktualitet i hans medvetande.

                ”Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.”

                Alla propositioner (där man uttryckligt anger tidpunkt och möjlig värld) är *nödvändiga objekt*! Men endast *kontingenta objekt* kan uppkomma!

                ”### Nej Johan- det där är en falsk dikotomi, vilket jag visar i punkt 6, ovan.”

                6:a är SJÄLVMOTSÄGANDE.

                Känn dig grundligt refuterad.

                Gilla

                1. ”Johan, det där är ett argumentationsmässigt misstag som kallas halmgubbeargument- jag har inte argumenterat för att Gud endast är logiken- nej logiken är en återspegling av en del av Guds väsen- logiken är grundad i Guds Allvishet- och god logik återspeglar principer som är i linje med Guds Allvishet.”

                  Nej,(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjeR)

                  Det faktum att ”bilen är röd” utesluter inte att ”bilen är fyrhjulig”, d.v.s. ”Gud är Logik” utesluter inte att t.ex. ”Gud är allvetande” eller att ”Gud är allsmäktig”.

                  Du har i alla fall (redigerad…) ”god logik”.

                  Gilla

                2. ”Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.”

                  Ytterligare en kommentar om detta (Redigerad https://svenskapologetik.wordpress.com/regler-for-samtalet-pa-bloggen/)

                  Propositioner där man uttryckligen anger tidpunkt och möjlig värld är samtliga *nödvändigt sanna eller falska*, t.ex. är är det nödvändigt sant att:

                  P(1): JK skrev denna kommentar kl. 23:38 den 8/12-2017 i den aktuella världen.

                  P(1) är sant i varje möjlig värld, och därmed är det en nödvändig sanning.

                  Alla propositioner kan formuleras på det här sättet och därmed är alla propositioner nödvändiga objekt.

                  Du påstår nu att Gud existerar logiskt före propositionen ”Gud existerar” uppkommit. Men så fort Gud existerar så är följande proposition nödvändigt sann:

                  P(2): Gud existerar (vid varje möjlig tidpunkt i alla möjliga världar).

                  OCH.NÖDVÄNDIGA.OBJEKT.KAN.INTE UPPKOMMA/SKAPAS/EMERGERA etc!

                  Men enligt gudomlig konceptualism så är det Gud som ger samtliga propositioner ett sanningsvärde, och då måste Han — i ett tillstånd där P(2) saknar sanningsvärde — tilldela P(2) ett sanningsvärde (vilket är en logisk motsägelse).

                  Gilla

                  1. En sak till:

                    ”Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker.”

                    Öhhh…har du hört talas om matematisk kunskap?

                    Följande är från artikel VII: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/

                    Gud känner alltså till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser. I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:

                    y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.

                    Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig. Enligt ”Hilberts hotell” kan dock inte denna lösningsmängd äga passiv faktisk existens. I sådana fall kan det inte existera någon entitet som känner till varje lösning till ekvationen ”y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ”. Därmed kan inte en allvetande Gud existera! (Se även I:4.)

                    Gilla

                  2. Knappast, den hänger inte på att jag vet mängden. Den hänger inte heller på att Gud vet den. ### Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.”

                    MATEMATISKA SANNINGAR ÄR NÖDVÄNDIGA OCH UPPKOMMER DÄRMED INTE UNDER TIDENS GÅNG!

                    Gilla

                3. J32___1)Trevligt att du försöker stödja dig på William Lane Craig i den här diskussionen. Han är ju teist remember?
                  __________________________________
                  2)Men tyvärr faller ditt resonemang eftersom du försöker motbevisa mina universaliers existens genom att stödja dig på Craig som nominalist-
                  2.2) sedan försöker du motbevisa min Gudsbild genom att diskutera som om du hade thomistiskt perspektiv och hävda att Gud är ren aktualitet.
                  _______________________
                  ##### 3) Jag köper inte någon av dina refuteringar- din tolkning av Craigs nominalism håller jag inte med om(han menar också att universalier existerar som begrepp) och jag håller inte med hypotesen att Gud skulle vara ren aktualitet, som du hävdar. Vad är ditt stöd för den hypotesen?
                  __________________
                  Du påstod att punkt 6 var självmotsägande- det är den inte- se här:
                  6) Johan skrev:
                  ” Men om det är sant att ”Gud existerar” så måste Gud ha skapat denna sanna proposition”- Johan Karlsson

                  ### Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. J33____Johan, 1) Du skrev:
                    ”En sak till:”Den kan också vara byggd av all kunskap som finns under all tids gång, det räcker.”Öhhh…har du hört talas om matematisk kunskap?

                    ### Ja, har du hört talas om Allvishet?

                    2)
                    ”Gud känner alltså till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser.”

                    ### Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.

                    3)
                    ” I sådana fall måste Gud äga kunskap om samtliga matematiska sanningar, t.ex. alla positiva heltalslösningar till den linjära homogena diofantiska ekvationen:y – x = 0, (x, y) ∈ ℕ.Ekvationen har lösningen y = x, d.v.s. lösningsmängden är varje talpar (x, x) ∈ ℕ. Därmed har lösningsmängden samma kardinalitet som ℕ, d.v.s. ℵ0. Ergo, Guds ”kunskapsmängd” är minst uppräkneligt oändlig.”

                    ###3.1) Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd som är abstrakt.

                    ###3.2) Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)1: ”1)Trevligt att du försöker stödja dig på William Lane Craig i den här diskussionen. Han är ju teist remember?”

                    Genetisk argumentation.

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)2 ”2)Men tyvärr faller ditt resonemang eftersom du försöker motbevisa mina universaliers existens genom att stödja dig på Craig som nominalist 2.2) sedan försöker du motbevisa min Gudsbild genom att diskutera som om du hade thomistiskt perspektiv och hävda att Gud är ren aktualitet.”

