Designad, inte bara anpassad

Årets första video är kommer från Discovery Institute, och handlar om hur både människan och vår planet är designad för att kunna använda elden, med allt det innebär. Filmen är textad till svenska.

Svenska Apologetiksällskapet har ingen officiell hållning i ursprungsfrågorna, men personligen ser jag det som självklart att Gud både har förmåga att skapa, och även har skapat oss, som bibeln beskriver.

Videon har en mer ’vag’ hållning, men pekar på det orimliga i att allt råkat sammanfalla för att vi ska kunna se denna film idag.

Let the show begin:

Annonser

81 thoughts on “Designad, inte bara anpassad”

  1. Hej!

    Jag har just tittat på den lilla filmen som Magnus Lindborg lagt ut på
    denna blogg. Den handlar bland annat om hur människan och allting annat blivit designat för att människan ska kunna använda sig av elden.

    Först blev jag helt mållös. Kunde inte tro att det gick att tänka så. Sedan kändes det hela bara väldigt pinsamt, jag skämdes å filmens vägnar. Den skildrar en sådan uppblåsthet, och självcentrering att jag saknar ord.

    Tänker att det kan vara intressant för er att veta, hur en person som inte ingår i er tankevärld reagerar på sådana här påståenden. Som kristen apologet är det nog klokt att passa sig för den här typen av argumentation, om man har som syfte att omvända någon. Det skulle kanske vara någon med extremt dåligt självförtroende som skulle känna sig lite stärkt. Men allvarligt, tror ni/du på detta?

    En fråga som genast infinner sig är varför allt detta överhuvudtaget är meningsfullt. Kunde inte Gud skapa moderna människor, stenkol och datorer direkt om det var det som var meningen? Varför allt bökande med träd, långsam teknikutveckling etc? Vad var designerns tanke med det, då hen uppenbarligen måste haft kunskap om rymdraketer redan från första början, om nu allt skapades för att leda fram till det som finns idag?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Tack för din kommentar!
      Ja, det var intressant att få höra hur du tänker.
      På vilket vis menar du att filmen skildrar uppblåsthet och självcentrering? Själv tycker jag ’mening’ är ett mer relevant begrepp.
      Gud kan naturligtvis skapa hur han vill, och syftet med hans skapelse framkommer i bibeln, vilket inte var temat för filmen. Den visar hur orimligt det är att avsaknad av mening kan ge upphov till människan och den omgivning vi har.

      Gilla

      1. Hej!

        Det som du kallar avsaknad av mening är pecis den enda meningen som finns. Alla varelser som levt, och som lever, har alltid, och kommer alltid, att sträva efter ett meningsfullt liv. Detta gör de för sin egen skull, och inte som en del i en plan, där enbart nutidsmänniskan ska kunna förverkliga sina drömmar. Det är det jag menar med självcentrering. Allt ljus på mig typ. Alla ni andra var bara där för min skull.

        Syftet med Guds skapelse skulle jag gärna få förklarat för mig i ljuset av detta. Varför krånglar Gud till det så? Hur mycket lidande har inte skapats på vägen? Om Gud redan hade ett mål, och att meningen var att vi skulle nå dit, (och jag vet att jag upprepar mig) med till exempel mediciner mot sjukdomar. Varför undanhålla allt detta ända tills idag?

        Ett tips vad det gäller svindlande perspektiv är dokumentären ”Australien – en tidsresa”. Det är tre delar som beskriver olika tidsåldrar på jorden, deras existens och deras undergång.

        Och hur allt börjar om igen, i nya former. Titta på den så förstår du vad jag menar med att filmen du lade ut här är självcentrerad. Efter att ha sett den (dokumentären som jag hänvisar till) insåg jag ännu mer vad storslaget livet på jorden är – men ur ett helt annat perspektiv än ditt.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Det var din synnerligen subjektiva tolkning av mening, eller snarare brist på mening. Att du ser det som ”allt ljus på mig, ni andra var bara där för min skull” har inget med varken filmens budskap att göra, eller det kristna budskapet, där vi finns till för att det behagade Gud. Där meningen med livet är gemenskap med den Högste, med Jesus själv.

          Kom gärna in på vad i filmen som brister enligt din logik. Är det fel att vår planet är unik (vad vi vet) i universum, att det är den enda som tillåter både andning och förbränning? Eller att vi är den enda kända biologiska varelse som har rätt design för att kunna hantera eld? Eller att vår kroppsstorlek, muskelstyrka, nervhastighet och -tjocklek är exakt anpassad? Eller att exakt rätt ämnen finns lättillgängliga i naturen så att vi kan göra upp eld och använda metaller?
          Ge gärna din, alternativa, syn på hur hela denna osannolika kedja av sammanträffanden har kunnat ske, genom ointelligenta, oguidade processer.

          Gilla

          1. Hej!

            Problemet jag ser är att hela resonemanget utgår ifrån att människan står högst på pyramiden – och att det är utgångspunkten. Om man för resonemanget bakåt från denna utgångspunkt så verkar det onekligen som om vi är designade till att bli precis de vi är. Det gäller ju för övrigt alla andra levande varelser som utvecklats lika länge som vi. (Även chimpansen som i filmen gjordes till åtlöje när den bet i en plastflaska).

            Börjar vi istället från början kan vi se att utveckligen varit allt annat än spikrak och guidad. Genom att studera jordlager och fossil, kan vi se att jorden hyst en mängd livsformer, varav de flesta dött ut när förutsättningarna på jorden ändras. Ett exempel på en framgångsrik livsform som finns än idag, och som faktiskt skapat hela atmosfären, är bakterierna. Om det är någon som ligger bakom utvecklingen så är det dom. De samverkar ju fortfarande med våra kroppar. Utan dem skulle vi dö. Detta är också ett exempel på att det går att se livet som ett flöde, utan de exakta gränser som filmen gör gällande. Människan är ett djur bland andra, och vi har våra speciella förmågor. Fjärillar till exempel har andra förmågor, vilket innefattar ett mycket bättre smaksinne än vad vi har. Detta synsätt bygger på samarbete, samexistens och respekt.

            Efter bakterierna kom en mängd andra livsformer, anpassade till jordens förhållanden under just den tidsålder de levde. Tidigare var till exempel syrehalten högre i atmosfären, och då var det insekternas tid. De var stora som dagens katter och hundar. Dinosarierna känner de flesta till. Ännu har människan bara funnits en bråkdel av den tid de befolkade jorden.

            Så sammanfattningsvis har vi anpassat oss till livet på jorden – det är inte jorden som anpassats till oss. Att det finns andra ”varelser” i universum tror jag är fullt möjligt. Dessa har då anpassats till den miljö de befinner sig i. Det kanske inte ens är så att vi klarar att uppfatta att de finns – med de sinnen vi utvecklat får just denna tidsålder på jorden. Jag efterlyser en mer öppen och ödmjuk inställning till hela vår omvärld.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Hej Annie.
              Jag håller med att många av slutsatserna vi kan dra om det vi ser omkring oss formas av vår världsbild.
              Utgår man från möjligheten av en utomstående orsak till världen kan man lätt komma till slutsatsen att det vi ser runt oss är designat. Det tycks uppenbart och frågan är snarare hur det gått till.
              Utgår man från en naturalistisk världsbild som inte tillåter en utomstående orsak måste allt vi ser få en inomvärldslig förklaring och det färgar förklaringarna som ibland tvingas bli ganska långsökta.

              Gilla

              1. Ola:

                Om universum har en utomstående orsak: vad är det som säger att just guden Javhe är den utomstående orsaken? Varför inte någon annan gud? Eller aliens i ett annat universum som skapat vårt universum för att roa sig? Eller artificiell intelligens? Eller någon av x antal andra utomstående orsaker som vi inte ens kan föreställa oss med våra begränsade hjärnor.

                Gilla

                1. Johan, Man kan gallra ut en del egenskaper som orsaken rimligtvis måste ha som sorterar bort en del av dina förslag.

                  Orsaken till universum kan inte vara något i universum. Orsaken är utanför tiden för att kunna vara orsak till tiden. Orsaken måste ha egenskaper som kan orsaka en rumtid med universum och allt däri eftersom vi vet att det existerar.

                  Sen kan man titta på vad som är rimligt om orsaken med tanke på universums beskaffenhet. Det är svårt att tänka sig en orsak som på på ett omedvetet sätt råkar skapa universum med tanke på komplexiteten och finjusteringen. Om universum år skapad medvetet av en entitet utanför är det rimligt att anta att ett syfte finns. Med tanke på hur unika vi är i skapelsen är det rimligt att tro att vi har en roll i syftet.

                  Dom 3 stora teistiska religionerna beskriver en gud som passar bra in men bara kristendomen stämmer med den historiske Jesus som bekräftar Gud genom sin uppståndelse.
                  Känner du till någon annan tro som har lika bra historiskt stöd?

                  Men detta är inte orsaken till att tro och leva som kristen för dom flesta utan för att man kan ta emot och uppleva en gemenskap med gud genom Jesus.

