Avvecklingsproblemet

Evolutionsteorin är den moderna skapelsesagan, där evolution ofta ges närmast gudomliga, eller i alla fall personliga egenskaper, långt från vad vetenskapen kan påvisa. Allting verkar bara bli bättre, och trots planlösa processer ’skapas’ den ena sinnrika konstruktionen efter den andra. Finns belägg för den övertygelsen?

I detta klipp fokuseras genetiken, som tydligt pekar på design. Man förklarar också hur evolutionsteoretikerna står utan förklaring på problemet med ansamling av skadliga mutationer, eller genetisk entropi som det kallas.

Dawkins har påstått att hela biologin vimlar av design, men att den bara skulle vara skenbar. Genetiken visar tydligt att det är fel. Naturen vimlar av design och gentiken visar att ett alternativ till en designer saknas.

Annonser

132 reaktioner till “Avvecklingsproblemet”

  1. Låt säga att det fanns en punkt i kristen tro kring vilken det rådde stor oenighet bland de troende. Låt säga att det rådde stor oenighet kring frågan om det är gärningar eller nåd som är frälsningsavgörande. Skulle det då vara smart av er som apologeter att argumentera för den ena av dessa ståndpunkter, det vill säga i praktiken argumentera emot era kristna bröder och systrar som håller på den andra linjen?

    Evolutionen är förvisso en fråga som inte är lika central för den kristna tron som frågan om nåd/gärningar. Men det är en fråga som splittrar kristenheten. Vissa kristna avfärdar evolutionen. Andra kristna försvarar den. En vanlig tanke är att evolutionen är en korrekt beskrivning av livets utveckling, men att det är Gud som bestämt spelreglerna, precis som han bestämt hur naturen i övrigt ska fungera.

    Så min fråga är: hur strategiskt är det att gå i polemik med era kristna bröder och systrar som försvarar evolutionen? Hur smart är det att gå till attack i en fråga som faktiskt splittrar kristenheten? Jag misstänker starkt att det inte ens råder enighet bland era egna skribenter i den här frågan.

    Gilla

    1. Tack Johan för din omtanke om enigheten bland oss kristna! Det är verkligen ett område vi behöver bli bättre på.

      Svaret på din fråga om hur strategiskt det är att gå i polemik med kristna bröder och systrar som försvarar evolutionen är enkelt. Det handlar inte om strategi. Inte heller om polemik. Det handlar om att presentera fakta.

      Återkom gärna med dina invändningar mot det filmen presenterar om du vill.

      Liked by 2 people

          1. Inte mitt ärende. Mitt ärende handlar om varför ni går till attack mot en ståndpunkt som delas av majoriteten av världens kristna, så vitt jag kan bedöma. Katolska kyrkan med över en miljard medlemmar inte bara accepterar evolutionen, de gillar den så mycket att de ger Gud äran. I världens största kristna land USA tror 38 % av befolkningen ungefär som katolska kyrkan medan ytterligare 19 % accepterar evolutionen utan Gud. En fallande minoritet på 38 % delar er uppfattning (som jag betvivlar att ni ens själva är eniga om).

            http://news.gallup.com/poll/210956/belief-creationist-view-humans-new-low.aspx

            Apologetik handlar om försvar av den kristna tron. Uppenbarligen tror vissa kristna att evolutionen har fel. Men det är lika uppenbart att väldigt många kristna runt om i världen tror på evolutionen. Så vad betyder apologetik i detta fall? Vilkas kristna tro är det som räknas? Och alla de kristna som inte håller med dig i den här frågan, anser du att de är sämre?

            Gilla

            1. Och det är inte mitt ärende att definiera andras uppfattning heller. Som kommentar finns nog åtskilliga åsikter i frågor som rör ursprung, och där man inte kan empiriskt avgöra exakt hur det gick till. Däremot kan man visa att vissa processer inte kan ha varit möjliga. Som jag skrev är syftet med filmen att visa att fakta talar emot att naturliga processer kan ha orsakat det vi ser i cellen. Har du invändningar emot det filmen visar kan vi samtala om det. Men jag är naturligtvis glad över din djupa omtanke om apologetikens syfte och de kristnas enighet!

              Liked by 1 person

            2. Johan, frågan är visserligen inte direkt kopplad till filmen men nära nog tycker jag. Jag håller med om att det finns vitt skilda uppfattningar bland kristna när det gäller biologisk information och att det kan verka taktiskt fel att diskutera det.
              Bibelns berättar om skapelsen i poetiskt språk med ganska få detaljer där det går att få plats med ett ganska brett spann på detaljnivå vilket gör det på den nivån till lite av en disskussion som inte påverkar tron särskillt mycket.
              Bland ateistiskt troende råder dock en stark tro på evolutionens skaparkraft och frågan har en mycket större påverkan på tron. Så stor att tron i princip står och faller på att det naturliga urvalet faktiskt är starkt nog att förklara livets utveckling. Kanske det gör ateister lite för partiska i frågan för att avgöra den?

              Liked by 1 person

              1. Ola:

                Då kanske vi ateister ska avgöra frågan om Guds existens, eftersom ni som tror på honom är alldeles för partiska.

                Att evolutionen sannolikt är en riktig beskrivning av livets utveckling avgörs utifrån evidens, precis som inom all annan vetenskap. Det finns evolutionsbiologer/genetiker som är troende (ex Collins och Miller) och sådana som inte är det. Ändå är enigheten bland forskarna extremt stor. Någonstans runt 95-97 % av forskarsamhället anser att evolutionen ger en korrekt beskrivning.

                https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

                Gilla

                1. Om det nu är evidens som avgör kan man undra vad procentsiffrorna spelar för roll. Det fanns överväldigande majoriteter bland vetenskapsmännen som stödde uppenbart felaktiga uppfattningar om t ex flogiston och om universums evighet, för att ta ett par exempel. Orsaken var snarare att alternativa uppfattningar inte tilläts, eftersom den rådande uppfattningen var så förhärskande. Fundera t ex på hur det går för en forskare som öppet deklarerar att denne inte tror på evolutionsteorin. Tror du att det går lätt att få finansiering? Att publicera?
                  Det är också intressant att du, liksom de flesta evolutionstroende, undviker sakdiskussion om de uppenbara brister som finns i evolutionsteorin, som i filmen, som t o m falsifierar den. Istället blir det oftast, som nu, en metadiskussion om allt möjligt annat.
                  Men så är det ofta med ett paradigm. Innan det har fallit – och det kommer att falla – vägrar de ’rättroende’ ens överväga att det kan ge en falsk bild av verkligheten. Bland forskare handlar det ofta om självbevarelsedrift.

                  Liked by 1 person

                  1. Den höga procentsiffran stod i relation till det faktum att det finns forskare som är troende så väl som icketroende. Ola verkade mena att religiösa föreställningar spelar roll i den här frågan. Jag menar att det inte verkar spela någon roll för det stora flertalet av forskare. För en liten minoritet av forskare liksom för en stor grupp glada amatörer verkar dock religiösa föreställningar spela stor roll.

                    Att det krävs en hel del för att rubba en vetenskaplig konsensus tror jag inte beror på några konspirationer utan på själva svårigheten i uppgiften. För att en ny teori ska vinna mark räcker det inte med att angripa påstådda svagheter i den rådande teorin, den nya teorin måste dessutom kunna förklara allt det som den rådande teorin klarar av att förklara. Så för att kreationismen ska lyckas, måste den alltså kunna ge en vetenskapligt robust förklaring till hela det berg av observationer som evolutionen hanterar. Det räcker inte att peta lite här och där och tro att allt ska rasa.

                    Gilla

                  2. Det är skillnad på konspiration och paradigm. Men vi lär väl få se med tiden.

                    Kan också meddela att det är mer än några ”påstådda svagheter”. Det är ett sjunkande skepp. Det är så stora problem att evolutionsparadigmet är döende. Skulle du ägna lite tid åt att undersöka förklaringsförmågan hos ID, skulle du se att den är betydligt större, vilket beror på att den Inte tvingas utesluta fakta och slutsatser, som att när man ser design beror det på design.

                    Gilla

                2. Johan, du brukar vara ganska logisk i din argumentation men när du pratar om frågan om Guds existens och att ställa dom 2 trosuppfattningarna ateism och teism mot varandra och och säga att en av dom är partisk men inte den andra blev lite tokigt.
                  Det vi talar om är en vetenskaplig teori som förklarar livets komplexitet och mångfald och huruvida den kan och är tillräcklig för att förklara just det. Jag tror att den ateistiska tron påverkas mer av utfallet än den kristna och därför riskerar bidra med mer partiskhet.
                  Jag tycker att ateister ska vara med och svara på frågan men att även dom bör vara medvetna om sin partiskhet.
                  Jag håller med om att det finns en hel del evidens för evolutionsteorin men ibland betydligt svagare än hur dom framställs och även att det finns en del allvarlig kritik mot den.
                  Hur ser du på det på det filmen lyfter fram?

                  Gilla

                  1. Ola:

                    Jag returnerade din logik, inte min.

                    Om jag förstod dig rätt menar du att frågor bör avgöras av dem som minst påverkas av utgången – de minst ”partiska”. Så om vi nu tar frågan om Jahves existens. Är min övertygelse att universum saknar gudar specifikt beroende av mentala föreställningar kring guden Jahve? Nej, Jahve är bara en av många gudar som jag tror inte existerar. Är din övertygelse att Jahve existerar specifikt beroende av mentala föreställningar kring guden Jahve? Utan tvekan.

                    Vad gäller filmen verkar huvudargumentet vara att skadliga mutationer ansamlas. Vad jag förstår beskriver evolutionsteorin inte bara positiv selektion (av gynnsamma gener) utan även negativ selektion (av skadliga gener). Bifogar en artikel om negativ selektion:

                    https://www.nature.com/scitable/topicpage/Negative-Selection-1136

                    Gilla

                  2. Johan, Nej då förstod du mig inte riktigt rätt. Om det jag propagerade för var en medvetenhet om partiskheten och att risken för partiskhet sannolikt i frågan om evolutionsteorin i dom olika grupperna av ateistiskt troende än olika grupper av teistiskt troende som tror på en icke materiell skapande intelligens.
                    I ditt exempel håller jag med om att en ateistiskt troende kan vara med och ge neutrala åsikter om vilka egenskaper på Gud som är rimliga vid jämförelse mellan olika Gudsuppfattningar men då självklart under förutsättningen att Gud existerar. I frågan om Gud existerar eller inte ser jag inte någon skillnad i risk för partiskhet för ateister och teister.
                    Men även i dom frågorna är min åsikt att alla bör var medveten om risken för partiskhet och att alla får vara med i att avgöra frågorna.

                    När det gäller filmen handlade det mesta om dom komplexa samverkande funktionerna i celler för informationshantering och på sätt och vis inte så mycket om evolution eftersom dom är grundförutsättningar för evolution.
                    Det vill säga så vitt jag förstått måste informationshanteringen i form av funktioner för skrivande av information, kopierande av information, omvandlande av informationen till praktiska funktioner, kopiering av informationen och ett system för energi till processen ha funnits för att evolution över huvud taget ska kunna ske.

                    Och ja, av teorin om selektion av gynnsamma gener följer att icke gynnsamma gener väljs bort. Det ena ger så att säga det andra.

                    Gilla

                  3. Angående komplicerad informationshantering. Jag tror att det första livet var extremt simpelt. En molekyl som av någon anledning lyckades kopiera sig själv. I naturen finns ju exempel på hur molekyler kan arrangera sig själva på ett till synes magiskt vis – exempelvis i kristaller så som snöflingor. Forskare har ju även lyckats ta bort naturligt DNA ur en cell och ersätta det med syntetiskt tillverkat DNA som visat sig fungera lika bra. Så det verkar ju inte finnas något magiskt med just naturligt DNA. Det forskare ännu inte lyckats med är att replikera själva starten, livets ursprung. Men tänk på att vi för hundra år sedan inte ens visste att DNA fanns. Vi är fortfarande bara i starten av detta utforskande.

                    Gilla

                  4. Ola.
                    (redigerad / red)
                    Problemen med förståelsen för informationsskapandet är nog att vi nu arbetat oss ner till en nivå där det börjar bli oerhört komplicerat. En sådan sak som tas upp i filmen är veckningen av proteiner som verkar mycket svårbegriplig. Att grunden till hela processen antagligen ligger på kvantfysisk nivå gör nog att det kan dröja länge innan vi hittar bra svar på hur det går till.
                    Du har rätt i att detta dock egentligen inte handlar om evolutionen. Dom frågor som dyker upp om informationsskapandet tar inte bort fossilregistret och kunskapen om avel, där man numera t.ex. kan få växter att bli resistenta mot vissa bekämpningsmedel och även förändra andra egenskaper på ett sätt som vi inte trodde var möjligt tidigare.
                    Allting tyder på att livet anpassar sig till miljön och att alla arter har sitt ursprung i den anpassningen, men exakt hur livet uppstod är fortfarande en av dom stora kunskapsluckorna.