                    Öhh…nej. Jag motbevisade det genoma att visa upp en självmotsägelse i gudomlig konceptualism.

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)3: ”3) Jag köper inte någon av dina refuteringar- din tolkning av Craigs nominalism håller jag inte med om(han menar också att universalier existerar som begrepp) och jag håller inte med hypotesen att Gud skulle vara ren aktualitet, som du hävdar. Vad är ditt stöd för den hypotesen?”

                    Ja, nominalister brukar hävda att universalier existerar som begrepp/ord.
                    DET ÄR VAD DET INNEBÄR ATT VARA NOMINALIST!

                    Men ditt argument utifrån logik (om man nu kan kalla det för ett argument…) är att logik existerar ”i-sig”; att logik har en faktisk ontisk referent!

                    När det gäller actus purus behöver jag endast peka på att katolicismen utgör den största delen av kristendomen och att de accepterar actus purus. Här behövs dock inte ens principen. I stället utgår jag ifrån det faktum att om Gud är perfekt så har han perfekt kunskap. Om Han har perfekt kunskap så kan inget tillföras till hans kunskapsmängd. Ergo, om Gud har perfekt kunskap så har Han — i varje punkt för vilken Han existerar — kunskap om alla sanningar. Men detta är endast möjligt om oändliga mängder kan äga faktisk existens. Enligt Kalamargumentet kan inte oändliga mängder äga faktisk existens. Och då du argumenterar för både Kalamargumentet och en allvetande Gud så gör du dig skyldig till en motsägelse.

                    Vidare gäller att om vi accepterar att det finns potentiell kunskap för Gud så måste Gud kunna förändra/uppdatera sin kunskapsmängd. Men om Gud existerar ”evigt atemporalt” så kan Han endast göra det omm Han både saknar kunskap om p samtidigt som Han äger kunskap om p. Det är en logisk motsägelse.

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)4: ”Visst kan Gud ha gjort det, men den kan också vara en proposition som uppkommit emergent ur Guds existens- som alltså är beroende av Guds existens. Gud kan ha existerat logiskt sett före propositionen kommit till. I så fall är propositionen en logisk följd av att Gud existerar före (logiskt sett)- det behöver inte innebära ett temporalt flöde av uppkomst.”

                    Det här är en EXAKT UPPREPNING AV SAMMA HJÄRNDÖDA SVAR DU TIDIGARE GAV!

                    Antag att Gud existerar logiskt före propositionen att ”Gud existerar”. Om Gud existerar är det en nödvändig sanning att ”Gud existerar”. Om propositioner/egenskaper/relationer äger faktisk existens (vilket ditt logiksvammel implicerar) så är propositionen att ”Gud existerar” ett nödvändigt existerande objekt. Ingen kan existera ”logiskt sett före” en nödvändigt existerande proposition. Och även om vi skulle anta att ditt svammel är möjligt så måste det i sådana fall vara sant att ”Gud existerar logiskt före propositionen ”Gud existerar””. Men denna proposition är ett nytt NÖDVÄNDIGT OBJEKT som kräver en faktisk ontisk referent!

                    Upprepa nu detta i all oändlighet!

                    Gilla

                  3. (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)! ”Ja, har du hört talas om Allvishet?”

                    Faktiskt inte, ty bildade människor brukar använda begreppet ”allvetande”.

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)2 ”Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.”

                    Vilket motsäger ditt svar i(redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)3…

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)3: ”Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd som är abstrakt.”

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer).

                    Du argumenterar för både en form av platonism (när det gäller logikens lagar) OCH för nominalism! Först och främst är dessa två ståndpunkter logiskt oförenliga, ty platonisten hävdar att varje universalie har en faktisk ontisk referent medan nominalisten hävdar att universalier endast är ord/ljud.

                    För det andra är ditt påstående om att motsägelselagen endast gäller vissa ontologier (ja, det är faktiskt det du säger) absurt svammel! Jag har redan visat att om vi t.ex. antar att en viss proposition leder till en självmotsägelse så kan propositionen inte referera till någon som faktiskt existerar!

                    Du kan lika bra påstå att kvadratiska cirklar kan existera så länge de inte är materiella objekt!

                    Om Gud har perfekt kunskap om alla heltalslösningar så måste denna kunskap HA EN FAKTISKT ONTOLOGI! Och då måste faktiska oändligheter kunna existera! Men sådana kan inte existera enligt (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) WLC!

                    ”Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.”

                    Falsk analogi.

                    Först och främst består inte en elefant av en oändlig mängd delar utan av en ändlig mängd elementarpartiklar. Kvantmekaniken sätter även en nedre gräns på dina volymandelar, ty inget avstånd kan vara kortare än plancklängden.

                    För det andra är ditt exempel endast en instantiering av Zenos paradox. Enligt Zeno var det omöjligt att färdas över en sträcka med längden 1, ty först måste vi färdas halva sträckan (1/2), och för att nå denna mittpunkt måste vi först färdas till den halva sträckans mittpunkt (1/4) etc. Det Zeno inte insåg var att en summa innehållande en oändlig talserie kan vara ett *ändligt tal* om serien är konvergent. Då vi halverar elefanten får vi en konvergent talföljd eftersom varje ny delning leder till att storleken på det nya volymselementet går mot noll. Nu är det inte så svårt att inse att din analogi är falsk, ty om vi indexerar varje möjlig lösning till ”y = x” och antar att varje lösning har en viss referent i Guds medvetande så gäller att:

                    1. 1 = 1
                    2. 2 = 2
                    3. 3 = 3

                    så vi att denna serie, d.v.s. antalet propositioner som måste äga faktisk existens i Guds medvetande, KOMMER ATT GÅ MOT OÄNDLIGHETEN. Det finns inget sätt att jämföra denna serie med den summering som går att utföra på Zenos paradox!