                  Gilla

                  1. Ola.
                    Men vi vet inte att det finns någon orsak. Våra mänskliga hjärnor vill väldigt gärna hitta en orsak och det är väl en rimlig delförklaring till alla gudar och religioner människan har hittat på, men tiden kan lika väl alltid ha funnits. Kvantfluktuationer verkar kunna resultera i materia och vad jag vet så finns ingen teori om kvantfluktuationernas början eller orsak.
                    Det finns även andra tankar om pulserande universum och annat, men ingen vet idag med säkerhet om det verkligen är korrekt att tala om tidens början.
                    Tiden med ett universum som innehåller materia ser ut att ha en början vid Big Bang, men om Big Bang var ett uttryck för omfattande kvantfluktuationer eller en nystart för ett pulserande universum, så fanns där en tid även innan det vi idag kallar tid.

                    Gilla

                  2. Ola:

                    Jag tror inte heller att en annan gud, eller aliens, eller artificiell intelligens har skapat vårt universum. Men om du kan placera Jahve utanför vårt universum som dess skapare, så undrar jag varför vi inte lika gärna kan tänka oss andra medvetna agenter i den rollen. Exempelvis aliens i ett annat universum med en civilisation så ofattbart avancerad att de till och med kan skapa babyuniversum. Eller artificiell intelligens i en liknande roll. Eller varför inte att Satan ligger bakom vårt universum – fast utklädd till Gud eftersom det ligger i hans natur att luras. I alla dessa scenarior kan du lägga in de kvaliteter som du själv tror att Gud har lagt in: finkalibrering, komplexitet, målstyrning eller vad det nu kan vara.

                    Som jag ser det, är problemet med ditt sätt att resonera att det utgår ifrån din egen bedömning av vad som verkar troligt. Jag menar att det inte är så frågan kan avgöras. Frågan kan avgöras först när vi på ett övertygande sätt faktiskt belägger att en teori sannolikt överensstämmer med verkligheten. W L Craig säger ofta i sina debatter: ”Jag kan inte tänka mig någon annan förklaring än … ” Detta säger ingenting om verkligheten. Det säger bara någonting om Craig.

                    Kristendomen har stöd när det gäller vissa historiska fakta, som sannolikt stämmer. Exempelvis att Jesus funnits, att han predikat om Guds rike och blivit avrättad av romarna. Men de övernaturliga bitarna i berättelsen går inte att bekräfta. Här får var och en tro som den vill. Det finns ögonvittnen från vår egen tid som kan berätta om guruer och andra mirakelgörare som exempelvis botat sjukdomar och väckt folk från de döda. Eftersom dessa vittnesmål inte ligger tvåtusen år tillbaka i tiden finns det goda skäl att betrakta deras position som betydligt starkare än kristendomens position. Men ändå gissar jag att ingen av oss fäster något större avseende vid dem.

                    Gilla

                  3. Anders,
                    Ja vi har lätt för att anta att orsaker finns till det vi ser eftersom all vår erfarenhet av hur världen fungerar säger att händelser har orsaker. Ibland förstår vi orsaken och ibland inte. Kvantfluktuationer vet vi inte så mycket om än men verkar behöva rum, tid och naturlagar och kan då inte vara orsak till dom.
                    Det är inte många idag som fortfarande håller kvar vid tanken på att tiden alltid har funnits eftersom man då hamnar i något av en logisk omöjlighet.
                    Om vi tänker oss en oändlig tid som en linje utan ända och vi är släppta på den. Vår position har ingen betydelse eftersom oavsett var vi hamnar är vi oändligt långt från tidens ände. Ena riktningen är framtid och andra är dåtid.
                    Det kan inte finnas mer dåtid eller faktiskt förfluten tid eftersom den är oändlig men så fort tiden förflyter framåt så görs ju mer framtid om till dåtid som då borde öka vilket den inte kan eftersom den redan är oändlig. Framåt i tiden är det lättare att tänka sig en potentiell oändlighet eftersom den enbart är teoretisk. Läs om Hillbert’s hotell för ett annat sätt att förklara.

                    Gilla

                  4. Johan F,
                    Om du ser att en annan utomstående agent är troligare som skapare än den kristne guden så kan du få argumentera för det.
                    Eller kanske för det du tror. Vad är det?
                    Sen är jag lite förvånad att du reagerar på att jag resonerar utifrån vad jag anser är troligt. Hur gör du?
                    När det gäller Jesus säger du att vissa delar av berättelserna har stöd för historiska fakta men inte dom övernaturliga. På vilket sätt har dom mindre stöd förutom med en förutfattad mening att inte övernaturliga händelser inträffar?
                    Detsamma gäller övernaturliga händelser idag.

                    Gilla

                  5. Ola.
                    Problemet med tiden kommer vi inte ifrån. Att hitta på en evig gud löser ingenting. Evighet är bortom vår logik oavsett världsåskådning, inte ens David Hilbert kan ändra på det.
                    I vår mänskliga värld har allt en början och ett slut. Evolutionen har inte behövt utveckla vår hjärna längre än så.
                    Så vill man inte tro på evig tid så kan man inte heller tro på en evig gud.

                    Gilla

                  6. Anders, Gud är är utanför tiden och måste vara det som orsak till tiden. Evig är oberoende av tiden, alltså inte samma sak som oändlig. Precis som du säger är inget i världen (rumtiden) oändligt.
                    Minns du att jag förklarat tiden som den 4de dimensionen för dig tidigare här på bloggen?

                    Liked by 1 person

                  7. Ola:

                    Nej, jag tror inte på någon av de andra agenterna heller. Min poäng är att varje teori som lanseras måste kunna stå på egna ben, för att kunna gälla som trolig förklaring. Den måste bekräftas med goda belägg. Det duger inte att bara säga som Craig: ”jag kan inte komma på någon annan förklaring.” Teorin om gravitationsvågor var obekräftad i nästan hundra år, tills de för första gången kunde observeras för tre år sedan. Då, och först då, var saken klar.

                    Så länge vi inte har en teori kring universums uppkomst som bekräftats med goda belägg bör vi därför säga som det är: vi vet inte. Själv är jag ingen fysiker, men kan naturligtvis gissa som alla andra. Jag gissar att universum har en naturlig förklaring. Möjligen kommer upptäckten av gravitationsvågor att leda forskningen ett steg närmare svaret.

                    Om Jesus. Nej, historievetenskapen har inte tillgång till några andra förklaringar än de naturliga förklaringar som vi alla kan vara överens om. Sedan kan givetvis en historiker vid sidan av sin profession ha privata övertygelser. Det finns många Bibelforskare som är kristna men även andra som inte är det. Föreställ dig att du forskar på Muhammed och kommer till en historisk konferens där ängeln Gabriels uppenbarelser presenteras som historiska fakta. Skulle du betrakta den informationen som värdefull? Dessutom menar jag att många av de övernaturliga delarna i berättelserna om Jesus har historiska fakta emot sig. Exempelvis uppståndelsen. Som regel tillät inte romarna att folk som blivit korsfästa fick värdiga begravningar. Så hur troligt är det att Jesus var ett undantag?

                    Gilla

                  8. Ola.
                    Nu tillverkade du en egen tid, Ola-tid, som då skulle vara ”utanför”.
                    Den är ett rent påhitt i frånvaro av kunskap och den saknar allt stöd bortsett då från din egen fantasi. Det du kallar utanför är samma sak som det jag pratar om som ”en tid även innan det vi idag kallar tid”,
                    dvs. i praktiken en oändlig tid.
                    Evig och oändlig är bara två olika sätt att uttrycka samma sak.

                    Hur tvärsäker du än låter Ola, så har du inte mer aning om detta än någon annan och tvärsäkerhet om sådant som ingen människa kan veta är inte direkt någon trovärdighetshöjande faktor.
                    Sedan säger jag inte alls att inget i världen är oändligt. Jag säger att det ser så ut i vår mänskliga begreppsvärld och att vårt funderande över detta aldrig givit oss någon överlevnadsfördel i det naturliga urvalet, samt att våra hjärnor därför inte kan hantera begrepp som oändlighet och evighet.

                    Gilla

                  9. Johan, Om jag förstår dig rätt har du en ganska digital kunskapssyn. Antingen veta eller gissa. Om det nu är så att du inte tycker dig nå upp till veta ska man inte på det mest troliga?
                    I det här fallet vet du inte men väljer ändå att tro på en okänd naturlig förklaring. Hur gör du det om du inte utgår från vad du tycker är troligt?

                    När det handlar om historieforskningen runt Jesus hamnar man lätt i ett ologiskt cirkelresonemang. Det finns gott om historiskt stöd för händelserna som beskrivs i Bibeln men eftersom man inte är tillåten att överväga övernaturliga händelser inom vetenskap måste dom händelserna omtolkas och oavsett hur långsökt förklaringen är. Sen anses den sann eftersom den är vetenskaplig vilket den var för att min inte får jämföra med övernaturliga förklaringar.
                    Har du tex sett debatten mellan Cecillia Wassen och Tobias Hägerland mot Stefan Gustavsson och James Starr om boken Den okände Jesus. Där blir det ganska tydligt när Cecilia som det verkar helt seriöst föreslog att kvinnorna vid graven kanske gick till fel grav och därför inte hittade någon kropp.