                    Gilla

                  5. Det är ganska långt att sträcka definitionen liv till molekylnivå tycker jag. Iden om molekylär evolution är så vitt jag förstår det ganska olik biologisk evolotion. Molekylerna har ju inte förmågan till ärftlighet med informationsöverföring mellan generationer. Så vitt jag förstår handlar det där om att med rätt förutsättningar kan vissa ganska komplicerade molekyler bildas genom kemiska reaktioner som i sin tur kan fungera lite som katalysator för andra liknande molekyler. Rätt kombination av sådana kan om dom inte förändras sättas ihop till proteiner med hjälp av andra förutsättningar som ofta finns på andra platser. Sen krävs det en ganska stor uppsättning av specifika proteiner ihopsatta i helt rätt kombination så att informationen för hela dess uppbyggnad och hur samma information ska tolkas och kopieras beskrivs av en av molekylerna för att det ska bli enklast möjliga liv.
                    Men jag är ingen expert på det så jag kan ha missuppfattat eller missat något.
                    Den stora skillnaden på kristaller som snöflingor är att molekylerna sätts ihop i ett repeterande mönster. Dom beskriver ingenting och saknar alltså information.
                    Och jag har också läst om dom cellerna som plockats ihop. Som jag förstod handlade det om att plocka ut DNA ur en cell klippa och modifiera lite och sen plantera in det i en annan som var tömd på DNA. Jag kan tänka mig att man kommer kunna lära sig att skriva med det DNAska språket utan att behöva kopiera i framtiden och på så sätt skräddarsy funktioner i celler. Men det handlar hela tiden om information som kräver intelligens för att jobba med.

                    Gilla

  2. En del märkligheter som vanligt, som t.ex. Matti Leisolas konstaterande att enbart slump inte räcker för att utveckla livet, vilket alla naturligtvis vet att ingen heller har påstått. Eller John Sanfords visande av att cellernas informationsprocess är materiell för att sedan kalla den icke materiell.

    Annars är ju genetisk entropi intressant. Sanford påpekar att det är orsaken till åldrandet, men han missar att åldrande och död är själva förutsättningen för arternas anpassning till nya miljöer, vilket ju då indikerar att genetisk entropi faktiskt är evolutionärt ändamålsenlig.
    Människans degenerering som art är en följd av välfärdens och sjukvårdens avskaffande av det naturliga urvalet och kan knappast jämföras rakt av med andra arters utveckling, vilket också missas i filmen.

    Men, likafullt så tycks genetisk entropi vara en realitet och kanske är det så att det finns en genetisk klocka som tickar för varje art. Om det är sant att 99% av alla arter som existerat har dött ut så skulle ju det kunna tyda på något sådant. Dock finns det arter som har funnits oerhört länge, så sannolikt är det så att vår kunskap om detta har stora luckor. Full förståelse för cellernas informationsskapande kräver antagligen också full förståelse för kvantfysik, vilket verkar rejält avlägset idag, så lite ”God of the gaps” hittar vi även här, som vanligt kan man ju tillägga.
    Man kan ju också fråga sig varför en intelligent skapare skulle göra cellerna självförstörande. Det tyder väl på allt annat än intelligens.

    Gilla

    1. Informationsprocessen kräver intelligens. Den är ickemateriell, men rider så att säga på materien. Vår hjärna exempelvis är inte våra tankar, men tankarna behöver hjärnan för att formuleras. Därefter kan tankarna ’rida på’ annan materia, som skrift på papper eller dator, inspelade som ljud/film etc. Men fortfarande är de immateriella, precis som informationen i cellerna.

      Genetisk entropi innebär att skadliga mutationer ansamlas mellan varje generation, liksom mellan varje celldelning. Det finns ingen möjlighet att antagna, men aldrig observerade, uppbyggande mutationer har kunnat ”skapa” nya egenskaper, eftersom det naturliga urvalet inte kan rensa bort de nedbrytande mutationerna. Kvantfysikens roll i detta är oväsentelig, mutationernas desto viktigare. Intressant nog brukar man undvika mutagena miljöer, som stark radioaktivitet, eftersom alla vet att mutationer dödar. Det skapar aldrig något nytt.

      Liked by 2 people

      1. Det var inte särskilt intelligent av dig att skriva att informationsprocessen kräver intelligens, när ingen vet exakt hur det går till. Varför skulle det inte kunna vara en oerhörd mängd enkla processer som sorteras ut till det vi kallar information? Grunden i en dator är ju enkla ettor och nollor i stor mängd och vad vi vet så är grunden i genetisk information bara fyra bokstäver.
        Om vi visste hur det gick till på kvantnivå så kanske vi kunde uttala oss tvärsäkert, nu gör vi inte det men ändå är du tvärsäker. Inte bra det där Magnus.
        Ödmjukhet inför det okända är kanske okänt för dig, men du borde nog fundera lite till på det.

        Sannolikt är att alla tankar i vår hjärna en dag blir möjliga att beskriva i kemiska/matematiska formler och om så är fallet så är dom definitivt materiella.

        ”Det finns ingen möjlighet att antagna, men aldrig observerade, uppbyggande mutationer har kunnat ”skapa” nya egenskaper” Likväl skapas nya egenskaper hela tiden. Alla som ägnar sig åt avel vet detta.
        Dessutom så tror jag att forskarna visst har hittat uppbyggande mutationer. Jag är dock ingen genetiker och jag misstänker att inte du heller är det, så viss ödmjukhet rekommenderas även där.

        Mutationer ändrar informationen och informationen skapas sannolikt på kvantnivå, så att tvärsäkert påstå att kvantfysikens roll i detta är oväsentlig är nog inte heller så smart.

        Dock kan man hålla dörren öppen för att den ovanligt långa period av stabilitet på planeten Jorden vi är inne i nu skulle kunna göra genetisk entropi till en påtaglig faktor. Dagens arter och deras nära förfäder har funnits länge och kanske är det faktiskt så att genomet förorenas och bryts ner över tid. Vår planets historia är full av massiva utdöenden och en spekulation kan vara att en del av dom faktiskt har orsakats av genetisk entropi.
        Ingen av oss har varit med när planeten återkolonialiseras efter ett stort utdöende och massor av nya arter bildas. Det är dock synnerligen troligt att uppbyggande mutationer borde förekomma i stor mängd då. Annars blir det svårt att förklara hur detta har gått till vid så många olika tillfällen. Bibeln säger heller inget om att Gud skulle dödat sina skapelser vid upprepade tillfällen för att sedan skapa nya.

        Sedan tror jag att du glömde att kommentera hur självförstörande celler kan vara ett tecken på en intelligent skapare, men det kanske du kan göra nu?

        Gilla

        1. Dina åsikter om min intelligens lämnar jag därhän, men faktum är att samtliga observationer av meningsfull information, där man kunnat avgöra ursprunget till den, visar på en intelligens. Noll observationer finns av meningsfull information som bildats utan intelligens.

          Information förekommer på olika nivåer, så man behöver ibland definiera vad man menar. Om man bara syftar på en rad informationsbitar, som du beskriver grunden i datorm, så har du helt rätt i att dessa kan uppstå utan en bakomliggande intelligent orsak. Slump kan generera en oerhört komplex informationssträng, men den är helt ospecifik. Den har ingen mening. Det är därför lotto funkar. Det är svårt att pricka in 7 av 35 slumpmässiga nummer två gånger. Och det är svårt att få datorn att fungera bara med slumpmässiga rader ettor och nollor. En programmerare behövs.

          Naturlagar kan också generera informationssträngar, men dessa är istället väldigt okomplexa. De är alltså specifika, men inte komplexa.
          Att däremot hitta informationssträngar som både har komplexitet och är specifika kräver intelligent ursprung. Inga exempel finns dokumenterade som motsäger detta. Rent matematiskt kan man enkelt visa att en komplex och specifik informationssträng, som en boksida, aldrig kan bildas slumpmässigt, ens om man låter hela universums antagna livslängd användas i tankeexperimentet.

          Du skriver att alla som ägnar sig åt avel vet att nya egenskaper skapas. Det är ett missförstånd från din sida. Avel handlar om att renodla redan existerande egenskaper. Inga nya uppstår. Och eftersom jag vet att det inte finns några observerade exempel på uppbyggande mutationer låter jag dig hitta exempel på motsatsen.

          Du hänvisar till den sagoberättelse som du och vissa andra evolutionstroende ofta presenterar som om den vore faktaunderbyggd, med påståenden som att planeten ”återkoloniserats” och att ”massor av nya arter bildas”. Det finns inget vetenskapligt stöd för några sådana spekulationer.

          På din sista fråga är svaret att bibeln beskriver syndafallet i bokens första kapitel, vilket senare beskrivs som orsaken till att den skapelse som var ”mycket god” blev förstörd, och döden kom in i världen. Cellerna och genetiken är alltså ett tecken på en intelligent skapare. Mutationerna är ett tecken på syndafallets konsekvenser.

          Liked by 1 person

          1. Den sagoberättelse du yrar om är den samlade geologiska och paleontologiska vetenskapen som med vetenskaplig konsensus skrattar gott åt dina kreationistiska hjärnspöken.
            Dock har vi ju numera vant oss vid att kreationister, utan egen kunskap, anser sig veta bättre än all världens vetenskapsmän, så förvånad blir man knappast.

            Vad gäller cellens informationssystem så var jag noga med att poängtera att vi saknar tillräcklig kunskap. Det lämnar naturligtvis dörren öppen för diverse spekulationer, men det du ägnar större delen av ditt svar åt är beskrivningar av mänskliga aktiviteter på informationsområdet, som sannolikt har mycket lite, eller inget alls att göra med cellernas informationsbildning. Hade cellerna gjort som vi gör så hade vi kommit på det redan, men här handlar det troligen om kvantfysik på ett plan som vi inte begriper. Ett gap kan man säga.

            Bibeln beskriver inte alls upprepade utrotningar, utan bara en, vilket gör ditt sista stycke meningslöst i diskussionen.

            Det vi vet om genetiken är att den mycket kraftigt stöder evolutionsteorin. Modern DNA teknik gör att vi kan spåra släktskap och utveckling långt tillbaka i tiden. Den har dock sin begränsning, men inget av det vi hittills fått fram tyder på någon skapare och eventuellt självförstörande celler talar fortfarande emot intelligent skapelse.

            Gilla

            1. Tack för ditt svar, Anders.
              Jag ser ingen större mening att bemöta dina kommentarer längre, men får väl ändå lov att uttrycka viss beundran för din ihärdighet att kommentera precis allt på bloggen. Välkommen åter med dina synpunkter i andra inlägg.

              Liked by 1 person

              1. Hej Magnus!

                Du skriver ovan om paradigmskiften. Hur en uppfattning om världen blir alltmer kritiserad, tills den slutligen faller för en bättre förklaring. Javisst, så fungerar vetenskapen. Men kanske du glömt att den uppfattning som fanns innan teorier om evolution, var just den som du argumenterar för nu. Det vill säga att gud ligger bakom.

                Vad som strider mot hur vetenskap utvecklas i ditt resonemang, är att du anser att vi ska gå tillbaka till ett paradigm, som redan ersatts av en bättre förklaring: evolutionen.
                Jag är absolut öppen för att det kan finns ännu bättre förklaringar än de vi har nu, men att gå tillbaka till gammal skåpmat är inte lösningen. Och vad jag vet, så har det aldrig gått till så förut.

                Sedan några ord om att den kristna guden skulle skapat allt på vår planet. Den gud som framträder i Bibeln är komplex (och jag antar att det är den information vi har att utgå ifrån), och det finns inga indikationer på att Gud skulle vara tillräckligt intelligent för att kunna designa varenda cell och de komplexa processer som vi ser i vår omvärld.

                Gud är däremot misstänkt ”människoaktig”, ibland snäll, ibland elak, ibland hänmndlysten och oberäknerlig. Ett barn av sin tid, skulle jag säga.

                Var i bibeln finns en enda indikation på att Gud skulle besitta kunskapen att designa en hel värld?

                Jag har läst bibeln och inte hittat några tecken på detta. Förutom att hen säger att hen gjort det – men det kan ju vem som helst säga egentligen.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                  1. Hej!

                    Så kan man förstås tänka.

                    Du svara med en motfråga som vanligt, utan att svara på frågan från mig. Tycker du att det är rimligt att Gud, som hen beskrivs i bibeln, rimligen skulle kunna ligga bakom och skapa avacancerade biologiska processer?

                    Jag kan ta ett exempel från Jobs bok som visar på den kristna gudens okunskap om hur olika naturfenomen fungerar.

                    ”Har du varit vid förråden med snö,
                    har du sett förråden med hagel,
                    som jag har har sparat till nödens tid.
                    till krigets och drabbningens dag.” (Job 38:22-23)

                    Låter det här som en välinformerad och kompetent gud?

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Det är väldigt rimligt att bibelns Gud är kompetent nog att skapa. Det är väldigt orimligt att naturliga processer och slump skulle ha större kompetens att skapa än Gud, vilket säger sig själv.

                    Att du inte är insatt i de olika texttyper som finns i bibeln påverkar inte resonemanget alls. Även om det är en sidofråga, är det grundläggande att förstå vilken typ av text man läser om man ska kunna tolka texten. Då spelar det roll om texten är historisk, biografisk, poetisk, profetisk eller förmedlar doktriner. Dessutom behöver man ha viss kännedom om den tid och miljö en text skrevs i. Det borde rimligen du som arkeolog känna till.

                    Åter till frågan om filmen. Jag vill gärna veta hur du ställer dig till de fakta som presenteras, som visar att evolutionsteorin är ett korthus som strax faller.

                    Gilla

                1. Annie, Det har hänt flera gånger att nya hypoteser läggs fram som ser ut att kunna ersätta gamla förklaringar men som sen visar sig inte lyckas så den gamla förklaringen åter räknas som bäst. Men jag kan hålla med om att det nog aldrig har hänt efter så lång tid som det här exemplet.

