Varför Jordan Peterson och William Lane Craig talar förbi varandra

Varken du eller jag visste vem Jordan Peterson var för en månad sedan, och nu verkar han vara på allas läppar. Den kanadensiska psykologiprofessorn har blivit en intellektuell popstjärna, med miljontals visningar på YouTube och en massiv fanbase bestående framför allt av yngre vita män. Peterson kritiserar vänstern, feminism, queerteori, postmodernism och – intressant nog – ateism.

Kanske drivs han till det av sin konservatism, eller att han tagit sig an ett sanningssökande som skiter i vad som är PK, men Peterson har uppvisat ett stort intresse för Gud. Han undervisar om Bibeln från ett psykologiskt perspektiv, och han debatterar mot nyatestier som Sam Harris. Han har inte satt ner foten själv vad gäller Guds existens, men många kristna tror att han onekligen är på väg att bli frälst.

Intresset var därför skyhögt när Peterson i slutet av januari för första gången träffade världens förmodligen främste kristne apologet, William Lane Craig, i ett panelsamtal tillsammans med filosofen Rebecca Goldstein om livets mening:

Jag var inte den enda som kände mig lite besviken av att lyssna på diskussionen. WLC var solid som vanligt och presenterade ett starkt case för att livet bara kan ha en mening om Gud finns – människan i ett ateistiskt universum saknar syfte, värde och betydelse. Ateisten Goldstein argumenterade mot, men på ett rätt så banalt sätt – hennes främsta argument för att objektiv moral kan finnas utan Gud var det uttjatade Eufrytosdilemmat, och när Craig citerade hennes man Steven Pinker mot slutet om hur moral och mening inte kan finnas utan Gud blev hon mållös.

Och Peterson då? Han stod delvis mellan de andra debattörerna, samtidigt som han också stod utanför. Han började med att säga att frågan ”Finns det mening med livet” är en ”korkad” fråga, för svaret enligt honom är uppenbart ja. Han förenade sig med Goldsteins kritik mot Craigs påstående att livet inte kan ha ultimat mening om allt slutar i död och förintelse. Samtidigt tryckte han på, olikt Goldstein, att det finns objektivt gott och ont oberoende av mänsklig opinion – såsom Asuchwitz. Och att just Auschwitz skapar ett problem för ateisten. Och sen satte han sig.

Jag kan vara trög, men för att vara en kille som inte gillar postmodernism måste jag säga att en hel del av det Peterson säger faktiskt känns ganska flummigt.

Evangelisten Craig tog fasta vid Petersons starka bejakande av objektiva moraliska värden, och bjöd öppet in honom till att omfamna teismen som metafysisk grund för den övertygelsen. Peterson gav inte ett rakt svar men uttryckte att naturalismen har problem och att platonism eller teism behövs för att förklara hur saker verkligen kan vara rätt och fel – det räcker inte med att peka på en historiska evolutionära processen som gör att vi landar i vissa moraliska övertygelser.

Craig inflikade att så är det, ett sådant resonemang är inget annat än ett genetiskt felslut. Och då sa Peterson något som verkligen förvånade mig (kring 1:17:30 i videon ovan):

”At that level of analysis you have to start questioning your initial presuppositions, like the idea that the most true truth is objective, because I’m not sure it is. I don’t think we understand what constitutes truth very well.”

Say what? När jag hörde det såg jag lika förbryllad ut som William Lane Craig när han hörde det. För att vara en kille som inte gillar postmodernism så måste jag säga att han nog skulle kunna vinna flum-VM med ett sådant uttalande. Det kan ju enligt sin egen standard inte vara objektivt sant, och om ”den mest sanna sanningen” inte är objektiv så är ingenting sant. Visst skrev jag att Peterson är en sanningssökare ovan?

Vissa har förklarat dissonansen mellan Petersons resonemang å ena sidan och Craigs och Goldsteins å andra sidan med att han är psykolog och de är filosofer. Det spelar säkerligen in. Måhända är Petersons kommentar en passning till teismen – att den ultimata sanningen finns i Guds subjekt.

Min gissning, utifrån det jag läst och hört av Peterson, är att medan Craig på ett föredömligt sätt använder facktermer och andra akademiska redskap för att förtydliga sitt budskap och göra apologetik lättillgängligt, använder Peterson det ibland som en sköld för att slippa svara på obekväma frågor såsom Guds existens. Videon nedan är ett typexempel på det.

Mitt råd är att vi håller huvudet kallt mitt bland alla Petersonhyllningar. Det är förvisso spännande att se om han lockar bort miljontals unga killar från ateismen. Samtidigt är det inte bra om det sker till priset av att samma generation lockas till kvinnoförtryck och främlingsfientlighet. Det bästa vore om Peterson tog Craigs råd till sig och blev kristen på riktigt, med det moraliska ansvar som därav följer.

74 reaktioner till “Varför Jordan Peterson och William Lane Craig talar förbi varandra”

  1. ” moral och mening inte kan finnas utan Gud ” Att du orkar Micael.
    Du vet ju lika bra som jag att du är oförmögen att presentera bevis på att moralen inte är evolutionär.
    Alla andra beteenden finns för att evolutionen har sorterat fram dom och blotta tanken på att just det mänskliga beteendet vi kallar moral skulle ha en annan orsak är direkt bisarr.
    Du tycks alltid föredra det obevisade framför det bevisade Micael. Har du aldrig funderat över varför?

    Här är ett annat ställe där frågan om moralen diskuteras.
    http://www.wiringthebrain.com/2011/06/where-do-morals-come-from.html

    Gilla

      1. Sanna, objektiva moraliska fakta existerar bara i din fantasi. Du har hittat på dom för att bevisa att en gud har skapat dom och således finns. Ett rent cirkelresonemang med andra ord.
        Den moraliska värdegrund vi har finns för att den har varit gynnsam för flockdjuret människa i det naturliga urvalet och dom flesta, om inte alla djur, har någon form av moraliskt beteende.
        Och moral ÄR naturligtvis ett beteende, varenda människa fattar detta.
        Vi använder det ordet för att beskriva moraliskt beteende eller omoraliskt beteende. Ditt påstående är löjligt Micael!

        Gilla

        1. Moral är en utsaga om huruvida vissa beteenden är goda eller onda, rätt och fel. Moral är inte ett beteende i sig självt. Om du verkligen ansåg att moraliska fakta är en fantasi skulle du inte protestera mot att vissa beteenden är onda, såsom folkmord och våldtäkt, vilket du ändå gör. Den här kognitiva dissonansen har du uppvisat i över ett år nu Anders – du måste välja mellan att förneka objektiv morals existens och att kritisera vissa beteenden. Du kan inte göra både och!

          Gillad av 1 person

          1. He he nu är du allt helt vilse pannkakan!
            Det du i din totala förvirring kallar kognitiv dissonans är mitt konstaterande av att människans, liksom alla andra djurs beteendestyrning är formad av vilket beteende som är mest ändamålsenligt för dom respektive arterna i naturens hårda urval. Styrningen av beteendet, det du kallar utsaga om gott eller ont, är en så integrerad del av själva beteendet att det svårligen låter sig urskiljas för sig.

            Bara för att göra dig glad kan vi använda ordet ”utsaga” i fortsättningen.
            ”utsagan”, eller snarare utsagorna, har präntats in i alla arters hjärnor under hundratals miljoner år av evolution och alla utsagor har vuxit fram ur andra utsagor, utom möjligen den första, men sannolikt gäller det även den då man nog kan reducera ner dessa utsagor till ren kemi.

            Utan utsagor överlever ingen art. Alla individer av arten måste veta vad som är gott eller ont för sin egen överlevnad och bete sig därefter.

            För flockdjuren innehåller utsagorna olika nivåer på tolerans och samarbete som då krävs för att inte flocken skall splittras och djuren gå under.
            Nästan alla arter har dock en speciellt tolerant och ibland t.om. kärleksfull relation till sin egen avkomma.

            Människan har utvecklat den kanske högsta formen av moraliskt beteende, samtidigt med förmågan att sänka sig till kanske den lägsta.
            Detta möjliggörs av vår stora hjärna, men skillnaden mot andra arter är i första hand kvantitativ. Grunden är densamma.

            Man måste således inte alls välja mellan att ”förneka objektiv morals existens och att kritisera vissa beteenden”, vår evolutionära och gemensamma mänskliga värdegrund ger alldeles utmärkta förutsättningar för att kritisera vissa beteenden.

            Gilla

        2. Anders,
          Läs dina sista 2 meninger några gånger så kanske du inser det ologiska.
          ”Och moral ÄR naturligtvis ett beteende, varenda människa fattar detta.
          Vi använder det ordet för att beskriva moraliskt beteende eller omoraliskt beteende. Ditt påstående är löjligt Micael!”
          En hjälpfråga. Kan ordet moral både vara en handling och beskriva en handling samtidigt?

          Gillad av 1 person

          1. Det finns inget ologiskt i det Ola. Det blir inte moral förrän vi gör en handling, säger eller skriver något. Moralen bedöms utifrån våra handlingar, inte utifrån vilka olika tankar som kan tänkas snurra runt i skallen innan vi handlar.

            Gilla

            1. Anders, det är ologiskt att hoppa mellan definitioner av samma ord.
              Får jag föreslå att du använder en allmän accepterad definition eller om du vill formulera en egen förklarar din definition av ordet innan du diskuterar den. Än så länge hittar jag utifrån det du skrivit i dina kommentarer att:
              Ordet kan beskriva fakta och värdegrunder.
              Det är ett beteende.
              Moralen bildas vid handlingar och bedöms av handlingar.
              Jag har svårt att se hur ett beteende som bildas vid handlingar kan vara ett ett adjektiv (beskrivande).
              Det kanske klarnar om du ger din definition av ordet.

              Gilla

              1. ”Moralen bildas vid handlingar och bedöms av handlingar” Människor bedömer om din handling är moralisk och den bedömningen görs utifrån vår gemensamma moraliska värdegrund. Jag fattar inte vad du pratar om, jag har inte skrivit att handlingar gör någon bedömning.

                Hela din invändning känns som ett utslag av både meningslös och felaktig grammatisk grälsjuka.
                Har du verkligen inget bättre för dig Ola?

                Gilla

                1. Min invändning har 2 orsaker. Dels reagerar jag på att du trots upprepade påpekanden om att du har fel om en så enkelt, lättkontrollerad och helt okontroversiell sak som att acceptera ungefär vad ordet moral betyder och fortsätter hävda att det är ett beteende. Sen använder du ordet för att beskriva beteende vilket visar att du använder ordet på annat sätt än du definierar det.
                  Det gör att vi kommer till den andra delen av anledningen till min invändning. Du verkar intresserad av en diskussion om moral och då behöver du förstå ordet.
                  Man kan t.ex. använda Wikipedias inledande definition.
                  ”Moral (av latinets adjektiv moralis, ”det som rör sederna”) är en kvalitativ egenskap i en handling, ett beteende eller hos en person att följa de etiska normerna, att följa god sed. Det kan också betyda förståelsen inför vad som är rätt och fel.[1] Med moral kan också avses regler och principer för handling som människor anser att det är deras plikt att leva efter.”
                  Som du ser är det inte en handling eller ett beteende utan något som kvalitativt kan beskriva sådant som handlingar, beteenden, tankar mm.
                  Moralen som tas upp här är ofta närmast den andra delen av definitionen. ”Förståelsen för vad som är rätt och fel.”
                  Den 3dje delen kommer nära det som beskrivs som objektiv moral om man lägger till att den då behöver vara oberoende av människan.

                  Gilla

                  1. Det jag ser att Wikipedias tolkning säger samma sak som jag. Moral är en egenskap i en handling eller ett beteende.
                    Moralen uppstår alltså i handlingen och handlingar är beteende. Beteenden måste vara ändamålsenliga för att individen skall överleva och sådant beteende är således gott för både individen och arten och för flockdjuren krävs olika former av det vi kallar moral för att hålla ihop flocken och överleva. Elementärt och busenkelt för dom flesta.

                    Vi människor kan till skillnad från djuren sätta ord på moralen och göra den till uttalade normer, men det är fortfarande egenskapen hos handlingen som bedöms och hos både djur och människor sker den slutliga bedömningen i det naturliga urvalet.

                    Då vi så tydligt ser, hos både djur och människor, att moral är påverkbar av verkligheten så framstår påståendet att den skulle vara objektiv och oberoende av människan som totalt verklighetsfrånvänt och faktiskt rent galet.

                    Du tycks inte heller begripa vad du behöver förklara här.
                    Bara några exempel, det finns säkert en massa fler.
                    1. Hur kan moral finnas hos djur?
                    2. När bytte Gud ut förmänniskornas djurmoral mot den objektiva varianten och på vilket sätt var den annorlunda.
                    3. Hur gjorde Gud när han bytte ut moralen och varför gav han inte alla människor samma moral.
                    4. Varför är vår grundläggande moral så anpassad till gruppsammanhållning om den inte är evolutionär.
                    5. Varför försvinner moralen vid hjärnskador om den finns oberoende av människan?
                    6. Varför skapade Gud en objektiv moral, för att sedan skapa en varelse som inte gör annat bryter mot den, vilket han ju måste ha vetat om när han skapade människan? Och kom nu inte med att han testar vår fria vilja. Han vet ju redan hur testet utfaller.

                    Gilla

                  2. Anders. Det börjar bli pinsamt. Det står inte att moral kan vara en handling! Om du faktiskt tror det så gör du ett syftningsfel. Meningen säger att det antingen kan vara en kvalitativ egenskap i en handling eller en kvalitativ egenskap i ett beteende eller en kvalitativ egenskap hos en person… Det är så kommat fungerar i en mening som den.
                    Tror du fortfarande att det kan vara en handling så beskriv hur man utför handlingen moral.

                    Sen verkar det som du likställer moral med ändamålsenlighet för en individ/arts överlevnad. Förstår jag dig rätt?
                    Inte heller det stämmer med tex wikipedias definition och det är inte det du beskriver som är det som diskuteras här. Kombinationen av det och att du anser att moralen bildas av handlingar ger onekligen en del intressanta och svårsmälta konsekvenser.

                    Dina punkter utifrån wikis definition och min syn på moralen.
                    1. Moral inte är tillämpbart på djur. d.v.s Dom kan inte ställas till svars för sina handlingar. Är det t.ex moraliskt fel av en katt att leka med en mus för att sen döda den?
                    2.Moralen är inte applicerbart på djur och den objektiva moralen är som nämnt flera gånger oberoende av människan. Och menar du när människan blev en moraliskt ansvarig varelse så var det samtidigt som vi blev skapad till människa.
                    3. Gud har inte bytt moralen och samma objektiva moral gäller alla människor. Det som varierar och som jag förklarat innan är människors förståelse av moralen och vilja att leva under den.
                    4. Vi är skapta för att ära Gud först och ta hand om Guds skapelse.
                    5. Den objektiva moralen är som sagt oberoende av människan och försvinner då per definition inte av en hjärnskada.
                    6. Gud har skapat oss för fri gemenskap med honom. Men eftersom du inte vill ha svaret så nöjer jag mig där.

                    Gilla

                  3. Ola:

                    Jag undrar vad du menar när du skriver att Gud inte har bytt moralen. Menar du att han aldrig har bytt? Om vi håller oss till de moraliska spelregler som gäller för samspelet mellan oss människor, så menar jag att lagen under det förra förbundet hade många gudagivna regler som inte längre gäller under det nya förbundet. Även i Gamla testamentet gör Gud regeländringar.

                    Jag undrar också vad du grundar dina påståenden på i punkt 4 och punkt 6. Hur vet du att vi är skapta för att ära Gud? Och hur vet du att Gud har skapat oss för fri gemenskap med honom? Och hur går dessa att förena – hur fri är en gemenskap som bygger på att den ena parten har en plikt att ära den andra?

                    Gilla

                  4. Ja Ola det börjar faktiskt bli pinsamt hur du i din ständiga längtan att uttrycka dig nedlåtande t.om. blir tvungen till medvetet felciterande.
                    Jag har inte skrivit att moral är en handling, jag skrev att moralen uppstår i handlingen, samt att flera handlingar blir ett beteende.
                    Om du hjälper grannen att knuffa igång bilen så utför du handlingen knuffa, men då du hjälper en person så blir handlingen knuffa moralisk. Om du knuffar grannen utför ett stup så utför du samma handling men då är den omoralisk. Om du ofta hjälper din granne så har du sannolikt ett moraliskt beteende. Moraliskt beteende var helt avgörande för gruppsammanhållningen på jägar/samlartiden och dom som inte hade det var mindre framgångsrika än dom som hade det. Moraliskt beteende gav överlevnadsfördel och var således ändamålsenligt för arten människa. Andra arter har en annan moral, men den är alltid ändamålsenlig för just den arten.