                    R E F U T E R A D

                    Gilla

                  4. ”men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.””

                    En sak till angående detta med falsk analogi.

                    I fallet med elefanten äger du inte en abstrakt oändlighet (ty de faktiska matematiska abstrakta elementen är INTE de materiella delarna!). Och de materiella delarna består av en ändlig mängd elementarpartiklar och kan därmed inte delas in i en oändlig mängd volymandelar.

                    Problemet uppkommer endast om du hävdar att de abstrakta delarna äger en faktisk platonsk ontologi (då kan du nämligen fortsätta dela volymselementen i en oändlighet). Den här analogin är dock helt irrelevant för det faktum att Gud måste äga kunskap om en oändlig mängd propositioner, ty dessa propositioner är inte objekt som kan adderas till ett ändligt tal.

                    R E F U T E R A D

                    Gilla

                  5. J35_____1)Johan skrev:
                    ”I fallet med elefanten äger du inte en abstrakt oändlighet (ty de faktiska matematiska abstrakta elementen är INTE de materiella delarna!).”
                    – Johan Karlsson

                    ### Självklart, och jag har inte hävdat ditt halmargument-MEN Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.

                    2)Johan skrev:
                    ” Gud måste äga kunskap om en oändlig mängd propositioner”
                    -Johan Karlsson

                    #### Knappast, det räcker med att Gud känner den begränsade mängden propositioner som gäller för de relevanta delarna av Kosmos under den tidsrymd Kosmos existerar.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  6. Här har vi en sann analogi.

                    Antag att varje lösning till ”y = x” motsvarar en elefant. I sådana fall är mängden av alla lösningar (kardinaliteten aleph-noll) ekvivalent med en mängd av elefanter med kardinaliteten aleph-noll.

                    Gilla

                  7. Och en sak till.

                    I fallet med mängden av alla sanningar så innehåller varje nivå en motsägelse (ty så fort du antar att du har hela mängden så finns det minst en proposition som (i) inte är i mängden, (ii) handlar om mängden samt (iii) är sann.) Denna självmotsägelse finns inte i ”Zenofallen” (då vi delar en enhet successivt i mindre delar).

                    Ytterligare en argument för att din analogi är falsk!

                    Gilla

                  8. Knappast, den hänger inte på att jag vet mängden. Den hänger inte heller på att Gud vet den. ### Det räcker med att Gud känner till sanningsvärdet för alla möjliga påståendesatser som uppkommer under tidens gång.

                    Gilla

                  9. Och en kommentar till (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

                    Här är ytterligare en analogi som är sann.

                    Antag att du delar den abstrakta (elefant)volymen enligt serien:

                    1. 1
                    2. 1/2
                    3. 1/4
                    4. 1/8
                    ..
                    n. 1/2^n

                    I sådana fall gäller att följande propositioner är sanna:

                    1. ”1 motsvarar volymen 1”.
                    2. ”2 motsvarar volymen 1/2”.
                    3. ”3 motsvarar volymen 1/4”.
                    4. ”4 motsvarar volymen 1/8”-
                    ..
                    n. ”n motsvarar volymen 1/2^n”

                    Om Gud är allvetande måste samtliga dessa propositioner äga faktisk existens i Guds medvetande.

                    I och med att n => +00 så kan Gud endast ha kunskap om 1, 2, …., n om hans kunskapsmängd motsvarar en mängd med kardinaliteten alef-noll. Enligt WLC är detta omöjligt. Därmed kan Gud inte existera!

                    Gilla

                  10. J39____Knappast, Johan.
                    1)Du skrev:
                    ”Om Gud är allvetande måste samtliga dessa propositioner äga faktisk existens i Guds medvetande.
                    I och med att n => +00 så kan Gud endast ha kunskap om 1, 2, …., n om hans kunskapsmängd motsvarar en mängd med kardinaliteten alef-noll. ”
                    – Johan Karlsson

                    ##### Nej. Gud har tillgång till hela mängden som en abstrakt helhet, inte en mängd materiella ting- vilket är logiskt eftersom det handlar just om _en_mängd som är abstrakt. Att få plats med en abstrakt mängd i Guds medvetande är inga problem- en abstrakt mängd tar ingen fysisk plats, och Gud genomskådar denna mängd enkelt, eftersom den är en del av Guds medvetande.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  11. J40__SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN med Johan/Lars Karlsson/Wallson hittills:
                    a4) Moraliska omdömens temporalitet .
                    a6) Kritik av Johans påhopp och påstådda refutering utifrån Hume´s är/bör-dikotomi.
                    j15) Kritik av Johans felaktiga missrepresentation av Micael Grenholms resonemang.
                    J17, J22) Johan påstår(utan att backa upp det) att liv kan härledas ur enkla blandningar.
                    j18) Kritik av Johans missrepresentation av Bengths resonemang och källor.
                    J21) refutering av Johans försök att rädda evolutionär moral genom att hänvisa till filosofen Parfit.
                    J23, J28) Vederläggning av Johans mem ”Take the Bible” (tolv fel på memen!).
                    J24) Kritik av Johans fortsatta påhopp på Martin och Bength.
                    J25) Kritik av Miller-Ureyexperimentet som förklaring till Livets uppkomst
                    J26-J27, J29, J31, J39) Johans attack på Guds Allvetande utifrån oändliga abstrakta mängder.
                    J30) Vederläggning av Johans attack på Guds moral utifrån GT-passager.
                    J31) Försvar av Guds moraliska natur och Kalamargumentet för Guds existens
                    J32) Johan försöker angripa konceptet Gud utifrån WLC:s nominalism plus thomism.
                    J33, J35) Johan gör en compositional fallacy.
                    J34) Johan sammanblandar absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.
                    J36) Johan angriper Gud genom Parfits filosofiska överförenkling.
                    J37-J38) Kritik av Johans fortsatta påhopp.