                  Gilla

  3. Ja, en enklare men samtidigt utförligare beskrivning är nog svår att finna. Tyvärr, så hjälper det ingen som redan är förblindad. Det enda vi kan göra är att be om nåd för att de inte ska gå förlorade. Kanske hör Gud våra böner och lyfter av fjällen från deras ögon, om det är hans vilja.

    Vilket fall som helst så kan de inte klaga över att de inget visste.

    Gilla

  4. ”Det är väldigt rimligt att bibelns Gud är kompetent nog att skapa. Det är väldigt orimligt att naturliga processer och slump skulle ha större kompetens att skapa än Gud, vilket säger sig själv.”

    Logiska motsägelser kan inte skapa något alls.
    Din Gud är en logiskt motsägelse.
    Ergo, din Gud kan inte skapa något.

    Ditt svammel om ”design” och ”information” är därmed värdelöst.

    Gilla

    1. En enkel refutering av Magnus svammel om ”information”, ”kod”, ”specificerad komplexitet” etc:

      Enligt kristen teologi har Gud fri vilja.

      Antingen är denna fria vilja kompatibilistisk eller inkompatibilistisk.

      Om den är kompatibilistisk så är Guds handlingar determinerade av en meta-naturlag (MN). Denna naturlag är både oberoende av Gud samt metafysiskt över Gud (d.v.s. Gud är beroende av MN, men MN är inte beroende av Gud).

      I sådana fall finns det minst ett ”ting” (MN) som inte är skapat av Gud.
      Enligt den kristna världsbilden är dock Gud upphovet till ”allt”.
      Därmed kan Guds fria vilja inte vara kompatibilistisk.

      Om Guds fria vilja är inkompatibilistisk (libertariansk) så är Gud den första orsaken till sina handlingar.
      Men icke orsakade handlingar är — per definition — en form av genuin slump.
      Därmed är Guds handlingar slumpmässiga.

      Eftersom Magnus inte kan acceptera att Gud har en kompatbilistisk fri vilja så är det **han som postulerar *genuin slump*.

      Hans alternativ är alltså — enligt hans eget argument mot slump och naturlagar — ÄNNU SÄMRE än ”slump och naturlagar”!

      Han har därmed refuterat sig själv (och det behövs ingen analys av påhittat kreationistsvammel om ”information” och ”kod”.

      Och sedan har vi de 1000+ övriga argumentet som visar att hans folkmordsdemon inte existerar.

      Gilla

      1. Johan Karlsson återupprepar argument ur den debatt som pågått under ”kommentarsslask”, där denna kommentar hör hemma.
        Han har där inte lyckats visa att hans argumentation håller, dvs att Gud måste rymmas i någon av hans två definitioner.

        [Resten av kommentaren redigerad i efterhand. Ordvalen var olämpliga, tonen onödigt hård, och jag riktar därför en ursäkt till Johan Karlsson för detta]

        Liked by 1 person

        1. Lindborg: jag vill påminna om att ni för inte så länge sedan publicerade två filmer med Olof Edsinger där han utförligt beskrev hur Gud gav order om att utrota hela folk samt även förklarade varför detta utrotande var moraliskt gott. Så utifrån det material som ni själva valt att publicera finns det goda skäl att koppla ihop er Gud som begreppet folkmord.

          Gilla

          1. Nu har du verkligen lämnat ämnet för denna tråd.
            Lyckas man tolka filmerna som ”folkmord” har man varken förstått innehållet i filmerna, eller vad begreppet innebär.

            Gilla

                1. Du förtjänade en ursäkt, vilket var orsaken till ursäkten. ”Avbön under galgen”, är något helt annat, och knappast tillämpbart här.

                  Gilla

                2. Det var bra att reagera då något upplevs inkorrekt, stan om detta är den faktiska versionen och korrekta benämningar är en annan sak.
                  Att ta ett steg tillbaka då något upplevts gå lite långt är en god och rakryggad egenskap i mina ögon.

                  Gilla

        2. Föga förvånande så anser jag att Martins svammel inte har bevisat något alls.

          Martin gjorde en jämförelse mellan t.ex. talet ”3” som ett platonskt objekt samt Gud som en evig atemporal varelse.

          Jag påpekade att platonska objekt saknar kausala kraft och att ingen påstår att t.ex. talet ”3” orsakat något. Dock påstår kristna att Gud orsakat rumtiden.

          Martins analogi avfärdar jag därför som falsk.

          Om Gud skapat rumtiden så måste minst följande två tillstånd ha ägt existens:

          (1) Gud existerar & Rumtiden existerar inte.
          (2) Gud existerar & Rumtiden existerar.

          (1) => (2) innebär att Gud skapar rumtiden.

          Men (1) och (2) är inte identiska tillstånd, d.v.s. övergången förutsätter en ”förändring”, och en sådan förutsätter tid. Därmed förutsätter övergången mellan (1) och (2) existensen av en tidsaxel, men denna tidsaxel existerar *inte* utanför (2)! Ergo, för att Gud skall skapa Rumtiden måste den kristne argumentera i en cirkel.

          Vad värre är: Denna tidsaxel verkar vara ett kontingent ”objekt”. Därmed blir er nödvändiga Gud beroende av ett kontingent objekt. I sådana fall finns det minst ett kontingent objekt som inte skapats av Gud, och då är — per definition — er världsbild falsk.

          Och om vi antar att (1) och (2) existerar i samma eviga atemporala ontologi får vi ännu värre problem, ty i sådana fall påstår (1) att ”rumtiden inte existerar” är en lika evig sanning som att (2) ”rumtiden existerar”. Det där är en uppenbar logisk kontradiktion. Och om vi postulerar att rumtiden existerar i samma atemporala ontologi som Gud är det sant att rumtiden alltid har existerat, men det som alltid har existerat kan inte skapas.

          Så, om du anser att Martins svammel på något vis är berättigat så drar jag endast slutsatsen att ID-kreationismen är falsk eftersom Gud ALDRIG kan ha skapat några objekt över huvud taget.

          Men även om jag skulle ge dig tillåtelse till att anta att Gud skapat Rumtiden så får du fortfarande problem med Guds slumpmässiga libertarianska vilja.

          Antingen är Guds vilja orsakad eller icke-orsakad (lagen om det uteslutna tredje).

          Om Guds vilja är orsakad så finns det minst en lag (L) som orsakar Guds viiljebeslut. L kan inte ha skapats av Gud. Därmed finns det minst ett ”ting” som inte skapats av Gud, och då är din världsbild falsk.

          Om Guds vilja inte är orsakad så är den ett utslag av ren slump.
          Men enligt dig kan inte ren slump (och naturlagar) förklara ”informationen” som finns i levande organismer. Därmed gäller att Gud inte kan vara den intelligente designern.

          Det där är ett reductio av ditt svammel.

          Det behövs inte ens någon analys av din påhittade ”kreationistinformation”.

          Gilla

  5. Hej Magnus!

    Ja, jag känner väl till att saker och ting ska ses i sin kontext. Det är därför jag ställer mig frågande till om din gud, för ett antal tusen år sedan, hade tillräcklig kunskap för att skapa världen. Hur såg världsbilden ut då? Ja, jorden var alltings mittpunkt. (Folk kunde bli brända på bål långt senare om de hävdade något annat) Varför passade din gud inte på att berätta lite om hur saker är beskaffade? Om han ändå redan då hade den kunskapen? Det skulle onekligen kunna ha förenklat en del.

    Vilket bibelställe visar att gud besatt denna avgörande kunskap? Det är en fråga som är fundamental, och som behöver besvaras innan andra teorier värderas. Frågan är: var gud kapabel till detta? Och var finns bevisen? Finns det bevis, ok då kan vi diskutera gud som en alternativ teori. Och här duger det inte att tro, Funderar du på att utmana evolutionen, så ligger bevisbördan på dig. Fram med något trovärdigt, så kan jag fundera på saken.

    För övrigt var det som du skrev om Johan K. inte ok. Du skrev:

    ”Notera hur Johan Karlsson, den notoriskt gudshatande, arrogante ivraren av evolutionsreligionen inte lyckas prestera *ett enda* argument mot filmens innehåll!”

    Det åligger dig ett ansvar att inte utöva din makt över vilka inlägg som får publiceras på ett sådant här hatiskt sätt. Du kanske själv behöver bli utkastad ett tag från denna diskussion. Så du får tid att lugna ner dig lite?

    Annie Svensson

    Gilla

    1. Jag börjar med det sista du skriver. Du har rätt. Det var inte ok att skriva som jag gjorde, oavsett den förhistoria vi har, som fick mig att hetta till. Jag har redigerat det jag skrev, och ber om ursäkt, även om skadan redan är skedd.

      För övrigt handlar bloggposten om genetik, och hur den visar på uppebara brister i den naturalistiska förklaringsmodell som presenteras som den rätta. Jag har upprepade gånger försökt leda tillbaka dina kommentarer till ämnet. Bibeln går utmärkt att diskutera i andra trådar, som just handlar om bibeln. Så om du vill kommentera filmens innehåll är du välkommen att göra det.

      Gilla

      1. Hej!

        Det jag undrar över har med genetik att göra. Vad är det som, enligt dig, ligger till grund för genetiken(eller styr hur den utvecklas)? Gud, evolutionen, eller något annat? Det måste väl vara en relevant fråga?
        Det jag undrar över är hur du tycker dig ha fått informationen som ligger till grund för din uppfattning i denna fråga?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Tack för frågan! Vid första anblicken blev jag förvånad över den, eftersom jag trodde att alla var överrens om hur genetiken fungerar, men att olikheterna rör de olika synsätten på om naturliga processer (ofta refererat till som ’evolution’) kunnat orsaka det system av information och avkodning av information i t ex dna och proteinsyntes, och i förlängningen leder till ytterligare bildning av genetiskt kodade nya egenskaper (’novelties’), eller om allt detta har skapats, med stor förmåga till variation nedlagt i organimerna, av en högre makt. Kreationister säger att orsaken är den bibliske Guden. Anhängare av intelligent design (ID) konstaterar bara att design kräver en designer, men lämnar fältet öppet. Orsaken till skillnaden är att ID grundar sig på vetenskapliga observationer och försök, och kommer där inte längre än till konstaterandet att vi i samtliga fall där design och/eller specifik komplex information kan urskiljas också ser bakomliggande intelligens, dvs en designer. På vetenskaplig grund går ej att uttala sig om metafysiska eller andliga fenomen. Därför finns alla möjliga förespråkare för ID, som inte alls behöver vara gudstroende. Kreationister däremot, grundar sin uppfattning på att bibeln är Guds ord, och tolkar skapelseberättelsen och de stöd som bl a Jesus ger den uppfattningen, som att skapelsen skett som det står. Väl medvetna om att bibeln inte har till syfte att vara en naturvetenskaplig lärobok, tolkas berättelserna som att de ger de stora dragen i hur skapelsen gick till.

          Som du ser skrev jag ’evolution’, vilket beror på att det är mer ett samlingsbegrepp av flera olika tankar, varav vissa är helt okontroversiella (alla populationer kommer ha varierande grad av olika egenskaper över tid, mutationer o dyl och naturligt urval påverkar populationens egenskaper) till tankar som är mer kontroversiella, och som det inte finns tydligt vetenskapligt stöd för (förändring av genetisk information i kombination med naturligt urval kan orsaka ’novelties’) till vad som är rena trosutsagor, helt utan vetenskapligt stöd (allt liv på jorden har utvecklats från ett gemensamt utsprung, som vi kan kalla LUCA). Men dessutom använder vi begreppet som förklaring till allt möjligt, med den bakomliggande tanken att allt ständigt blir bättre (kulturell evolution etc).

          Jag har alltså inga problem att se evolution i naturen, men drar inte alls samma slutsatser som ofta görs.

          Med det sagt. Det vi ser i naturen är högspecialiserade organismer, med ett genetiskt innehåll som är oerhört avancerat. Det är så komplicerat att encode-projektet tyder på att begreppet skräp-DNA tycks vara passé. Man hittade funktion i princip överallt i genomet. En mängd nya reglerfunktioner som tidigare var okända har nu börjat undersökas. RNAs roll har visat sig vara oerhört mycket större än man visste tidigare. Dessutom visar det sig att bl a de proteinkodande delarna kan transkriberas i upp till 20 olika processer, med start vid olika kvävebaser (3 i rad blir ju ett kodon, en ’bokstav’), vilket ger helt olika koder, och dessutom baklänges!
          Förutom detta visar det sig att genomet inte bara har en 2-dimensionell struktur, utan flera dimensioner, där också de ganska nyupptäckta epigenetiska faktorerna gör att generna samspelar med miljön på ett sätt som är oerhört intrikat.
          Man har aldrig lyckats skapa fuktionella gener från noll (dvs bara med intelligens och datorteknink), just för att de är så oerhört komplexa. Språket är ju i grunden en barnlek. Fyra bokstäver som 3-och-3 bildar ord, har varit känt länge nu. Man kan göra andra imponerande bedrifter, som att flytta gener, eller modifiera genomet på andra sätt. Men alltid utifrån vad som redan finns färdigt i cellen.

          Vi ser också att mutationer orsakar förändringar i genomet. Oftast nästan omärkliga, men ibland med tydlig effekt på organismen. Det naturliga urvalet har ingen möjlighet att selektera bort dessa små förändringar. Bara de större passerar det ’biologiska bruset’ och kan upptäckas i en selektionssituation. Mutationer ansamlas därför hela tiden i genomet. Lågt räknat 100 nya per generation. Hittills finns inga vetenskapligt dokumenterade exempel på att mutationer någonsin bidragit till ’novelties’, men även om så vore är takten så fruktansvärt låg att alla arter hinner dö ut många gånger om innan en ny egenskap hinner bildas och sedan få fäste i populationen, så den ’tar över’.