                    Liked by 1 person

                  10. Anders,
                    Vi kan veta en del och dra logiska slutsatser av det vi vet.
                    Tiden har alltid funnits eller så har den börjat, eller hur.
                    Att den alltid funnits tycks logiskt omöjligt. Alltså har tiden börjat vilket även anses stämma med big bang teorin.
                    Det betyder att händelsen tiden börjar har hänt i ett tillstånd utan tid.
                    Hur tillståndet utan tid och rum ser ut är svårare att dra slutsatser om mer än att något finns som kan ge upphov till tid, rum, materia, naturlagar och energi.

                    Tycker du att jag låter tvärsäker i mina kommentarer? Rimmar inte det dåligt med dina uttalande om saker vi vet med hänvisning till svepande referenser som ”alla bevis” och liknande utan att specificera?

                    Vad menar du som kan vara oändligt i världen?

                    Liked by 1 person

                  11. Ola.
                    Att tiden alltid har funnits är betydligt mer logiskt än en evig gud.
                    Att en gud som då skulle vara det mest komplicerade och avancerade en människa kan tänka sig skulle ha funnits i evighet, när allt annat komplicerat och avancerat vi kan se har byggts upp successivt sedan big bang är nog den mest ologiska tanke som finns.

                    Frågan om tiden finns det som sagt många olika hypoteser om, men jag tror att alla seriösa forskare är överens om att vi fortfarande inte vet.
                    Det är bara ni troende som vet, vilket ju är en motsägelse i sig.

                    Ja du låter tvärsäker ”Gud är är utanför tiden och måste vara det som orsak till tiden” är ett tvärsäkert uttalande som helt saknar belägg och därför måste betraktas som fullständigt orimligt.

                    Sedan vet du mycket väl att dom bevis jag pratar om är vetenskapliga bevis, som alltid få finna sig i att ifrågasättas och uppdateras i takt med nya rön.
                    Att du tjatar så mycket om det är mycket märkligt och man undrar verkligen vilket syfte du kan tänkas ha med det.

                    Gilla

                  12. Ola:

                    Det jag skrev var att ingen vet. Så hur skulle jag kunna påstå att jag vet något som ingen vet. Min gissning att universum har en naturlig förklaring förefaller logisk i mina ögon, eftersom så mycket annat som tillskrivits övernaturliga förklaringar har visat sig ha naturliga.

                    När det gäller övernaturliga förklaringar inom forskning så undrar jag om du är beredd att tillåta sådana förklaringar även inom andra fält än just Bibelns berättelser. Ska vi seriöst överväga om Apollon kanske var Augustus far? Ska vi säga att berättelser från ögonvittnen till mirakulösa händelser kring en guru i vår tids Indien ska gälla som fakta, eftersom de åtminstone bör väga tyngre än andrahandsuppgifter som är tvåtusen år gamla? Ska vi överväga om astrologi är en vetenskap – det finns tusen och åter tusen vittnen som kan intyga att stjärnorna spått rätt. Eller är det så att du vill göra ett undantag på just det område som ligger dig varmt om hjärtat?

                    Jag håller med dig om att Cecilia Wasséns förklaring inte låter som den mest troliga. Utifrån vad jag skrev om romerska sedvänjor kring korsfästning är det i mina ögon mycket mera troligt att Jesus aldrig fick någon värdig begravning. Detta skulle i så fall förklara varför berättelserna om uppståndelsen är så spretiga och motsägelsefulla. Det skulle också förklara varför evangelierna pratar om Josef från Arimataia när Apostlagärningarna säger att det var de judiska ledarna som tog ner kroppen och la den i graven. Allt detta virrvarr blir logiskt om vi utgår ifrån att lärjungarna flydde fältet när Jesus greps och efteråt inte hade en aning om vad som hände med kroppen.

                    Gilla

                  13. Anders, Eftersom du tycker oändlig förfluten tid kan vara logiskt kan du få förklara hur eller kanske svara på min fråga från förra kommentaren.
                    Vad menar du som kan vara oändligt i världen?

                    Jag tror du har rätt att vi är för begränsade för att förstå särskilt mycket av existensen utanför rumtiden och det gäller i viss mån även tiden men att tänka sig orsaken till tiden inom och begränsad av tiden måste du väll ändå hålla med om är en orimlig tanke så att säga att Gud är utanför tiden för att kunna orsaka den är knappast ett orimligt påstående. Ge annars en förklaring till hur något begränsat av tiden kan vara orsak till den samma.

                    Det är underligt hur du reagerar på att jag frågar vilka bevis du hänvisar till när du gör det. Se det som att sätt att motivera dina påståenden och att du har grundade påståenden när du kan svara men ogrundade när du inte kan det.

                    Gilla

                  14. Johan,
                    Jag menar inte att man genast ska hoppa på övernaturliga förklaringar inom vetenskapen. Världen är regelbunden och möjlig att förstå i sin natur, men att för den skull anta att övernaturliga händelser inte finns är att gå för långt.
                    Jag tror att många påstådda övernaturliga händelser har naturliga förklaringar men att det även finns fall av övernaturliga händelser som inte Gud ligger bakom.

                    När det gäller Jesus och hans döda kropp. Om det nu skulle vara så att kroppen fått hänga kvar, (Jag har för mig att det var vanligt?) I så fall vore det ganska svårt att förstå hur historien om den uppståndne Jesus skulle kunna sprida sig samtidigt som så många levande vittnen fanns till att hans kropp hängde kvar. Särskilt då dom Judiska ledarna och Romarna bör varit ganska angelägna om att motbevisa historien.
                    Var inte Josef från Arimataia en av dom judiska ledarna ?

                    PS Jag är också en intresserad lekman.

                    Gilla

                  15. Ola.
                    Jag sade att tanken på oändlig tid är MER logisk än tanken på en allsmäktig evig gud, som är den utan konkurrens mest ologiska tanke som existerar.
                    Ingen av dom två förklaringarna får dock plats i vår hjärnas logiska system, så egentligen är väl mer logisk också fel uttryck, men jag kommer inte på något annat.

                    ”att tänka sig orsaken till tiden inom och begränsad av tiden måste du väll ändå hålla med om är en orimlig tanke”
                    Konstig fråga. Jag har inte ens antytt att jag tror på något sådant. Det jag säger är att sannolikheten för att tiden alltid har funnits verkar stor och att det i så fall inte finns någon orsak.
                    Din förklaring innebär ju det dilemma jag tog upp i förra kommentaren, nämligen att du måste hitta på ett annat tidsbegrepp för den oändlighet som Gud fanns i innan ”tiden”. Kontentan av det är att du inte har förklarat någonting alls.
                    En evig allsmäktig gud är ett totalt obegripligt koncept. Evig tid kan vi inte heller begripa, men det är ändå skillnad på galenskaperna.

                    Du behöver fantisera ihop en orsak för att din tro skall vara sann, men jag lider inte av den begränsningen. Det bästa svaret på frågan om tiden är dock fortfarande att vi inte vet.

                    Gilla

                  16. Ola.
                    Det finns dom som påstår att Josef från Arimataia samarbetade med romarna och t.om. att han var den som med sin kunskap om judarnas tro hjälpte romarna att skapa myten om Jesus.
                    Tyvärr lyckas jag inte hitta den film som handlar om det. Återkommer om jag hittar den.

                    Gilla

                  17. Ola:

                    Angående uppståndelsen. Jag är inte säker på att berättelserna om uppståndelsen från början handlade om en död kropp som får liv. Jag tror att det handlade om att folk efteråt upplevde att Jesus levde och uppenbarade sig. Paulus skriver i 1 Kor 15 att han ”visade sig”:

                    ” … han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig …”

                    Paulus gör ingen skillnad på dessa ”visningar”. Därför ser jag inget skäl att anta att Kristus visade sig för Paulus på något annorlunda sätt än han visade sig för exempelvis Kefas. Eftersom vi vet att viss tid har förflutit mellan döden i Jerusalem och uppenbarelsen inför Paulus (han har ex hunnit med att förfölja de kristna) så är det knappast troligt att detta rör sig om den kroppsligt uppstånde Jesus, som går omkring i flera år och visar sig. Nej, vi bör nog tänka oss att det är en himmelsk Jesus som visar sig från ovan, så att säga.

                    Paulus är vårt tidigaste vittne. Han nämner inget om en tom grav. Och när han i 1 Kor 15 ska förankra att uppståndelsen verkligen ägt rum, så hänvisar han inte till vittnen utan refererar i stället till den hebreiska Bibeln: ”han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna”. Jag har läst både hos J D Crossan och hos Wassén/Hägerland att evangeliernas berättelser om graven och uppståndelsen är fulla av citat och referenser till bl a Psaltaren, vilket i så fall ligger i linje med Paulus. (Det är också värt att notera att Paulus senare i Korinthierbrevet skiljer noga på den fysiska kroppen som tillhör denna världen, och den ”himmelska” kroppen som tillhör Riket: ”kött och blod kan inte ärva Guds rike”.)