                    Då tar vi punkterna igen.
                    1. Jo moral är tillämpligt på djur. Alla flockdjur har t.ex. tolerans mot sina artfränder, vilket är en mycket tydlig ingrediens i begreppet moral. Alla högre djur är också mycket beskyddande gentemot sin avkomma och vissa flockdjur hjälps åt med skyddet av avkomman.
                    Vissa arter som t.ex. vampyrfladdermöss kan t.om, mata andra vuxna individer i flocken som inte fått tag i någon mat.
                    Ett rovdjur uppträder däremot inte moraliskt mot sina bytesdjur och det gör inte vi människor heller. Stora delar av vår tamdjurshållning är minst lika omoralisk som kattens lek med råttan.
                    Djurens ändamålsenliga beteende ställs sedan till svars inför det naturliga urvalet, dvs. den materiella verkligheten, som då avgör om artens beteende är tillräckligt ändamålsenligt för att den skall överleva.
                    Alla djurindivider blir inte heller accepterade av flocken utan körs iväg. Det har olika orsaker, men ibland kan det säkert bero på ett felaktigt beteende som inte tolereras av dom andra flockmedlemmarna och man kan då visst säga att dom har ställts till svar för sina handlingar

                    2. Människan blev inte skapad, människan evolverade från andra primater och hade således djurmoral under miljontals år. Någonstans på vägen måste den då ha blivit utbytt enligt din sk, logik.

                    3. Samma moral gäller inte alls alla människor, vi ser tydligt hur den påverkas av t.ex. uppväxtmiljö, skolans kvalitet, arbetslöshet och annat.
                    Alla vet dock oftast om när dom bryter mot vår evolutionära gemensamma värdegrund, men ge verkligheten tillräckligt lång tid så kommer sannolikt även värdegrunden och därmed beteendet att ändras på ett mer grundläggande plan.

                    4. Kvalificerat strunt. Du har inte en aning om detta.

                    5. Om alla hade varit hjärnskadade så hade moralen försvunnit, alltså är den helt beroende av den mänskliga hjärnan. Den objektiva moralen däremot har med största sannolikhet aldrig funnits och kan då naturligtvis inte heller försvinna.
                    Det mänskliga påhittet om den objektiva moralen har dock samma relation till hjärnskador som den verkliga moralen.

                    6. Mer kvalificerat strunt. Du tycks gilla sådant Ola.

                    Gilla

                  5. ”3. Gud har inte bytt moralen och samma objektiva moral gäller alla människor. Det som varierar och som jag förklarat innan är människors förståelse av moralen och vilja att leva under den.”

                    Låt oss anta din epistemologiska tes, Ola:

                    Det är inte Gud som ändrat moralreglerna från GT till NT, utan det är bara vår förståelse av samma moralregler som utvecklats.

                    Frågan blir nu hur du — utifrån din epistemologisk tes — kan hävda att du med 100% säkerhet vet att det är fel att t.ex. våldta och mörda barn?

                    Känns det fel för dig, Ola?

                    Anser du att du *vet* att det är fel?

                    Problemet är att inom din världsbild kan denna påstådda kunskap om handlingens ”felhet” vara en följd av att du är lika epistemiskt begränsad som GT-folken var då de trodde att det var **uppenbart*** att Gud ville att de skulle idka folkmord och våldtäkt.

                    Du saknar helt enkelt kunskap om det Gud faktiskt vill att du ska göra, nämligt att våldta och mörda småbarn.

                    Det där scenariot är helt i enlighet med den epistemologiska tes du anammat, och det enda sättet för dig att hävda att mitt argument är fel är att dra tillbaka ditt påstående.

                    Gilla

                  6. En fullständig refutering av Olas metaetik

                    Posted by Johan Karlsson on Sunday, April 23, 2017

                    Sammanfattning:
                    Olas naturalistiska värdeontologi, d.v.s. att grunda ”bör” i ”är”, kan aldrig berättigas utan att hamna i en oändlig regress av bör-påståenden. Enda vägen ut är att kapa regressen vid något ”bör”, men detta ”bör” kan aldrig grundas i Guds natur. Därmed är han nödd och tvungen att parasitera på icke-naturalististisk värdeontologi för att grunda sin metaetik. Men om icke-naturalistisk värdeobjektivism är sann så är Olas metaetik falsk.

                    QED.

                    Gilla

                  7. Johan,
                    Jag ska försöka förklara hur jag menar. Den objektiva moralen utgår från Guds natur. Vi människor får kunskap om den genom våra samveten och regler i Bibeln. Reglerna är inte samma sak som moralen men är baserad på den. Reglerna är delvis beroende av tid och situation. Så som du säger har en del regler ändrats men mest sådana som kanske har med hälsa att göra än moral.
                    När Jesus kom förklarade han lagarna bättre och skärpte fokus på andemeningen med lagen. Men det stora var att han som han sa själv uppfyllde lagen. Det gjorde han genom att ta straffet/konsekvensen av våra moraliska felsteg/synder och erbjuda oss Guds gemenskap utan att först förtjäna den.
                    Jesus sammanfattning av lagen med ”Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna.”

                    Jag tror Guds syfte med skapelsen och vårt liv här är att utvecklas till fria individer som förhoppningsvis väljer att vända oss till Gud. Gud vill inte tvinga oss till sig utan ge oss frihet att välja vårt eget liv. Däremot tror jag vi mår bäst i längden i en gemenskap underställd vår skapare.

                    Gillad av 1 person

                  8. Anders,
                    Jag längtar inte efter att uttrycka mig nedlåtande och ska försöka att undvika det. Jag hakar upp mig på din beskrivning av moral eftersom jag uppfattar den som inkonsekvent och då svår att förstå.
                    Jag ska göra ett försök med en friare tolkning och lite läsning mellan raderna så får du rätta mig om jag missförstått dig.

                    Som jag förstår dig är moralen för dig en slags gradering mellan gott och ont av handlingar/beteenden som utgår från en allmän medelkänsla av vad individer i en art anser vara accepterat beteende förutsatt att det ger en överlevnadsfördel. Därmed ändras moralen efterhand som det allmänna uppfattningen ändras. På längre sikt blir det även genetiskt betingat och förändringen blir evolutionär. Moralen bildas då inte i beteendena utan förändras snarare.

                    Förstår jag dig rätt i min beskrivning?

                    Gillad av 1 person

                  9. Vad individer anser om överlevnadsfördelar är inte huvudsidan i evolutionär beteendeutveckling.
                    Dom individer/grupper av alla arter som har ett i relation till den materiella verkligheten ändamålsenligt beteende överlever i högre utsträckning än dom som inte har det och över tillräcklig lång tid ger det genetiska skillnader i populationerna.

                    Vår mänskliga uppfattning om moral är både inlärd och nedärvd, men, framför allt den genetiska delen är grundad i jägar/samlartidens krav på b.la. gruppsammanhållning. Dom ynka 10 000 år vi levt i egendomens och klassamhällets era har knappast hunnit påverka oss genetiskt, mer än marginellt.
                    Gott moraliskt beteende, som empati, kärlek, hjälpsamhet, samarbete och tolerans triggar därför endorfiner att avsöndras i våra hjärnor. Vi får helt enkelt genetiskt betingad kemisk belöning för sådant beteende.
                    Man skulle kunna säga att vi är moralknarkare av naturen.
                    Inget övernaturligt går att hitta i detta och våra åsikter om gott eller ont präglas troligtvis i mycket hög grad av dessa kemiska/evolutionära processer, som så starkt har bidragit till att den typ av människa som finns idag har överlevt naturens obarmhärtiga urval.

                    Moralen både uppkommer och förändras i våra handlingar och den materiella verkligheten styr vilka handlingar som är ändamålsenliga.
                    Om man växer upp i fattigdom och social misär så kanske kriminellt beteende gynnas. Sannolikt använder man det beteendet mest mot dom som inte ingår i den egna gruppen och oftast är man nog väldigt medveten om att det man gör egentligen är fel, men om man uppfattar sig som orättvist missgynnad så kanske det räcker som motivation.
                    Erfarenhetsmässigt vet vi att om man lyckas åtgärda orättvisorna och den sociala misären så minskar även det kriminella/omoraliska beteendet. Beteenden/moral har således utan tvekan materiell grund.

                    Vad som händer om orättvisor och social misär får verka över hundratusentals år vet vi inte, men om grupper av människor under mycket lång tid lever helt olika liv så uppstår sannolikt genetiska skillnader.

                    Människan historia visar tydligt hur vi formas av miljön och hur den t.om kan dela upp oss i olika arter. Vi kan numera följa den utvecklingen på ett oerhört mycket mer detaljerat sätt än någonsin tidigare och både fossilfynd och modern DNA-teknik talar samma språk.
                    Neandertalare, Denisovamänniskor och Homo Sapiens utvecklades ur gemensamma förfäder, sannolikt Homo Erectus, till att passa in i olika specifika miljöer.
                    Vilken moralsyn dom tidiga människoarterna hade vet vi inte, men ganska säkert var dom mycket beroende av gruppsammanhållning precis som vi och var även dom då tvingade att bete sig på ett tillräckligt moraliskt sätt så att gruppen inte äventyrades.

                    Gilla

                  10. Johan K,
                    Jag skickar tillbaks frågan.
                    Jag är lite nyfiken på hur du anser dig kunna hävda att det är fel att t.ex. våldta och mörda barn?

                    Gilla

                  11. ”Jag ska försöka förklara hur jag menar. Den objektiva moralen utgår från Guds natur. Vi människor får kunskap om den genom våra samveten och regler i Bibeln. Reglerna är inte samma sak som moralen men är baserad på den. Reglerna är delvis beroende av tid och situation. Så som du säger har en del regler ändrats men mest sådana som kanske har med hälsa att göra än moral.”

                    Först och främst förutsätter din metaetik en naturalistisk syn på värdefakta, ty du hävdar att den objektiva moralen ÄR grundad i Gud, Basen för din metaetik är därmed påståenden av formen:

                    ”Gud är F” (där F står för en viss moralisk egenskap).

                    Du måste dock koppla ”Gud är F” till ”a bör F” (där a är ett subjekt), d.v.s. du måste visa att det logiskt går att härleda följande:

                    P(1): Gud är F.
                    ___
                    C(1): a bör F.

                    Notera att du måste omformulera är-kopulan till en bör-kopula.
                    Uppenbarligen är det logiskt omöjligt att härleda ett ”bör” från premisser som endast innehåller ”är”.

                    Därmed är du nödd-och-tvungen att förutsätta minst en premiss som innehåller ”bör”:

                    P(1): Gud är F.
                    P(2): Alla bör handla som Gud är. (eller något liknande).
                    ….

                    ___
                    C(1): a bör F.

                    Notera nu att P(2) *inte* kan härledas från P(1). Därmed måste du, för att komma till C(1), utgå ifrån att det finns minst ett axiomatiskt sant värdefaktum som *inte* är grundad i Guds natur.

                    Nu faller hela din metaetik ihop, ty du måste du utgå ifrån en icke-naturalistisk syn på värdefakta för att berättiga en *naturalistisk syn på värdefakta”.

                    Det där är ett klart reductio av din metaetik.

                    Inte nog med det: Det är ett tydligt bevis för att du måste stjäla koncept från en icke-teistisk världsbild för att berättiga din teistiska moral.

                    ”Vi människor får kunskap om den genom våra samveten och regler i Bibeln.”

                    Här kan jag invända med exakt samma argument som kristna extremister använder mot platonistisk metaetik, nämligen det s.k. epistemologisk problemet:

                    Om Gud är en atemporal existens så kan han inte orsaka något.
                    Om Gud inte kan orsaka något så kan den kristne aldrig erhålla en kausal kedja från Guds natur/vilja till sina sinnesorgan. Därmed kan den kristne aldrig erhålla moralisk kunskap. (Det här finns utförligt beskrivet i artikel IX.)

                    Ett enkelt motargument är att hävda att moralisk kunskap är intuitiv kunskap (a priori), och därmed behövs ingen orsakskedja för att vi ska kunna erhålla moralisk kunskap. Jag har inga problem med den synen eftersom jag själv anser att moralisk kunskap är intuitiv.

                    MEN, du har ett extra problem, ty du hävdar att viss moralisk kunskap inte är intuitiv (d.v.s. ”i samvetet”) utan kommer utifrån via regler i Bibeln. Och den kunskapen kräver en kausal kedja.

                    Och om du nu invänder att denna kunskap var intuitiv hos Guds utvalda profeter så påpekar jag endast att detta strider mot definitionen av vad kunskap a priori är. Det vore som att säga att det stora flertalet människor måste göra *observationer* av sådana uppenbara sanningar som ”a är a” för att verkligen kunna förstå dem.

                    ”Reglerna är inte samma sak som moralen men är baserad på den. Reglerna är delvis beroende av tid och situation. Så som du säger har en del regler ändrats men mest sådana som kanske har med hälsa att göra än moral.”

                    Här har vi ytterligare en direkt kontradiktion i ditt etiska system.

                    Om moralen är i Gud, och Gud är nödvändig, så är moralen nödvändig.
                    Om moralen är nödvändig så är den oföränderlig och evig. Det som är oföränderligt och evigt är oberoende av tid. Men dina regler är ”beroende av tid och situation”. Du har därmed två olika typer av moralfakta:

                    (1) ”Gud är F” (eviga och oföränderliga; nödvändiga).
                    (2) Regler baserade på 1 (kontingenta).

                    Förklara nu för mig hur du kan härleda *kontingenta* regler från fakta som är logiskt nödvändigt?

                    Uppenbarligen så kan man endast härleda ytterligare nödvändiga ting från premisser som uttrycker rena nödvändigheter.

                    Det finns alltså ett enorm ”logiskt hål” mellan (1) och (2).

                    Och vad värre är: All din moraliska kunskap härstammar från (2). I sådan fall måste du acceptera att t.ex. följande påstående är kontingent:

                    Det är etiskt fel att mörda, våldta och stycka ett barn.

                    I din världsbild så måste det vara möjligt för påståendet att vara falskt.
                    Det är en fullständig absurd syn.

                    Och att det endast är ”hälsoregler” som ändrats är endast skrattretande: I GT har vi en blodtörstig folkmordsgud som direkt ger sitt utvalda folk order om våldtäkt och folkmord. Om endast hälsoregler ändrats så är du nödd och tvungen att anse att både våldtäkt och folkmord kan vara etiskt korrekt.

                    Ditt svammel om Jesus är ointressant.

                    ”Jag tror Guds syfte med skapelsen och vårt liv här är att utvecklas till fria individer som förhoppningsvis väljer att vända oss till Gud. Gud vill inte tvinga oss till sig utan ge oss frihet att välja vårt eget liv. Däremot tror jag vi mår bäst i längden i en gemenskap underställd vår skapare.”

                    Din gud är en förolämpning; en förolämpning mot mina moraliska känslor och min faktiska kunskap om universum.

                    Även om den blodtörstige demonen existerar så är han bara värd mitt förakt.

                    Gilla

                  12. Martin, hallåå är du där? Verkligheten anropar!
                    Jag skrev ett långt svar till Ola och det fanns där en dag och det stod, ”Din kommentar inväntar granskning”. Sedan försvann det. Det fanns inte ett spår av oförskämdheter eller påhopp i det, så vad har du hittat på nu?

                    Gilla

                  13. Anders, jag såg just att ditt svar dykt upp.
                    Så din syn på begreppet moral är en ren naturalistisk syn där evolutionen format och förprogrammerat vissa åsikter när det gäller handlingar.
                    Vad innebär då det?
                    Om vi säger att vi båda är överens om att det är mer moraliskt fel att stjäla från än ge bort mat till en hungrande så betyder inte det att den ena handlingen i sig varken är bättre eller sämre än den andra utan att vi styrda av människans historia. Skulle jag anse motsatsen att det är moraliskt rätt att stjäla maten är inte heller det något annat än att jag är styrd av men och mina medmänniskors genetik och inte något jag har någon skuld i.
                    Det är till och med så att den rent naturalistiska världsynen logiskt sett inte kan ge något annat än att alla våra handlingar är resultat av en ofrånkommlig händelsekedja vi inte har något alls att säga till om.