          Det hävdas att likheten mellan människa och schimpans är 96%, trots att bara genomstorleken skiljer med 18%. Men om vi kollar vad 4% skillnad betyder, är det 128 miljoner baspars skillnad. Det finns olika idéer om hur långt tillbaka deras senaste gemensamma förfader levde, ofta nämns 4-13 miljoner år. Vi kan räkna på 25, för att vara generösa. Då ska fem positiva mutationer fixeras årligen, och omedelbart få sådant fäste i populationen, att alla andra alleler (motsvarande egenskaper) förlorar sin betydelse. Detta ska ske år efter år, trots att det aldrig någonsin observerats empiriskt, och trots att alla empiriska undersökningar visar att det är skadliga eller nära-neutrala mutationer som inte är selekterbara som ansamlas över tid.
          Med andra ord är det inte möjligt, rent empiriskt och matematiskt, att den underliggande evolutionstanken om gemensamt ursprung kan vara möjlig. Tiden räcker inte och processerna arbetar i fel riktning.

          Där har du svaret på var infomationen som ligger till grund för min uppfattning kommer ifrån.
          Intelligent design löser elegant problemet. Informationen och designen i cellerna (och inom hela den biologiska världen) har ett intelligent ursprung.
          Min tro på bibelns Gud ger mig som kristen förklaringen på vad detta intelligenta ursprung är: Gud. Än mer specifikt i Johannes evangelium som säger att i begynnelsen var Ordet (som skapade) och Ordet blev kött och tog sin boning ibland oss. Jesus Kristus, himmelens och jordens skapare, valde att komma som människa för att vi människor skulle kunna få gemenskap med den Högste, vår Skapare. Bibelns kanske mest kända vers, Johannes 3:16 förklarar syftet:
          Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde son, så att var och en som tror på Honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv.

          Gilla

          1. Hej Magnus!

            Tack för ditt utförliga och intressanta svar. Det tål verkligen att tänka på. Jag får fundera vidare på detta!

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Annie,

              Magnus berättade aldrig hur han fått sin information. Jag tror vi kan utesluta att han fått den från den vetenskapliga litteraturen 🙂

              Gilla

              1. Informationen kommer från samma vetenskapliga litteratur som du och alla andra har tillgång till. Däremot tolkar du informationen i enlighet med din evolutionstro, och jag utifrån tron på skapelse och design.
                Du har alltså ett ”utvecklingsperspektiv”, jag ett ”nedbrytandeperspektiv”. Vetenskapliga fakta stödjer min uppfattning mycket bättre.

                Gilla

              2. Hej!

                Antar att han utgår ifrån bibeln,och sedan plockar till sig från diverse skrifter eller föreläsningar som han hittat inom den så kallade ”apologetiken”

                Det är inte så vetenskap bedrivs. Att tycka sig ha sanningen, och sedan söka bekräfta den (dessutom utifrån en bok som Bibeln – totalt ovetenskaplig och dessutom 2000 år gammal), skiljer sig ju helt från att verkligen söka närma sig kunskap om världen på ett vetenskapligt sätt.

                Och bristande kunskaper om vetenskapliga metoder blir ju ganska konstigt, när, som jag förstått det, hela SAS projektet går ut på att övertyga till kristen tro, med just vetenskapliga metoder.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Utifrån ditt ”antagande” drar du långt gående slutsatser. Hur var det själv med vetenskapligheten?

                  Gilla

                  1. Hej Magnus!

                    Tackar som frågar! Det går bra med vetenskapligheten här.
                    Jag har gått forskarutbildning. Hur har du utbildat dig?

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Du skriver ”Antar att han utgår ifrån bibeln,och sedan plockar till sig från diverse skrifter eller föreläsningar som han hittat inom den så kallade ”apologetiken””

                    På vilka grunder antar du det? Antar du också att ett naturvetenskapligt förhållningssätt står i motsatsförhållande till allt informationsinhämtande som inte kommer från vetenskapliga källor, som du implicerar? Hur ställer du dig då till troende forskare? Är de ovetenskapliga? Vad ska vi anse om din egen ateistiska trosbekännelse? Diskvalificerar den dig från trovärdighet i vetenskapliga frågor?

                    ”Det är inte så vetenskap bedrivs. Att tycka sig ha sanningen, och sedan söka bekräfta den…”

                    Är det inte exakt vad du gör genom att skriva på sidor som denna? Är det inte sanningssökande som är den främsta drivkraften för många forskare? Förklara gärna hur du anser att vetenskap ska bedrivas, och hur min syn skiljer sig från den.

                    ”Och bristande kunskaper om vetenskapliga metoder blir ju ganska konstigt…” Utvecka gärna var mina kunskaper om vetenskapliga metoder brister.

                    Gilla

                  3. Hej Magnus!

                    Jag svarar gärna på ditt inlägg nedan. Men det finns ingen ”svara” funktion.

                    Annie Svensson

                    Gilla

          2. Magnus,

            Som cellbiolog och forskare blir jag häpen över ditt påstående att ”de proteinkodande delarna kan transkriberas i upp till 20 olika processer”. Vad menar du med ”processer”? Menar du att en och samma DNA-sekvens skulle ge upphov till 20 olika transkript? Har du någon vetenskaplig referens på det här?

            För övrigt är epigenetiken knappast nyupptäckt, som du skriver, den har varit ett aktivt forskningsfält i flera decennier

            Jag förstår inte ditt argument om att man inte skulle kunna framställa nya gener (det kan man, googla på ”synthetic genes”), och hur det skulle stödja ID. Hur vet du att evolutionen inte skulle kunna åstadkomma något som är mycket komplicerat? Just detta är ett problem när man tar fram tekniska lösningar med hjälp av evolutionära algoritmer. Systemen fungerar ofta utmärkt, men de är så komplexa att det kan vara omöjligt att förstå hur de egentligen arbetar.

            Så undrar jag vad du menar med ’novelties’ – skulle det kunna vara förmågan att uppfatta ljus? Fotoreceptorn rhodopsin, exempelvis, är en variant i en stor familj av kemoreceptorer, och för att den skall få förmågan att exciteras av ljus krävs en enda mutation. Kan du förresten ge exempel på någon ’novelty’ som är helt ny, och som inte bygger på tidigare strukturer?

            Du skriver att skillnaden mellan schimpans och människa är 128 miljoner mutationer. Men du blandar ihop antalet nukleotider med antalet mutationer. Det skiljer c:a 35 miljoner punktmutationer plus ett antal insertioner/deletioner som var och en kan omfatta kanske 1000 nukleotider. Det gör alltså inte mer än en decimal på siffran 35 miljoner.

            Vi vet att människor får c:a 100 nya mutationer per generation. Om vi räknar med en generationstid på 25 år får vi alltså 400 mutationer per 100 år, eller 40 miljoner efter 10 miljoner år. Ganska nära siffran på 35 miljoner mutationer. Och det ger en divergenstid på c:a 5 miljoner år. Hyfsat bra resultat för en så enkel uppskattning. Här finns inga mysterier.

            När du talar om selektion och fixering är du inne på en frågeställning som brukar kallas ”Haldanes dilemma” och som gäller hur snabbt adaptiv selektion kan arbeta. J.B.S. Haldane gjorde för mer än 60 år sedan en överslagsberäkning som visade att människa och schimpans skulle kunna skilja med högst 1667 fixerade gener. Det uppfattades som ett problem eftersom man då inte visste hur många gener vi har, än mindre hur många som skiljer oss från schimpanser. Idag har vi svaret: c:a 400 muterade gener skiljer oss från schimpanser, i varje fall mindre än 1000. Så här finns inget dilemma. Du kan läsa mer här: https://pandasthumb.org/archives/2007/07/haldanes-nondil.html

            Avslutningsvis vill jag parafrasera det du skriver: Med andra ord är det fullt möjligt, rent empiriskt och matematiskt, att den underliggande evolutionstanken om gemensamt ursprung kan vara möjlig. Tiden räcker och processerna arbetar i rätt riktning.

            Gilla

          3. Filmen som det här inlägget refererar till innehåller så mycket konstigheter att jag omöjligen kan kommentera allt. Jag nöjer mig med de fem punkter som sammanfattas på slutet.

            1) Information krävs, men kommer inte av naturliga processer.

            Information finns av många olika slag. Det kanske mest centrala begreppet i modern informationsteori är Shannoninformation, och det är visat att den informationen kan ökas av evolutionära processer. Kreationister/ID-entusiaster brukar dock hävda att detta inte räknas, eftersom man talar om ”biologisk information” eller ”komplex specificerad information”. Problemet är att man aldrig lyckats definiera den informationen, än mindre mäta den. Så argumentet att naturliga processer inte skulle kunna bilda ”information” är bara prat. Läs mer här: https://biologg.wordpress.com/2014/10/06/biologisk-information-vad-ar-det/

            2) 98% av genomet är inte ”skräp”.

            Siffran syftar på icke-proteinkodande DNA, vilket är vilseledande. Idag tänker man sig att c:a 90% av genomet saknar kodande funktion, men ingenting hindrar att det kan ha andra funktioner. Här finns en vetenskaplig kontovers, och den grupp som gick ut med att 80% av genomet skulle vara funktionellt har varit tvungen att ta tillbaka mycket av sitt sensationella påstående. Se här: https://biologg.wordpress.com/2014/05/09/encode-en-gang-till/

            3) Båda sidor väntar sig genetisk likhet mellan liknade organismer.

            Evolutionsteorin förutsätter genetisk likhet mellan besläktade organismer, annars falsifieras teorin. Skapelsehypotesen förutsätter ingenting alls – skaparen kan ha gjort precis hur som helst, det går inte att förutsäga hur hen skulle ha arbetat. Därför är skapelsetro/ID ofalsifierbar och ovetenskaplig.

            4) Genetisk entropi utgör ett stort problem för evolutionism.

            Begreppet ”genetisk entropi” stöter man bara på skapelsetroende kretsar, där John Sanford under åratal arbetat på att visa att vi är stadda i en ofrånkomlig genetisk utförsbacke. Han gör detta genom att utveckla teoretiska modeller som skall demonstrera genetiskt sönderfall. Nu hade man kunnat bespara sig det jobbet eftersom man experimentellt kan visa att fitness kan öka genom spontana positiva mutationer. Se här: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1558-5646.2011.01276.x/abstract

            5) Genetik stöder kreationism

            Nej. Det faktum att allt levande delar samma genetiska kod stöder inte tanken om separata skapelser, men istället evolutionsteorin. Den ”genetiska entropin” är bara fantasier utan empiriskt stöd. Och så vidare.

            Gilla

            1. Lars,
              Några frågor och kommenterar på några av dina punkter.
              1) Frågan om någon information kan komma ur den evolutionära processen är intressant men i filmen handlar det så vitt jag förstår i huvudsak om information och information på en nivå som är en grundförutsättning för den darwinistiska evolutionen processer. Och evolutionen kan knappast förklara uppkomsten av sina egna grundförutsättningar?
              3) Frågan om vad man väntar förväntar sig se i en skapelse beror på gudsbilden antar jag men har svårt att se att den förväntan inte stämmer bra med den kristna gudsbilden.
              När det gäller evolutionen och vad man kan förvänta sig är lite svårare eftersom det är så svårt att förvänta/förutse särskilt mycket alls så vitt jag förstår. Jag har svårt att se falsifierbarheten.
              4)Jag är dåligt insatt men en sak jag funderat på är varför det tycks vara så att så mycket mer arter dör ut än nybildas dom senaste hundratals åren då människan ändrar livsbetingelserna för djurarter. Borde inte förändringen accelerera nybildandet av nya arter?
              5)Att stora delar av genkoden är lika är troligt i båda fallen men att koden, kodning och avkodning är så komplex som den är och krävs för evolutionens uppstart talar knappast för evolutionen.

              Gilla

              1. Ola,
                Jag skall försöka svara på dina frågar

                1) Jag förstår faktiskt inte vad du menar här.

                3) Det är riktigt att evolutionen är svår att förutsäga, även om man på kort sikt kan göra vissa förutsägelser. Men det finns många falsifieringsmöjligheter, ett tydligt och klart felplacerat fossil, exempelvis.

                4) Jodå, efter episoder av massdöd kommer många ekologiska nisher att vara obesatta, vilket leder till nybildande av arter. Det kan man se i fossilserien. Men det tar lång tid för artbildningen att ske.

                5) Det genetiska systemet är visserligen mycket komplext, men samtidigt väldigt rörigt. Man kan beskriva det som ett skalningsinvariant komplext nätverk (”scale-free network”, googla detta), vilket är typiskt för ”evolverade” (i en bred mening) system.

                Gilla

                1. 1) Lite förenklat menar jag informationen i den första cellen.
                  3) Så vitt jag förstått har just det med felplacerade fossiler hänt men förklarats med att felet inte var stort nog och att evolutionsträdet var fel. Hur stora fel krävs för att omtolkning inte kommer att ske?
                  4) Så snart bör vi ha ett överskott i nybildade arter jämfört med utdöende eller åtminstone en början med acceleration av nybildande? Hur många generationer räknar man historiskt det behövs för nybildning?
                  5) Jag förstår inte riktigt vad du menar. Menar du att det röriga i sammanhanget talar emot designhypotesen?