                    Jag misstänker att dessa upplevelser av att Jesus lever (i himlen hos Gud) senare ledde till spekulationer kring vad som egentligen hände med honom efter avrättningen. Och att folk då sökte svar, bland annat i Bibeln. Och att dessa funderingar så småningom ledde fram till berättelsen om den tomma graven, som dyker upp först hos Markus, ca 40 år efter avrättningen. Men inte ens nu finns det några berättelser om möten med den kroppsligt uppstånde Jesus (slutet på Markus anses vara ett senare tillägg och brukar därför stå inom parentes). Det är först på 80-talet hos Matteus och Lukas som dessa berättelser dyker upp.

                    Hur läget var i Jerusalem när det verkligen hände? Jag har ingen klar bild av det. Det sägs att anhängarna flydde när han greps. En del forskare antar att de stack tillbaka till Galileen. Evangelierna är dock överens om att åtminstone vissa av de kvinnliga anhängarna fanns kvar och såg avrättningen. Stannade de i så fall kvar? Om jag hade känt till romarnas vanliga rutin att låta kroppen hänga kvar tills fåglar och andra vilda djur började angripa den, så hade jag nog inte stannat kvar.

                    Gilla

              2. ”Utgår man från en naturalistisk världsbild som inte tillåter en utomstående orsak måste allt vi ser få en inomvärldslig förklaring och det färgar förklaringarna som ibland tvingas bli ganska långsökta.”

                Nej, det är logiken du måste förneka för att få till stånd en ”orsak före tiden”.

                Men det har du uppenbarligen inga problem med att göra, Ola.

                Gilla

              3. Hej Ola!

                Vad är det som blir långsökt när man söker en förklaring som inte är övernaturlig?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                  1. Ola. Hur förklarar du då att i princip hela universum är fientligt till liv och att universum ser ut att vara mer finjusterat för t.ex. dödlig gammastrålning än för liv?
                    Jag tror du ger ordet finjustering en helt annan innebörd än vad ordet är avsett för. Du blandar ihop det med feljusterat, men i undantagsfall tillåtande.

                    Gilla

                  2. Hej Ola!

                    Själv tycker jag att det är mer långsökt att universum och allt däri, skapats för (bland andra) din och min skull. ”Naturkonstanterna”? Vad menar du med det? Själv ser jag på omvärlden som i förändring.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  3. Angående konstanterna:

                    Jag rekommenderar (återigen) debatten mellan Sean Carroll och W L Craig, som finns på YouTube. Och där Carroll i mina ögon pulveriserar detta Gudsargument. Det finns även många andra fysiker som uttalat sig i frågan, exempelvis Victor Stenger och Neil deGrasse Tyson, ingen verkar imponerad av argumentet.

                    Gilla

                  4. Ola.
                    Wikipedia motsäger ingenting av det jag skrivit.
                    Det är lika korrekt att säga att universum är finjusterat för precis allting som finns i universum, men då missbrukar man ordet finjusterat.
                    Jag använde en gång för Micael Grenholm ett exempel där om man hade hade ägt en bilmotor i 10 år och den bara hostat till en enda gång fast man försökt starta den varje dag, så skulle alla kalla den motorn för feljusterad. Det hostandet hade dock överträffat mängden känt liv i universum med ett nästan oändligt stort tal.
                    Apologetiskt rövarspråk där orden ges ny eller motsatt betydelse är troligtvis ingen bra väg att sälja in din religion Ola.

                    Gilla

                  5. Anders, Jag menade inte att Wikipedia motsade dig men du verkar inte riktigt förstå logiken i argumentet.
                    Det handlar inte om att universum skulle vara maximalt anpassat för liv. Det är snarare så som du skriver att det i grunden är livsfientligt. Så till den grad att det för att över huvud taget vara möjligt att bygga upp grundförutsättningarna för liv så krävs noggrann inställning av en rad konstanter.
                    Även när dom är justerade till den grad att det förmodligen är större chans att vinna storvinst på lotto flera veckor i rad att det är omöjligt eller nästan omöjligt (om du inte vill ge upp det gapet att fylla med naturalistisk tro) att skapa liv.
                    Det faktum att avancerat liv som vårt finns trots allt talar starkare för en skapare än om verkligheten var på sådant sätt att liv kan bildas lätt. Det kan vara Guds sätt att lämna spår efter sig för dom som söker.
                    Eller för att använda ditt exempel. Om motorn krävde en tolerans på tusendelar av millimeter på alla mått för att över huvud taget gå runt skulle även hostandet vara imponerande. Och då hade hostandet ändå inte varit något mot chansen till liv i universum.
                    Lägger man sen till iden att ingen skulle varit inblandad i designern av motorn…..

                    Gilla

                  6. Ola. Nu var du verkligen inte särskilt övertygande. Universum är i grunden livsfientligt. ”Så till den grad att det för att över huvud taget vara möjligt att bygga upp grundförutsättningarna för liv så krävs noggrann inställning av en rad konstanter.”
                    Enligt dig så är alltså universum inställt så att liv är nästan omöjligt, samtidigt som det är noggrant inställt för att liv skall finnas!
                    Det där var nog årets självmotsägelse. Gratulerar till den.

                    Ett universum som är så otroligt fientligt till liv som vårt talar naturligtvis inte för någon skapare utan med stor självklarhet mot en skapare.
                    Att liv ändå finns säger oss att dom kemiska och fysiska förutsättningarna som krävs för att självreproducerande molekyler skall kunna bildas är mycket ovanliga, men att det ändå kan inträffa och det finns absolut ingenting alls som talar för något annat än att det enbart handlar om just rätt kemiska och fysiska förutsättningar.

                    Hoppas att vi med detta kan lägga den fåniga diskussionen om fininställnig för liv åt sidan.

                    Gilla

                  7. Anders,
                    Om du inte förstår en diskussion och dessutom hoppas den slutar för att du tycker den är fånig så måste du faktiskt inte ge dig in i den.

                    Gilla

                  8. Johan,
                    Nu har jag tittat på den långa debatten mellan Sean Carroll och W L Craig och jag måste erkänna att jag inte riktigt hängde med i allt i Seans argumentation. Generellt verkar huvudargumentet vara att eftersom teism inte är en matematisk modell av universum så är teism falsk. Uppfattar du honom så också?
                    När det gäller finjusteringen så gick han snabbt igenom 5 punkter.
                    Dom var ungefär så här om jag förstår honom rätt. Tycker du jag missat något eller missförstått så rätta mig gärna.
                    1. Det är inte säkert att finjusteringen finns eftersom vi inte vet om det finns andra sorters liv än den typen av liv vi känner till.
                    2. Gud behöver inte finjustera eftersom han inte behöver följa naturlagarna för att skapa liv.
                    3. Att universum verkar finjusterat beror kanske på att vi inte förstår hur universum fungerar tillräckligt bra än.
                    4. Multiversum teorin finns som förklaring.
                    5. Eftersom universum inte ser ut ut som Sean tycker det borde se ut om en Gud skapat universum har teism fel.
                    Det är bra argumenterat tycker jag men jag har svårt att se hur argumenten pulvriserar finjusteringsargumentet men vi ser nog från olika utgångspunkt. Möjligen kan man kanske se det som att argumentationen håller en bakdörr öppen för den besvärande fakta finjusteringen innebär för en naturalistisk världssyn.
                    Mina kommentarer om argumenten.
                    1. Om man breddar den möjliga definitionen på liv tillräckligt mycket blir det helt otänkbart att förstå hur liv skulle se ut och därmed omöjligt att säga vad som krävs för det otänkbara livet eller vilken sannolikhet det har. Men finjusteringsargumentet utgår från det vi vet om världen och hur livet fungerar. Och håller man sig inom det vi vet eller åtminstone kan gissa så krävs finjusteringen.
                    2. Det kan hända. Men Gud kan också välja i vilken mån han vill använda naturlagarna. Om man inte åt åtminstone känner Guds syften är den punkten neutral i relation till Gud som skapare.
                    3. Ja, teoretisk sett kanske men ganska otroligt om man utgår från vad vi vet.
                    4. Ja tillsammans med en del andra långsökta teorier. Och om man inför den iden för att få rimliga odds för finjusteringen utan skapare måste man inte bara införa fantastiskt många parallella universum utan också en universumgenerator som i sin tur inte kan vara skapad.
                    5. Är kanske inte riktigt ett argument mot finjusteringen utan mer mot Gud. Och som jag var inne lite på innan bygger det på att man har en kunskap om Guds tankar och syfte med skapelsen för att bedöma om det vi ser stämmer med syftet eller inte.

                    Gilla

                  9. Ola.
                    ”besvärande fakta finjusteringen innebär för en naturalistisk världssyn.” Struntprat, vilket sätt universum än hade sett ut på så hade det varit justerat för att se ut just så och fortfarande gäller att universum INTE är justerat för liv på ett sådant sätt att det kan kallas finjusterat, då hade det funnits liv överallt.
                    Det enda som verkar orsaka besvär här att du måste skapa ny innebörd i etablerade ord för att få det att se ut som om verkligheten passade din felaktiga karta.