                    Vi har kommit en bra bit, trots dina påhopp, Johan/Lars Karlsson/Wallson .
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  12. Jag tar alla otrevligheter med dig på twitter, Joel (jag är ju så illa tvungen).

                    (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer) 1: Självklart, och jag har inte hävdat ditt halmargument-MEN Du gör en composition fallacy- Om jag äger en elefant så kan den delas in i en oändlig mängd abstrakta volymandelar- men jag kan inte äga en oändlig mängd faktiska volymandelar – men ändå äger jag elefanten som är en materiell helhet- det går alltså utmärkt att äga en abstrakt oändlighet som en helhet- vilket refuterar ditt resonemang.

                    DU UPPREPAR EXAKT SAMMA DJÄVLA KOMMENTAR!

                    Du verkar vara oförmögen att förstå skillnaden mellan materiella och abstrakta objekt samt platonism och nominalism.

                    I fallet med elefanten äger du inte en abstrakt oändlighet (ty de faktiska matematiska abstrakta elementen är INTE de materiella delarna!). Och de materiella delarna består av en ändlig mängd elementarpartiklar och kan därmed inte delas in i en oändlig mängd volymandelar.

                    Problemet uppkommer endast om du hävdar att de abstrakta delarna äger en faktisk platonsk ontologi (då kan du nämligen fortsätta dela volymselementen i en oändlighet). Den här analogin är dock helt irrelevant för det faktum att Gud måste äga kunskap om en oändlig mängd propositioner, ty dessa propositioner är inte objekt som kan adderas till ett ändligt tal.

                    ### Knappast, det räcker med att Gud känner den begränsade mängden propositioner som gäller för de relevanta delarna av Kosmos under den tidsrymd Kosmos existerar.

                    MATEMATISKA SANNINGAR ÄR NÖDVÄNDIGA OCH UPPKOMMER DÄRMED INTE!

                    Gud måste därmed äga kunskap om lösningsmängden till ”y = x”, d.v.s. en aktuell oändlighet med kardinaliteten alef-noll. Enligt WLC är det omöjligt.

                    REFUTERAD

                    Gilla

                  13. J37______Johan du skrev:
                    ”Jag tar alla otrevligheter med dig på twitter, Joel (jag är ju så illa tvungen).”

                    #### Ett bättre alternativ är att sluta bete dig som ett troll, Johan.

                    Gilla

          2. Logiken lånad av teismen!!! Hört talas om Aristoteles kanske…nähä. Ibland överträffar du dig själv trollet och det säger inte lite!.
            Nu vet vi ju dessutom att du inte menar logik, utan din tro. En tro som du gör misstaget att övervärdera just på grund av det jag skrev i svaret till Ola.
            Har det verkligen aldrig slagit dig att alla religioner i grunden är genetiska argumentationsfel?

            Gilla

            1. a20_______Anders, du verkar förvånad och uppbragt- kallar mig till och med för troll… Försök hålla dig till god samtalston.

              Du skrev:
              ” Logiken lånad av teismen!!! Hört talas om Aristoteles kanske…nähä. ”

              #### Logiken är en gåva från Gud, en återspegling av Guds Allvishet. De gamla hebreerna och Anselm och Aquino fick logiken som en gåva från Gud- utan den gåvan skulle de inte ha förstått logiken i naturen, i Guds Ord, I moraliska diskurser, i Aristoteles texter, etc. Logiken är inte en grekisk uppfinning, utan det är snarare så att de gamla grekerna, och Aquino, och andra, diskuterade loghiken och formulerade delar av den.

              Hur vet vi då att inte logiken uppkom genom dessa människor- dels eftersom även djur kan räkna och konstruera enligt ofta ganska avancerade logiska principer, dels eftersom logiken måste föregå Aristoteles, Aquinas, mfl. Om den inte gjorde det skulle det inte vara logik- bara ordsallad.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Du ger själv förklaringen. Logiskt tänkande finns hos dom flesta högre djur i någon form eftersom dom behöver det för att överleva i konkurrensen med andra högre djur. Grekerna satte det på pränt och utvecklade tankesystemet, men naturligtvis uppstod inte logik med dom.
                Logiken har i primitiv form sannolikt funnits sedan det första livet uppstod och utvecklats som allt annat genom mutationer och naturligt urval. Man kan kanske t.om. säga att logiken uppkom med Big bang, då det är logiskt att partiklar följer fysiken lagar.

                Sedan kallar ju du dig själv för trollkontroll. Trollet är en högst normal språklig förenkling av det.

                Gilla

                1. A21____Att kalla mig ”trollet” är ett ostyrkt påhopp, Anders. Kalla mig hellre Joel, tack.

                  Du verkar inte acceptera att logiken är grundad i Guds Allvishet, utan ger i stället två motstridiga försök till förklaringsmodeller för logikens uppkomst.
                  _________________________

                  1)Du skriver dels att logiken skulle ”i primitiv form sannolikt funnits sedan det första livet uppstod”- vilket vore absurdt, Anders. Logiken måste ha funnits redan innan och åtminstone sedan Skapelsen av Universum- eller menar du att singulariteten där Skapelsen av Universum tog form kanske var två eller tre eller en ost före livets uppkomst? Nej det går inte, och
                  _______________________________

                  2)din andra förklaring fungerar inte heller- du skriver att ” logiken uppkom med Big bang, då det är logiskt att partiklar följer fysiken lagar.” Detta är inte förenligt med din första
                  modell (se punkt 1, ovan), vilket är lika bra det, eftersom den visade sig vara absurd, men den är inte mycket bättre som förklaring.
                  2.1)logiken skulle gälla även om inte partiklar skulle följa de fysikaliska lagar vi har. Om en blypartikel skulle röra sig tvärtom mot de krafter som attraherade den skulle partikeln fortfarande vara en partikel och inte en partikel och på samma gång vara din mamma.
                  2.2) Modern vetenskap hävdar att de fysiskaliska lagarna inte gäller för det tidiga Universum, och ändå är man säkra på att det utgörs av en singularitet, och inte en ost eller din mamma- därför finns Logiken alltså innan de fysikaliska lagarna- vilket är fullständigt i linje med att Gud har skapat Universum, men det refuterar din förklaringsmodell.