                  Gilla

                  1. Ola,
                    1) Det är knappast meningsfullt att tala om ”information” i den första cellen när man inte kan göra klart vad man menar med ”information”, och vi till råga på allt inte vet hur den första cellen såg ut.
                    3) Vad som skulle krävas vore att dateringen var säker, och att fossilet (som måste vara någorlunda komplett och säkert identifierat) skulle ligga dramatiskt fel. Exempelvis en kambrisk kanin. Om flodgeologin vore korrekt skulle vi göra sådana fynd hela tiden. Se här: https://biologg.wordpress.com/2012/06/14/tio-fragor-till-kreationister-4/
                    4) Hur många generationer som behövs för artbildning beror på populationsstorlek, selektionstryck och mycket annat, så det kan jag inte svara på.
                    5) Det jobbiga med designhypotesen är att ingenting kan tala emot den, eftersom en obekant designer med obekanta egenskaper kan ha gjort vad som helt. Hypotesen är alltså ofalsifierbar. Enligt evolutionsteorin skulle vi vänta oss en ”rörig” uppbyggnad snarare än en strängt logisk, hierarkisk struktur. Vi finner det förra. Det talar för evolutionsteorin.

                    Gilla

                  2. 1) Jag tycker den första cellen och informationen i den är meningsfull att tala om och man kan kan prata om det man kan veta om den förutsatt att annan kunskap är rätt. Om man t.ex. förutsätter att principen för en evolutionär utveckling från första cellen stämmer så vet man att den åtminstone hade livsuppehållande funktioner, funktioner för självkopiering och förmåga att läsa, använda och kopiera informationen om sin egen uppbyggnad.
                    En intressant sak till att fundera på är informationsbäraren i DNA och RNA. Var kommer språket ifrån. Så vitt jag kan se kan det inte ha utvecklats eftersom det är fysiskt kopplat till olika proteiner. Det jag menar är att samma sekvens måste ha betytt samma protein i första cellen som idag.
                    3) Är inte en av kriterierna för att anse att en datering är säker att den stämmer med vilket lager fossilen är i?
                    4) Jag förstår att det är svårt att förutse vad som ska ske med hjälp evolutionsteorin men som jag har förstått det finns det en ganska bred kunskapsbas om evolutionära förändringar historiskt. Om man förutsätter att den kunskapen stämmer bör det gå att göra en ganska grov förutsägelse om artbildning i samband med en period av utdöende som idag. När skulle du själv bli förvånad om man inte ser ett accelererat artbildande?
                    5) Jag håller med om att designhypotesen i en vid tolkning är svår att motbevisa men att gå så långt som att säga att inget talar mot är att gå väl långt, särskilt från en person som talar mot den ;-).
                    Dina 2 sista meningar verkar självmotsägande så jag förstår inte vad du menar.

                    Gilla

                  3. Ola,
                    1) Jag tycker fortfarande inte det är meningsfullt att diskutera ”informationen” i den första cellen eftersom vi just inte vet någonting om den. Vi vet inte ens om det första livet uppstod som kompletta celler – det kan ha handlat om populationer av kommunicerande protoceller som inte var och en hade livets alla funktioner. Det kan också varit så att metabola nätverk kom före DNA/RNA. Det är så mycket vi inte vet, inte ens hur vi skulle definiera liv. För att inte tala om att vi måste definiera ”information” på ett strikt sätt.

                    Antagligen har samma gensekvens kodat för samma protein i den första cellen som idag, men samma protein kan ha kodats av olika sekvenser. Det faktum att allt levande har (nästan utan undantag) samma genetiska kod tyder på ett gemensamt ursprung. Se här: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20463738

                    3) Visst är lagerföljden ett av kriterierna för fossildatering. Ett annat är radiometrisk datering av mellanliggande vulkaniska lager.

                    4) Så vitt jag vet kan man observera accelererad artbildning i spåren av massdöenden. Ett exempel är däggdjurens kraftiga expansion efter katastrofen för 65 miljoner år sedan. Det är bl.a. i sådana sammanhang jag också skulle vänta mig att se snabbare artbildning.

                    5) Kan du komma på ett falsifierbarhetskriterium för en generell designhypotes? Jag kan förresten inte finna att mina två sista meningar skulle vara självmotsägande. Kan du förklara?

                    Gilla

              2. Jag tror att Ola i nr1 ett menar livets själva uppkomst och då har han ju rätt i att vad vi vet så kan inte evolutionen förklara detta.
                Men om man tar den kunskapsluckan som intäkt för en gudomlig skapelse av livet så hamnar vi ju åter igen i God of the gaps och ifall det nu är så, som det verkar, att ni troende människor inte vill kännas vid God of the gaps så blir det ganska förvånande att ni likafullt ständigt hamnar där.
                Jag tror det hade varit bra för diskussionen om ni själva försökte sanera bort just frånvaro av kunskap ur argumenten och ödmjukt acceptera att okunnighet inte kan ligga till grund för tvärsäkra övertygelser, iallafall inte om man vill bli tagen på allvar.

                Gilla

                1. Anders,
                  Du återkommer ofta till Gud of the gaps och verkar tro att tron på Gud bygger på det.
                  Du tycker också att man bör sanera bort just det i argumentationen och jag håller med att det kan vara klokt.
                  Men nu använde jag inte det som argument. Jag frågade om Lars Johans syn.

                  Nu tänkte jag däremot argumentera i det ohållbara i din kritik i det här fallet.
                  Vi är överens om att det saknas in naturlig förklaring till uppkomsten av den första cellen. Jag tror att grundorsaken till den är en skapare. Hur det gått till från materia kan vara en övernaturlig skapelseakt eller en naturlig icke upptäckt process och med tanke på dagens kunskap om den nödvändiga informationen skulle jag säga att skapelse är det troligare alternativet.
                  Du tror (rätta mig om jag missförstått dig) på en materialistisk världsbild som utesluter övernaturliga förklaringar.
                  Så om vi jämför så passar båda alternativen till frågan hur den första cellen kom till in i min världsbild även om jag tycker att dem helt naturliga verkar otrolig men själva grunden i din världsbild bygger på att den saknade kunskapen har en naturlig /inomvärldslig förklaring.
                  Så eftersom vi tycks vara överens om att man inte bör bygga sin tro på saknad information så fråga dig hur du menar att du kan bibehålla din materialistiska övertygelse utan att bygga den på en tro att gapen ska fyllas med naturliga förklaringar.

                  Gilla

                  1. Bra att du inte utesluter en naturlig förklaring Ola.
                    Vad beträffar valet av livsåskådning så kanske det kan jämföras med om man behöver råd i någon fråga och känner en person som alltid har haft fel och en person som alltid har haft rätt. Vilken väljer man då att fråga?

                    Gilla

            2. Jag får kommentera punktvis. De ”konstigheter” du refererar till är allmänt kända vetenskapliga fakta, som presenteras av forskare. Det konstiga är kanske att de inte köper din evolutionära tolkning av dessa fakta.

              1) Du nämner inte att det saknas konsensus kring begreppet information. Inte heller att ”shannoninformation” främst är en matematisk modell med 70 år på nacken. Den saknar en lång rad aspekter som lyfts i modern informationsteori. (Se t ex Lombardi et al).
              Den s.k. informationsökning du försöker hävda genom att använda shannoninformationsbegreppet, är vanlig genduplikation. Det du då missar är att duplikation ökar ’channel’, inte ’message’ i modellen. Två identiska budskap med samma sändare och mottagare är inte en utökad ’message’, utan en utökad bärare av *möjligt* framtida budskap. Återstår att empiriskt visa att det verkligen kan ske, vilket inte har gjorts.
              Det finns åtskilliga definitioner av information, vilket du undviker att nämna. När man därför säger att naturliga processer inte kan bilda information, är det helt korrekt, när man samtidigt anger vilken slags information man talar om.
              Därför är ditt påstående om att ”det är visat att den informationen kan ökas av evolutionära processer” helt irrellevant, när det inte är shannoninformation som åsyftas.
              Naturliga processer kan inte orsaka meningsfull, ny information, av den specifika och komplexa typ som avses i exempelvis en textrad (”Jag vill ha välling”), som är solklar för avsändare och mottagare, och som är så specifik att den orsakar rätt handling (välling, inte gröt). Eller motsvarande på genetisk nivå, där en DNA-sträng genererar en transkription som orsakar en aminosyrasekvens, som får en tredimensionell biologiskt aktiv struktur att den exempelvis kan fungera som en transmittor i ett större biologiskt system, för att nämna ett exempel.
              Visa något exempel på hur naturliga processer har kunnat orsaka något av dessa två exempel, så ska vi tro på din evolution. Varsågod!

              Gilla

              1. Ja, vilka ”allmänt kända vetenskapliga fakta” presenteras av dessa forskare? Matti Leisola ställer slump mot intelligens som enda alternativ. Han borde veta att evolution inte är slumpartad. John Sanford säger om “Junk DNA” att “… it was driven by an ideological committment to the darwinian concept”. Det är tvärtom. När det på 70-talet visade sig att en mycket stor del av genomet inte verkade ha någon funktion, var förvåningen stor bland många forskare. Man hade väntat sig att skräp skulle ha selekterats bort. Jag minns den här debatten. Så påstår Sanford att vi är i en ofrånkomlig genetisk utförsbacke. Det här är ingenting som är bekant i vetenskapliga sammanhang, och han kan inte heller presentera någon empirisk evidens för saken.

                Nej, de här herrarna bjuder verkligen inte på ”allmänt kända vetenskapliga fakta”.

                Du skriver att det ”saknas konsensus kring begreppet information”. Vad i hela världen menar du??? Det finns ett antal olika informationsbegrepp som används i olika situationer. Det kanske mest etablerade är Shannoninformation, och jag skrev att man visat att just denna typ av information kan ökas av en evolutionär process. Och det handlar om DNA-sekvenser, inte om duplikationer. Se här:
                https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC102656/ . För övrigt kan evolution även öka
                Fisherinformation: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19032501. Så mitt påstående att information kan ökas av evolutionära processer är alldeles korrekt, om man nu använder etablerade informationsbegrepp, vilket borde vara det rimliga. Den ”information” som man talar om i filmen är däremot inte definierad och inte mätbar. Alltså rätt meningslös att diskutera.

                Så vill du tydligen att jag i detalj skall redogöra för hur ”en DNA-sträng genererar en transkription som orsakar en aminosyrasekvens, som får en tredimensionell biologiskt aktiv struktur att den exempelvis kan fungera som en transmittor i ett större biologiskt system” skall kunna uppkomma genom rent naturliga processer. Det är i princip livets uppkomst du vill ha förklarat, och du vet mycket väl att ingen har det svaret. Vilken förklaring skulle du förresten ge från ett ID-perspektiv?

                Gilla

                1. Du ger ett utmärkt exempel på hur evolutionsteorin ”förutsäger” saker (skräp-DNA är evolutionära rester), men när det visar sig vara fel påstår man att det var tvärt om och evolutionen visade egentligen på motsatsen (”man hade väntat sig att skräp skulle ha selekterats bort”). Dvs helt ovetenskaplig till sin natur.
                  Shannoninformation är ett etablerat begrepp, visst, men det är inte relevant inom genetiken, liksom inom en rad andra områden (språk, programmering mm). Där behövs ett informationsbegrepp som mäter information på flera nivåer, inte bara kvantiteten av bitar information (som lika gärna kan vara meningslös som specifik och komplex). Det finns modeller för detta, vilket du inte låtsas om, och du vet lika säkert som amen i kyrkan att informationsterorin har andra modeller än shannoninformation att jobba med. Det vet jag att du vet, eftersom du har diskuterat detta här: https://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Biologisk_information/Biologisk_information.html

                  Det jag vill att du ska redogöra för är hur din evolutionärt uppkomna shannoninformation (en vanlig duplikation, m a o) ska kunna fyllas med ett specifikt och komplext innehåll, analogt med en specifik och komplex serie tecken av typen ”ge mig välling”, som är är solklar för både avsändare och mottagare, som orsakar förväntad respons och svårligen kan missförstås. ID-förklaringen är given: En textrad har ett intelligent ursprung. All information (nej, inte shannoninformation) med komplext och specifikt innehåll har intelligent ursprung. Vi har aldrig någonsin observerat uppkomst av komplex, specifik information utan en intelligent upphovsman. Vi har oändligt med exempel på uppkomst av komplex, specifik information som har orsakats av någon intelligent upphovsman (din kommentar, t ex). Vi vet långt ifrån alltid VEM denna intelligenta upphovsman är, men ändå vet vi att intelligens är orsaken till informationen. Alltså finns överväldigande empiriska belägg för att information orsakas av intelligens. Alltså har informationen i cellerna ett intelligent ursprung.

                  Gilla

                  1. Magnus,
                    Jag skrev att man förvånade sig över att en mycket stor del av genomet tycktes sakna funktion. Att det kunde finnas en del evolutionära ”rester” förvånade nog ingen, och Susumo Ohno (vill jag minnas) menade sådana rester borde finnas som reservoar för möjliga nya gener. Det fanns f.ö. många förslag på funktioner som skulle kunna finnas i detta DNA. Det finns ingenting ovetenskapligt i detta.