                    Gilla

                  10. Ola:

                    Roligt att du kollade på debatten! Ja, jag förstår att den kan uppfattas annorlunda, beroende på vilken ingång man har. Men jag tror i alla fall att den är väldigt tydliggörande. Det framstår mycket klart hur de tänker, och hur olika de tänker.

                    Här är några reflektioner utifrån dina punkter:

                    1. Jag håller helt med Carroll. Vi kan inte utgå ifrån att liv måste se ut som det gör på just vår lilla planet.
                    2. En tydlig teistisk ståndpunkt är att Gud skapat naturlagarna och därefter låtit dessa verka. En annan tydlig teistisk ståndpunkt är att ingenting sker om inte Gud vill det. Alltså: faller det en vattendroppe på min näsa så har det ingenting med naturlagar att göra utan bara med Guds vilja – jag tror att viss muslimsk tro kan se ut så. Men om vi tänker att Gud i vissa fall ingriper direkt genom mirakel, och i andra fall styr indirekt via naturlagar och kanske även ibland låter naturlagarna ha sin egen gilla gång, då blir det misstänkt likt en helgardering i mina ögon.
                    3. Svårbedömd för mig som ickefysiker. Men det verkar ju stämma åtminstone i just det exempel han gav.
                    4. Här har jag hört andra fysiker som protesterat mot föreställningen att teorin om ett multiversum skulle har uppkommit som ett svar på finjusteringsfrågan. Och även Carroll påpekar detta i debatten. Teorin har framlagts av helt andra skäl, men skulle ÄVEN kunna förklara saker som har med den förmodade finjusteringen att göra.
                    5. Här tycker jag att Carrolls tredje punkt, att livet på vår planet sett ur hela universums perspektiv framstår som helt obetydligt, är det starkaste. Det omvända, att hela denna väldiga rymd med miljoner och åter miljoner av galaxer skulle finnas till bara för att vi själva ska finnas till, framstår för mig som en skev och egocentrisk hållning. Jag är osäker på vad du menar med Guds tankar och syfte. Har någon tillgång till Guds tankar?

                    Gilla

                  11. Anders,
                    Jag ska försöka förklara en gång till eftersom jag inte gärna vill anta att du bara trollar diskussionen.
                    Jag vet inte om det är ordet finjusterad du inte förstår eller om du bara är så inställd på att säga emot att du inte ser att logiken du framför är logiskt motsatt.
                    Först slå upp ordet finjustering/finjusterad. Det betyder något är har ställts in med stor noggrannhet.
                    Ju noggrannare ett värde behöver vara ju mindre sannolikt är det att det skett av en slump.
                    Jämför chansen att träffa hålet i golf. Det är lättare att träffa hålet på en kort sträcka som en 0,5m putt och man behöver inte sikta så noga . (träffen i hålet motsvarar livet i ett universum där det som du säger skulle finnas liv lite överallt.) Där kan man till och med tänka sig att man med bindel för ögonen och slumpmässig puttning skulle träffa ibland.
                    Om man sen istället flyttar sig till nästan maxlängd man klarar i ett golfslag från hålet så krävs en mycket större finjustering av utslagsparametrarna styrkan, riktning, träff på boll, vind hur bollen rullar på gräset m.m. för att träffa hålet. (motsvarar ett mer finjusterat universum) Att där tänka sig att utslagsparametrarna blir rätt utan justering skulle kanske närmast liknas vid ett golfspelaren ställdes mitt på ett stort fällt utan att ha någon aning om var hålet är och ändå träffa.

                    Att universum behöver och har mattematiska konstanter som inte kan ändras särskilt mycket innan saker som t.ex att vi inte skulle ha atomer, bara ha ett grundämne, inga stjärnor m.m. är stor samstämmighet om. Det som diskuteras är anledningen.

                    Så försök förstå grunden i diskussionen där ingen oenighet råder. Ju mer finjusterat och svårare liv ser ut att vara ju ju tokigare är det att hänvisa till slumpmässiga processer.

                    Gilla

                  12. Ola. Detta börjar bli rent löjligt nu. För varje inlägg där du påstår att jag inte förstår visar du upp din egen oförståelse för svenska språket.

                    ”Ju noggrannare ett värde behöver vara ju mindre sannolikt är det att det skett av en slump.” Det är däremot mycket svårt att förstå hur du kunde skriva den meningen utan att genast inse att universum inte kan vara så finjusterat utan att det skulle finnas liv överallt.

                    Om du hade begränsat diskussionen till planeten Jorden så hade du haft en starkare grund att stå på. Även här gäller dock att sannolikheten för att livet har ett naturligt ursprung är överlägset störst, då vi numera har kunskap t.om. om hur dom grundämnen bildades som behövs för att liv skall uppstå, men eftersom vi inte vet exakt hur processen gick till så är hela diskussionen bara ytterligare ett i raden av misslyckade försök med God of the gaps.

                    Gilla

                  13. Johan,
                    Ja, dom olika utgångspunkterna blir tydliga. Det är lätt att debatanterna pratar ganska mycket om varandra när dom tänker alltför olika men i det mesta tycker jag dom kunde visa sin sida.
                    Lite kommentarer tillbaks utifrån min synvinkel.
                    1. Nej vi kan inte utgå från det men problemet är att livet vi i så fall pratar om inte är liv utan syre, liv baserat på kisel istället för kol eller liknande vi pratar om utan snarare liv utan materia, liv i universum med enbart ett grundämne, liv i en 2-dimensionell värld eller liknande. Det gör Seans beskrivning som ”sience fictiny” till lite av en underdrift.
                    2. Jag förstår att du kan se det så men lik väl ser det ut att stämma ganska bra med hur världen tycks vara.
                    3. Han hade ett exempel med en av konstanterna. Jag hängde inte med på den. Kan du förklara?
                    4. Jag får erkänna att jag missade när han förklarade hur den förklarar delar av finjusteringen. (Förutom att varje ny värld förbättrar oddsen för en slumpmässig finjusterad värld.) Förklara gärna.
                    5. Jag håller inte med. Det är inget som säger att storleken ,mängden materia eller mängden tid har någon betydelse för en skapare utanför tiden. När det gäller Guds tankar och syften är det just min poäng. Vi kan inte veta något mer om Guds plan än han vill visa oss och för att hävda att till exempel storleken på universum i förhållande till oss talar mot en skapargud måste man först anta att målet i så fall tex var att skapa en så liten värld som möjligt med biologiskt liv eller så mycket biologiskt liv som möjligt i tillgängligt rum.
                    Hävdar man inte samtidigt att man har kan ha koll på Guds syfte/plan faller argumentet logiskt platt.

                    Gilla

            2. Tack Annie för din kommentar. Du utgår fortfarande ifrån din föreställningsvärld, och varken från observationer eller från de ”märkliga sammanträffanden” filmen lyfter fram som starka indicier på design. Du påstår exempelvis att filmen förlöjligar chimpansen, vilket är fånigt. Filmen visar hur osannolikt det är att en biologisk varelse öht kan hantera eld, och jämför människan med dess påstått närmaste släkting.Du påstår också en rad saker som är rena tolkningar utifrån ditt föreställning, inte fakta, som att bakterier ”faktiskt skapat hela atmosfären”. Det du gör är att presentera en myt som om den vore Sanningen. Men observerbara fakta, som att allt i naturen ser designat ut, och därför rimligen också är designat, det glider du förbi utan ett ord.

              Du undvek att svara på vad som inte stämmer i det filmen lyfter upp: Är det fel att vår planet är unik (vad vi vet) i universum, att det är den enda som tillåter både andning och förbränning? Eller att vi är den enda kända biologiska varelse som har rätt design för att kunna hantera eld? Eller att vår kroppsstorlek, muskelstyrka, nervhastighet och -tjocklek är exakt anpassad? Eller att exakt rätt ämnen finns lättillgängliga i naturen så att vi kan göra upp eld och använda metaller?

              Hur kan det komma sig att alla dessa ”sammanträffanden” finns just på denna planet, som råkar vara den enda vi vet om som kan hysa liv? Hur stor tro har du på ointelligenta, oguidade processer och slump? Tror du att man blir rik på spel? Hur stora odds är det i jämförelse med det filmen lyfter fram? Den typen av slump finns inte.

              Liked by 1 person

              1. Halmgubbe, ty evolutionen är inte slumpmässig.

                Sedan är det uppenbart att det är vi som formats efter universum och inte tvärtom.

                Och därefter har vi det s.k. ”base rate-fallacy” som du gör dig skyldig till, d.v.s även om det vore så att livet helt skulle upphöra om vi ändrade en av konstanterna så innebär det att vi endast tittat på en extremt liten del av det totala matematiska rum som dessa konstanter spänner upp. Finjusteringsargumentet kräver dock att vi utesluter alla övriga punkter i detta mångdimensionella rum.

                [Johan. Håll dig väl inom gränserna för hur du uttrycker dig om du vill kommentera. Annars publiceras de inte. /Magnus]

                Gilla

              2. Hej Magnus!

                Tväremot dig utgår jag från observationer. Det finns gott om lämningar här på jorden, som berättar om tider som varit. Det går att studera och tidsbedöma, något som är helt omöjligt med din förklaringsmodell: Gud.