                  Mvh Joel

                  Gilla

                2. ”refuterar din förklaringsmodell” Osannolikt löjligt påpekat.
                  Min ”förklaringsmodell” är att man kanske kan säga att logiken uppkom med Big bang. Ingen, inte ens du, vet om det fanns någon singularitet eller något annat och vetenskapen hävdar inte alls med tvärsäkerhet någon singularitet i begynnelsen. https://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
                  Dina lika ogrundade som vilda gissningar om en gud ändrar ingenting heller, så ”kanske” är så långt vi kommer idag och du har inte refuterat någonting alls.

                  Elementärpartiklar beter sig inte alltid efter fysikens lagar så som vi känner dom idag. Därför kan man mycket väl beskriva deras rörelser som ologiska.
                  Kvantfysiken befinner sig troligen bara i fosterstadiet ännu och någon gång i framtiden har vi kanske logiskt hållbara lagar även om elementärpartiklar, men inte än.

                  Gilla

                  1. Du ger en del magstarka påståenden, Anders.
                    Du skrev:
                    1)
                    ”Elementärpartiklar beter sig inte alltid efter fysikens lagar så som vi känner dom idag.”

                    #### Verkligen? På vilket sätt?

                    2)
                    ”Därför kan man mycket väl beskriva deras rörelser som ologiska.”

                    ### Verkligen? Utveckla!

                    Med vänlig hälsning Joel

                    Gilla

  13. Hej!

    Det finns en sak som aldrig blir cencurerad. Det är påståendet att ateister har att se fram mot helvetet när de dör. Det beskrivs ibland som en evigt brinnande ugn (vilket måste vara resultatet av en helt sjukt elak föreställningsvärld), ibland som att ateisten ska fara omkring inågot otrevligt limbo för all tid.

    Det är förutom ren skrämseltaktik, även ett personangrepp utan dess like.

    Finns det något annat som skrivits här på bloggen (även det cencurerade) som är värre än det?

    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej!
      Undrar ens om det förekommit i någon utsträckning alls sedan jag blev moderator att det framförts av någon som inte är ateistiskt troende?Kan du ge exempel på det?
      Det är förstås ruggigt om det skulle vara så! Men det gör det inte till ett personangrepp, det är alltså när man gör ett tillmäle till någon, inte förklarar hur en teori/livsåskådning etc går ihop.

      Men det finns ju det som inte är personangrepp som är jobbigt att höra förstås! Tror dock både jag och du kan bli förvånade över vilka vi möter hos Herren en dag dock.

      Gilla

    2. Kära Annie,
      Jag tänk om det ändå vore så väl, att det inte är sant; Att de som inte tar emot Jesus gåva om evigt liv först hamnar i helvetet och sedan i eldsjön för alla evighet. Men, det är den bistra sanningen och om du vill se det som ett ”personangrepp” så borde du absolut ta upp det med just Jesus Kristus som skapat dig, kanske ger han dig svar…

      …ödmjukhet är en alltid en bra start om man söker sanningen.

      Nåd och frid.
      Thomas

      Gilla

  14. Till Joel:

    Eftersom kommentarer inte längre kan lämnas under ”Därför existerar Gud nästan säkert inte”, så ger jag dig chansen att svara på mina frågor här i stället:

    (Kopierat från mitt senaste svar, med ett skrivfel rättat.)

    1a. Du skrev i ditt svar till Johan Karlsson angående 3 Mos 26:22: ”Men om man förtjänar ett straff, så kan det inte vara fel att tilldela det straffet till den som utfört överträdelsen.” Det som beskrivs i denna passage är hur barn och boskapsdjur dödas. Därav min fråga: är det enligt din moral en god gärning att döda barn och djur, som straff för något som varken barnen eller djuren är skyldiga till? Huruvida hotelsen är effektiv eller inte avgör inte huruvida den i sig är moralisk. Om jag hotar min granne med att slå ihjäl hans barn ifall han inte sänker sin stereo, så är min hotelse omoralisk alldeles oavsett om den råkar vara effektiv.

    1b. Du tycks vilja ge sken av att Gud bara hotar därför att han vill att folket ska lyda, men att han inte har för avsikt att sätta sina hot i verket. Detta motsägs av hur Guds vrede senare drabbar det israeliska folket i samband med de händelser som leder fram till templets förstörelse och den Babyloniska exilen. Om du exempelvis läser Klagovisorna eller Hesekiel kommer du att upptäcka att barnen råkar väldigt illa ut.

    2. Det inte korrekt att Gud straffar Mose av de skäl som du anger. Gud straffar Mose därför att hans armé tappade modet inför ett militärt slag, vilket framgår av 5 Mos 1:34-37 (även 4 Mos 13). Därmed kvarstår min fråga: Var i Bibeln menar du att Mose blir tillrättavisad av Gud till följd av händelsen i 4 Mos 31?

    3. Det är inte korrekt att jag förväxlar Mose ord med Guds. 4 Mos 31:25 och följande verser börjar:

    ”Herren sade till Mose:

    Du och prästen Elasar och menighetens familjeöverhuvuden skall räkna människorna och djuren i krigsbytet. Dela sedan bytet och ge hälften åt krigarna som varit med i striden och hälften åt resten av menigheten. Låt soldaterna som varit med i striden betala en tribut åt Herren. Den skall bestå av en femhundradel av människorna, korna, åsnorna och fåren. Detta skall du ta från deras andel och ge åt prästen Elasar som en offergåva åt Herren.”

