Livets ospontana uppkomst

Evolutionsteorin går ut på att förklara livets utveckling endast med naturliga processer. Det vi kallar för arternas utveckling genom naturligt urval. Förutsättningen för att evolutionen ska kunna, hypotetiskt, utveckla några arter, är att det existerar liv. Den enda biologiska livsbärande enhet vi känner till är cellen. Idag vet alla hur oerhört avancerad cellen är. Men när evolutionsteorin började bli populär antog man att det förhöll sig annorlunda, och livets spontana bildande sågs som en rimlig tanke. Så är det knappast längre. Abiogenesis, eller spontant bildande av liv, förefaller idag vara ateistens värsta problem. För i takt med att kunskapen ökar, visar sig hela idén vara allt annat än vetenskaplig. Man vet nu att spontana kemiska reaktioner går mot oordning, inte ökad ordning. Att vatten förstör bindningarna i livets molekyler. Att celler bara kan använda den ena av två spegelbilder av en rad molekyler, som bildas i lika mängd i naturen. Och RNA-världen fungerar inte utan proteiner, som saknas i teorin.

Vi känner alla till att endast liv ger upphov till annat liv. Att ingen vetenskapsman i världen lyckats vända processen död cell till levande cell, och då finns ändå varenda liten organell på plats redan. Trots detta griper man ”science of the gaps”-halmstrået och påstår att ”bara liiiite mer kunskap, så lyckas man nog”, trots att verkligheten visar på fler och fler oöverstigliga problem för abiogenesis-förespråkarna.

Vissa skjuter iväg problemet till yttre rymden, eller hittar på andra förklaringar, när den superintelligens man så desperat famlar efter är uppenbar: Gud. Livets uppkomst beror på att Gud ville skapa liv. En mångfald. Som är så häpnadsväckande avancerat att det ännu inte fullt ut kan förstås, än mindre bildas ens av intelligenta forskare. Hur man då kan tro att det skulle kunna uppstå av sig själv är även det häpnadsväckande.

 

119 reaktioner till “Livets ospontana uppkomst”

  1. ”science of the gaps” existerar inte Magnus. Ingen vetenskapsman hävdar något med säkerhet på grund av frånvaro av kunskap.
    MAN SÄGER ATT MAN INTE VET!!
    ”God of the gaps” existerar däremot. Så här ser den ut. ”Livets uppkomst beror på att Gud ville skapa liv”.
    Ett tvärsäkert uttalande till 100% byggt på okunnighet.

    Och om ”häpnadsväckande” är ett argument mot att livet har ett naturligt ursprung så måste ju det liv du själv kallar ”häpnadsväckande avancerat” vara skapat av något ännu mer häpnadsväckande avancerat och således i sig ett argument mot Gud.

    Gilla

    1. ”…of the gaps”-argument innebär att man menar att avsaknad av kunskap kommer att förklaras av ”…” ovan. Det kan gälla vetenskap likaväl som Gud. Just i frågan om livets uppkomst är science-of-the-gaps väldigt vanligt, i och med att man menar att det som idag ser ut som omöjligheter ”måste komma att förklaras” av vetenskapen en dag. Helt i motsats till tillgänglig kunskap. En slags from förhoppning för att slippa Gud, antagligen.

      Att jag påstår att livets uppkomst beror på att Gud ville skapa liv, bygger inte alls på okunnighet, utan på 1) att Gud uppenbarat sin vilja i bibeln, och denna övertygelse är en självklar del i den judiskkristna tron sedan tusentals år, och 2) att vetenskapen inte ger några alternativ. Det är således okunnighet att hävda att liv kan uppstå spontant, när allt talar emot det.

      Det häpnadsväckande avancerade livet vi ser överallt omkring oss är skapat av något ännu mer avancerat, ja, nämligen Gud, som själv inte är skapad. Därmed föll argumentet mot Gud.

      Gilla

      1. Magnus:

        Du tror att något är sant bara därför att det står i en bok? En bok som bland annat påstår att Gud har förråd av hagel uppe i himlen. Har han det? Sitter stjärnorna fast på ett valv? Och apropå livets uppkomst: skapades människan före eller efter djuren?