                Självklart utgår jag från min föreställningsvärld, det gör ju du också. Vad vill du med den kommentaren?

                Vad vet du om bakterierna och atmosfären? Om du menar att detta är ett falskt påstående vill jag att du visar det med fakta. Inte skriva:

                ” Du påstår också en rad saker som är rena tolkningar utifrån ditt föreställning, inte fakta, som att bakterier ”faktiskt skapat hela atmosfären”. ”

                Denna invändning från dig säger ingenting huruvida mitt påstående är sant eller falskt. Varför skulle det vara så anstötligt om bakterier medverkat i utveckligen? Det är vad forskningen säger – och inget hittepå av mig som du verkar mena. Möjligtvis kan det vara så att du måste gå emot vedertagen kunskap på denna punkt, för att du ska kunna behålla din egen ståndpunkt?

                Jag svarade visst på frågan om jag tror att det finns liv på andra ställen i universum eller om jag tror att vi och vår planet är unika. Jag skrev: ”Att det finns andra ”varelser” i universum tror jag är fullt möjligt. Dessa har då anpassats till den miljö de befinner sig i. Det kanske inte ens är så att vi klarar att uppfatta att de finns”. Jag vet lika lite om detta som alla andra människor på jorden, men jag vill ändå lämna frågan öppen. Det är ju så som ny kunskap nås. De skulle i så fall vara lika unika som vi är.

                Det där med att hantera eld har du verkligen snöat in på. Det går lika bra att säga att människan är designad till att använda vapen. Att använda dem för att döda. Eller att människan är designad för att diskutera livsåskådningsfrågor på en blogg. Utgå bara från den punkt vi befinner oss på nu, och gå bakåt. Då får du en fin beviskedja med nervtrådar och allt som pekar just på dig.

                Om schimpansen skriver du att den är ”vår påstått närmaste slakting”. Hur ser du på det? Är vi släkt med schimpanserna? Eller känns det för odesignat att dela släktträd med en schimpans? Att nedvärdera andra levande varelser gör oss inte högre stående. Det gör oss pinsamma och är ovärdigt. Nyfikenhet, förundran och respekt. Är det inte så som vi bör bemöta varandra?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Förklara gärna hur du menar att man kan dra säkra slutsatser och göra säkra tidsbestämningar av de observationer man kan göra i vår omgivning. Förklara då också varför man inte kan datera ensamkommande flykingbarn, trots att barns utveckling är oerhört välundersökt. Kan det bero på att man saknar den viktigaste pusselbiten, de exakta ursprungsförhållandena?
                  Därmed är vi tillbaka till att det blir tolkningar styrda av de grundantaganden man först gör.

                  Du får också förklara hur man säkert kan veta bakteriernas roll i atmosfärens bildande. Har man inte antagit ett speciellt händelseförlopp, av många tänkbara? Det du kallar ’vedertagen kunskap’ är något helt annat, möjligen ett hypotetiskt scenario.

                  Genom att svara att du kan tänka dig andra livsformer i rymden, undviker du återigen att svara på frågorna jag nu upprepar för tredje gången:
                  Vad menar du inte stämmer i det filmen lyfter fram: Är det fel att vår planet är unik (vad vi vet) i universum, att det är den enda som tillåter både andning och förbränning? Eller att vi är den enda kända biologiska varelse som har rätt design för att kunna hantera eld? Eller att vår kroppsstorlek, muskelstyrka, nervhastighet och -tjocklek är exakt anpassad? Eller att exakt rätt ämnen finns lättillgängliga i naturen så att vi kan göra upp eld och använda metaller?

                  Hur kan det komma sig att alla dessa ”sammanträffanden” finns just på denna planet, som råkar vara den enda vi vet om som kan hysa liv? Hur stor tro har du på ointelligenta, oguidade processer och slump?

                  Med andra ord, om allt talar för design, varför ska man då utgå från att det INTE är designat?

                  Liked by 1 person

                  1. Hej Magnus!

                    Jag är bland annat arkeolog vilket ger mig förhållande god inblick i forskningsläget, men jag är inte medicinskt kunnig i den utsträckning som skulle behövas för att svara på din fråga. Jag vet inte hur det går till att åldersbestämma människor som lever. Men jag vet att det finns en mängd vetenskapliga metoder, med vilka vi kan utforska det som hänt på jorden tidigare. Förnekar du denna kunskap? Men oavsett detta, anser jag inte att vår bristande kunskap inom olika områden leder till antagandet att Gud finns. Det är snarare så att vår kunskap inte ännu finns, och att vi behöver ta reda på mer. Jag ser ingen anledning till att vi skulle peta in Gud som pusselbit på varje sådant ställe.

                    För länge sedan, när jorden bildats, och saker lugnat ner sig en aning, befolkade stora mängder bakterier haven. De omvandlade solljus och koldoixid till syre som bildade atmosfären. Lägg märke till att detta egentligen inte strider mot din ståndpunkt. Du kan ju tro att Gud skapat bakterierna. För övrigt huserar din kropp ständigt ett antal kilo bakterier, vilka vi lever i fredlig samverkan med. Så jag fårstår inte varför du verkar så negativt inställd till dem?

                    Nej, jag tror inte att människan enbart är designad för att hålla på med eld. Att människor började använda eld var en viktig bit av vår anpassning till miljön, men det var inte den enda. Jordbruket har till exempel lett till en omfattande befolkningsökning, internet till en större informationsspridning. Glöm inte att ”förbränningen” också lett till omfattande problem. Klimatförändringarna beror ju på denna. Röken som bildas när vi eldar ved innehåller många giftiga ämnen, som drar ner, och drog ner medellivslängden på de som vistas i närheten. Jag övernattade en gång i ett rekonstruerat bronsåldershus, under en kurs i experimentell arkeologi, och det var väldigt rökigt med våra mått mätt.

                    Varför designade Gud inte människan till att behärska något mer hälsosamt, när hen ändå var igång?För Gud måste väl, som du ser det, redan då haft kunskap om hur det skulle gå?

                    Visst, jorden är unik för oss. Men det kan finnas andra unika. Även här är vår brist på kunska inte detsamma som att Gud finns.

                    Att du ser design beror på att du utgår från dig själv. Om du utgått från början hade du kallat det anpassning (som inte är detsamma som slump).

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Var läser du att jag är negativt inställd till bakterier? Jag är negativt inställd till att du hävdar att det var på ett visst sätt, när du inte vet det. Du upphöjer myt till sanning. Varken du eller någon annan var där, och det finns inga entydiga bevis. Alltså är det antaganden man gör. Detta måste man kunna skilja från faktisk kunskap.

                    Jag ser inte heller påståendet att ”människan enbart är designad för att hålla på med eld”. Men du forsätter att undvika det märkliga faktum att det enbart är människan av alla biologiska varelser som har de förmågor som krävs, och att alla tecken tyder på design. Från minsta organell, till all mångdimensionell kod i DNA, till alla våra finkalibrerade vävnader, till våra häpnadsväckande hjärnor, vår unika språkliga förmåga, våra sociala förmågor, alla ekosystem med delar som är ömsesidigt beroende av varandra, till vår fysiska omgivning, där filmen särskilt fokuserade planetstorlek, atmosfär och jordskorpans sammansättning.

                    Du gör misstaget att tro att ”bristande kunskap inom olika områden leder till antagandet att Gud finns.” Det är tvärt om. Bristande kunskap gör att man tror att det går att förklara allt utan Gud. Ser man design överallt, finns naturligtvis en designer.

                    Förresten, du som är arkeolog. Förklara hur du kan avgöra att ett arkeologiskt fynd är designat, alltså har en upphovsman, och inte har uppkommit genom rent naturliga processer!

                    Liked by 1 person

  2. Denna film tycks förutsätta vissa saker som har med jordens och universums ålder att göra. Exempelvis beskrivs vid 08:10 hur stenkol bildas genom fossilisering av växter som levde för länge sedan. Detta ägde i huvudsak rum för ca 359 till 299 miljoner år sedan. En fundamental sak för att kunna elda är också att det finns syre i atmosfären. Så har inte alltid varit fallet. Enligt forskningen var jordens atmosfär utan syre fram tills den tidpunkt i utvecklingen då vissa bakterier började producera syre som en slaggprodukt. Denna process beräknas ha startat för ca 2,5 miljarder år sedan (men det tog lång tid innan detta syre lämnade havet och började fylla atmosfären). En ytterligare fråga gäller hur gammalt syre i själva verket är. Här menar forskare att det syre som finns i universum bildades genom gravitationstryck inne i stora stjärnor som senare exploderade och spred sitt stoff i rymden. De första stjärnorna beräknas ha bildats ca 100 miljoner år efter Big Bang, dvs för ca 13,6 miljarder år sedan. Anser ni att ovanstående tidsangivelser är någorlunda korrekta, eller har ni en helt annan uppfattning vad gäller jordens och universums ålder?