    Det är alltså Gud som talar här. Den femhundradel av människorna som omtalas, är de 32 flickor som senare blir Herrens offergåva. Därmed kvarstår alltså även min sista fråga: hur det kan vara moraliskt gott att offra barn?

    Gilla

    1. JF5____Hej Johan F. Du verkar inte förstå mina kommentarer och/eller Bibeltexten du kritiserar. 1)Du skrev:

      ”1a. Du skrev i ditt svar till Johan Karlsson angående 3 Mos 26:22: ”Men om man förtjänar ett straff, så kan det inte vara fel att tilldela det straffet till den som utfört överträdelsen.” Det som beskrivs i denna passage är hur barn och boskapsdjur dödas. Därav min fråga: är det enligt din moral en god gärning att döda barn och djur, som straff för något som varken barnen eller djuren är skyldiga till?”
      -Johan Franzon

      #### Du verkar inte förstå att detta är en varning- ett hot så att man inte skulle göra fel. Ingen dödas eftersom detta är en varning. Detta är ett straff som skulle kunna ha utdömts _om_ inte Israeliterna lyssnade till Gud trots andra varningar. Det finns inga evidens för att den varningen inte skulle ha varit verkningsfull och välbehövlig.
      ________________________________________
      2)Du skrev:

      ”Huruvida hotelsen är effektiv eller inte avgör inte huruvida den i sig är moralisk.”
      – Johan Franzon

      ### Jag märker att du inte håller med humanistisk konsekvensetik- utilitarism. I ett utilitaristiskt perspektiv är både varningen och responsen god moral eftersom det leder till goda moraliska konsekvenser. Berätta dina argument mot denna vanliga moralsyn.

      __________________________________________

      3)Du skrev:

      ”Du tycks vilja ge sken av att Gud bara hotar därför att han vill att folket ska lyda, men att han inte har för avsikt att sätta sina hot i verket. Detta motsägs av hur Guds vrede senare drabbar det israeliska folket i samband med de händelser som leder fram till templets förstörelse och den Babyloniska exilen.”
      – Johan Franzon

      #### Knappast. Att godtyckligt dra upp helt andra scenarion kan inte styrka din argumentation mot Guds pedagogiska allvishet i sin försyn, i detta fall.
      De andra texterna har ingen självklar koppling till hur Gud handlar i det här fallet. Gud handlar på olika sätt i olika texter för att nå ett optimalt resultat.

      _______________________________________________________
      4). Du skrev:

      ”Det inte korrekt att Gud straffar Mose av de skäl som du anger. Gud straffar Mose därför att hans armé tappade modet inför ett militärt slag, vilket framgår av 5 Mos 1:34-37 (även 4 Mos 13). ”- Johan Franzon

      #### Nej Johan F. Det är inte texten som jag stöder mig på. Du förväxlar texterna.

      ________________________________________

      5) Att du har fel när det gäller 32 flickor är lätt att kontrollera- se dessa sökningar:

      http://www.bibeln.se/las/sok?q=trettiotv%C3%A5&goto_book_k12=&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

      http://www.bibeln.se/las/sok?q=32&goto_book_k12=&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

      #### Det handlar alltså om trettiotvå människor som blir tribut- _inte_ trettiotvå ”flickor som offergåva åt Herren (vilket du påstod).

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel:

        Jag förstår vad du skriver. Att jag svarar som jag gör beror inte på att jag inte förstår, utan på att dina svar är undermåliga. Jag vill även hävda att jag har visat bättre kunskaper kring de aktuella Bibelställena än vad du har gjort.

        Men först om din hot-moral. Vad jag kan se bejakar du samma moral som den undre världen använder sig av. De drar sig inte för att rikta sina hot mot helt oskyldiga personer om detta bedöms som verkningsfullt. ”Om du inte betalar så våldtar vi din dotter.” Om du ansluter dig till denna typ av moral där hot endast bedöms utifrån hur effektiva de är, bör du i konsekvensens namn mena att dagens lagstiftning kring olaga hot bör skrotas och ersättas av lagar som endast värderar effektiviteten hos uttalade hot. Välkommen till maffian.

        Nu till Bibeln.

        Låt oss börja med 3 Mos 26:22 med kringliggande verser och sedan jämföra dessa med var Gud säger i Hesekiels bok samt även med de beskrivningar av Guds straff mot Israels folk som finns beskrivet i Klagovisorna. Vad Gud beskriver i 3 Mos 26 är de straff som följer, ifall Israel inte håller sig till Herren. Det han hotar med är bland annat död genom svärd, svält och pest. Han säger även att folket ska skingras och landet läggas öde. För barnen hotar han med död genom vilda djur. Nu går vi över till Hesekiel där Gud övergår från hot, till löfte om verkställighet. Detta eftersom folket nu brutit mot Herrens bud (så som de varnades från att göra i 3 Mos 26). Och som på ett pärlband kommer nu löften om död genom svärd, svält och pest. Liksom att folket ska skingras. Och precis som det var sagt i 3 Mos 26:22 utlovar Gud att barn kommer att dödas av vilda djur:

        ”Jag skall släppa lös svält och grymma vilddjur mot dig, så att du berövas dina barn. Pest och död skall dra fram över dig när jag riktar svärdet mot dig. Jag, Herren, har talat.” (Hes 5:17)

        Så på punkt efter punk kan vi pricka av de hot i 3 Mos 26 som i Hesekiels bok förvandlats till löften om verkställighet.