                    Och visst vet jag att det finns andra informationsbegrepp än Shannoninformation – jag nämnde Fisherinformation i min förra kommentar. Sedan saknas det idag ett definierat, kvantitativt informationsbegrepp av det slag du vill ha. Därför låtsas man i kreationist/ID-kretsar att det faktiskt finns ett sådant. Det kallas då ”CSI”, ”biologisk information” eller bara ”information”. Men eftersom det är vare sig definierat eller mätbart är det helt oanvändbart.

                    Det här visar sig när du vill att jag skall fylla en gensekvens med ”specifikt och komplext
                    innehåll”. Hur skulle det gå till? Hur vet jag att sekvensen är ”komplex och specifik”, och hur kan jag jämföra två sekvenser med avseende på hur komplexa resp. specifika de är? Hur vet jag hur mycket ”komplex och specifik information” en viss sekvens innehåller?

                    Du utgår från en meningsbärande text som skrivs och läses av människor, och överför det resonemanget direkt på gensekvenser. Skillnaden är enorm. Det som sker i cellen är kedjor av fysiska interaktioner mellan fysiska molekyler. Där behövs inga symboler och ingen tolkning. Att det behövs intelligens för att skriva en text innebär inte automatiskt att det måste behövas intelligens för att skapa en gensekvens.

                    Gilla

                  2. Lars Johan,
                    Ett par funderingar.
                    Du återkommer flera gånger till att du inte tycker dom olika typerna av information är tillräckligt bra definierade och det kanske dom inte är. Jag är för dåligt insatt för att säga något om det men att säga att den är helt oanvändbar är att gå för långt.

                    Sen verkar du frångå din slutsats genom att analysera den genetiska informationen och komma fram till att den har enorm skillnad mot skriven text.
                    Om jag försöker jämföra som jag förstår det tycker jag det ser ut ungefär så här.
                    Likheter:
                    Behåller och för vidare information.
                    Informationen är uppdelad i delar/tecken som tillsammans bildar informationen.
                    Båda behöver skrivas och läsas externt.
                    Skillnader:
                    DNA har färre antal tecken att kombinera än vår skrivna text.
                    DNAt bär en mer information mer direkt kopplad till funktionen då tecknen används till tex kodning av proteiner.
                    DNAt verkar innehålla information i mer än ett lager. (Gäller i viss mån skriven text också men då handlar det mer om att tolka orden till olika betydelse.)
                    DNA innehåller delar som vi inte vet innehåller användbar information.

                    Mer generellt skulle man nog kunna sammanfatta att det är ganska likt men att DNAt verkar minst lika komplext som informationsbärare. Kanske närmare att jämföra med datorprogram är mänsklig text.

                    Jag ställer mig frågande till vad du menar när du säger att när du säger att DNAt inte behöver tolkas. Avkodningen i cellen är en väldigt direkt och tydlig tolkning av informationen i koden. Eller om du menar omtolkning så vi förstår informationen så är det något som en massa forskare ägnar hela yrkesliv åt att göra men det behöver vi inte om vi inte vill.

                    Gilla

                  3. Ola,
                    Jag tror du har rätt i att det är bättre att jämföra DNA med datorprogram än med mänsklig text.

                    Så är det frågan om vad man menar med ordet tolkning. Jag uppfattar det som att man väljer ut en av flera betydelser av ett ord eller en handling. Man gör det medvetet, och efter ha vägt in annan information man har tillgänglig.

                    I cellen tolkas ingenting på detta sätt. Det finns ingen mekanism som väljer, utan allt är kedjor av mer eller mindre specifika fysiska interaktioner mellan molekyler.

                    Gilla

                  4. Med den definitionen av tolkning så håller jag med om att varken datorprogram eller DNA-kod tolkas. Däremot är jag inte säker på att jag förstår på vilket sätt frågan om tolkning är relevant i informationsdiskussionen?
                    Menar du att tvetydigheten i informationen är nödvändig för att spåra intelligens?

                    Gilla

                  5. Ola,
                    Jag frågar mig också på vilket sätt frågan om tolkning är relevant i informationsdiskussionen. För mig är den det inte. Men i ID/kreationistsammanhang talar man gärna om Werner Gitts odefinierade informationsbegrepp som förutsätter mening och tolkning.

                    Så undrar du om tvetydigheten i informationen är nödvändig för att spåra intelligens. Tvärtom, tvetydigheter gör begrepp oanvändbara. Är det annorlunda i apologetikens värd? Vad som skulle behövas vore ett väldefinierat och mätbart informationsbegrepp som förutsatte intelligens. Om man kunde visa att t.ex. DNA var helt och hållet anpassat till denna typ av information, skulle det kunna vara ett argument för design. Men där är vi inte, långtifrån. Trots det finns det ID-entusiaster som låtsas att vi är där.

                    Gilla

                  6. Lars-Johan,
                    Jag är förvånad över att du är förvånad. När det gäller frågan om relevans av tolkning i informationsdiskussionen var det du som pekade på den som enorm skillnad i jämförelse mellan informationen i skriven text och genkod. ”Skillnaden är enorm. Det som sker i cellen är kedjor av fysiska interaktioner mellan fysiska molekyler. Där behövs inga symboler och ingen tolkning. ”
                    Det blir lite konstigt när du nu säger att du inte förstår relevansen av tolkning i sammanhanget.
                    Om det är så kvarstår frågan vari du menar att den enorma skillnaden ligger. (Jag förutsätter att du inte talar om informationsbärare DNA mot skrivet papper).
                    Jag håller med om att ett väldefinierbart informationsbegrepp vore bra men har inte koll på om det finns. Kanske dom forskare som söker liv i rymden med radiospaning har en definition. Dom är ju trots allt beroende att att det går att hitta intelligent usprung till och med hjälp av okänd information.

                    Gilla

                  7. Ola,
                    Nu hänger jag inte med riktigt. Jag talade om den mycket stora skillnaden mellan skriven text (alltså på papper) och genkod, och jag sade att cellens molekylära interaktioner inte behöver någon tolkning, med den betydelse av ordet jag angav. Då är ju inte tolkning särskilt relevant i sammanhanget???

                    Så kan jag avslöja att ett grundproblem i den här diskussionen är att ID-förespråkare inte nöjer sig med de etablerade informationsbegrepp som finns, utan att man ständigt talar om någon sorts odefinierad ”information”. Se vidare här: https://biologg.wordpress.com/2014/10/06/biologisk-information-vad-ar-det/

                    Gilla

            3. 2) Det du gör är alltså bara att du bekräftar att vi idag vet att begreppet ”skräp-DNA” är vilseledande. Det handlar alltså inte alls om rester som evolutionen ackumulerat under årmiljonerna utan någon funktion, utan, som du själv skriver, har man hittat funktion i stort sett överallt. Vissa sekvenser förstår man ännu inte, men ser att de transkriberas. ”Skräp-DNA” är typexempel på hur evolutionsparadigmet hindrar riktig forskning, eftersom funnen funktion samtidigt visar att den evolutionära historieskrivningen var falsk.

              Liked by 1 person

              1. Om du läste blogginlägget jag refererade till, borde du ha insett att de som hävdar att 80% av genomet skulle vara funktionellt har oerhört lite på fötterna. Alla är överens om att man kommer att finna funktionella sekvenser här och där, men de som hävdar att nästan allt DNA är funktionellt har övertolkat sina resultat på ett närmast chockerande sätt. Sedan skrev jag inte att ”man hittat funktion i stort sett överallt” utan att ”ingenting hindrar att [skräp-DNA] kan ha andra funktioner” än att vara kodande. Du läser slarvigt.

                Du skriver att ” ”Skräp-DNA” är typexempel på hur evolutionsparadigmet hindrar riktig forskning ”. Det är inte sant. Det finns ett aktivt forskningsfält kring ”Skräp-DNA” och det har publicerats tiotusentals artiklar i ämnet.

                Gilla

                1. Att kalla DNA som kan visa sig ha funktioner (det händer ju hela tiden att nya funktioner upptäcks)- att kalla dessa för Skräp-DNA, är mycket riktigt att hindra utvecklingen. ID förutsade att mycket av det som kallades skräp av darwinister skulle visa sig ha funktion- och de fick rätt- på ett häpnadsväckande sätt.

                  Gilla

                  1. Joel,
                    Som jag påpekade ovan har det publicerats tiotusentals artiklar om ”Skräp-DNA”, så det är knappast något försummat ämne. Alla är nämligen medvetna om att det finns oupptäckta funktioner här. Samtidigt finns det ingen saklig grund för att hävda att i princip allt DNA skulle ha en kodande funktion. För det är inte så att vi inte har någon aning om vad som finns där – drygt hälften av genomet upptas av inaktivt parasitiskt DNA i form trasiga retrovirala sekvenser och olika typer av transposoner, exempelvis.

                    Man skall ha klart för sig att uttrycket ”Junk DNA” inte utesluter någon form av funktion, som att hålla olika gensekvenser på rätt avstånd, t.ex. Detta i kontrast till ”Garbage DNA”, som skulle vara helt värdelöst. Det talar man sällan om.

                    Skulle du kunna ge en referens till den publikation där ID på ett häpnadsväckande sätt förutsade att mycket av det som kallades skräp av darwinister skulle visa sig ha funktion? Jag är helt omedveten om att ID skulle gjort en sådan förutsägelse.

                    Gilla

            4. 3) Du blandar samman skapelsetro, som utgår ifrån biblisk tro med de förutsättningar som där anges (skaparen kan inte ha gjort hur som helst, eftersom bibeln anger hur), med intelligent design, som är ett naturvetenskapligt förhållningssätt, där man inte per automatik förbjuder tanken på design, vilket evolutionister gör.
              ID hävdar att design kräver en designer, att information alltid har ett intelligent ursprung (nej, inte i betydelsen shannoninformation), och därför kalkylerar man med detta. Och förklaringsförmågan är enormt mycket högre än för evolutionisterna.

              Liked by 1 person

              1. Jag skilde inte på biblisk skapelsetro och intelligent design i det här sammanhanget därför att vare sig man kallar skaparen för intelligent designer eller inte, så hänvisar man till en aktör med okända egenskaper och avsikter. Och det innebär att man inte kan formulera falsifierbara hypoteser.

                Så hävdar du att förklaringsförmågan hos ID är ”enormt mycket högre” än etablerad vetenskap. Intressant. Skulle du kunna ge exempel på en ID-förklaring som är enormt mycket bättre än en evolutionsbiologisk förklaring, som uppfyller etablerade krav på empiri och testbarhet, och som är mer detaljerad än en evolutionsbiologisk förklaring?

                Gilla

                1. I ID hänvisar man inte per definition till en aktör med okända egenskaper utan till mönster i naturen som just bör förklaras som designade. Det är en viss skillnad och lättare att göra en poäng mot ID om man inte klumpar ihop!

                  Gilla

                  1. Ja lite som humanistiska värderingar är fallna från det judisk-kristna trädet, men det är inte riktigt lika ok då blir det skrik och gap om att så är det inte!

                    Gilla

                  2. Att det är från den bakgrunden är ju klart, men det handlar inte så lite om att argumentationen är vända 180 grader, från utgångspunkt i Bibeln till slutsats intelligent designer.

                    Gilla

                  3. Martin,
                    Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. När man tycker sig se design i naturen innebär det att man ser det som belägg för att det finns en designer. Det är ju kärnan i hela ID-projektet – att design måste förklaras med en designer. Men eftersom designern är okänd har han/hon/den/det också okända egenskaper.

                    Gilla

                  4. Nja eller att det kan förekomma design även i naturen, vi är inte utelämnade åt mer eller mindre hållbara andra förklaringar än att det är designat.

                    Däremot är det ingen sak alls i ID att reda i vem denne är.

                    Det är där du gör en poäng som inte finns.

                    ID säger att vi kan känna igen design. Vi det det vi från andra sammanhang känner igen den design i naturen. Då kan vi dra slutsatsen att det är designat också i naturen.

                    Om man släpper detta att det gör mig omedelbart tvungen att acceptera en evangelikal trångsynt uppfattning om allt och alla och bara ser vad ID säger så är det varken läskigt eller korkat! Och inte riktigt lika lättbortviftat som det tycks i denna tråd.

                    Gilla

                  5. Martin,
                    Du säger att man kan känna igen design ”från andra sammanhang” och sedan sluta sig till att det finns design också i naturen. Det var bra luddigt. Vilka kriterier använder du för den slutledningen, och hur vet du att de är relevanta? Hur kan du utesluta alternativa förklaringar?

                    Så skriver du att det är ”ingen sak alls i ID” att reda ut vem designern är. Men det är ju det allt handlar om – googla ”Wedge Document”. Låt mig också citera ID-rörelsens gudfader, Phillip Johnson: ”Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools.” (Let’s Be Intelligent About Darwin – National Post, 2/6/04)

                    Gilla

                  6. Så värst luddigt är det nog inte, men som om man stänger en del möjliga förklaringar från början så blir det kanske det. Jag gissar att en arkeolog som ska se om mänsklig aktivitet/intelligens varit aktiv ställs inför liknande frågeställningar!? Varför är det inte en apa utan homo habilis, erectus etc? Varför är det inte en sten utan bearbetat av en intelligens?

                    Gilla

                  7. Martin,
                    Du svarade aldrig på frågan om vilka kriterier du använder för din designinferens. Men låt oss börja med arkeologen. Hennes förklaringar begränsas av den fysiska verkligheten, men den begränsningen gör samtidigt att hon kan formulera prövbara hypoteser. Tar du bort den begränsningen hamnar du i fantasins värld. Allt är då möjligt, inga hypoteser går att pröva. Ännu värre, eftersom vi inte vet något om den transcendenta värld vi tänker oss kan vi inte ens använda logikens redskap. Kan man tänka sig något luddigare?