                    Jag tycker en bild som jag hört från artikelförfattare Grenholm målat upp tidigare tydliggör det bra som jag skulle beskriva ungefär så här.
                    Det finns ingen moralisk skillnad mellan att knuffa omkull en dominobricka åt höger eller vänster och brickan har ingen kontroll över det. Tänk sen att ställer 10 dominbrickor i rad och fäller dem i en kedjereaktion. Inte heller då finns några moraliska aspekter eller tillstymmelse av kontroll över situationen utifrån brickornas synvinkel. Man kan alltså inte beskylla någon bricka för att den inte står kvar eftersom dom så att säga bara är brickor i spelet och inte har någon kontroll alls över händelsen.
                    Inte heller antalet brickor spelar någon roll. Om man så skulle placera en gogol (1×10^100) dominobrickor så kan dom fortfarande inte på något sätt påverka om dom faller eller står utan det styrs helt av naturlagar och huruvida deras granne faller eller inte.
                    Om man sen tänker sig att dominbrickorna är i elementarpartickelstorek så har vi ett litet domino som ändå har fler brickor för en kedjereaktion än universum har partiklar men fortfarande är dom helt viljelösa.
                    Liknelsen är så nära en naturalistisk bild av verkligheten att den största skillnaden är att vi inte kallar brickorna dominobrickor utan elementarpartiklar och att fler naturlagar är inblandade i universums händelsekedja än i dominokedjan.
                    I båda fallen kan inga enskilda brickor eller grupper av brickor påverka eller på något sätt beskyllas av någon som händer. Dom är helt utan egen vilja eller förmåga att på något sätt påverka händelseförloppet.
                    Jag antar du förstår att vi då enbart är en samling brickor/partiklar.

                    Att vi i så fall sitter här och skriver och läser är i grunden helt meningslöst och helt utan vår kontroll. och våra åsikter och tankar är helt utan kontroll och det finns ingenting som säger att dom har någonting alls med verkligheten att göra.

                    Lyckligt vis tror jag inte att den världsbilden är med verkligheten överensstämmande.

                    Gilla

                  14. Alltid lika kul när kristna skall försvara den absurda libertarianska fria viljan.

                    ”Jag tycker en bild som jag hört från artikelförfattare Grenholm målat upp tidigare tydliggör det bra som jag skulle beskriva ungefär så här. […] Att vi i så fall sitter här och skriver och läser är i grunden helt meningslöst och helt utan vår kontroll. och våra åsikter och tankar är helt utan kontroll och det finns ingenting som säger att dom har någonting alls med verkligheten att göra. Lyckligtvis tror jag inte att den världsbilden är med verkligheten överensstämmande.”

                    Mindre vetande kristna apologeter tror att fri vilja kan existera i en icke deterministisk omgivning. Men om vår vilja är libertarianskt fri så är den indeterministisk (den saknar nämligen orsak). Detta är dock själva definitionen av *genuin slump*.

                    Enligt din världsbild (och Grenholms) är människan endast ett knippe slumpmässiga spastiska reflexer, och alla våra handlingar är lika medvetna som patellarreflexen.

                    Ergo, om viljan är libertarianskt fri så är den *inte* uttryck för vår vilja, och då kan vi självklart inte hållas ansvariga för våra handlingar.

                    Du får alltså exakt samma problem som du anser att deterministerna har!

                    Fast din världsbild är ännu mer absurd, ty om allt är slumpmässigt kan du inte ens formulera en vettig mening; inte heller kan du lära dig något, och du kan inte över huvud taget röra dig i en bestämd riktning.

                    Som tur är har vi dock kompatibilism och mjuk determinism: Enligt denna tes är orsaken till våra viljebelslut orsakade men vi har fri vilja så länge det saknas yttre hinder för att vi skall kunna göra det vi önskar att göra. Denna doktrin bryter inte heller mot några naturlagar.

                    Visst, du kan invända att även denna tes får problem med moraliskt ansvar, men då kan man enkelt peka på det faktum att du har exakt samma problem i din världsbild.

                    I detta fall får vi helt enkelt välja det alternativ som är minst dåligt.

                    För en mer utförlig analys: https://www.facebook.com/ljohank/notes?lst=100003648709231%3A100003648709231%3A1519685767

                    Gilla

                  15. Johan, Så du menar att är allt styrt av en ren orsakskedja likt den jag beskrev eller också styrs viljan av slumpen vilket du menar är dom enda valen jag har. Är slumpen du hänvisar till kvantmekaniska händelser eller anser du att annan slump finns?
                    Jag har också svårt att se andra alternativ ur att naturalistiskt perspektiv.
                    Ett annat alternativ är en icke naturalistisk orsakad fri vilja given av skaparen av den naturliga världen genom vår själ.

                    När det gäller kompatibilism och mjuk determinism, i en naturalistisk värld räcker det inte att tänka bort yttre hinder eftersom vi även enligt händelsekedjan jag beskrev låsta internt till våra okontrollerbara tankar (som också är låsta till naturlagarna). Icke hindrade tankar och val blir då i praktiken icke existerande.
                    Kvar är vi så vitt jag ser då åter igen vid en låst orsakskedja möjligen med lite okontrollerbar kvantmekanisk slump som gör den oförutsebar.
                    Väntar förresten fortfarande på din syn på vad som begränsar moralens giltighet enligt din syn.

                    Gilla

                  16. Ola.
                    (redigerad/ red)
                    Min syn på allt är att det alltid finns en naturlig förklaring. Det betyder dock inte att den måste vara deterministiskt.
                    Frågan om den fria viljans existens är ju ganska vältuggad vid det här laget. Innan Heisenberg så var nog Laplaces demon nära att vinna slaget. Dvs. om någon/något kunde inhämta all information som finns i universum och samtidigt hade kapacitet att processa all informationen så skulle precis allt som hänt eller kommer att hända vara förutsägbart.
                    Heisenberg visade att det inte gick att exakt samla in all information, så om han har rätt så finns den fria viljan. Risken finns däremot att det bara är vår oförståelse av, eller kanske vår oförmåga att samla in informationen och mäta elementärpartiklar som räddar den.
                    Allt det där är dock djupa kvantfysiska teorier som knappast kommer att påverka vår relation till den fria viljan under överskådlig tid
                    I alla praktiska mänskliga sammanhang existerar vår fria vilja.

                    Begreppet moral innehåller både förprogrammerade och inlärda delar. men som du tycks ha missat så påpekar jag också hur påverkbar vår moral är av olika materiella situationer. Historien är full av rasism och övergrepp, där en grupp genom att, i en konflikt, utmåla en annan som icke mänsklig kan få det till att det faktiskt är moraliskt rätt av dom att stjäla den andra gruppens mat.
                    Avhumanisering verkar vara en viktig faktor för att vinna stöd för en sådan uppfattning, vilket då pekar på att den grundläggande evolutionära moraluppfattningen om rätt och fel trots allt finns där och inte kan åsidosättas hur som helst.

                    En ”objektiv” gudomlig moral skulle naturligtvis inte låta sig manipuleras så enkelt och väl inte heller lämna något spelrum för den fria viljan.
                    Om moralen var en gudomlig skapelse så skulle nog inte simpla bristsituationer eller t.om. taskiga skolor kunna förändra den, vilket vi ju tydligt ser att dom gör.

                    Detta visar tydligt hur våra beteenden styrs av verkligheten själv och vi behöver bara lägga till tid för att få en närmast bombsäker genetisk förklaring till varför olika arter oftast beter sig som dom gör.

                    Jag tror att moralfrågan är er definitivt svagaste fråga. Ni tvingas gå emot rena självklarheter och hitta på sagor om att arternas beteenden inte skulle vara integrerade delar hos arterna själva och utvecklas i takt med arternas egen utveckling. Hela evolutionsteorin måste ni riva ner för att få ihop det, vilket både du och jag vet att ni inte klarar av.
                    Detta blir skrattretande Ola och stackars Grenholm han tvingas ge upp varenda diskussion i ämnet som han hamnar i.

                    Gilla

              2. ”Jag skickar tillbaks frågan. Jag är lite nyfiken på hur du anser dig kunna hävda att det är fel att t.ex. våldta och mörda barn?”

                Först vill jag att du noterar min refutering av din metaetik i min föregående kommentar. Utifrån detta argument så måste du utgå ifrån att moralisk fakta är icke-naturalistisk och att moralisk kunskap i sådant fall endast kan erhålles intuitivt.

                Moralisk kunskap är a priori; direkt intuitivt given.

                Ingen normalt funtad människa behöver fundera om det finns en möjlig värld för vilken följande proposition är falsk:

                (1) Det är etiskt fel att våldta, mörda och stycka ett barn.

                (Din världsbild kräver dock att påståendet är kontingent.)

                Om du nu hänvisar till det gamla vanliga svamlet av typen:

                ” Tänk om det finns ett person (x) som har en intuitiv uppfattning om motsatsen”,

                så skulle jag bara påpeka att x:s uppfattning är lika bisarr som att förneka att ”a är a”.

                Och om du fortsätter med samma typ av invändning skulle jag kräva att du producera ett strikt logiskt bevis för att (1) är kontingent.

                Vidare skulle jag undra hur du själv var funtad i huvudet eftersom *du* i sådana fall anser att (1) är kontingent….

                För en betydligt djupare analys av icke-naturalistiskt värdeobjektivism så hänvisar jag min artikel om Wielenbergs värdeontologi.

                Gilla

                1. Johan K, Det är inte så lätt att hänga ned i ditt resonemang. P(1) ovan ger inte P(2). Att vi bör handla utifrån Guds egenskaper är en åsikt och inte en logisk följd eftersom vi har en fri vilja.
                  För att förstå din syn på moral kommer några frågor.
                  Vi är ju överens om att moraliska sanningar finns oberoende av människan.
                  Ser du dom som universella så till vida att dom gäller alla människor på samma sätt?
                  Och gäller dom även andra levande varelser? Om inte vilka gäller dom och vem/vad avgör det?
                  Vad är dom moraliska sanningarnas ursprung?

                  Gilla

                  1. ”Johan K, Det är inte så lätt att hänga ned i ditt resonemang. P(1) ovan ger inte P(2). Att vi bör handla utifrån Guds egenskaper är en åsikt och inte en logisk följd eftersom vi har en fri vilja.”

                    P(1) och P(2) är premisser, inte satslogiska konsekvenser.

                    De visar endast att om du ska rättfärdiga din värdeobjektivism så är det omöjligt för dig att reducera dem till Guds natur. Du måste alltså anta icke-naturalistisk värderealism för att berättiga naturalistisk värderealism — vilket är en kontradiktion och din metaetik är falsifierad.

                    Det här innebär även att du inte har något annat val än att postulera platonska objekt som beskriver moraliska sanningar (om du är värdeobjektivist).

                    Faktum är att din metaetik blir helt beroende av platonistiska ”bör-objekt” eftersom de är en NÖDVÄNDIG förutsättning för att du ska kunna härleda några värden ur Guds natur. Därmed måste du — som alla kristna — parasitera på en form av metaetik som enligt din egen världsbild måste vara falsk.

                    Och sedan kan vi notera att du är tvungen att postulera libertariansk fri vilja (ty enligt kompatibilismen är Gud direkt orsak till våra handlingar, och då är han även direkt ansvarig för all ondska — vilket medför att du ramlar ned i ondskans problem.) Men då saknar varje viljeuttryck orsak och därmed är de endast slumpmässiga spasmer.

                    ”Vad är dom moraliska sanningarnas ursprung?”

                    Om moraliska sanningar är nödvändiga objekt (vilket krävs om moralen ska vara absolut) så har de självklart evig existens (precis som talet 3 har evig existens). De saknar därmed ”ursprung”.

                    Faktum är att denna fråga är nonsens även inom din världsbild, ty enligt dig är Guds natur evig och nödvändig. Och om moraliska värden är en del av hans natur, så är även de nödvändiga och saknar ursprung.

                    ”Ser du dom som universella så till vida att dom gäller alla människor på samma sätt?”

                    Jag ser det som att vissa satser är intuitivt falska, t.ex.

                    Det är ALLTID fel att våldta ett barn.

                    Det är alltid FEL att tortera ett djur.

                    etc.

                    Det är ingen som sitter och bestämmer att satserna ovan är sanna (det vore lika absurt som att påstå att någon kan bestämma att 1 + 1 = 3).

                    ”Och gäller dom även andra levande varelser? Om inte vilka gäller dom och vem/vad avgör det?

                    Om moraliska sanningar är nödvändiga är det självklart INGEN som kan bestämma deras sanningsvärden.

                    Gilla

                  2. Johan, Jag tolkar ditt svar som att du menar att dom nödvändiga moraliska sanningarna då gäller alla djur också. Anser du att det gäller allt levande? Går gränsen för moraliskt ansvar där eller någon annanstans?

                    Gilla

                2. “Johan, Jag tolkar ditt svar som att du menar att dom nödvändiga moraliska sanningarna då gäller alla djur också. Anser du att det gäller allt levande? Går gränsen för moraliskt ansvar där eller någon annanstans?”
                  Jag väntar fortfarande på att du skall lyckas fullfölja följande härledning:
                  (1) Gud är F.
                  ___
                  (2) Vi bör F.
                  Hur lyckas du logiskt ändra “är” till “bör”?
                  Om det inte går så måste du “plocka” minst en bör-proposition som är oberoende av Gud (t.ex. att “Vi bör följa Guds natur”). Men då kan vi bara fråga “varför vi bör följa Guds bud”? Det här är leder til en oändlig regress, ty enligt Humes lag kan du aldrig koppla ihop kedjan med Guds natur.
                  Ergo, om värdeobjektivism är sann så är värdefakta icke-naturliga (d.v.s. icke-reducerbara). Men om icke-naturalistisk värdeobjektivism är sann så är din metaetik (baserad på egenskaper i Guds natur) falsk.
                  Därmed har du inget val: Om du vill vara värdeobjektivist så måste du förneka att du kan reducera all värdefakta till Guds natur. Vad värre är: Även om vi skulle postulera att Gud har vissa egenskaper, t.ex., “godhet” så finns det inget som säger att vi bör vara “goda” förrän du förutsatt en bör-proposition som är oberoende av Gud.
                  Du måste därmed leva som en parasit på den icke-kristna metaetik som du ovan hackar på.

                  Gilla

                  1. Johan,
                    Jag tar ett exempel. Ära den som äras bör. Där passar skaparen in.
                    Säger din intuitiva moral också att “ära den som äras bör”?
                    Du tycks vilja sprida din världsyn/tro. Varför då inte svara när jag frågar om den?
                    Hur ser du på gränser för vilka moralen gäller?

                    Gilla

                  2. J52____Nej, Johan._Gud är god och gör handlingar i linje med vad som är godhet i Guds kontext.
                    Gud ger moraliska lagar som är i linje med vad som är godhet givet vår kontext. Vi bör göra handlingar som är i linje med vad som är godhet givet vår kontext och våra begränsningar.

                    I Kristen teism finns alltså förutsättningarna för en bra och välgrundad moral helt naturligt.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. “Jag tar ett exempel. Ära den som äras bör. Där passar skaparen in.
                    Säger din intuitiva moral också att “ära den som äras bör”?”

                    Först och främst har du inte förstått vad jag sagt:

                    Enligt kristen metaetik är det Gud, och endast Gud, som kan vara ett substrat för objektiva värdefakta.

                    I sådana fall måste varje värdefaktum kunna reduceras till Gud, d.v.s. det måste vara sant att det inte finns några axiomatiska värdefakta som existerar frikopplat från Gud (i sådana fall är ju INTE Gud nödvändig för existensens av objektiva värdefakta.)

                    Men om det finns en ontologisk skillnad mellan “bör” och “är” så kan de självklart INTE reduceras till varandra, och detta är precis vad icke-naturalister (t.ex. Moore) pekar på.

                    Du hävdar nu att vi bör “ära den som äras bör”. Men varför “bör” vi det?
                    Enligt din världsbild så måste du reducera detta “bör” till Gud, ty annars är det falskt att Gud är nödvändig för existensen av objektiva värdefakta. Men detta verkar (enligt t.ex. Hume) vara rent logiskt omöjligt: Det spelar inte någon roll hur många är-premisser du stoppar in i härledningen, ty du får aldrig ut ett “bör”.

                    Och om du hävdar att vi bör “ära den som äras bör” för att vi bör lyda Gud (el. något dyl.) så kan jag bara upprepa frågan igen:

                    Varför bör vi det?

                    Inom din världsbild så blir det en oändlig kedja av “bör” mellan “ära den som äras bör” och “Guds natur”, men då kan du inte hävda att du faktiskt härlett detta faktum ur “Guds natur”.

                    Och om du kapar kedjan så står du med minst ett värdefaktum som inte bara är oberoende av Gud, utan även ett faktum som *krävs* för att du över huvud taget ska kunna härleda några “bör” från fakta om Guds natur.