        Bör vi tvivla på att Gud höll sina löften vad gäller verkställighet? Det skulle i så fall betyda att vi betvivlar att Gud talar sanning. Men vi behöver inte tvivla av ett annat skäl. Nämligen därför att vi i Klagovisorna kan läsa om hur det blev när Gud verkställde sin dom. Bara som ett exempel säger Gud i 3 Mos 26:29: ”Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött.” Och mycket riktigt finner vi att barn blivit mat i Klagovisorna:

        ”Ömma mödrar kokade
        sina egna barn
        för att få mat
        när mitt folk gick under.
        Herren tömde sin vrede,
        utgöt sin glödande harm.”
        (Klag 4:10-11)

        Nu över till frågan om orsaken till att Mose bestraffas av Gud. Du hävdar att det faktum att Gud inte tillåter Mose att gå in i det förlovade landet är en bestraffning för det som händer i 4 Mos 31. Så här skriver du när jag frågar om ditt underlag: ”Det är senare, inte i detta kapitel. Mose får inte följa med in i det förlovade landet t.ex. och det är uttryckligen ett straff.” Jag visade i mitt senaste svar att 5 Mos 1:34-37 anger ett helt annat skäl till denna bestraffning än det som du påstår. Och därför upprepade jag frågan om ditt underlag. Det enda du skriver i ditt senaste svar är: ”Det är inte texten som jag stöder mig på. Du förväxlar texterna.” Okej, då vill jag gärna att du reder ut detta och anger den text som visar att Mose bestraffas av Gud till följd av händelserna i 4 Mos 31.

        Slutligen har vi de 32 flickorna som du hävdar inte var flickor. Så låt oss följa detta. Den första fråga vi bör ställa oss är vilka som överhuvudtaget fick leva efter massakern på pojkar och vuxna kvinnor. Jo, de enda som överlevde denna massaker var flickorna (som inte haft samlag). Ordern ges i 4 Mos 31:17-18: ”Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de FLICKOR som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.” När krigsbytet senare räknas, bekräftas i 4 Mos 31:32-34 att det nu bara finns flickor kvar: ”Krigsbytet, det som återstod av vad soldaterna hade tagit, utgjordes av 675 000 får, 72 000 kor, 61 000 åsnor och allt som allt 32 000 människor, de FLICKOR som inte hade legat med någon man.” Vi har nu alltså fått svart på vitt att det bara finns flickor i krigsbytet. Sedan kan vi kika på Guds instruktion till Mose att offra människor (4 Mos 31:28-29): ”Låt soldaterna som varit med i striden betala en tribut åt Herren. Den skall bestå av en femhundradel av människorna, korna, åsnorna och fåren. Detta skall du ta från deras andel och ge åt prästen Elasar som en offergåva åt Herren.” Att denna order från Gud blir verkställd, framgår av 4 Mos 31:36-40: ”Hälften av detta, den lott som tillföll dem som varit med i striden, uppgick till 337 500 får, därav 675 får som blev tribut åt Herren, 36 000 kor, därav 72 som tribut åt Herren, 30 500 åsnor, därav 61 som tribut åt Herren, och 16 000 människor, därav 32 som tribut åt Herren.” Hälften av 32 000 (flickorna) är 16 000. En femhundradel av 16 000 är 32. De är alltså 32 flickor som blir en offergåva åt Herren. (Mina versaler i citaten.)

        Gillad av 1 person

          1. Det är ett alternativ. Det andra alternativet är händelsen i Druvdalen som jag refererade till (5 Mos 1:34-37). Vi får se om Joel kommer med en Bibelvers som stödjer hans tes. I så fall har vi tre olika förklaringar.

            Gilla

        1. JF6_____Intressant att möta din märkliga moraluppfattning- 1)menar du verkligen att en människa som på ett lyckosamt sätt räddar livet på en hel grupp människor genom att använda ett hot (om att straff skulle utfärdas om de gjorde moraliska överträdelser) skulle agera som undre världens brottslingar??

          Intressant men förkastligt, skulle jag säga.
          Jag skulle snarare säga att det är en mycket god konsekvensetik när det lyckas- och enligt narrativet agerar ju Gud på det sättet….

          2) Du klagar på Bibelns moralsyn, samtidigt som du kommer med egna påhopp- på vilket sätt är det inte hyckleri, Johan? Eller tycker du påhopp är OK?
          (Du skrev: ”Vad jag kan se bejakar du samma moral som den undre världen använder sig av.”
          – Johan Franzon)

          Mvh Joel

          Gilla

          1. ”Jag skulle snarare säga att det är en mycket god konsekvensetik när det lyckas- och enligt narrativet agerar ju Gud på det sättet…”

            L O L!

            Moralen är ju enligt din världsbild *objektiv och absolut*, och då är självklart moralreglerna oberoende av vilka konsekvenser en viss handling får.

            Joel är alltså både utilitarist och värdeobjektivist — en motsägelse.

            Gilla

            1. J34____Hej Johan. Du blandar ihop absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.

              Du skrev:
              ” Moralen är ju enligt din världsbild *objektiv och absolut*”
              – Johan

              #### Halmgubbe- det är de moraliska värdena som är objektiva och absoluta.

              Du skrev:
              ” och då är självklart moralreglerna oberoende av vilka konsekvenser en viss handling får.”
              – Johan Karlsson

              ##### Knappast- det går att bedöma konsekvenserna med hjälp av objektiva moraliska värden, och då kommer Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), vara varierade- men objektivt och absolut goda- och knutna till objektiva moraliska värden.

              _________________________________________________

              2)Du skrev:
              ”Joel är alltså både utilitarist och värdeobjektivist — en motsägelse.”
              – Johan Karlsson

              ###Knappast. Att jag menar att Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), är varierade- men objektivt och absolut goda gör inte mig till utilitarist. Och utilitarism är inte motsatt värdeobjektivism- det behövs fasta värden för att kunna bedöma konsekvenser.