                    Gilla

                  8. Hej Martin!

                    Gränser är en social kontstruktion. Att se bortom dessa är för alla, oavsett yrke, väldigt viktigt.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                2. Du skriver på en designad dator. Är den oåtkomlig för vetenskapen? Nej. Ändå känner du inte designern.
                  Jag kan ge ett enkelt exempel där du inte har någon (rimlig) förklaring, men jag har en som stöds av all empiri: Informationen i våra celler.

                  Gilla

                  1. Att inte vara bekant med en konstruktör innebär inte per se att man förkastar den uppenbara intuitiva slutsatsen att datorn är designad. I princip kan du ju bli bekant med varje känd konstruktör, men när du varken vet vem som har designat datorn eller vem som har designat cellen är det ett tankefel att förkasta designhypotesen för cellen av den anledningen.

                    Just informationsbegreppet värjer du dig från märker jag. På irrationella grunder, vill jag hävda. För det första medger du att det inte finns en enhetlig definition av information, precis som det inte heller gör av begrepp som biologiskt liv eller evolution, men dessa begrepp använder du ändå. Utan att närmare definiera dem. Här har jag varit väldigt precis i min användning. Jag pratar om specifik och komplex information som orsakar en avsedd verkan. Därmed utesluts de statistiska och matematiska informationsbegreppen du hela tiden återkommer till, och dessutom felanvänder, eftersom en duplikation ökar transportmediet (channel) och inte budskapet (message), som jag tidigare påpekade. Det skulle vara spännande att se hur andra cellbiologer skulle reagera om du hävdar att shannonbegreppet är det som ska användas, när det varken skiljer på introner/exoner (”kodande” och ”ickekodande” DNA) eller på innehåll i ”informationen” öht, utan bara på mängden och hur väl den förs över utan misstag. Du vet precis lika väl som jag att informationsvetenskapen kommit mycket längre under de sjuttio år som gått sedan Shannon kom med sin (för statistik mm utmärkta) teori, där det nu finns informationsteorier som fungerar i semantiska, tekniska och biologiska system. Men du värjer dig, som sagt, för det går inte att förstå information på högre nivå utan en intelligent avsändare.
                    Du kan förklara hur en proteinkodande gen kan ha uppkommit med ditt shannonbegrepp, när genen finns uppdelad i en rad exoner mellan introner som splitsas bort, i en epigenetiskt styrd process (information på en högre nivå) som ger upphov till en mängd olika genprodukter (proteiner t ex) genom alternativ splicing. Hur kan en så oerhört avancerad programmerad process ha bildats av sig själv? Varsågod och förklara!

                    Gilla

                  2. Magnus,
                    Min poäng med datorkonstruktören var uppenbarligen inte tillräckligt övertydlig. Alltså: alla vet att datorer konstrueras av människor. Det gör att våra förklaringar stannar inom den fysiska verklighet vi kan utforska, och att det i princip är möjligt att leta upp datorkonstruktörerna. Men om vi nu skulle få för oss att biologiska system är designade av ”någon”, som då rimligtvis måste finnas utanför den fysiska verkligheten, kan vi inte finna förklaringar inom den fysiska verkligheten. Vi förlorar oss i spekulationernas mörker.

                    Men visst, det är i princip möjligt att en övernaturlig intelligens på något sätt är inblandad i livets uppkomst och utveckling. Det går aldrig att motbevisa. Men det är fortfarande så att ID är helt ofruktbart som vetenskapligt projekt, och att evolutionsteorin är den bästa teorin vi har.

                    Du skriver att jag ”värjer” mig från informationsbegreppet på ”irrationella grunder”. Jag skulle vilja returnera den artigheten. Du avfärdar Shannons informationsbegrepp som ändamålsenligt i biologiska sammanhang trots att det visat sig användbart. Se https://biologg.wordpress.com/2014/10/06/biologisk-information-vad-ar-det/ för några referenser. Så påstår du att jag ”felanvänder” informationsbegreppen och talar om ”channel” i stället för ”message” trots att jag tidigare under punkt 1 uttryckligen sagt att det handlar om DNA-sekvenser, inte om duplikationer, och hänvisat till Schneiders arbete: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC102656/.

                    Så påstår du att du varit ”väldigt precis” i användning av informationsbegreppen när du ”pratar om specifik och komplex information”. Men, snälle Magnus, det finns ingen klar definition av denna ”specifika och komplexa information” (se här: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11229-009-9542-8.), så du är maximalt oprecis.

                    Dock blir det intressant när du vill att jag skall förklara ”hur en proteinkodande gen kan ha uppkommit med ditt shannonbegrepp”. Det verkar som om du trodde att Shannoninformationen i sig på något sätt skulle generera en gen. Men informationsbegreppen är verktyg man använder före att undersöka olika objekt; man använder olika begrepp i olika sammanhang. Informationen är något man tillskriver objekten. Du, däremot, verkar se information som något slags inre kvalitet eller essens som formar materien. Du får gärna utveckla saken.

                    Slutligen vill du att jag skall förklara uppkomsten av alternativ splicing. Det finns teorier om detta, men jag bryr mig inte om att nämna dem eftersom jag på förhand vet att du kommer avfärda dem som evolutionistiskt sagoberättande. Men skulle du kunna redogöra för vilken detaljerad förklaring ID kan bjuda på?

                    Det där var förstås en retorisk fråga. ID kan aldrig ställa upp de detaljerade förklaringar du kräver av evolutionsteorin; det enda du har att komma med är ”uppenbart intuitiva slutsatser”. Intuitiva slutsatser kanske duger i apologetikens värld, men inte i vetenskapliga sammanhang.

                    Gilla

                  1. Hej Annie!
                    Åh, det var roligt att höra. Man gör så gott man kan 🙂
                    Ännu vänligare,
                    Lars Johan

                    Gilla

                3. Erkell- du gör ett kategorimisstag i ditt krav.
                  att något är detaljerat gör det inte nödvändigtvis till en bättre förklaring- inte heller empirisk testbarhet. Att jag tog en banan nyss kan förklaras med att jag ville ha en banan (icke testbart empiriskt)- en annan förklaring skulle vara att gravitationen orsakade detta förlopp med hastigheten 2.9 mm/s- det är en testbar och detaljerad hypotes- men falsk.
                  ID ger en sammanhängande förklaringsmodell med en känd mekanism(intelligens kan skapa dessa typer av konstruktioner) åt många fakta i naturen- finjustering, teleologi, komplexitet, etc. Ateism kräver många långsökta förklaringar för dessa fenomen, och kan uteslutas med Ockham´s razor.

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Joel,
                    Min poäng var att kreationister/ID-förespråkare ständigt kräver detaljerade förklaringar av olika saker från oss biologer. Däremot kan man själv aldrig leverera den typen av förklaringar. Man kör alltså med dubbla standarder.

                    I ditt bananexempel kan man tillämpa två olika förklaringstyper som inte konkurrerar med varandra – ändamålsförklaringen att du ville ha en banan är helt förenlig med orsaksförklaringen att du utövade en kraft som lyfte den med en hastighet av 2.9 mm/s (ruskigt långsamt, förresten). Men jag förstår inte vad du menar med att gravitationen skulle kunna åstadkomma förloppet – den skulle generera en nedåtriktad acceleration på 9.81 m/s2.

                    ID ger en sammanhängande förklaringsmodell med en känd mekanism, skriver du. Men det är just det man INTE gör. Den enda förklaringen ID kan komma med är att en okänd designer med okända egenskaper, avsikter och förmågor gjorde något på okänt sätt vid okänd tid och på okänd plats. Här finns inget sammanhang och inte skuggan av en mekanism.

                    Om ID skall vara ett bättre alternativ till etablerad naturvetenskap skall man kunna redogöra för precis hur designern gått tillväga, på samma sätt som man kräver av naturvetenskapen. Först då bli det möjligt att jämföra de båda förklaringarna. Som det nu är jämför man äpplen med päron. Är det någon som gör ett kategorifel här är det ID-förespråkare som hävdar att ID är ett vetenskapligt bättre alternativ till evolutionsteorin.

                    Men som i bananexemplet är det möjligt att kombinera förklaringarna. Man kan tänka sig en designer som på ett subtilt sätt styr naturliga processer till ett önskat resultat – naturvetenskapen lämnar utrymme för detta. Design blir då något man kan ana men inte bevisa.

                    Gilla

            5. 4) Du blandar bort korten. Genetiskt sönderfall är ett faktum, och falsifierar evolutionsteorins påståenden om årmiljoners utveckling.
              Att fitness kan öka genom mutationer är något helt annat, och här helt irrellevant. Det går inte att påvisa att mutationer någonsin orsakat nya genotypiska egenskaper (novelties), utan endast nedbrytning av existerande genetiska egenskaper, vilket på fenotypisk nivå kan vara positivt i viss miljö, men medför en nettominskning i hur specifik informationen är. Rost bygger inte nya bilar, och en trasig bildörr är ingen utveckling, även om den kan ge vissa fördelar. Mutationer är som rost, det skadar informationen. Vissa mutationer kan ge större genomslag, så att exempelvis antibiotikaresistens uppstår. Bra i viss miljö, men till priset av trasig funktion.
              Alltså behöver du visa hur det naturliga urvalet ska kunna ’se’ och sortera bort alla små skadliga mutationer som ackumuleras i generna varje generation. Exakt det som gör att våra liv tar slut av ålder; för många mutationer i våra celler. Mutationer bygger inte upp. De dödar oss.

              Liked by 1 person

              1. Genetiskt söderfall, i den meningen att allt levande skulle befinna sig i en genetisk utförsbacke, är INTE ett faktum. Det är okänt i vetenskapliga sammanhang. John Sanford och hans vänner har inte empiriskt kunnat visa på något sådant. Allt de har är ord, ord, ord. Att våra individuella kroppar fördärvas av mutationer är däremot alldeles riktigt.

                Att fitness kan öka genom positiva mutationer visar att vi inte befinner oss någon genetisk utförsbacke. Arbetet jag hänvisade till visar just detta.

                Gilla

                1. Kul att du upprepar vederlagda argument ur debatten jag hänvisade till med Göran Schmidt. Var och en kan själv läsa ert meningsutbyte där. Han skriver bl a att forskare som Haldane, Kimura, Muller, Neel, Kondrashov, Crow och Lynch bekräftar detta problem, och vidare ” Crow (1993) bedömer att människans fitness minskar med 1-2% per generation. Lynch (2010) beräknar fitnessminskningen till hisnande 3-5% per generation. Sanford anser att de siffrorna är alldeles för höga, men konstaterar att det är ställt utom tvivel att det handlar om en degeneration. Det handlar mycket riktigt om att en sänkt selektionströskel leder till att fler mutationer ackumuleras i populationen. Och därmed en degeneration, därför att för varje fördelaktig ackumulerad mutation ackumuleras lågt räknat 100 000 mer eller mindre destruktiva. Det krävs stor uppfinningsrikedom för att komma runt den problematiken.”

                  Fitness har inget att göra med om informationen förstörs eller ej av mutationer. Det tog vi upp i en tidigare kommentar, men du låtsas inte förstå det. Rost bygger inte nya bilar. Ett trasigt billås är ingen ny funktion. Men det kan bidra till ökad fitness i olika situationer. Mutationer är som rost, de bryter ner. Vissa gånger knäcker de en större funktion. Visa mig exempel på mutationer som skapar ny, meningsfull information på genetisk nivå, om du kan. Skulle din evolutionssaga vara sann skulle det finnas otaliga och åter otaliga exempel att välja och vraka på – men de finns inte. Det räcker för att vederlägga myten om informationsskapande (nej, inte shannoninformation) av naturliga processer.

                  Liked by 1 person

                  1. Magnus,
                    Som framgår av ditt citat från Göran Schmidts text leder troligen en sänkt selektionströskel (orsakad av det moderna välfärdssamhället) till en ansamling av mutationer och en sänkt fitness hos människor idag. Det här är helt i linje med vad man kan vänta sig enligt evolutionsteorin, som de nämnda herrarna utgår ifrån. Men den här diskussionen gäller något annat, nämligen den föreställning du verkar stå för, att livsformerna skulle skapats med perfekta genom (för 6000 år sedan?) och sedan dess hela tiden samlar på sig mutationer som obevekligt bryter ned genomet. Allt liv skulle alltså vara på väg att gå under i en mutationskatastrof. Tyvärr får jag göra dig besviken. Det finns ingen empirisk evidens för detta. Noll.