    Gilla

    1. Filmen förutsätter att både planeten och människan inte kommit till av slumpmässiga processer. Hur man väljer att tolka ålder beror på vilket paradigm man utgår ifrån. Ingen var närvarande för miljarder, eller ens tusentals år sedan, och vi saknar observationer från då. Därför krävs en rad grundläggande antaganden innan man kan göra en åldersbestämning. Om dessa är fel, får man ett felaktigt resultat. Jämför med hur oerhört svårt det är att åldersbestämma ensamkommande, apropå aktuell situation i Sverige. Om man inte ens klarar det, trots att mänsklig utveckling och tillväxt är något av det mest väldokumenterade som finns, hur kan man då vara så säker när det gäller processer ingen observerat eller närvarat vid?

      Gilla

      1. Det är fullt rimligt och även helt nödvändigt att göra antaganden även om sådant som vi inte kan observera med våra egna sinnen. Annars skulle vi exempelvis inte kunna anta att franska revolutionen verkligen ägt rum, för vi var ju inte på plats. Och vi skulle inte kunna veta med säkerhet att jorden snurrar runt solen, eftersom vår sensoriska upplevelse är att solen rör sig runt oss.

        När det gäller studiet av universum finns det gott om observationer från förfluten tid. Eller snarare: i princip alla observationer är från förfluten tid. Om vi tittar på solen (vilket vi bör undvika) så är det solen för ca åtta minuter sedan som vi ser. Vi kan med egna ögon studera stjärnor som inte längre finns. Ligo kunde 2015 observera gravitationsvågor efter en händelse för ca 1,4 miljarder år sedan. Vi kan studera den kosmiska bakgrundsstrålningen som härrör från tiden strax efter Big Bang.

        Gilla

        1. Korrigering:

          ”Vi kan med egna ögon studera stjärnor som inte längre finns.” Fel med plural. Detta är teoretiskt möjligt för endast en av de stjärnor som syns med blotta ögat. För andra döda stjärnor krävs teleskop.

          Gilla

        2. Eftersom det finns tillförlitliga vittnesuppgifter har vi rimlig säkerhet i våra kunskaper om franska revolutionen. Och eftersom vi befinner oss på en planet med exakt rätt storlek, sammansättning, atmosfär och är biologiska varelser med exakt rätt androida design, muskelstyrka, nervhastighet och -dimension och råkar vara intelligenta och fingerfärdiga nog för att kunna bemästra såväl eld som metallurgi och råkar ha exakt rätt ämnen lätt tillgängliga i vår omgivning, och dessutom har uppfunnit glas som ingår i våra teleskop, kan vi tämligen tvärsäkert veta att vår planet roterar runt solen. Lika säkra kan vi vara på att allt detta inte är slumpmässiga sammanträffanden, för den typen av slump existerar inte.

          Gilla

          1. Bra, då är vi alltså överens om att vi inte behöver ”närvara” för att få kunskap. Vi kan även få kunskap genom efterlämnade spår, exempelvis vittnesmål som du skriver. Efterlämnade spår finns i många olika former. Och vi kan även få kunskap genom att med förnuft och snillrik teknik – teleskop som du nämner – upptäcka saker om universum som vi aldrig hade kunnat upptäcka enbart med våra vanliga sinnen. Du är på helt rätt spår.

            Gilla

            1. ”Filmen förutsätter att både planeten och människan inte kommit till av slumpmässiga process”

              Det komiska är att om Gud har libertariansk fri vilja så är hans handlingar slumpmässiga. Därmed är vår existensen en följd av ren slump. Det är därmed Magnus som måste utgå ifrån slumpmässiga processer.

              Själv har jag naturlagar som förklarar hur solsystemet och livet uppstått.

              Gilla

              1. Du påstår att Gud har libertariansk fri vilja och att det innebär att hans handlingar då är slumpmässiga. Alltså är det fel på ditt påstående. På motsvarande sätt skulle dina handlingar vara slumpmässiga, vilket du antagligen inte anser.

                Naturlagarna förklarar varken hur solsystemet eller livet uppstod, tvärt om! Naturlagarna fanns inte ens när solsystemet uppstod, och livets uppkomst strider mot alla kända naturlagar. För att förklara dessa uppkomster krävs Gud som förklaring.

                Gilla

                1. Solsystemet?? Nu får du nog ta och googla lite Magnus.
                  Livets uppkomst?? Varken du eller någon annan vet hur livet uppstod och då är det naturligtvis fullständigt omöjligt att ens ha en åsikt om ifall det bryter mot några lagar.

                  Gilla

                  1. Vi vet att allt som lever dör och naturlagarna meder inte att döda ting får liv. Om det sker kallas det för ett mirakel.

                    Gilla

                  2. Jovisst, men det är mycket som har kallats mirakel genom tiderna och som nu har en bra vetenskaplig förklaring.
                    Men solsystemets uppkomst bryter inte mot naturlagarna och kan idag förklaras och fortfarande gäller att man inte kan säga något säkert om ifall livets uppkomst bryter några lagar när vi inte vet hur det uppkom.
                    Det är nog oklokt av dig att bita dig fast så i frågan om livets uppkomst, då det knappast är otroligt att forskningen snart kommer på hur det gick till.
                    Väldigt många troende anser nog att dom kan behålla sin tro oavsett om livets uppkomst en dag kan förklaras vetenskapligt.

                    Gilla

                  3. Solsystemets uppkomst kan inte förklaras, och verkligen inte av naturlagarna. Däremot förklarar en gudomlig upphovsman hur allt som existerar uppkom ur intet.
                    (Intet betyder alltså avsaknad av allt: rum liksom tid och energi, som är knutet till rummet).

                    Oklokt är att mot samtliga observationer tro att ett fenomen plötsligt ska bete sig på motsatt sätt. I detta fall liv. Vi har observerat otaliga levande organismer. Ingen har fått liv av sig själv, alla vet att liv orsakar liv. Aldrig någonsin har man kunnat vända processen, så något som dött får liv igen. Trots att alla biologiska strukturer finns där de ska vara. Men ändå tror vissa att alla dessa strukturer plötsligt ska uppstå spontant, programmeras med meningsfull genetisk kod, bilda ett avkodningssystem med proteiner (enbart av den ena av två möjliga spegelbilder), bli självreplikerande, automatiskt få metabolism att fungera, och – bli levande (!)
                    Det kräver betydligt större tro än den rimliga tron att Gud har orsakat livet.

                    Gilla

                  4. https://sv.wikipedia.org/wiki/Solsystemets_uppkomst_och_utveckling
                    Vi vet inte alla detaljer om hur vårt solsystem uppstod, men när väl materia finns så följer resten fysikens lagar och via dom kan vi förklara hur stjärnor/solar uppstår, så där har du allt fel Magnus.

                    Vetenskapen är idag livets uppkomst på spåren och vi kan identifiera olika processer som ser ut att ha ett intimt samband med livet, som t.ex. denna. https://sv.wikipedia.org/wiki/RNA-v%C3%A4rldshypotesen

                    Att gradera tro är svårt, men det låter verkligen helt fel att tro på en vetenskaplig förklaring till livets uppkomst skulle kräva mer tro än en tro på en övernaturlig figur, som dessutom låter sig härledas genom historien till vad som mest ser ut som ett hopkok av betydligt äldre solgudsmyter.

                    Gilla

                  5. ”Vi vet inte alla detaljer om hur vårt solsystem uppstod” – Ett riktigt understatement. Vi vet ingenting om hur solsystemet uppstod.
                    ”men när väl materia finns” – Här är omöjligheten utan att ta med Gud i ekvationen. Ingenting kan inte plötsligt bli allting.
                    ”så följer resten fysikens lagar” – Nej, det gör det inte. För då skulle man inte räkna med en inflationsfas med hastigheter över ljusets, eller med en energidistribution som är helt jämn över hela universum, eller med galaxbildning som trotsar fysikens lagar, eller med okända storheter som mörk materia eller energi, eller med singulariteter som innehåller så enormt mycket energi och materia på så liten plats att det inte kan föreställas.
                    Vi vet tämligen säkert att vi inte vet det allra mesta. Det finns delförklaringar, på teoristadiet.
                    Mytbildningar finns det väldigt gott om inom detta område.
                    Däremot är ”Gudshypotesen” inte bara rimlig, det är den förklaring som fungerar som nyckeln i ett lås, eftersom varje naturalistisk förklaring av ursprungsfrågorna faller på sin egen orimlighet.

                    Gilla

                  6. Jo Magnus, vi vet visst hur grunderna i hur gravitationen formar stjärnor och solsystem. Varje individuellt solsystem har dock sin egen historia och den vet vi inte i detalj.
                    Och jo vad vi vet så följer allting som behandlar materia fysikens lagar.
                    Lagarna bryter dock ihop i singulariteter eller snarare i det mycket lilla, när materia delas upp i elementarpartiklar och på kvantnivå handlar mycket om gissningar och sannolikhet.
                    Fysiken utvecklas dock hela tiden och många framstående forskare försöker få ihop relativitetsteorin med kvantfysiken.
                    Mörk materia och mörk energi vet vi dock ingenting om, kanske finns dom inte ens och jag kan hålla med om att vi då får problem att förklara hur galaxerna hänger ihop.
                    Nu är du dock tillbaka där ni religiösa alltid hamnar, nämligen ”God of the gaps” och du bygger tvärsäkra teorier på enbart frånvaro av kunskap. Detta är inte särskilt seriöst, speciellt inte mot bakgrund av att det finns tusentals olika gudar att välja mellan.
                    Det är bortom mänsklig förmåga att veta om en gud är mer sann än någon annan, alla har exakt samma sannolikhet, men det utan minsta tvekan mest sannolika är att alla gudar har samma mänskliga ursprung.