                    Det där är ett tydligt reductio av din kristna metaetik.

                    Jag har helt enkelt petat ner dig i samma hål som du konstant försökt att knuffa ner Anders i.

                    Du frågar nu om det inte är intuitivt uppenbart att man “bör ära den som äras bör” och att Gud är denna som “bör äras”.

                    Tyvärr är min intuition väldigt konstigt, ty jag tycker inte man bör ära personer som beordrat mord på gamla, sjuka, kvinnor och barn. Inte heller anser jag att krigsherrar som lovat sina soldater unga flickebarn för sin egen njutnings skull är några moraliska föredömen.

                    Så, om man “bör ära den som äras bör” så bör man inte ära den blodtörstige demon som du dyrkar.

                    “Du tycks vilja sprida din världsyn/tro. Varför då inte svara när jag frågar om den? Hur ser du på gränser för vilka moralen gäller?”

                    Uppenbarligen gäller inte samma moral för bakterier och människor.

                    Å andra sidan är det uppenbart att inom den mänskliga gruppen av organismer finns det vissa moraliska propositioner som det är otänkbart att de är falska.

                    Kan det t.ex. finnas några omständigheter då det är moraliskt rätt att våldta, stycka samt äta upp ett barn?

                    Tja, enligt dig så anpassar Gud de moraliska reglerna efter tid och folk, och då måste i alla fall påståendet vara kontingent.

                    Det är en ytterst bisarr syn.

                    Gilla

                  4. ”Gud ger moraliska lagar som är i linje med vad som är godhet givet vår kontext. Vi bör göra handlingar som är i linje med vad som är godhet givet vår kontext och våra begränsningar.”
                    Tack för att du gör moralen kontextberoende och därmed erkänner att du är moralisk relativist.
                    Du är diskvalificerad från vidare diskussion i den här tråden.

                    Gilla

                  5. Johan,
                    Nej, jag förstår inte varför du menar att Gud inte är nödvändig för objektiva värdefakta.
                    Och min åsikt är att vi som skapade bör ära skaparen snarare än det skapade. Det är ingen logisk omöjlighet. Jag tror du trasslar in dig lite i dina invecklade resonemang.
                    Varför jag tycker vi bör det. Jag antar man kan hänvisa till det du talar om som intuitiv moralisk kunskap eller i dagligt tal samvete men även sunt förnuft.

                    Jag tolkar det som att du håller med om ”ära den som äras bör” som en moralisk sanning men att du inte tycker det är den Gudsbild du målar upp.
                    När det gäller gränser för vem moraliska sanningar gäller för är jag glad att du inser att dom finns. Vad ger gränsen enligt din världsbild och är det en skarp/digital gräns eller en mer lutande/analog gräns?
                    Är det till exempel arttillhörighet, intelligens eller förmåga till intuition av moraliska sanningar som styr gränsen?

                    Gilla

                  6. ”Nej, jag förstår inte varför du menar att Gud inte är nödvändig för objektiva värdefakta.”

                    Jag har redan utförlig redogjort för detta.

                    Om Gud är den ontologiska basen för värdefakta så måste ALL värdefakta vara reducerbart till denna ontologiska bas. I annat fall finns det ju värdefakta som är helt väsensskild och **oberoende** av denna bas. Men i sådana fall behöver vi ju **inte** anta att Gud existerar för att förklara existensen av värdefakta (dessa propositioner kan ju ändå inte grundas i Gud.)

                    Så, enligt din metaetik måste värdefakta kunna reduceras till propositioner som icke uttrycker värdefakta (d.v.s. din metaetik är naturalistisk). Men då måste du även klara av att härleda ”bör” från ”är”; något som — enligt t.ex. Hume och Moore — är omöjligt.

                    Även om vi skulle anta att Gud är den ontologiska basen för moraliska fakta så skulle vi därmed aldrig kunna härleda något normativt ur detta!
                    Du måste helt enkelt förutsätta ett ”bör” av typen ”alla x bör följa Guds natur (el.dyl)”. Men detta ”bör” — som inte kan reduceras till Guds natur — är en instans som motbevisar din naturalistiska värdeobjektivism.

                    Naturalistisk värdeobjektivism förutsätter helt enkelt icke-naturalistisk värdeobjektivism, och detta faktum gör det omöjligt för dig att grunda moralen i den folkmordsdemon du kallar ”Gud”.

                    ”Och min åsikt är att vi som skapade bör ära skaparen snarare än det skapade. Det är ingen logisk omöjlighet. Jag tror du trasslar in dig lite i dina invecklade resonemang. Varför jag tycker vi bör det. Jag antar man kan hänvisa till det du talar om som intuitiv moralisk kunskap eller i dagligt tal samvete men även sunt förnuft.”

                    Först och främst är detta påstående irrelevant, eftersom detta är precis den ”bör-proposition” du måste ANTA för att härleda något normativt ur Guds natur. Men denna bör-proposition är även den instans som visar att din världsbild inte klarar av att grunda ALL värdefakta i Gud.

                    Du parasiterar helt enkelt på *min världsbild* för att berättiga din folkmordsmoral.

                    ”Jag tolkar det som att du håller med om ”ära den som äras bör” som en moralisk sanning men att du inte tycker det är den Gudsbild du målar upp.”

                    Det är den gudsbild som finns i Bibeln.

                    När det gäller gränser för vem moraliska sanningar gäller för är jag glad att du inser att dom finns. Vad ger gränsen enligt din världsbild och är det en skarp/digital gräns eller en mer lutande/analog gräns?
                    Är det till exempel arttillhörighet, intelligens eller förmåga till intuition av moraliska sanningar som styr gränsen?”

                    Jag noterar att du (som alla kristna) snabbt måste skifta fokus för att dölja det faktum att din metaetik är ett enormt misslyckande.

                    Vart går gränsen för din världsbild, Ola?

                    Kan du verkligen vara säker på att följande proposition är absolut sann:

                    ”Det är alltid moraliskt fel att våldta och stycka ett barn.”

                    Du har ju medgett att din världsbild har stora problem med moralisk kunskap, ty enligt dig är det så att Gud har anpassat vissa moralregler till vissa samhällen och vissa tider. Men då kan du inte vara säker på att påståendet ovan uttrycker en absolut etisk sanning, ty det är fullt möjligt att den endast är anpassad av Gud till ”vårt samhälle i nuet”. I morgon är det dock fullt möjligt att Guds tillfälliga moralregler förändrats och ”styckmord på barn” blir ett etisk korrekt sätt att behandla de ”folk” som t.ex. attackerar din gudsbild.

                    Gilla

                  7. Johan,
                    Så orsakad eller inte orsakad vilja, säger du och jag håller med.
                    Jag ser viljan som fri. Alltså orsakad som fenomen med med icke orsakade val. Alltså inte deterministisk.
                    Vilket av dina 2 val anser du stämmer med vår vilja i din världsbild?
                    Jag håller med om konsekvenserna av determinism du beskriver.
                    Däremot förstår jag inte hur du tänker när du likställer fri vilja med slump.
                    Ett slumpmässigt beslut är inte fritt och ett fritt beslut kan inte vara slumpmässigt.
                    Som jag ser det kan val vara av 3 sorter. Styrda av yttre orsaker, slumpmässiga eller fria.
                    I en naturalistisk värld ser jag dock ingen möjlighet till fria eftersom alla val som jag beskrev i dominoliknelsen är orsakstyrda när man bryter ner dom. (Möjligen då med inslag av kvantmekanisk slumpgenerator.)

                    När det gäller Kalamargumentet så gäller det allt som börjar existera, inte allt som existerar, vi är t.ex överens om att mattematiska tal existerar obundet av tid.
                    Att allt som börjar existera har en orsak hindrar inte vår fria vilja.
                    Den fria viljan som fenomen är orsakad av Gud. Dom fria val vi gör orsakas av den fria viljan.
                    Det innebär att vårt medvetande och tanke är något mer än neurologiska signaler styrda av naturlagarna.
                    Om det nu var en halmgubbe jag beskrev när jag talade om mjuk determinism så förklara vad mer än naturliga fenomen som pågår i hjärnan vid valsituationer i din världsbild.
                    Alltså vad mer än neurologiska signaler pågår när du önskar något?
                    Om inte så är ju som du säger önskan orsakad och inte alls irrelevant som du säger eftersom det vi diskuterar är just frågan om viljan är orsakad eller inte.

                    Anledningen till jag inte har ”berättigat varje värdefakta i en är-proposition” som du väntar på är att jag tyvärr inte alls förstår problembilden du försöker måla upp. Jag kanske är för dåligt insatt i en del av dom filosofiska termer du använder.

                    Om det är så att anledningen att du inte svarar på frågan om moralens begränsningar att du inte heller förstår mig så kan jag försöka förklara.
                    Som jag förstått är vi överens om att eviga objektiva värdefakta existerar. Enligt mig har dom sitt ursprung och beskriver Gud. Enligt dig är dom är dom ursprungslösa.
                    Enligt min bild av Gud är vi människor givna en särställning i skapelsen och just vi människor har därför ett ansvar att följa morallagarna.
                    Om morallagarna är ursprungslösa och det inte finns någon Gud så blir det i mina ögon svårt att se vem moraliska sanningar är tillämpbara på. Alltså vilka levande varelser (om några) som har ansvar att följa moralen. Man kan ju t.ex. tänka sig att utgå från förmågan att intuitivt känna moraliska sanningar men det blir svårt att bygga ett rättssamhälle på den principen. T.ex borde ju psykopater då gå fria och kanske vissa djur borde spärras in.
                    Därav frågan: Hur du ser på var gränsen går för vilka som har moraliskt ansvar?

                    Gilla

              3. ”Johan, Så du menar att är allt styrt av en ren orsakskedja likt den jag beskrev eller också styrs viljan av slumpen vilket du menar är dom enda valen jag har. Är slumpen du hänvisar till kvantmekaniska händelser eller anser du att annan slump finns?”

                Jag menar endast att följande påståenden är en sann dikotomi:

                Antingen är vår vilja orsakad eller så är den inte orsakad.

                Om den inte är orsakad så är den slumpmässig.

                Om den är orsakad så är den deterministisk.

                I det första fallet så har vi ingen kontroll över vår vilja, och inga rationella överväganden kan någonsin påverka oss att begå en handling över en annan.

                Men om vi inte har någon kontroll över vår vilja så har vi *inte* någon vilja (per definition). Vi är bara en samling spastiska reflexer och det finns över huvud taget inga möjligheter att göra några rationella val. Men om det inte finns några möjligheter att handla rationellt så finns det heller inga möjligheter att handla moraliskt. Därmed finns det inget moraliskt ansvar inom en värld som postulerar libertariansk fri vilja.

                Det där är ett exakt spegling av problemen med determinism som ni kristna älskar att ta upp (som vanligt är ni dock ointresserade av att granska ert eget svammel….)

                Så, när ni påpekar att determinsterna har problem att berättiga moraliskt ansvar så ”glömmer” ni att ni helt saknar grunder för att hävda samma sak.

                Men era problem är dock värre, ty om Gud har fri vilja så är även hans viljeuttryck slumpmässiga, och eftersom hans vilja står över naturlagarna,så blir naturlagarna slumpmässiga. Nu har hela er världsbild kokat ned till en soppa av ren slump. Men om hela världen är slumpmässig så skulle vi självklart inte sitta här och argumentera om fri vilja….

                Och sedan har vi det faktum att kristna som håller Kalamargumentet för sant hamnar i en motsägelse om de postulerar libertariansk fri vilja, ty enligt Kalamargument har allt som existerar en orsak för sin existens (med undantag för Gud). Om libertarianska viljehandlingar existerar måste de därmed ha en orsak för sin existens. Om libertarianska viljehandlingar har en orsak för sin existens så är de INTE libertarianska.

                Ergo, Kalamargumentet och libertariansk fri vilja kan inte postuleras samtidigt.

                ”Jag har också svårt att se andra alternativ ur att naturalistiskt perspektiv. Ett annat alternativ är en icke naturalistisk orsakad fri vilja given av skaparen av den naturliga världen genom vår själ.”

                Om vår fria vilja är orsakad så är den (per definition) INTE fri (och det spelar ingen roll HUR denna vilja är orsakad).

                ”När det gäller kompatibilism och mjuk determinism, i en naturalistisk värld räcker det inte att tänka bort yttre hinder eftersom vi även enligt händelsekedjan jag beskrev låsta internt till våra okontrollerbara tankar (som också är låsta till naturlagarna). Icke hindrade tankar och val blir då i praktiken icke existerande.”

                Vilket är en fullständig halmgubbe av vad mjuka determinister påstår.

                De säger att OM vi önskar X så har vi fri vilja OM det saknas yttre hinder för att uppfylla X.

                Det faktum att vår önskar är orsakad är självklart irrelevant (vi ÖNSKAR ju det ändå!)

                ”Kvar är vi så vitt jag ser då åter igen vid en låst orsakskedja möjligen med lite okontrollerbar kvantmekanisk slump som gör den oförutsebar.”

                Jo, för slumpmässiga viljehandlingar är ju ett genuint uttryck för min vilja….

                ”Väntar förresten fortfarande på din syn på vad som begränsar moralens giltighet enligt din syn.”

                Jag väntar fortfarande på att du skall berättiga varje värdefakta i en är-proposition.

                Gilla

                1. Johan K,
                  Jag skrev ett svar för ett par dagar sedan men det ser ut att ha blivit något fel .Dyker det upp kanske det blir lite dubbelt eftersom jag nu gör ett nytt försök.

                  Du ser 2 alternativ när det gäller vilja. Orsakad eller inte orsakad där du sätter likamedstecken mellan icke orsakad och slumpmässig.
                  Jag håller med att det är logiskt i en naturalistisk världsbild även om jag inte är säker på att alternativet med att icke orsakad/slumpmässig kan finnas på grund av orsakskedjan jag beskrev.
                  Det 3dje alternativet som jag tror stämmer är att vår vilja är orsakad av av någon utanför händelsekedjan/naturliga världen. Det vill säga en fri vilja orsakad av Gud som inte är bunden till tidens orsakskedja. Vår fria vilja som då är orsakad av Gud gör våra val fria från tvånget i orsakskedjan genom en icke naturligt bunden koppling till evigheten och Gud.

                  Om min reflektion om mjuk determinism är en halmgubbe kan du få förklara hur man kommer ifrån problemet med den naturliga världens orsakskedja eftersom det där i grunden inte är någon skillnad på inre och yttre hinder för viljan. Det vill säga, vilka val kan vi där göra som inte är orsakade eller slumpmässiga enligt mjuk determinism?

                  Du skriver att det är irrelevant att vår önskan är orsakad. Men eftersom det är just frågan om viljan och därmed önskan kan vara fri eller inte som vi diskuterar är det i definitivt relevant.
                  Det är ganska konstigt att du kritiserar determinismen när du genom ett hävda ett önskan är orsakad ansluter dig till just determinism.
                  Jag ser helt enkelt inte att det finns någon relevant skillnad mellan determinism och mjuk determinism.

                  När det gäller Kalamargumentet så hävdas inte att att att som existerar har en orsak utan allt som börjat existera har en orsak. Det är det som gör det så problematiskt att hävda att universum och rumtiden kan existera utan orsak eftersom allt tyder på att dom har börjat existera.
                  Och precis som med universum så kan man peka på det ologiska med existens av en fri vilja utan en orsak utanför tiden.

                  Anledningen att jag inte har berättigat varje värdefakta i en är-proposition är att jag tyvärr inte alls förstår problemet du försöker belysa. Kanske för att jag inte läst om Hume och Moore. Vad är t.ex. en härledning av bör från är? Är det t.ex. Man BÖR inte äta jordnötter om man ÄR allergisk?

                  Om det är så att du inte vill svara på min fråga av samma anledning, att du inte förstår, ska jag försöka förklara. Vi är överens om att objektiva moraliska sanningar.
                  Jag säger att dom utgår som en egenskap hos Gud och gäller oss människor som har en särställning i skapelsen och då också särskilda skyldigheter.
                  Om man däremot som du menar (om jag förstått dig rätt) att dom finns som frikopplade eviga opersonliga sanningar har jag svårt att se hur dom skulle relatera på något särskilt sätt till människan. Därav min fråga om hur du ser på vilket sätt man kan säga vilka och hur olika varelser relaterar till moraliska sanningar.

                  Frågan är även nära kopplad till den fria viljan då man inte gärna kan hävda moraliskt ansvar av någon som inte kontrollerar sina handlingar.