                    Så skriver du att ”Fitness har inget att göra med om informationen förstörs eller ej av mutationer”. Nej, ingenting har något att göra med en odefinierad och omätbar ”information”. Men fitness är den biologiska hårdvalutan, och jag hänvisade tidigare till en publikation där man kunnat se hur positiva mutationer höjde fitness (se här: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1558-5646.2011.01276.x/abstract)

                    Gilla

                  2. Det är underligt att du som cellbiolog inte inser, att en nedbruten genetisk funktion (t ex hos antibiotikaresistenta bakterier), eller laboratorieförsök i strängt kontrollerad miljö som leder till förlust av gener (Lenski), inte är utveckling, inte ens om det ger ”ökad fitness”. Du måste väl ändå begripa att denna ”fitness” bara gäller i just den aktuella miljön? Ny miljö – fitness rasar och funktionen som nu är trasig eller saknas gör att individen konkurreras ut. Du menar å ena sidan att duplikationer (ökat geninnehåll av nonsens) skulle vara orsak till evolution, men å andra sidan att förlust av genetisk information är evolution. Lagen om evolutionens ovetenskaplighet kommer åter. Allt kan tolkas som evolution.
                    Vad gäller ditt försök att avskriva genetisk entropi, kan jag upplysa dig om att du har fel. Det finns massor av emipriskt stöd, och du fick en radda referenser. Varenda biologiskt kunnig skolelev inser att naturligt urval verkar på individer, inte på enstaka mutationer. För varje individ som väljs, följer alla mutationer med. De är negativa. De flesta i princip omöjliga att märka – och hur skulle de då kunna selekteras bort? Vi känner hyfsat väl till vilken mutationstakten är, och det innebär en ackumulering av mutationer över generationer. I din evolutionära sagovärld skulle den till och med ha varit fantastiskt mycket högre, för hur skulle annars en apa kunna få 128 miljoner mutationer (förutom storleksskillnaden i genomet som du ”hoppade över” – exsertion?) på så oerhört kort tid som sagan föreskriver? Tyvärr får jag göra dig besviken. För detta finns inga empiriska evidens. Noll.

                    Liked by 1 person

                  3. Magnus,
                    Nej, det var inte förlust av gener som gav bakterierna i Lenskis experiment ökad fitness. Mutationerna innebar att bakterierna kunde använda citrat även i närvaro av syre, vilket gav mutanterna en fördel. En av de avgörande förändringar som inträffade var att citT-genen genomgick en tandemduplikation, vilket innebar att en av kopiorna nu hamnade under kontroll rnk-promotorn. Detta förändrade regleringen av genen så att den nu var aktiv i närvaro av syre. Detaljer finns här http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22992527. Där har du det: duplikation – mutation – förändrad funktion. Ett klockrent exempel på hur en ny funktion uppkommer ur en genduplikation. Processen innebär f.ö. att informationen ökar, räknat efter både Shannons och Kolmogorovs informationsbegrepp.

                    Så upplyser du mig om att jag har fel om den ”genetiska entropin”. Tack för det. Hade du läst vad jag skrev tidigare hade du kunnat bespara dig den upplysningen. Jag har redan förklarat för dig att ingen av de citerade genetikerna anser (eller ansåg) att allt levande är på väg att degenerera genom att mutationer obevekligen bryter ned genomet. De diskuterar vad som händer med mänskligheten när selektionströskeln sänks av den moderna välfärdsstaten, och de gör det med utgångspunkt från evolutionsteorin.

                    Men du menar att det skulle finnas massor av empiriskt stöd för att den ”genetiska entropin” skulle öka. Kan du ge mig en trave referenser ur den vetenskapliga litteraturen?

                    Gilla

            6. 5) Du skrev nyss att skapelse kunde ha gått till hur som helst. Alltså kan en skapare använda likartad information i biologiska varelser som lever under likartade betingelser.
              Det faktum att inte ens superbegåvade experter på genetik med sina mest kraftfulla datorer lyckats koda en enda gen ’ex nihilo’ visar att det krävs extrem intelligens för att skapa koden som styr livet. Det blir ganska fånigt att tro att naturliga, blinda processer skulle lyckas med det, men avskriva en skapare.
              Vidare klarar du inte av att skilja på kreationism och intelligent design. Men mycket åsikter serverar du. Dock utan substans.

              Gilla

              1. Att vi med dagens teknik inte skulle kunna göra gener ’ex nihilo’ (har inte kollat det här) skulle alltså vara ett bevis för det måste finnas en superintelligent designer? Var är logiken?

                Gilla

                1. Det låter oerhört osannolikt att du ”inte har kollat” om genetisk information kan byggas upp från ingenting (dvs av forskarna, utan förlaga i naturen). Naturligtvis skulle du veta det, om du nu verkligen är cellbiolog, och det är du. Så varför låtsas du som om det, som skulle vara en enorm bedrift och en fantastisk sensation, att lyckas göra nya gener som aldrig funnits tidigare, som dessutom fungerar, är något du inte vet något om? Du inser naturligtvis att det ger den evolutionära sagan enorma trovärdighetsproblem. Ny, meningsfull information, kan svårligen designas av världens skarpaste experter inom området. Men det skulle plösligt uppstå av sig själv? Lite naturlagar, slumpmässiga processer som mutationer, lite urval och en massa tid. Jaså? Logiken haltar inte bara lite. Den saknas.

                  Liked by 1 person

                  1. Magnus,
                    Vad jag inte har kollat är om man i arbetet med syntetiska gener framställt gener ’ex nihilo’ eller bara modifierat existerande gener. Jag tycker fortfarande det är märkligt att du utgår från dagens tekniska nivå som ett avgörande argument för design. Om man nu skulle lyckas göra en gen ’ex nihilo’, skulle det då motbevisa designern?

                    Men det är förstås ”informationen” som spökar igen. Du verkar sen den som ett tecken på gudomlig aktivitet, något som aldrig kan reproduceras av människor eller evolutionen. Men eftersom du inte kan definiera den kan du noga taget inte vara säker på att den finns där. Men drömma kan man ju alltid.

                    Gilla

                  2. Du tycks inte inse att de enorma svårigheter utmaningen att bygga en gen ur intet innebär, visar att det krävs extremt kunnande och synnerligen intelligent design för att skapa dessa gener (om man lyckas). Det har knappast motbevisat designern – tvärt om! Det har bevisat att det är fullständigt nödvändigt med en designer för att kunna skapa och programmera en gen.
                    Och du tror att detta kan uppstå av naturliga processer och slump…

                    Liked by 1 person

                  3. Magnus,
                    Du skriver att ”Ny, meningsfull information, kan svårligen designas av världens skarpaste experter”. Men var inte ett huvudargument för ID att mänsklig intelligens kan skapa meningsfull information som därmed blir en markör för intelligens?

                    Så skriver du att ”Du tycks inte inse att de enorma svårigheter utmaningen att bygga en gen ur intet innebär”, men det gör vare sig du eller jag eftersom vi inte är verksamma i forskningsfronten i syntetisk biologi. Varifrån får du din tvärsäkerhet?

                    Gilla

          4. Det här var min första kommentar i debatten, men den verkar ha försvunnit så jag försöker igen.

            Magnus,

            Som cellbiolog och forskare blir jag häpen över ditt påstående att ”de proteinkodande delarna kan transkriberas i upp till 20 olika processer”. Vad menar du med ”processer”? Menar du att en och samma DNA-sekvens skulle ge upphov till 20 olika transkript? Har du någon vetenskaplig referens på det här?

            För övrigt är epigenetiken knappast nyupptäckt, som du skriver, den har varit ett aktivt forskningsfält i flera decennier

            Jag förstår inte ditt argument om att man inte skulle kunna framställa nya gener (det kan man, googla på ”synthetic genes”), och hur det skulle stödja ID. Hur vet du att evolutionen inte skulle kunna åstadkomma något som är mycket komplicerat? Just detta är ett problem när man tar fram tekniska lösningar med hjälp av evolutionära algoritmer. Systemen fungerar ofta utmärkt, men de är så komplexa att det kan vara omöjligt att förstå hur de egentligen arbetar.

            Så undrar jag vad du menar med ’novelties’ – skulle det kunna vara förmågan att uppfatta ljus? Fotoreceptorn rhodopsin, exempelvis, är en variant i en stor familj av kemoreceptorer, och för att den skall få förmågan att exciteras av ljus krävs en enda mutation. Kan du förresten ge exempel på någon ’novelty’ som är helt ny, och som inte bygger på tidigare strukturer?

            Du skriver att skillnaden mellan schimpans och människa är 128 miljoner mutationer. Men du blandar ihop antalet nukleotider med antalet mutationer. Det skiljer c:a 35 miljoner punktmutationer plus ett antal insertioner/deletioner som var och en kan omfatta kanske 1000 nukleotider. Det gör alltså inte mer än en decimal på siffran 35 miljoner.

            Vi vet att människor får c:a 100 nya mutationer per generation. Om vi räknar med en generationstid på 25 år får vi alltså 400 mutationer per 100 år, eller 40 miljoner efter 10 miljoner år. Ganska nära siffran på 35 miljoner mutationer. Och det ger en divergenstid på c:a 5 miljoner år. Hyfsat bra resultat för en så enkel uppskattning. Här finns inga mysterier.

            När du talar om selektion och fixering är du inne på en frågeställning som brukar kallas ”Haldanes dilemma” och som gäller hur snabbt adaptiv selektion kan arbeta. J.B.S. Haldane gjorde för mer än 60 år sedan en överslagsberäkning som visade att människa och schimpans skulle kunna skilja med högst 1667 fixerade gener. Det uppfattades som ett problem eftersom man då inte visste hur många gener vi har, än mindre hur många som skiljer oss från schimpanser. Idag har vi svaret: c:a 400 muterade gener skiljer oss från schimpanser, i varje fall mindre än 1000. Så här finns inget dilemma. Du kan läsa mer här: https://pandasthumb.org/archives/2007/07/haldanes-nondil.html

            Gilla

            1. Lars Johan, jag blir likaledes häpen över att du som cellbiolog tycks ovetande om de ”nya” (nåja) rön om överlappande DNA, som innebär att samma sträng kan ge upphov till två helt olika peptidkedjor pga av olika startpunkt i kodontripletten, att transkriptionen sker i båda riktningarna av DNA:t, och att alternativ splicing kan ge upphov till en rad olika proteiner utifrån samma exontranskription. Du låter påskina att detta skulle vara en nyhet för dig, och ber om referenser, som jag är säker på att du redan känner till. Här är en av många: https://www.nature.com/articles/nature12121. Där står bl a: ”Over 26 major transcript isoforms per protein-coding gene were expressed in yeast.”.
              Men detta är ju knappast nytt, det har man ju känt till lika länge som epigenetiken. ”Nytt” är knappast shannoninformation heller (70 år). Det har hunnit hända mycket kring informationsteori, som är betydligt aktuellare, och dessutom har bäring på biologisk information. Men det har du kanske också ”missat”?
              I princip allt du tar upp har du redan framfört i andra debatter, där var och en själv kan läsa och ta ställning till om dina argument verkar trovärdiga. Se här: https://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Sammanfattning/Sammanfattning.html#45

              Gilla

              1. Ser att du länkar till min gamla sportfiskekompis Göran Schmidt. Jag har läst delar av hans inlägg tidigare och konstaterat att han nog är världsmästare på att beskriva ”God of the gaps” på ett omständigt sätt.
                Han är en mycket intelligent och kunnig person, men hans förmåga att se helheten brister tyvärr.

                Gilla

                  1. Javisst, men trots att du tydligen har konstaterat det så lyssnar du inte och det är synd.

                    Gilla

              2. Magnus,
                Vad gäller min första punkt, om gentranskription, får jag ge dig en poäng. Det var snabbt och slarvigt skrivet, och jag borde varit mer utförlig. Det jag var ute efter var Sanfords påstående att det finns multipla koder i DNA, som kan läsas i många dimensioner. Det finns, som du också skriver, exempel på alternativa läsramar som tack vare kodens redundans gör att samma DNA-sekvens kan ge helt olika transkript. Men därifrån är det oerhört långt till att stora delar av genomet skulle kunna kodas av på många olika sätt. Jag har tidigare skrivit om det här: https://biologg.wordpress.com/2011/05/16/multifunktionellt-dna/ .

                På RNA-nivå däremot, är det en annan sak. Här är det samma sekvens som läses av på samma sätt, men med olika start- eller slutpunkter eller utan delar av sekvensen. RNA-varianter kan också uppstå via alternativ splicing. Många av dessa transkript bryts snabbt ner, andra finns i extremt liten mängd, så det är öppen fråga om hur många av dem som egentligen har en biologisk funktion.

                Däremot får du ingen poäng när du vill avfärda Shannons informationsbegrepp för att det är 70 år gammalt. Säg aldrig det här till en informationsteoretiker är du snäll, det finns risk att vederbörande skrattar ihjäl sig.

                Gilla

  6. Filmen befäster bilden av evolutionsteorierna som ett hus med en vacker fasad, men om man tittar in genom något av fönstren ser man att allt har rasat samman på insidan.

    I desperation så försöker man nu upprätthålla fasaden i sin rädsla för sina positioner, men i privatlivet så erkänner de villigt sanningen. För om fasaden rasar, vad blir konsekvensen? Jo, att de måste erkänna Gud som allsmäktig Skapare!

    Gilla

  7. Hade gärna svarat på Ola H:s frågor om det funnits någon svara-knapp under hans kommentarer. Finns här någon webbmaster?

    Gilla

    1. Jodå, eller just det tekniska är väl inte den stora styrkan, men nivåerna för antal kommentarer är på max, men ändå inträffar det där ibland. Störigt, men vad jag finner i diverse guider och FAQ så är det en gräns i WordPress som är lite svårforcerad. Ibland kan det gå att justera från adminpanelen, ska kika men har inga stora förhoppningar tyvärr. Tack för att du uppmärksammade problemet! / Martin Walldén bloggredaktör

      Gilla

    2. Lars Johan, om du skrollar upp till närmaste svaraknapp ovanför i tråden och använder den brukar svaret ändå hamna på rätt ställe.

      Gilla

      1. Ola,
        Tack för tipset, jag försöker!
        Sedan hade jag gärna kommenterat det senaste inlägget, ”Naturen är lite för fantastisk”, men jag hittar inget kommentarsfält över huvud taget. Har du något tips här?

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

w

Ansluter till %s