                    Gilla

                  7. ”du bygger tvärsäkra teorier på enbart frånvaro av kunskap. Detta är inte särskilt seriöst” – hört talas om att kasta sten i glashus?
                    Jag har pekat på hur lite vi faktiskt vet i ursprungsfrågorna, medan du tycks tvärsäkert veta en hel massa som man de facto inte vet. Alldeles säkert är dock att varje försök att förklara dessa frågor naturalistiskt är dömda att misslyckas, eftersom Gud är som nyckeln i låset för att kunna komma åt hur det verkligen började.
                    Men nu är inte detta en tråd om universums och livets början, så därför slutar denna del av samtalet här. Tack för synpunkterna!

                    Gilla

  3. OM STENKOL
    När det gäller stenkol så bildas de oftast i en snabb process, vilket man lätt kan konstatera när intakta växtrester kan observeras i kolet. De första kolonisatörerna i Amerika var fascinerade över alla bevis för Noahs flod när de började exploatera kontinenten, vilket bl.a. Ignatius Donnelly beskrev i sina böcker. Tom artefakter som en docka hittade på ett tiotal meters djup i samband med ett kanalbygge!

    Liknande bildningsprocesser av stenkol har man kunnat konstatera efter den stora tsunamin julen 2004, dvs när stora mängder organiskt material pressas samman på en plats.

    Liked by 1 person

  4. OM SYRE
    Många räds över ”klimatförändringar” pga att vi kör fram och tillbaka med våra bilar. Märkligt nog verkar det inte bekymra dessa människor alls om att vi bränner upp allt syre som finns kvar på jorden!

    Uppskattningar har gjort att vi kanske har förlorat så mycket som hälften av vårt syreförråd sedan industrialiseringen startade.

    Tvärtemot vad många dessutom tror så är nettobidraget av syre från de stora skogarna så gott som lika med noll.

    Att sluta bränna kolväten borde alltså vara ett primärt mål för sann forskning, men istället så fokuseras målet på hur många grader det kommer att vara om hundra år. Ingen kan ens gissa hur kallt det blir i morgon, så hur skulle då någon kunna veta medeltemperaturen om ens ett år?!

    Gilla

  5. Paulus beskriver dessa diskussioner med en förbluffande exakthet:
    ”Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, eftersom Gud har uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse syns och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur, genom de verk han har skapat. Därför är de utan ursäkt.
    Trots att de kände till Gud prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan de förblindades av sina falska föreställningar så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar och bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur.” (Rom 1:19-23)

    Är det inte märkligt att de som vägrar tro hittar på vilka ursäkter (teorier) som helst för att komma undan bilden av en Skapare?

    Gilla

    1. Vidare; Därför blir logiken i deras teorier korta abrupt avbrutna strängar som exempelvis ”naturlagar”, ”evolution”, ”miljoner år”, utan att ha förmågan att ta nästa steg i tankeprocessen, dvs de är förblindade av sina falska föreställningar.

      Gilla

  6. Hej Magnus!

    Det går inte att svara under ditt inlägg, så jag gör det här.

    Så du var där och såg Jesus födas för drygt 2000 år sedan? Annars går det ju inte att tro på. Är det så du menar?

    Du skriver: ”Bristande kunskap gör att man tror att det går att förklara allt utan Gud. Ser man design överallt, finns naturligtvis en designer.” Ja, eller hur? De glasögon vi bär färgar vad vi ser. Detta är ett bra exempel.

    Du skriver:”Förresten, du som är arkeolog. Förklara hur du kan avgöra att ett arkeologiskt fynd är designat, alltså har en upphovsman, och inte har uppkommit genom rent naturliga processer!” Menar du att Gud planterat fynd som vi sedan hittar i så fall? Till skillnad från naturliga processer. Vad är det för naturliga processer du syftar på? Evolutionen? Nej, det går inte att veta. Det som går att veta är vad som hänt om det lämnat spår. Och det finns inget spår av att Gud skapat världen.

    Jag har ställt flera frågor till dig som jag inte fått svar på. Två frågor skulle jag gärna vilja få besvarade: Är vi släkt med schimpanserna och är människan designad för att använda vapen?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Det är intressant att du inte tycks inse skillnaden mellan något som hänt i urhistorien (din bakterie- och atmosfärhistoria) och vad man kan veta om antikens mest kände och antagligen bäst omvittnade man, Jesus.

      Likaså att du blandar in Gud i att plantera arkeologiska fynd. Vad har det med något att göra? Jag menar naturligtvis hur du avgör att ett fornfynd av låt oss säga en bränd plats har orsakats av människor (en eldstad) eller av naturen (t ex skogsbrand). Hur du skiljer en flat sten med naturliga rispor från en med mänskligt gjorda inskriptioner. Alltså hur du urskiljer design, dvs att någon ligger bakom det du som arkeolog undersöker?

      Medan du svarar på det, får du svar på frågorna du ställde: nej, vi är inte släkt med apor, om du menar att vi har utvecklats från gemensamma förfäder. Och människan är designad med överlägsna förmågor, särskilt kopplade till intellekt, kommunikation och fingerfärdighet, jämfört med djuren (även om djur har andra förmågor som är överlägsna oss, på andra plan). Vi kan använda dessa förmågor för goda eller onda syften, inklusive att använda vapen.

      Liked by 1 person

      1. Hej Magnus!

        Jo, jag inser att det är skillnad på fynd från tidiga tidsåldrar på jorden och historiskt material. Troligtvis har det funnits en person som hette Jesus, som samlade människor runt sig och predikade sin lära. (Som för övrigt liknade vad vi idag kallar en domedagssekt). Men att Jesus skulle vara Gud finns det inga belägg för. Det som finns bevarat berättar om VEM olika människor trodde att Jesus var. Och om du läser NT finns det varierande versioner bland de olika författarna. Detsamma gäller för övrigt hela bibeln. Redan i Moseböckerna går det att urskilja olika författare.

        När det gäller att avgöra huruvida något är resultat av mänsklig aktivitet, eller till exempel en skogsbrand är det en komplicerad fråga. Så det blir ett mycket förenklat svar här. Det finns fynd som med säkerhet kommer från mänsklig aktivitet, det finns fynd som är svårbestämnda, och det finns fynd från saker som hänt i naturen. Ett exempel från järnåldern på något som tydligt pekar på mänsklig aktivitet är stolphål från byggnader. Dessa blir synliga när matjorden skalats bort och alven kommit i dagen. Finns det kol och bränd lera betyder det att huset brunnit. En skogsbrand å andra sidan, ger ett mörkt kolfärgat lager, som breder ut sig mer obestämt. Om det var en människa som orsakade skogsbranden kan vi givetvis inte veta när det handlar om den i det stora hela, väldigt korta tidsepok som människan existerat..

        Att DNA visar på vår släktskap med alla andra levande varelser, misstänker jag att du inte bryr dig om. Du fokuserar istället på människans överlägsenhet och särskilida priviligierade plats i skapelsen. Men det finns djur som är överlägsna människan på många områden. Dessutom är det du som nu avgör vad som är ett viktigt område. En rovfågel hade troligtvis haft en annan uppfattning. Där är det ju synen som är viktig för överlevnaden.

        Håller du med om att de första människorna levde i Afrika?

        Jag kan bara beklaga att ditt släkträd är så litet och bräckligt. Själv är jag släkt med alla levande varelser.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

  7. ”[Johan. Håll dig väl inom gränserna för hur du uttrycker dig om du vill kommentera. Annars publiceras de inte. /Magnus]”

    Det måste väl vara kul för den lilla teokratiska fascisten Lindborg att vara admin.

    —-
    Det är svårt att förstå vad du får ut av ditt oförskämda sätt, men konsekvensen blev att du nu har kommenterat färdigt i denna tråd. /Magnus

    Liked by 1 person

    1. J47_____Tråkigt, Johan att du straffar ut dig på detta sätt. Den typen av påhopp som du gör fortlöpande är inte välkomna varken här eller på de många andra forum där du blockats(t.ex Tvivlare &sökare, Livets frågor, etc. ), på grund av ständiga överträdelser mot administratörerna. Tråkigt…

      Hoppas att du kan hitta ett bättre tonläge, för många resonemang som du framför är intressanta.

      Mvh Joel

      Gilla

  8. Hej!

    Är ni medvetna om att man hamnar på ett nätcasino när man klickar på till exempel Pernillas kommentar ovan. Det är också väldigt svårt att få bort det från datorn.

    Annie Svensson

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s