                  Gilla

                  1. ”Det 3dje alternativet som jag tror stämmer är att vår vilja är orsakad av av någon utanför händelsekedjan/naturliga världen. Det vill säga en fri vilja orsakad av Gud som inte är bunden till tidens orsakskedja. Vår fria vilja som då är orsakad av Gud gör våra val fria från tvånget i orsakskedjan genom en icke naturligt bunden koppling till evigheten och Gud.”

                    Om det är sant att ”Gud orsakar den fri viljan” så är vår vilja inte fri (den har nämligen en yttre orsak).

                    Om vår ”fria vilja” är ”Icke naturligt bunden” till evigheten och Gud är den inte heller fri.

                    Inte heller kan Gud orsaka något eftersom han inte är ”i tiden”.

                    Så, nu får vi köra hela tidsgrejen igen….

                    Påståendet ”Gud orsakar x” förutsätter att ”orsakar” har mening. Men ”att orsaka” förutsätter en tidsaxel; en tidsaxel som kan relatera orsaken (före) till sin verkan (efter). Detta är den klassiska definitionen av orsak-verkan enligt Hume. Om du vräker ur dig det vanliga svamlet om att detta endast är en lek med ord eller att detta endast är följd av våra begränsningar som ”rumtidsbundna varelser” så vill jag påpeka att det i grund och botten handlar om formen hos satsen ”Gud orsakar rumtiden”. Det är en ren logisk kontradiktion som uppstår då vi stoppar (minst) två ord i en mening som ger upphov till en motsägelse, t.ex.

                    X är en rund kvadrat.

                    Påståendet ovan är svammel eftersom det påstår att X både är rund, d.v.s. ”icke kvadrat”, och kvadrat. Samma analys av ”Gud skapar rumtiden” blir:

                    Gud (atemporal) skapar (temporal) rumtiden (temporal).

                    Satsen ovan är lika meningsfull som satsen om ”runda kvadrater”.

                    Men visst: Om du (eller Magnus) vill hävda att detta endast är en effekt av vårt rumtidsbundna existens så vill jag påpeka att exakt samma typ av motargument kan framföras av den som tror på existensen av ”runda kvadrater”. Han kan nämligen bara påpeka att begreppet ”rund kvadrat” endast framstår som motsägelsefullt eftersom vi är *geometrisk begränsade varelser* (eller något dylikt svammel). Därmed har ni förvillat er in i en kunskapsteori som tillåter existensen av rena logiska motsägelser.

                    Inte heller hjälper det att påstå att vårt språk är så begränsat att vi inte kan greppa hur en atemporal existens orsakar något, ty om vårt språk är så pass begränsat så kan vi inte utesluta att motsatsen är sann (d.v.s.a att en atemporal existens inte kan orsaka något). Den starkaste slutsatsen du kan dra är i sådana fall du inte kan hävda någon kunskap om hur denna atemporala entitet ”orsakar”.

                    ”Om min reflektion om mjuk determinism är en halmgubbe kan du få förklara hur man kommer ifrån problemet med den naturliga världens orsakskedja eftersom det där i grunden inte är någon skillnad på inre och yttre hinder för viljan. Det vill säga, vilka val kan vi där göra som inte är orsakade eller slumpmässiga enligt mjuk determinism?”

                    Man kommer inte ifrån den naturliga världens orsakskedja.

                    Men man kommer inte heller ifrån att alternativet är ren slump. Men ren slump är inte heller förenligt med fri vilja — vi har ju *ingen kontroll över våra beslut*. Men om vi inte har moraliskt ansvar inom ett deterministiskt system pg.a. av att vi inte har kontroll över våra beslut så har vi självklart inte något moraliskt ansvar inom det libertarianska systemet heller.

                    Ert svammel om fri vilja löser helt enkelt inte problemet.

                    Ert problem är dock ännu värre, ty nu måste ni postulera att även Gud har denna libertarianska fri vilja. I sådan fall blir *allt* slumpmässigt, ty alla våra naturlagar påstås vara underställd viljan hos folkmordsdemonen. Men om allt är slump så skulle jag inte kunna sitta och skriva denna kommentar.

                    Och om du nu hävdar att Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur, och att hans vilja därmed inte är slumpmässig, så påpekar jag endast att i sådana fall är hans vilja nödvändig (och därmed inte fri). Om därmed ”Gud vill skapa universum” så vill han (för evigt) ”skapa universum”. Men om han faktiskt skulle ”skapa universum”, d.v.s. utföra det han faktiskt vill, så skulle hans vilja sluta att existera. Men endast det som är kontingent kan upphöra att existera; hans vilja är dock nödvändigt existerande. Ergo, om Han vill skapa universum så kan han inte skapa universum.

                    ”Du skriver att det är irrelevant att vår önskan är orsakad. Men eftersom det är just frågan om viljan och därmed önskan kan vara fri eller inte som vi diskuterar är det i definitivt relevant. Det är ganska konstigt att du kritiserar determinismen när du genom ett hävda ett önskan är orsakad ansluter dig till just determinism. Jag ser helt enkelt inte att det finns någon relevant skillnad mellan determinism och mjuk determinism.”

                    Hur kan en önskan vara fri?

                    Kan du välja att du tycker en viss maträtt är vidrig en dag och god en annan dag?

                    Kan du någon gång önska att erhålla en enorm smärta i hela kroppen?

                    Kan du inte i dag bara bestämma dig för att den där tråkiga boken är rolig?

                    När du är trött och vill gå och lägga dig, kan du då inte bara vilja vara vaken?

                    Kan du inte bara bestämma dig för att gilla den musik du tycker och tråkig samt ogilla den musik du tycker är bra?

                    Din ståndpunkt att ”önskan kan vara fri” är uppenbarligen en bisarr ståndpunkt. Snarare är det så att vi har de önskningar vi har, och om vi kan handla i enlighet med dem så är vår vilja fri. Alternativet, att vi kan ”vilja våra önskningar”, är en ren absurditet.

                    Gilla

                  2. ”När det gäller Kalamargumentet så hävdas inte att att att som existerar har en orsak utan allt som börjat existera har en orsak. Det är det som gör det så problematiskt att hävda att universum och rumtiden kan existera utan orsak eftersom allt tyder på att dom har börjat existera.
                    Och precis som med universum så kan man peka på det ologiska med existens av en fri vilja utan en orsak utanför tiden.”

                    Antag att ”allt som börjar att existera har en orsak”.

                    Om vi har libertariansk fri vilja så är vi den första orsaken till våra handlingar. (definition).

                    Vår vilja börjar därmed att existera ”i”, och endast ”i”, oss. Men enligt ditt antagande har ”allt som börjar att existera en orsak”. Därmed måste vår vilja ha en orsak för sin existens. Men om vår vilja har en orsak för sin existens är den inte (libertarianskt) fri. Därmed kan du inte postulera Kalamargumentet och en libertariansk fri vilja.

                    Inte heller är en ”atemporal orsak” (om vi accepterar att sådana kan existera) intressant eftersom även denna orsak skulle ***orsaka vår vilja***. Därmed är även denna typ av orsak oförenlig med en libertariansk fri vilja.

                    Inte heller har du lärt dig att skilja på rena logiska motsägelser samt induktivt svaga slutsatser.

                    Att en atemporal agent kan orsaka något är rent djävla svammel, ty om något inte är i tiden så kan det inte vara ”före” eller ”efter” och då kan det inte fungera som en ”orsak” som ger upphov till en ”verkan”. Det där är en rent logisk motsägelse (och jag har redan påpekat (ovan) att ni inte kan slingra er ur detta problem).

                    Att ”allt har en orsak” är dock en induktiv slutsats. Det är fullt möjligt att det finns fall då något börjar att existera utan att det finns någon orsak (t.ex ett elektron-positron-par). Du kan påstå att det osannolikt, men ett osannolikt påstående är fortfarande starkare är en ren logisk motsägelse.

                    Jag skall dock ge ytterligare några argument för varför ditt påstående är svammel, ty universum kan endast ha en orsak om tiden är dynamisk, d.v.s. om A-teorin för tiden är sann (se t.ex. Craig). Det finns dock goda skäl att hålla A-teorin för falsk, och i stället se universum som ett evigt tidsblock (B-teorin). Ett sådant tidsblock äger evigt existen (ty alla tidpunkter är i blocket); det har en början men ingen orsak (ty om en orsak finns så inte blocket evigt i tiden).. Argumenten jag pekar på i detta fall är (1) McTaggarts logiska argument mot A-teorin, (2) Putnams argument baserad på den speciella relativitetsteorin, (3) Mellors argument från sanningsgörare samt (4) Smarts argument mot tidsflödet. Dessa argument är skälet till att väldigt få filosofer anser att A-teorin är sann.

                    Men din teori förutsätter denna tidsuppfattning som skär sig mot all logik.

                    ”Anledningen att jag inte har berättigat varje värdefakta i en är-proposition är att jag tyvärr inte alls förstår problemet du försöker belysa. Kanske för att jag inte läst om Hume och Moore. Vad är t.ex. en härledning av bör från är? Är det t.ex. Man BÖR inte äta jordnötter om man ÄR allergisk?”

                    Man kan ju tycka att kristna, som älskar att älta det moraliska argumentet, borde känna till grundläggande värdeteori.

                    Om man är allergisk så bör man inte äta jordnötter — ja, det är ett väldigt gott skäl till att avhålla sig från att äta jordnötter. Hur exemplet är relevant kan jag dock inte förstå. Jag måste nämligen först värdesätta att hålla mig frisk för att säga att jag BÖR avhålla mig från att äta jordnötter.

                    Det kristna hävdar är att ”Gud är det Goda”. Det är hans natur (och endast hans natur) som kan utgöra ”substratet” för moraliska omdömen. Men att Guds natur är på ett visst sätt är ett rent deskriptivt faktum och det följer inget normativt ur detta. Tänk dig att personen som var allergisk mot jordnötter inte värdesätter sitt liv. I sådana fall kan han enkelt avsluta det genom att äta en nöt. Det krävs alltså något mer än det rena faktumet att en person är allergisk mot jordnötter för att han faktiskt skall anse att han bör avhålla sig från äta jordnötter.

                    Kärnan i mitt argument var att det inte spelar någon roll att ”Gud är God”, ty detta faktum räcker inte för att påstå att vi bör agera i enlighet med Guds natur. Vi måste helt enkelt först förutsätta att ”vi bör följa Guds natur” för att vi skall kunna härleda något normativt ur Guds natur. Och om vi då hävdar att även detta ”bör” skall grundas i Guds natur så har vi reducerat ytterligare ett normativt påstående till ett deskriptivt. Nu kan vi bara upprepa frågan: Varför bör vi följa det bör som säger att vi bör följa Guds natur. Det här kan upprepas i en oändlighet, och då kan du aldrig påstå att du grundat ett enda värdefaktum i din världsbild. Men så fort du kapar regressen så står du där med ett ”bör” som falsifierar det moraliska argumentet.

                    ”Jag säger att dom utgår som en egenskap hos Gud och gäller oss människor som har en särställning i skapelsen och då också särskilda skyldigheter.”

                    Jo, du påstår det, och jag har utförliga argumenterat för att din värdeobjektivism är falsk (se ovan).

                    ”Om man däremot som du menar (om jag förstått dig rätt) att dom finns som frikopplade eviga opersonliga sanningar har jag svårt att se hur dom skulle relatera på något särskilt sätt till människan. Därav min fråga om hur du ser på vilket sätt man kan säga vilka och hur olika varelser relaterar till moraliska sanningar.”

                    Hur kan talet tre relatera till vår värld?

                    Hur kan egenskapen ”att vara röd” relatera till vår värld?

                    De är också opersonliga och eviga sanningar och borde därmed (enligt din logik) inte kunna instansieras av personer i vår värld.

                    Vi kan även notera att om det här problemet med ”opersonlig sanningar” kan appliceras på min värdeobjektivism så kan de även appliceras på din (ty enligt ovan gäller att att hela din metaetik grundas på ett bör som är just en sådan evig och opersonlig sanning).

                    Svaret är helt enkelt att precis som alla mängder av tre ting instansierar ”tre” samt att varje röd mängd instansierar ”röd” så instansierar människan vissa moraliska egenskaper. Vidare gäller att vår kunskap om moral är direkt intuitivt given. Enligt din metaetik kan vi dock inte lita på vår moraliska intuition (t.ex. är det möjligt att det finns ett är-faktum om Gud som vi inte känner till men som skulle kunna trumfa vår intuitiva känsla av att det är fel med våldtäkt [faktum är att enligt Bibeln så verkar både våldtäkt och folkmord vara en del av Guds natur]). Även detta är en fullständigt bisarr följd av din metaetik.

                    Så här skriver Wielenberg:

                    ””Some ethical states of affairs obtain; indeed, some of them obtain necessarily. Consider, for instance, the state of affairs in which it is morally wrong to torture the innocent just for fun and the state of affairs in which pain is intrinsically bad (that is, bad in its own nature, or in and of itself). These states of affairs obtain not just in the actual world but in all metaphysically possible worlds. Other ethical states of affairs hold contingently. […] Of the ethical states of affairs that obtain necessarily, at least some are brute facts. That pain is intrinsically bad is not explained in terms of other states of affairs that obtain. […] To ask of such facts, ’where do they come from?’ or ’on what foundation do they rest?’ is misguided in much the way that, according to many theists, it is misguided to ask of God, ’where does He come from?’ or ’on what foundation does He rest?’. The answer is the same in both cases: They come from nowhere, and nothing external to themselves grounds their existence; rather, they are fundamental features of the universe that ground other truths.””

                    ”Frågan är även nära kopplad till den fria viljan då man inte gärna kan hävda moraliskt ansvar av någon som inte kontrollerar sina handlingar.”

                    Du kan inte heller hävda moraliskt ansvar inom din libertarianska världsbild givet den förutsättningen (se tidigare inlägg).

                    Gilla

                  3. Johan,
                    Jag ska förtydliga hur jag ser på den fria viljan..
                    Som jag sa och som jag ser det så är den fria viljan orsakad av Gud. Vi är alltså inte fria att ha eller inte ha en fri vilja. Den är orsakad. Tack vare den fria viljan är vi fria att göra icke orsakade och icke slumpmässiga val. Alltså fria val.
                    Betyder då det att dom valen är icke orsakade händelser? Nej, eftersom Gud har makten att hindra våra val eller ändra dom men han tillåter dom oavsett vilket val dom är så länge dom håller sig inom naturlagarna.

                    Och så åter till tidsgrejen som du säger.
                    Vi har redan sett att ingen av oss kan riktigt förstå tillvaron utan tid. Så vitt vi förstår är händelser beroende av tid (förändring från en tidpunkt till en annan). Trots det är vi överens om att händelsen tiden börjar existera har hänt. Jag antar att jag inte behöver förklara varför den händelsen är utanför tiden och hur det gör ditt sätt att kombinera tro på tidens början med en tro på ett statiskt tillstånd utanför tiden ologiskt.
                    Så händelser finnas utanför tiden även om det är svårt att förstå.
                    Du hänvisar till att det istället skulle vara orsaken som är problemet i ett tillstånd utan tid men om vi till exempel tar en sten i vatten så är orsaken till att stenen är våt att den ligger i vattnet. Den orsaken är som exempel inte tidsbunden.

                    Eftersom jag just påmint om att händelser är möjliga utanför vår rumtid faller din analys av Gud.

                    Jag håller med dig att önskan med den definitionen du använder (som förmodligen är rätt) inte kan vara fri. Jag tänkte på önskan som en synonym till vilja vilket som du visar inte stämmer.
                    Den är då mer en delkomponent i beslutsbasen för våra val.
                    Skulle dock vilja kommentera att vi kan påverka den. Vi kan till exempel lära oss att tycka om mat vi från början inte tycker om genom att välja att ändå smaka ett antal gånger.
                    Dock bara om vi har fria val vilket tycks logiskt oförenligt med ateism om du inte vill försöka frikoppla även den från Gud och hävda att även det är ett platonskt objekt som ett heltal. Då står du snart med att acceptera alla guds egenskaper som evigt existerande utan att vilja se sanningen att om egenskaperna finns med spåren egenskaperna ger så finns också källan till dom.

                    Och apropå att likställa moral med sådant som heltal eller färger haltar kraftigt om du inte vill säga att moraliska sanningar enbart är beskrivande. Alltså helt utan värdeladdning. Om man anser att moraliska sanningar inte relaterar mer till oss än tex färger ser jag inte att man kan anse att goda handlingar är bättre än onda mer än man kan hävda att rött är bättre än gult.