              ” Utilitarians typically do have one single moral absolute” – Rationalwiki

              Dina invändningar mot Guds moral faller alltså sönder.
              Mvh Joel

              Gilla

              1. Finns inga skällsord i den här kommentaren.

                LOL! ”J34____Hej Johan. Du blandar ihop absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.”

                Det är samma sak.

                Uppenbarligen så fattar du inte själv vad du skriver.

                Moraliska värdeomdömen är endast *moraliska* om de stämmer överens med de objektiva moraliska värdena (så ditt påstående är därmed — som vanligt — (ehh…jo det finns det, det första är ändå släppt förbi, redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer ).

                ”Halmgubbe- det är de moraliska värdena som är objektiva och absoluta.”

                Fy vad vilken fånig invändning.

                Självklart är ”moralen” mängden av alla moraliska propositioner.

                ”Knappast- det går att bedöma konsekvenserna med hjälp av objektiva moraliska värden, och då kommer Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), vara varierade- men objektivt och absolut goda- och knutna till objektiva moraliska värden.”

                Först och främst noterar vi att du antingen får acceptera att Gud skapar de moralregler som Han vill (och att din moral därmed är fullständigt godtycklig) eller så får du acceptera att Gud följer en uppsättning absoluta moralregler som är oberoende av honom. Ditt löjliga cirkelargument (att han följer de regler som han skapar) skrattar jag bara åt.

                För det andra är DCT (vilken du argumenterar för ovan) ett DEONTOLOGISKT etiskt system, men konsekventialism/utlitarism är INTE DEONTOLOGISKT!

                Du vet alltså inte vad du pratar om (men jag förväntar mig inte att du skall göra det).

                ”Knappast. Att jag menar att Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), är varierade- men objektivt och absolut goda gör inte mig till utilitarist. Och utilitarism är inte motsatt värdeobjektivism- det behövs fasta värden för att kunna bedöma konsekvenser.”

                Om det är ett objektivt värdefaktum att det t.ex. är ”fel att mörda” så är detta påstående sant ÄVEN OM DU SKULLE RÄDDA 1 MILJON MÄNNISKOR GENOM ATT MÖRDA EN MÄNNISKA! Men enligt utilitarismen kan påståendet vara FALSKT om det har vissa konsekvenser. Ergo, det kan inte motsvara något absolut och objektiv sanning!

                DET ÄR VAD KONSEKVENTIALISM HANDLAR OM!

                Gilla

            2. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
              ”J34____Hej Johan. Du blandar ihop absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.”

              Det är samma sak.

              Uppenbarligen så fattar du inte själv vad du skriver.

              Moraliska värdeomdömen är endast *moraliska* om de stämmer överens med de objektiva moraliska värdena (så ditt påstående är därmed — som vanligt — trollsvammel).

              ”Halmgubbe- det är de moraliska värdena som är objektiva och absoluta.”

              Fy vad vilken fånig invändning.

              Självklart är ”moralen” mängden av alla moraliska propositioner.

              ”Knappast- det går att bedöma konsekvenserna med hjälp av objektiva moraliska värden, och då kommer Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), vara varierade- men objektivt och absolut goda- och knutna till objektiva moraliska värden.”

              Först och främst noterar vi att du antingen får acceptera att Gud skapar de moralregler som Han vill (och att din moral därmed är fullständigt godtycklig) eller så får du acceptera att Gud följer en uppsättning absoluta moralregler som är oberoende av honom. Ditt löjliga cirkelargument (att han följer de regler som han skapar) skrattar jag bara åt.

              För det andra är DCT (vilken du argumenterar för ovan) ett DEONTOLOGISKT etiskt system, men konsekventialism/utlitarism är INTE DEONTOLOGISKT!

              Du vet alltså inte vad du pratar om (men jag förväntar mig inte att du skall göra det).

              ”Knappast. Att jag menar att Guds moralregler (som Gud handlar i linje med), är varierade- men objektivt och absolut goda gör inte mig till utilitarist. Och utilitarism är inte motsatt värdeobjektivism- det behövs fasta värden för att kunna bedöma konsekvenser.”

              Om det är ett objektivt värdefaktum att det t.ex. är ”fel att mörda” så är detta påstående sant ÄVEN OM DU SKULLE RÄDDA 1 MILJON MÄNNISKOR GENOM ATT MÖRDA EN MÄNNISKA! Men enligt utilitarismen kan påståendet vara FALSKT om det har vissa konsekvenser. Ergo, det kan inte motsvara något absolut och objektiv sanning!

              DET ÄR VAD KONSEKVENTIALISM HANDLAR OM

              Gilla

  15. Folkmord.
    Nazigud.

    Tack då har vi förstått att ni vill använda dessa ord.
    Vi har förstått att de hjälp till förståelse för gamla och nya testamentet som getts inte är intressanta att ta del av bl. a. Olof Edsingers bok Krigen i Gamla Testamentet och ett förhoppningsvis i framtiden infriat löfte om en bloggserie ”Teologi för ateister” där detta kan tas upp samt inte minst de svar som under två tusen år getts av kristna från olika håll. Vid ett annat tillfälle var det bekymmersamt att kommentarer på Svenska apologetikssälskapets blogg ville göra sig till tolk för alla kristna, då har alla och envar chansen att just ta del av dessa alla andra!

    För härmed börjar jag lite mer utförligt redigera dessa och liknande epitet!

    Gillad av 1 person

    1. Fanns det verkligen inga gapskratt som inte direkt var tänkta att bygga upp din opponent utan snarare förlöjliga?
      Fanns det inga tillmälen i form av indirekt vilka andra människor är och gör eller till någon?
      Fanns det inget i dina kommentarer om hjärnkapacitet?

      Dessa är att betrakta som nedsättande! Sedan kan man göra värre, men det var inte frågan nu!

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s