                    Frågan varför vi bör följa Guds natur.
                    Gud vill vara i gemenskap med oss. För att kunna det behöver vi följa Guds natur. Till hjälp har vi den intuitiva känslan av moralen du nämnde (samvetet) och Guds ord genom bibeln. För att inte tvinga oss till gemenskap har vi även fått den fria viljan så att vi även kan välja att vända oss från Gud.

                    Gilla

                  4. Om att vi bör följa Guds natur.

                    Gud är allsmäktig. Bör vi människor eftersträva allsmäktighet?
                    Gud är dömande. Bör vi människor eftersträva att vara dömande?
                    Gud både ger liv och tar liv. Bör vi eftersträva att göra detsamma?
                    Gud vill bli dyrkad och tillbedd. Bör även vi eftersträva detta?

                    Gilla

                  5. ”Som jag sa och som jag ser det så är den fria viljan orsakad av Gud. Vi är alltså inte fria att ha eller inte ha en fri vilja. Den är orsakad. Tack vare den fria viljan är vi fria att göra icke orsakade och icke slumpmässiga val. Alltså fria val. Betyder då det att dom valen är icke orsakade händelser? Nej, eftersom Gud har makten att hindra våra val eller ändra dom men han tillåter dom oavsett vilket val dom är så länge dom håller sig inom naturlagarna.”

                    Minst sagt förvirrande påståenden.

                    Dels så påstår du att X är ”icke orsakad”, men samtidigt ”icke slumpmässig”. Om något inte är orsakat så kallar vi det för *slump* (per definition). Du vill uppenbarligen både ha och äta kakan.

                    Du antar helt enkelt att ”icke orsakad” och ”icke slumpmässig” kan vara distinkta kategorier. Men detta är den slutsats du behöver argumentera för.

                    Inte heller ger du någon förklaring på hur vi kan han kontroll över en icke-orsakad vilja. Uppenbarligen kan inte subjektet som har viljan styra eller påverka sina val eftersom de i sådana fall skulle behöva vara kausalt kopplade till subjektet. Men om så vore fallet skulle de vara orsakad och därmed (enligt dig) inte ett exempel på genuin fri vilja.

                    Faktum är att påståendet:

                    ”Vi [är] fria att göra icke orsakade och icke slumpmässiga val.”

                    verkar vara rent svammel eftersom vi inte kan ”göra” ”icke orsakade” val.
                    ”Att göra ”x innebär att (minst) vara kausalt kopplad till x. Men detta strider mot din modell av fri vilja.

                    Sedan rör du till det ytterligare genom att hävda att den vilja som medför att en viss händelse utförs *inte alla saknar orsak*, Nej, den är tydligt orsakad, men bara på sådant sätt att Gud inte hindrar våra val. Men vad har (i) att hindra en viss händelse med (ii) att orsaka en viss händelse. Och om Gud verkligen har orsakat en viss händelse så kan man undra varför han då också skulle hindra den. (Och om det är så att vår vilja är orsakad så är den — per definition — inte fri.

                    Jag bedömer din kommentar som rent svammel.)

                    ”Vi har redan sett att ingen av oss kan riktigt förstå tillvaron utan tid. Så vitt vi förstår är händelser beroende av tid (förändring från en tidpunkt till en annan). Trots det är vi överens om att händelsen tiden börjar existera har hänt. Jag antar att jag inte behöver förklara varför den händelsen är utanför tiden och hur det gör ditt sätt att kombinera tro på tidens början med en tro på ett statiskt tillstånd utanför tiden ologiskt.
                    Så händelser finnas utanför tiden även om det är svårt att förstå.”

                    Du har uppenbarligen inte förstått vad jag sagt.

                    Du postulerar en första orsak; jag postulerar en första orsak.
                    Min första orsak är i tiden — det är en startpunkt.
                    Din första orsak är utanför tiden.

                    Min första orsak stämmer med B-teorin för tiden, ty om universum är ett evigt existerande tidsblock så är ”startpunkten” analog med ”nollan” på en linjal — nollan existerar, men det finns ingen markering som ligger ”före”.

                    Din första orsak kräver dels att A-teorin för tiden är sann; dels att det går att koherent tala om en förändring i ett evigt atemporalt tillstånd. Jag har utförligt refuterat det här svamlet i ”Kommentarslasken” (den tråden är dock nu raderad). I korthet lyder argumenten:

                    (1) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig så kan han inte skapa något över huvud taget, ty ”att skapa x” innebär att gå från ett tillstånd utan
                    ”x” till ett tillstånd med ”x”. Men detta är en förändring, och förändringar är omöjliga i den atemporala-eviga-oföränderliga kontext som Ola
                    postulerar som hemvist för den store folkmördaren.

                    (2) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig, och ”Gud vill skapa x”, så måste det faktum att ”Gud vill skapa x” vara atemporal-evig-
                    oföränderlig (spec. om man som Magnus postulerar att Guds vilja flödar från Guds eviga och nödvändiga natur).. Men om Gud skulle skapa x
                    (vilket inte går enligt 1) så skulle därmed Gud fortfarande ”vilja skapa x”. Faktum är att det inte finns något Gud kan göra för att bli av med sin
                    ”vilja att skapa x”. Det här verkar vara en absurditet.

                    (3) Om Gud är atemporal-evig-oföränderlig, och Guds handlingar härstammar från hans vilja, och denna vilja är grundad i Guds nödvändiga och eviga natur, så gäller att Gud utför handlingen ”Gud skapar x” i varje möjlig värld. I sådana fall måste ”x” existera i varje möjlig värld. Men det som existerar i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt. Därmed måste ”x” vara ett nödvändigt ting. Men nödvändiga ting kan inte skapas (per definition). Ergo, Gud kan inte skapa x & x har samma eviga och nödvändiga existens som Gud. Och sedan har vi det faktum att ”x” verkar innehålla kontingenta objekt (t.ex. min existens), men sådana kan inte existera om Gud faktiskt skulle ha skapat x.

                    Därefter har vi följande (klassiska) argument mot A-teorin för tiden.

                    (1) McTaggarts logiska argument mot A-teorin.
                    (2) Putnams argument från den speciella relativitetsteorin.
                    (3) Smarts argument mot tidsflödet
                    (4) Mellors argument från sanningsgörare.

                    De här argumenten har jag utförligt redogjort för här: https://www.dropbox.com/s/j4qtchcqy45orvl/Svar%20till%20seminarium%205.pdf?dl=0

                    Din modell är alltså en ren logisk motsägelse som (på köpet) är byggd på en teori för tiden (A-teori) som strider mot både logik och empiri.

                    Gilla

                  6. ”Du hänvisar till att det istället skulle vara orsaken som är problemet i ett tillstånd utan tid men om vi till exempel tar en sten i vatten så är orsaken till att stenen är våt att den ligger i vattnet. Den orsaken är som exempel inte tidsbunden.”

                    Det här stämmer inte heller, ty det enda du kan säga om orsaken (vatten) och verkan (den våta stenen) är att de är *samtida* i detta system. *Samtida* är dock ett tidspredikat (A är samtida med B omm t(A) = t(B)). Men då förutsätter du ännu en gång att tiden existerar i ett tillstånd utan tid. Det är en logisk motsägelse.

                    Det här verkar vara samma typ av svammel som Craig desperat vräker ur sig för att komma förbi problemet med att varje orsak ligger före sin verkan. Craig utgår från Kants diskussion av en blykula på en kudde. Blykulan orsakar en fördjupning i kudden, men både orsak (blykulan) och verkan (fördjupning) verkar vara ”samtida”. Därmed menar han att Gud (som orsak) är samtida till universum (som verkan). Eftersom ”samtida” är ett tidspredikat så hamnar han dock i exakt samma cirkelargument som tidigare.

                    Gilla

                  7. ”Dock bara om vi har fria val vilket tycks logiskt oförenligt med ateism om du inte vill försöka frikoppla även den från Gud och hävda att även det är ett platonskt objekt som ett heltal. Då står du snart med att acceptera alla guds egenskaper som evigt existerande utan att vilja se sanningen att om egenskaperna finns med spåren egenskaperna ger så finns också källan till dom.”

                    Först och främst är ”fri vilja” logiskt oförenlig med *alla världsbilder* (och du har då inte lyckats att ge en koherent definition av fri vilja.).

                    Antingen är vår vilja orsakad eller icke-orsakad.
                    (Det här är lagen om det uteslutna tredje.)

                    Om vår vilja är orsakad så har vi inte fri vilja.

                    Om vår vilja inte är orsakad så har vi ingen kontroll över den. Men en vilja som vi inte har kontroll över är inte ett uttryck för *vår vilja*.

                    Du hävdar ovan att vi kan *göra* fria icke-orsakade val. Men vi kan inte påverka icke-orsakade val över huvud taget! (Då skulle de nämligen bli orsakade).

                    ”Och apropå att likställa moral med sådant som heltal eller färger haltar kraftigt om du inte vill säga att moraliska sanningar enbart är beskrivande. Alltså helt utan värdeladdning. Om man anser att moraliska sanningar inte relaterar mer till oss än tex färger ser jag inte att man kan anse att goda handlingar är bättre än onda mer än man kan hävda att rött är bättre än gult.”

                    Efter vad jag vet så har jag aldrig påstått det.

                    Jag har skiljt på (i) deskriptiva och (ii) normativa omdömen. Vidare har jag argumenterat för att vi aldrig kan härleda något normativt ur något deskriptivt (baserat på Hume och Moore).

                    Du hävdar dock att Guds natur ÄR det Goda (el.dyl). Men för att grunda det så måste du visa att du fullständigt kan (logiskt) reducera värdeomdömen till deskriptiva påståenden. Det har du inte gjort.

                    Vidare är din syn bisarr, eftersom den förutsätter att t.ex. följande påstående kan falsifieras av ny information om ”hur Gud är”:

                    Det är moraliskt förkastligt att våldta och stycka ett barn.

                    Du kan invända att detta skulle strida mot Guds natur (vilket det dock knappast gör enligt GT….), men det är irrelevant. Det viktiga är att det måste vara logiskt möjligt för påståendet att vara falsk utifrån en ren empirisk undersökning av ”hur Gud är”.

                    Det här är lika bisarrt som att hävda att det faktum att ”en sten existerar” skulle kunna motbevisa det faktum att det är fel att slå stenar i huvudet på folk.

                    ”Frågan varför vi bör följa Guds natur. Gud vill vara i gemenskap med oss. För att kunna det behöver vi följa Guds natur. Till hjälp har vi den intuitiva känslan av moralen du nämnde (samvetet) och Guds ord genom bibeln. För att inte tvinga oss till gemenskap har vi även fått den fria viljan så att vi även kan välja att vända oss från Gud.”

                    (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

                    Så vi bör följa Guds natur för att Gud vill vara i gemenskap med oss.

                    Min fråga blir då: Varför bör vi följa det som vill vara i gemenskap med oss?

                    Jag vill även att du grundar detta ”bör” i Guds natur. I annat fall så antar du nämligen ett ”bör-faktum” som är (i) oberoende av Guds natur och (ii) nödvändigt för att något normativt skall kunna härledas ur Guds natur.

                    Det här är självklart omöjligt eftersom värdefakta då skulle omvandlas till deskriptiv fakta.

                    Så, den enda möjligheten du har är att grunda hela din metaetik på ett ”opersonligt värdefaktum”. Men enligt dig kan inte sådana ”opersonliga värdefakta” grunda några normativa omdömen. Därmed kan du inte grunda några normativa omdömen i din världsbild.

                    Gilla

                  8. Johan F,
                    Du har rätt. Slarvigt skrivet.
                    Det gällde moralen som grundar sig i Guds natur. Naturligtvis varken kan eller bör vi eftersträva alla Guds attribut. Så svar på alla dina frågor är nej, men det visste du nog.

                    Johan K

                    Förvirringen beror nog på att på att du utgår från din egen tro/världsbild och försöker passa in min i den och bedömer hur väl min passar in i den. Och eftersom dom har vissa inkompatibla olikheter så blir slutsatsen att min inte kan stämma under förutsättning att din stämmer.
                    Men om din inte stämmer har du helt enkelt fel.

                    Ett par kommentarer på din långa text.

                    Ditt resonemang om att en vilja inte kan vara fri verkar gå ut på att du inte räknar den som fri om ett val orsakas av vår vilja. Lite cirkelresonemang tycker jag.

                    Att du menar att orsaken till tiden är i tiden är motsägelsefullt. Logiskt omöjligt skulle jag säga. (Eller menar du som skriver att du en startpunkt i sig är en orsak?)

                    Tiden är svår att förstå och varken A eller B-teorin tycks lyckas beskriva tiden fullt ut.
                    Även om jag tycker att tanken på tiden som en dimension som dom rumsliga är intressant blir konsekvenserna underliga.
                    Tanken på tiden som ett statiskt oföränderligt block där vi ligger frysta maskar i tidsriktingen och alla tidpunkter är lika verkliga är ganska långt från hur dom flesta upplever tid. Jag har dessutom svårt att se att man kan kombinera den med annat determinismen då alla platser i framtiden är lika existerande som dom i historien.
                    Och varför skulle ett sådant tidsrumblock existera överhuvudtaget snarare än ingenting?

                    Gilla

                  9. Ola:

                    Jag menar att de saker jag räknade upp är moraliskt relevanta. Huruvida vi bör vara dömande (som Gud) eller bör kunna ta liv (som Gud) är etiska frågor.

                    Om du menar att det finns viss Gudsmoral som vi bör följa och annan Gudsmoral som vi inte bör följa, hur gör du då för att skilja det ena från det andra? Och om vi i vissa fall bör ha en moral som går på tvärs mot den moral som Gud har – exempelvis rätten att ta liv – varifrån kommer i så fall denna moral? Den finns ju inte i Guds natur.

                    Sedan undrar jag hur du ser på det nya förbundet. Som jag ser det, innebär det nya förbundet att Gud inrättar nya moraliska spelregler för oss människor. I det förra förbundet blev människan rättfärdig inför Gud genom att följa hans bud. I det nya förbundet (så som de flesta kristna verkar tolka saken) blir människan rättfärdig genom tro på Jesus Kristus. Det förra förbundet beskrivs i Hebreerbrevet som föråldrat och på väg att försvinna. Om vi nu ska följa den moral som finns i Guds natur och det visar sig att de moraliska spelreglerna förändras, betyder det att Guds natur förändras?

                    Gilla

                  10. ”Ditt resonemang om att en vilja inte kan vara fri verkar gå ut på att du inte räknar den som fri om ett val orsakas av vår vilja. Lite cirkelresonemang tycker jag.”

                    Du förstår inte problematiken.

                    Om vi har libertariansk fri vilja så finns det ingen orsak till vår vilja. Men om inte ens vår natur är orsak till vår vilja så finns det ingen koppling mellan ”det jag är” och ”viljan”. Du kan lika väl låta din ”vilja” vara det slumpmässiga sönderfallet hos en radioaktiv atomkärna i hjärnan — det ger upphov till exakt lika mycket fri ”vilja” som din libertarianism.

                    Det här är ett väletablerat argument mot libertarianismen. Kombinerar du detta argument med det faktum att inte heller hård determinism kan ge upphov till fri vilja så blir slutsatsen att det inte finns någon fri vilja (om man inte lättar på betingelserna för vad som krävs för att en vilja skall vara ”fri” (t.ex. mjuk determinism)).

                    ”Att du menar att orsaken till tiden är i tiden är motsägelsefullt. Logiskt omöjligt skulle jag säga. (Eller menar du som skriver att du en startpunkt i sig är en orsak?)”

                    Halmgubbe.

                    Jag har ALDRIG påstått att orsaken till tiden är i tiden. Mitt argument är baserat på B-teorin, vilken säger att varje tidpunkt äger faktisk existens. Startpunkten är lika faktiskt existerande (och evig) som varje annan punkt på tidslinjen.

                    B-teorins syn på rumtidsblocket är exakt analogt med ett 3D block i rummet. Ett sådan block har en början och ett slut, och alla punkter däremellan äger lika mycket aktualitet.

                    Så, du har en första orsak (utanför tiden) och jag har en första orsak (i tiden). Du kan inte attackera mig för att jag antar en första orsak (och v.v.). Jag påpekar nu att din första orsak har formen:

                    (1) Gud orsakar rumtiden.

                    (1) är ett solklart fall av cirkelresonemang, ty varje orsak ligger per definition ”före” sin verkan. Gud måste alltså existera ”före” tiden. Det är rent svammel.

                    ”Tiden är svår att förstå och varken A eller B-teorin tycks lyckas beskriva tiden fullt ut.”

                    De argument jag gav ovan visar tydligt att A-teorin är innebär en logisk motsägelse (McTaggart). Vidare gäller att A-teorin inte kan förenas med Einsteins speciella relativitetsteori. (I alla fall inte utan att förneka logisk transitivitet, d.v.s. att om a är samtida med b, och b är samtida med c, så är a samtida med c.) Därefter tog jag upp Smarts argument mot tidsflödet samt Mellors argument från sanningsgörare. Det här är standardargumenten mot A-teorin, och de är skälet till att de flesta professionella filosofer som sysslar med tidens filosofi anser att A-teorin är död (se t.ex. Dainton, Maudlin, Bardon och Carroll).

                    ”Tanken på tiden som ett statiskt oföränderligt block där vi ligger frysta maskar i tidsriktingen och alla tidpunkter är lika verkliga är ganska långt från hur dom flesta upplever tid.”

                    Det där är en irrelevant invändning eftersom priset du måste betala för att upprätthålla din intuitiva uppfattning om tidens gång är att förneka din intuition gällande logik (McTaggart) och intuition gällande observationer/induktiva slutledningar (Einstein–Putnam).

                    Med samma typ av argument kan jag hävda att kvantmekaniken är fel p.g.a att den strider mot min intuitiva uppfattning om makroskopiska objekt. Men kvantmekaniken är uppenbarligen inte falsk pga. av det.

                    ”Jag har dessutom svårt att se att man kan kombinera den med annat determinismen då alla platser i framtiden är lika existerande som dom i historien.”

                    Att framtida händelser redan nu äger existens (och därmed har ett bestämt sanningsvärde) implicerar inte något om vad som frambringar en viss händelse. Det följer alltså inte rent logiskt att en viss händelse i rumtiden är bestämd av tidigare händelser i rumtiden. B-teorin i sig medför därmed inte med nödvändighet determinism.

                    ”Och varför skulle ett sådant tidsrumblock existera överhuvudtaget snarare än ingenting?”

                    ”Ingenting” kan inte äga existens, ty om det vore så skulle det vara ”någonting”.

                    Ingenting motsvarar alltså inget faktiskt existerande tillstånd.
                    Det kan inte helt enkelt inte vara fallet att inte något existerar.

                    Gilla

                  11. ”Förvirringen beror nog på att på att du utgår från din egen tro/världsbild och försöker passa in min i den och bedömer hur väl min passar in i den. Och eftersom dom har vissa inkompatibla olikheter så blir slutsatsen att min inte kan stämma under förutsättning att din stämmer.
                    Men om din inte stämmer har du helt enkelt fel.”

                    Det här är ett första klassens icke-argument, ty jag kan hävda att exakt samma sak gäller för dig.

                    Gilla

                  12. Johan F,
                    Gud är väsensskilld från oss. För att lite förstå skillnaden så tänk dig en bank med låntagare. (Väl förenklad bild kanske men kommer inte på någon bättre.) Vårt jordeliv är ett lån som vi är skyldiga att förvalta och återlämna. Vi har inte rätten att handla med det som om vi förtjänat det och långivaren har rätt att dra tillbaks lånet. Utan lånet hade vi inget. Vi har inte heller rätt till andra låntagares lån. Även där är det långivaren som har rätten.
                    Om vi försnillar vårat lån står vi där utan rätt och med kvarvarande skuld och vår enda chans är att någon med förtjänade pengar återbetalar lånet.
                    Det är där Jesus kommer in och räddar oss förskingrare 🙂 men bara om vi vill ta emot.

                    Johan K,
                    Det jag menar med att du verkar utgår från din syn på universum som ett slutet system där jag håller med och om din analys av att viljan när man bryter ner den inte är mer än slumpmässigt sönderfall av atomkärnor och sen obönhörligt styrt av orsak/verkan genom naturlagar. Det är skälva poängen med det liknelsen med dominobrickorna som jag lyfte fram i början av diskussionen.
                    Om det däremot är så att systemet inte är slutet och vi kan påverkas av yttre faktorer som kan göra att t.ex. sönderfallet inte behöver vara en slump så är inte viljan låst till att vara slumpmässig eller orsakad genom naturlagar.

                    När det gäller att du pekat på tidens orsak i tiden tolkade jag när du skrev:
                    ”Du postulerar en första orsak; jag postulerar en första orsak.
                    Min första orsak är i tiden — det är en startpunkt.
                    Din första orsak är utanför tiden.”
                    som att du postulerade första orsaken till tiden i tiden. Det var ju trots allt tidens orsak som vi diskuterade.

                    Jag håller med din definition av ingenting men kan vara bra att förtydliga då ett vanligt påstående är att partiklar som uppkommer från fluktuationer in vakuum är uppkomna ur ingenting. Ingenting har ju inte egenskaper som kan ge upphov till något.

                    Men frågan varför ditt 4D tidsrumblock existerar kvarstår om du inte menar att hela dess existens är nödvändigt existerande. Det skulle i så fall ge ytterligare en dimension på dom deterministiska tankegångarna.

                    Hur tänker du om kombinationen att ha en världsbild där vi ytterst inte har någon kontroll av våra handlingar och samtidigt inse att objektiv moral finns?

                    Gilla

                  13. Ola:

                    Att vi inte, utifrån din bankliknelse, får ta livet av våra medmänniskor gäller ju bara ifall Gud säger att det gäller. Gud kan lika gärna säga att det inte gäller. Det har han gjort förr. Josua fick döda i Guds namn. Och många med honom. Allt som behövs är att Gud ger sin tillåtelse. Eller rent av kräver att du dödar åt honom. Därför är Gudsmoral, som jag ser det, inte alls någon objektiv moral. Det är en subjektiv moral. Det handlar om den moral som subjektet Gud bestämmer. För att han har makt.

                    Gilla

                  14. ”Om det däremot är så att systemet inte är slutet och vi kan påverkas av yttre faktorer som kan göra att t.ex. sönderfallet inte behöver vara en slump så är inte viljan låst till att vara slumpmässig eller orsakad genom naturlagar.”

                    Mitt argument har inget att göra med om universum är slutet eller öppet, så din påstående är helt irrelevant.

                    Det är enkel dikotomi:

                    Antingen är vår vilja orsakad eller inte.

                    Den där dikotomin gäller i varje möjlig värld där logikens lagar gäller (och de gäller i varje möjlig värld).

                    Och när du hävdar att ”yttre faktorer” kan påverka oss så motsäger du dig själv, ty vilka faktorer kan på något vis inverka på en libertarianskt fri vilja (LFV)?

                    LFV är ju per definition icke-orsakad och därmed finns det inte några kausala kedjor som kan inverka på den, d.v.s. du kan aldrig hävda att det finns några ”yttre faktorer” som inverkar på viljan eftersom varje beslut är helt isolerat från yttervärlden.

                    ”Det var ju trots allt tidens orsak som vi diskuterade.”

                    Nej, DU har påstått att tiden har en orsak.

                    Jag har aldrig hävdat det.

                    Jag har dock utförligt argumenterat EMOT ditt svammel.

                    Vi postulerar båda en första orsak.

                    Din orsak är en logisk motsägelse (”före tiden”; ”nödvändig”; A-teorin), medan min första orsak inte är det.

                    ”Jag håller med din definition av ingenting men kan vara bra att förtydliga då ett vanligt påstående är att partiklar som uppkommer från fluktuationer in vakuum är uppkomna ur ingenting. Ingenting har ju inte egenskaper som kan ge upphov till något.”

                    Det är ett fysikaliskt ”ingenting”, d.v.s. ett rum helt fritt från partiklar och fält. Sådana rum kan inte existera p.g.a. av Heisenbergs obestämbarhetsrelation.

                    ”Men frågan varför ditt 4D tidsrumblock existerar kvarstår om du inte menar att hela dess existens är nödvändigt existerande. Det skulle i så fall ge ytterligare en dimension på dom deterministiska tankegångarna.”

                    Uppenbarligen är inte universum nödvändigt existerande (ty det finns kontingenta ting i universum.)

                    Problemet är dock att din ”lösning”, d.v.s. att härleda universum från en nödvändig orsak är bisarr eftersom universum då måste existera i varje möjlig värld (orsaken är ju nödvändig och då finns orsaken i varje möjlig värld). Men då är universum nödvändigt existerande. Då det finns kontingenta ting i universum (t.ex. min existens) så kan därmed inte orsaken vara nödvändig.

                    Notera även att ditt påstående är helt irrelevant för min tes att en skapelse av rumtidsblocket är omöjligt p.g.a. av att A-teorin för tiden är en logisk motsägelse.

                    Din startpunkt är helt bisarr.

                    ”Hur tänker du om kombinationen att ha en världsbild där vi ytterst inte har någon kontroll av våra handlingar och samtidigt inse att objektiv moral finns?”

                    Tja, hur tänker du, Ola?

                    Inom din världsbild, med LFV, så har du exakt samma problem, ty viljan är ren icke-orsakad slump. Det spelar ingen roll hur mycket resonerande och studier du ägnar åt att skilja på det som är ”moraliskt rätt” och ”moraliskt förkastligt” , ty det finns inga kausala kedjor som kan koppla ihop din kunskap med de faktiska beslut du tar.

                    Jag har i alla fall ”kontakt” mellan min rationella förmåga och mina viljebeslut.

                    När det gäller tesen om moraliskt ansvar (d.v.s. att moraliskt ansvar förutsätter fri vilja) så går den alltså inte att berättiga utifrån vare sig determinism eller libertarianism.

                    Det enda valet man har är att acceptera kompatibilism.

                    Gilla

                  15. Och om orsaken till universum är nödvändig så finns orsaken i varje möjlig värld (definition).

                    Då finns verkan (universum) i varje möjlig värld.

                    Det som finns i varje möjlig värld är logiskt nödvändigt (definition).

                    Det som är logiskt nödvändigt kan inte skapas.

                    Ergo, den nödvändiga orsaken kan inte ha skapat universum.

                    Reductio.

                    Gilla

                  16. ”Om det däremot är så att systemet inte är slutet och vi kan påverkas av yttre faktorer som kan göra att t.ex. sönderfallet inte behöver vara en slump så är inte viljan låst till att vara slumpmässig eller orsakad genom naturlagar.”

                    Förtydligande:

                    Om vår vilja kan påverkas av yttre faktorer måste det finnas en kausal kedja mellan dessa ”faktorer” och vår vilja (oberoende av ontologin hos dessa ”faktorer”).

                    Ergo, ”yttre faktorer” är endast relevanta om de kan kausalt påverka vår vilja.

                    Enligt libertarianismen är varje viljeyttring icke-orsakad.

                    Ergo, inga ”yttre faktorer” kan inverka på våra viljeyttringar.

                    Ditt påstående om ”yttre faktorer” förutsätter därmed att libertarianismen är falsk.

                    Om ”yttre faktorer” skall kunna inverka på vår vilja måste det finnas en kausal kedja mellan ”faktor” och ”vilja”. Detta är en form av determinism.

                    Men enligt Ola kan vi aldrig hävda moraliskt ansvar om determinismen är sann.

                    Ergo, om Ola postulerar ”yttre faktorer” som inverkar på hans viljebeslut så kan han inte (inom sin världsbild) hävda moraliskt ansvar.

                    Han har därmed exakt samma problem som han hävdar att deterministerna har.

                    Gilla

                  17. Johan F,
                    Teoretiskt, ja. om Gud vore annorlunda skulle det se annorlunda ut. Poängen är att Gud hade och har rätten till våra liv. Det är inte moraliskt fel för Gud att ta eller tillåta att våra liv avslutas. Det kommer ske med oss alla.

                    Johan K,
                    Det får bli ett kort svar. Mest för att jag har svårt att hänga med i ditt resonemang så vi får för mycket missuppfattningar.
                    Det är lite tråkigt att du inte vill svara på frågor om din tro. När jag utgår från din kritik och antar du inte tror det du kritiserar blir det upplever jag en motsägelsefull bild.
                    När det gäller tiden har jag lutat åt att att den beskrivs bäst som en riktningsdimension likt du beskriver i B-teorin men jag undrar om inte problemen är större med den synen. Det jag förstod av kritiken på A-teorin du gav exempel på verkar den inte särskilt stark. Något att fundera mer på.
                    Ditt reductio-försök av Gud visar på ett sätt varför en första orsak/Gud inte kan vara annat än ett medvetande med fri vilja.

                    Gilla

                  18. ”Det är lite tråkigt att du inte vill svara på frågor om din tro. När jag utgår från din kritik och antar du inte tror det du kritiserar blir det upplever jag en motsägelsefull bild.”

                    Jag påpekar endast att den kritik du framför mot min världsbild är självmotsägande givet din världsbild.

                    ”När det gäller tiden har jag lutat åt att att den beskrivs bäst som en riktningsdimension likt du beskriver i B-teorin men jag undrar om inte problemen är större med den synen. Det jag förstod av kritiken på A-teorin du gav exempel på verkar den inte särskilt stark. Något att fundera mer på.”

                    Jag har redan utförligt förklarat varför A-teorin är falsk:

                    1. McTaggarts logiska argument mot A-teorin.

                    2. Putnams argument att A-teorin inte går att förena med den speciella relativitetsteorin.

                    3. Smart argument baserat på det faktum att ett tidsflöde förutsätter en oändlig mängd tidsaxlar.

                    4. Mellors argument baserat på det faktum att det finns propositioner om dåtida och framtida händelser som verkar vara sanna. Dessa propositioner saknar dock sanningsgörare enligt A-teorin.

                    Om du anser att det här inte verkar ”starkt” så är mitt råd att du läser följande böcker:

                    A. Bardon, A Brief History of the Philosophy of Time, Oxford University Press (2013).
                    B. Dainton, Time and Space, Acumen (2010).
                    H. Dyke and A. Bardon, A Companion to the Philosophy of Time, Wiley-Blackwell (2013).S.
                    T. Maudlin, Philosophy of Physics: Space and Time, Princeton University Press (2012)

                    (De fullständiga argumenten presenterar jag i https://www.dropbox.com/s/j4qtchcqy45orvl/Svar%20till%20seminarium%205.pdf?dl=0).

                    ”Ditt reductio-försök av Gud visar på ett sätt varför en första orsak/Gud inte kan vara annat än ett medvetande med fri vilja.”

                    Det här interagerar över huvud taget inte med det jag skrev, snarare återanvänder du endast det påstående som jag hört till leda.

                    I
                    Antag att Guds fria vilja är libertariansk.
                    Då saknar Guds vilja orsak.
                    Händelser som sker utan orsak är exempel på genuin metafysisk slump (jmf t.ex. med kvantmekaniska händelser).
                    Om ett viljebeslut är slumpmässigt så är det inte uttryck för ens vilja.
                    Ergo, libertariansk fri vilja är *inte* genuin vilja.
                    (Och här kan man spinna vidare och hävda att om Guds vilja är libertariansk, och om naturlagarna är underställda hans vilja, så finns det över huvud taget inga naturlagar. Och om allt är slump är det omöjligt med rationalitet. Men varje diskussion förutsätter att rationella principer råder (orsak-verkan; induktion; logik etc.))

                    II
                    Antag att Guds fria vilja är determinerad
                    Då finns det en kausal kedja som orsakar Guds vilja.
                    Gud kan inte ha skapat denna kausala kedja (ty akten ”att skapa” är ett viljebeslut, men detta beslut måste orsakas av kedjan).
                    I sådana fall finns det minst ett ”ting/lag” som Gud inte har skapat.
                    Därmed är den kristna världsbilden falsk.

                    III
                    Antag att Guds vilja är determinerad av hans nödvändiga natur.
                    Då finns det en orsak till Guds viljebeslut i Guds natur.
                    Guds natur är nödvändig.
                    Om Guds natur är nödvändig så existerar Guds natur i varje möjlig värld.
                    Om Guds natur existerar i varje möjlig värld så existerar orsaken till Guds viljebeslut i varje möjlig värld.
                    Om orsaken till Guds viljebeslut existerar i varje möjlig värld så existerar Guds viljebeslut i varje möjlig värld.
                    Om Gud vill skapa universum så vill han skapa universum i varje möjlig värld.
                    Om Gud skapar universum så skapar han universum i varje möjlig värld.
                    Om universum existerar i varje möjlig värld är universum logiskt nödvändigt.
                    Det som är logiskt nödvändigt kan inte skapas.
                    Reductio.

                    Gilla

                2. ”Som jag ser det kan val vara av 3 sorter. Styrda av yttre orsaker, slumpmässiga eller fria. I en naturalistisk värld ser jag dock ingen möjlighet till fria eftersom alla val som jag beskrev i dominoliknelsen är orsakstyrda när man bryter ner dom. (Möjligen då med inslag av kvantmekanisk slumpgenerator.)”

                  Du ger ingen som helst definition av ”fri”.

                  Är den härledd ur vår natur? I sådan fall har vår vilja en orsak och är därmed inte fri. Är den orsakslös så bubblar den bara upp i huvudet på oss och är inte över huvud taget en del av oss. Sådana val är därmed endast slumpmässiga infall utanför vår kontroll. Men vi kan inte hållas ansvariga för det vi inte har någon kontroll över (enligt ditt argument) och därmed kan inte heller din världsbild grunda något moraliskt ansvar.

                  ”När det gäller Kalamargumentet så gäller det allt som börjar existera, inte allt som existerar, vi är t.ex överens om att mattematiska tal existerar obundet av tid. Att allt som börjar existera har en orsak hindrar inte vår fria vilja.”

                  Ditt påstående att matematiska tal existerar evigt och obundet av tid drar undan mattan för din världsbild, ty i sådan fall måste det gälla att platonska objekt existerar som nödvändiga objekt. Men nödvändiga objekt kan — per definition — inte skapas. Vad värre är: Om Gud har en natur så måste det gälla att ”Gud är Gud”, och om ”Gud är treenig” så måste det gälla att talet tre kan predikeras till Gud. Därmed förutsätter du inte bara att platonska objekt är nödvändigt existerande utan också att Gud är beroende av dessa nödvändiga objekt (och inte tvärtom).

                  Och om du nu invänder att ”Gud är Sanning” eller ”Gud är Logik” så frågar jag bara vad det är som gör propositionen ”Gud är Sanning” sann och vilken typ av relation som gör ”Gud är Logik” sann. I det förra fallet så måste du postulera att ”Gud är Sanning” i relation till Guds natur. Men då kan frågan bara upprepas igen, och igen, och igen… Det där är en infinit regress och den tyder på att det är omöjligt att predikera ”sanning” till ett objekt. Och om du kapar regressen på någon nivå så står du där med minst en sanning som är oberoende av Gud. I den andra fallet krävs det en identitetsrelation mellan en viss ”del” av Guds natur och ”Logik”, men ”identitet” är en logisk relation. Därmed kräver även påståendendet ”Gud är Logik” en extern logisk standard som är oberoende av Gud.

                  Så, när du postulerar existensen av eviga objekt så har du givit upp den kristna världsbilden.

                  ”Dom fria val vi gör orsakas av den fria viljan.”

                  Det här är ett fullständigt motsägelsefullt påstående, ty nu postulerar du att det finns ett objekt — ”den fria viljan” — som orsakar våra viljebeslut. Men då har du exakt samma problem som deterministerna har, ty du saknar kontroll över dina viljebeslut. Ergo, om en kausal orsakskedja gör det omöjligt med moraliskt ansvar så saknar även din världsbild moraliskt ansvar.

                  ”Alltså vad mer än neurologiska signaler pågår när du önskar något?
                  Om inte så är ju som du säger önskan orsakad och inte alls irrelevant som du säger eftersom det vi diskuterar är just frågan om viljan är orsakad eller inte.”

                  Att påståendet ”vilja att önska X” är absurt har jag visat ovan.

                  ”Anledningen till jag inte har ”berättigat varje värdefakta i en är-proposition” som du väntar på är att jag tyvärr inte alls förstår problembilden du försöker måla upp. Jag kanske är för dåligt insatt i en del av dom filosofiska termer du använder.”

                  Det där har jag utförligt diskuterat i artikel IX:2

                  Posted by Johan Karlsson on Monday, February 6, 2017

                  ”Enligt min bild av Gud är vi människor givna en särställning i skapelsen och just vi människor har därför ett ansvar att följa morallagarna.”

                  Vilket förutsätter att ”de som är i särställning i skapelsen BÖR följa morallagarna”. Men hur grundar du detta bör? Enligt dig så krävs Gud för att detta bör över huvud taget skall existera. Men om vi reducerar detta bör till en ”del” av Guds natur så har du reducerat det normativa till det rent deskriptiva. Det krävs helt enkelt ytterligare ett bör (som påstår att vi ”bör följa Guds natur”) för att härleda något normativt ur Guds natur. Och nu får du problem, ty du kan inte grunda detta bör i Guds natur utan att problemet upprepas. Men om du kapar regressen så står du där med ett ”opersonligt” bör som enligt dig inte ger upphov till något normativt alls:

                  ”Om morallagarna är ursprungslösa och det inte finns någon Gud så blir det i mina ögon svårt att se vem moraliska sanningar är tillämpbara på.”

                  Enligt ditt argument mot min värderealism så gäller därmed att du själv saknar grund för objektiva värdepåståenden inom din världsbild.

                  Gilla

          2. Hej Ola!

            Menar du att moralen skulle finnas om Gud vore ensam i hela universum, och inte en enda handling begås? Som jag ser det kan moralen enbart finnas i relationen till någon annan. Som abstrakt begrepp är moralen en värdering av handlingen i relationen. Alltså: inga handlingar och relationer = ingen moral. Eller?

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Som jag ser det så kan moraliska sanningar finnas till och med utan universum.
              Men frågan är kanske lite som den klassiska filosofiska frågan ”Om ett träd faller i skogen men ingen hör det, gör den då något ljud?
              Även där tycker jag det logiska är att ljudet kan finnas trots att det inte påverkar någon.

              Gillad av 1 person

    1. Anders,
      Jag tittade på din länk och är det ungefär som du resonerar är det lättare att förstå hur du resonerar men precis som Micael säger är du inte direkt konsekvent i din syn när du tillbringar så mycket tid att bedöma andras handlingar som moraliskt rätt eller fel.
      I din länk hittade jag en omvänd logisk utgångspunkt.
      ”From these approaches a naturalistic framework is emerging to explain the biological origins of moral behaviour.” För att texten logiskt sammanhängande hade ”From a naturalistic framework these approaches is emerging to explain the biological origins of moral behaviour.” varit en mer korrekt utgångspunkt.
      Det är en bra utgångspunkt att hålla reda på vad som är hönan och ägget i ett sammanhang.

      Gillad av 1 person

      1. ”är det ungefär som du resonerar är det lättare att förstå hur du resonerar” ööh ja naturligtvis.
        ”du tillbringar så mycket tid att bedöma andras handlingar som moraliskt rätt eller fel” Gör jag det? Märkligt, hur sjutton kom du fram till det? Och hur menar du att tiden i så fall påverkar det konsekventa i resonemanget?

        Gilla

  2. I den debatt du diskuterar medverkade tre personer. Två män och en kvinna. Men när du gör din analys, framstår den som en duell mellan två män – där även en kvinna tydligen förekom. I rubriken får båda männen sina namn utskrivna, kvinnans namn saknas. Bakom rubriken finns bilder på båda männen, ingen på kvinnan. Över rubriken finns följande taggar: Apologetik, Jordan Peterson, Micael Grenholm och William Lane Craig. När de tre personerna första gången introduceras skriver du om Peterson att han är en kanadensisk psykologiprofessor som blivit en intellektuell popstjärna. Om Craig att han är världens förmodligen främste kristne apologet. När Goldstein ska presenteras skriver du ett ord: ”filosofen”. Lite längre ner ett annat ord: ”ateisten”.

    Texten upptas till största delen av herrarna och deras argument. I den enda mening där Goldstein får huvudrollen (och inte agerar biroll i den stora duellen) lyckas du peta in tre förminskande omdömen. Först skriver du att hon argumenterade på ett banalt sätt, därefter att hennes Eutyfron-argument är uttjatat, och slutligen att hon blev ”mållös” när Craig läste upp ett citat.

    Eftersom jag har en del synpunkter på denna mening, vill jag först återge den:

    ”Ateisten Goldstein argumenterade mot, men på ett rätt så banalt sätt – hennes främsta argument för att objektiv moral kan finnas utan Gud var det uttjatade Eufrytosdilemmat [sic], och när Craig citerade hennes man Steven Pinker mot slutet om hur moral och mening inte kan finnas utan Gud blev hon mållös.”

    Det första problemet är att du skriver att Goldstein argumenterade ”mot”. Mot vem då? Jo, mot Craig som du hyllar i meningen före. Att Goldstein, precis som de övriga, gjort en egen presentation på över 20 minuter där hon överhuvudtaget inte nämnt Craig, verkar inte ha fastnat i ditt minne. Allt som verkar ha fastnat är hennes senare dialog med Craig.

    Det andra problemet är att du exemplifierar omdömet ”banalt” med att hon anförde Eutyfrondilemmat som ”hennes främsta argument för att objektiv moral kan finnas utan Gud”. Det är inte korrekt. Hon anförde dilemmat inte som ett stöd för sin egen position (som hon anförde andra argument för) utan som en kritik av Craigs position.

    Det tredje problemet är ordet ”uttjatade”. Huruvida ett argument har framförts tidigare kan inte i sig vara diskvalificerande. Enligt min åsikt finns det knappast någon offentlig debattör som så ofta och så gärna upprepar samma argument gång på gång, som W L Craig. Bör hans argument därför diskvalificeras?

    Det fjärde och största problemet är din beskrivning av händelsen när Craig läser upp ett citat, där du framställer det hela som en blamage av Goldstein när det i själva verket är Craig som skämmer ut sig. Bakgrunden är denna. Craig ber att få läsa upp ett citat som han, utifrån vad jag kan höra, säger är från Goldstein själv (”Could I read your quotation…”). Goldstein accepterar, men moderatorn som är stressad av klockan ställer ett villkor: Craig får läsa citatet men därefter måste samtalet övergå till slutanföranden. Vad moderatorn i praktiken gör är alltså att ta ifrån Goldstein hennes möjlighet att svara, utan att bryta mot villkoret. Det visar sig att citatet inte är från Goldstein utan från Steven Pinker, som är Goldsteins make. Varför i hela fridens namn ska Goldstein behöva svara för vad hennes make har skrivit? Jag menar att Craigs attack dels är kränkande mot Goldstein, eftersom den underförstår att hon inte är ett självständigt subjekt utan på något mystiskt sätt sitter ihop med sin man och därför måste svara även för det som maken skrivit. Och dels försätter den Goldstein i ett pressat läge, eftersom Craig tvingar henne att ta ställning till ett citat från hennes man som tycks gå emot hennes egen position, vilket betyder att hon måste avfärda sin makes ståndpunkt för att försvara sin egen. Detta är fult och nedrigt. Att Goldstein tappar fattningen efter detta skamgrepp är fullt begripligt och förmodligen hela Craigs avsikt. Det är dock inte korrekt att hon blir ”mållös”, som du skriver. Hon svarar, dock inte omedelbart som du verkar kräva.

    Gilla

  3. Förklara din kommentar men ”ööh ja naturligtvis”. Menar du att innehållet kommer från dig eller att det bör ses som självklart att du håller med Kevin Mitchell?
    Jag vet naturligtvis inte hur mycket tid du anser är mycket så hoppa över ordet mycket om du hakar upp dig på det. Poängen är på vilken grund du gör bedömningen och varför.

    Gilla

  4. Hej!

    Jag har bara lyssnat på Craigs anförande hitintills. Så min kommentar är begränsad till det.

    Craig påstår att det inte går att njuta av livet, med vetskapen att universum kommer att gå under och att mänskligheten kommer att dö ut.
    Han säger att han tar det säkra före det osäkra. Att det är trevligare att leva om man väljer teism som livshållning.

    Som jag ser det, är inte önsketänkande ett bra fundament att bygga sin världsbild på. Rädslan för döden och universums undergång är inte ett argument för att det finns Gudar (och det finns ju flera att välja på).

    Religion enligt Craigs inlägg är bara en snuttefilt. Så ser jag det. Det måste finnas en mening med livet, och utan Gud blir det meningslöst, säger Craig. Han påstår även att goda gärningar gentemot andra skulle vara meningslösa om inte Gud finns. Detta uttalande är häpnadsväckande. Är det inte för vår nästas skull som vi bör uppföra oss väl mot varandra? Men jag antar att den som gör gott för sitt eviga livs skull, har en annan dagordning?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  5. Detta är en uppföljning till min första kommentar. När jag skrev den, visste jag inte vilken källa Craig hade när han citerade Steven Pinker. Det vet jag nu. Den nya informationen är inte smickrande för William Lane Craig.

    Citatet som Craig använder kommer från en artikel i The New York Times från den 13 januari 2008. Det är en väldigt lång text, men om någon skulle vara intresserad finns den här:

    I korthet handlar artikeln om vad vetenskaplig forskning kan lära oss om hur människor tänker och agerar på moralens område. Mot slutet av den långa texten gör Pinker en mera övergripande analys, och presenterar då ett bekymmersamt problem: om vi med hjälp av vetenskapen kan hitta vissa genetiska eller neurologiska förklaringar till varför vi subjektivt upplever vissa saker som bra eller dåliga, hur ska vi då kunna påstå att något verkligen är rätt eller fel på riktigt? Detta är alltså PROBLEMET som Pinker formulerar.

    Därefter tar han itu med detta problem. Först redogör han för en angreppsmetod, som han menar inte löser problemet. Därefter gör han ett nytt försök med en annan modell, som han menar är den rätta. Slutligen lägger han till två ytterligare saker, som han menar talar för att problemet verkligen går att lösa. Efter att ha pratat klart om detta lyckosamma sätt att lösa problemet, drar han följande slutsats: ”Morality, then, is still something LARGER than our inherited moral sense, and the new science of the moral sense does NOT make moral reasoning and conviction obsolete.” (mina versaler)

    Den som vill veta hur Pinker resonerar i detalj kan läsa texten via länken ovan. Det är dock inte detaljerna som är viktiga här och nu, utan strukturen i Pinkers resonemang:

    A. Formulering av problemet.
    B 1. Ett angreppssätt på problemet som enligt Pinker misslyckas.
    B 2. Ett angreppssätt på problemet som enligt Pinker lyckas.
    C. Slutsatsen.

    Nu tillbaka till Craig. Vad Craig gör är att citera Pinkers problemformulering (A), som om detta vore Pinkers ståndpunkt i frågan. För att kunna göra detta, måste han först stryka bort styckets inledning, där det framgår att texten som följer formulerar ett problem. Stycket inleds med orden: ”Here is the worry” (Här är bekymret/problemet). Genom att stryka dessa inledande ord, kan Craig låtsas som att Pinker i själva verket gillar och försvarar det som han i verkligheten anför som ett bekymmer.

    Så här ser hela stycket ut, med de strykningar som Craig gör när han läser upp citatet satta inom parentes:

    ”(Here is the worry.) The scientific outlook has taught us that some parts of our subjective experience are products of our biological makeup and have no objective counterpart in the world. (The qualitative difference between red and green,) the tastiness of fruit and foulness of carrion, the scariness of heights and prettiness of flowers are design features of our common nervous system, and if our species had evolved in a different ecosystem or if we were missing a few genes, our reactions could go the other way. Now, if the distinction between right and wrong is also a product of brain wiring, why should we believe it (is) any more real (than the distinction between red and green)? And if it is just a collective hallucination, how could we argue that evils like genocide and slavery are wrong for everyone, rather than just distasteful to us?”

    Så utöver den kritik jag levererat mot Craig i min första kommentar, tillkommer alltså att Craig medvetet förvränger Pinkers ståndpunkt. Det hela är ytterst välplanerat och fullständigt bedrägligt. Om Craig är världens främste kristne apologet, så som Micael förmodar, hur bedrövliga måste då inte resten vara?

    Gilla

  6. Det är underbart när en människa har befriats från det dunkla täcke av okunskap som förmedlats i årtionden av den profana skolvärlden. Därför är det med stor sorg när man betraktar alla som med näbbar och klor försvarar något som inte intellektuellt går att försvara, utan bara spär på med långa stycken av meningslösa tomma tankegångar.

    Men, vi vet så länge de vägrar att öppna sina sinnen, kan vi bara be till Gud om hjälp för de förblindades själar, alla goda medmänniskor, också skapade av samma Skapare.

    O, min Gud, ha förbarmande, öppna deras ögon så att de kan se, öppna deras öron så att de kan höra, öppna deras hjärtan för dig, Jesus Kristus, vår Förlösare!

    Gilla

    1. Hej Thomas!

      Menar du att Johan F spär på med “meningslösa tomma tankegångar”? Det han kritiserar är att Craig använt citat på ett missvisande och ohederligt sätt. Om du skulle vara konsekvent så är det väl Craig du bör angripa?

      Vänligen,
      Annie Svensson

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s