        Gilla

        1. Johan, du tror på rätt mycket som kommer från en bok, inte sant? Skolböcker, eller annan förmedlad information, som rapporter av journalister, eller vad dina vänner berättar, t ex.
          Det viktiga är naturligtvis om källan är pålitlig, för om du själv skulle ta reda på allt ditt vetande, hade du inte kommit långt under en livstid.
          Vi har många gånger gått igenom bibelns trovärdighet, och den är stor, men inte ämnet för denna tråd. Vi har också avhandlat att läsningen avgörs av vilken texttyp man har framför sig, vilket gäller alla type4 av texter. Därför läser man inte en poetisk text (t ex en psalm om stjärnor på ett valv) som om det är en naturvetenskaplig text, lika lite som att man läser Fogelström så.
          Djuren skapades före människan.

          Gilla

          1. Det var du själv som hänvisade till Bibeln som en källa till kunskap i dessa frågor. I ditt svar skriver du: ”det viktiga är naturligtvis om källan är pålitlig”. Okej, då bör ju frågan om Bibelns trovärdighet vara högst relevant.

            Hur kan du avgöra att valvet som nämns i den första skapelseberättelsen är ”poetisk” och inte konkret? Då kanske det även är ”poetiskt” att Gud skapade människan så som det framställs – i själva verket kanske han använde sig av evolutionen.

            Om djuren skapades före människan, hur ska vi då förstå detta:
            ”Herren Gud sade: ”Det är inte bra att mannen är ensam. Jag skall ge honom någon som kan vara honom till hjälp.” Så formade Herren Gud av jord alla markens djur och alla himlens fåglar och förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem.” (1 Mos 2:18-19)

            Gilla

            1. Du är duktig på att försöka leda in samtalet på andra spår än det tråden handlar om, här: livets uppkomst.
              Jag svarade på påståendet att mitt inlägg bygger på okunnighet, och hänvisade där till vetenskap och bibeln, som båda bekräftar det jag skrev.
              Frågan om bibelns tillförlitlighet har avhandlats ett flertal frågor, och kommer att komma upp igen, men är inte ämnet för denna diskussion. Därför avslutar vi den här.
              Svar på dina frågor: Också idag används uttrycket ”himlavalvet” med syftning på synliga stjärnor. Detta är en beskrivning som skulle förstås av människor för 3500 år sedan (liksom idag), som inte hade kunskaper om rymden. Den är konkret, men inte naturvetenskaplig, men det var inte heller textens syfte.
              Texten du citerar förstår man i sitt sammanhang. Stycket börjar: ”Detta är berättelsen om vad som hände med himlarna och jorden efter det att Gud hade skapat dem – då Herren Gud gjorde jorden och himlarna.” Det är alltså en beskrivning EFTER skapelsen. Bibel 2000 är ganska unik med att binda ihop v18 och 19. Här är en Folkbibelns översättning: ”Gud sade: ”Det är inte bra för mannen att vara ensam. Jag skall göra en medhjälpare åt honom, en som är hans like.” Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord. Han förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Så som mannen kallade varje levande varelse, så skulle den heta.”

              Gilla

              1. Men det var ju du som började referara till bibeln som tillförlitlig som källa till livets uppkomst. Hur kan det då inte vara relevant för diskussionen?

                Annie Svensson

                Gilla

              2. Hej Magnus!

                Skulle också gärna vilja få svar på varför den judiskkristna traditionen är den bästa förklaringen Se min fråga angående detta.

                Annie Svensson

                Gilla

                1. Därför att den är historiskt förankrad i tid och rum, till skillnad från andra religiösa urkunder, så därmed går dess anspråk att granska i de frågor som är åtkomliga för t ex historisk vetenskap.
                  Andra delar får man acceptera (/förkasta) utifrån den trovärdighet man tillmäter dess urkund, bibeln. För de flesta (?) kristna är det personliga, livsförändrande mötet med bibelns Gud, Jesus, det som gör att man väljer att tro (lita på) hans ord. Inte vetenskapliga belägg. Men att de historiska beläggen är så starka gör naturligtvis inte tilltron mindre.

                  Gilla

                  1. Hej Magnus!

                    Hmm… Nu förstår jag inte riktigt. Förankrad i tid och rum skriver du. Har det inte ofta hävdats här att Gud är evig och utanför tid och rum?
                    Nåväl, detta är egentligen ett svar på din fråga om vetenskapliga metoder. Jag börjar med källkritik.

                    Att värdera en källa är inte alltid lätt. Men om vi tar bibeln som exempel, så stämmer det ju som du skriver, att den givetvis tillkommit i en kontext. Den kontexten är tidsmässigt belägen cirka 2-3000 år tillbaka i tiden. Den är, som jag ser det, att betrakta som ett historiskt dokument (alltså något historien lämnat efter sig). Dess giltighet borde alltså beaktas i paritet med andra historiska dokument från den tiden.

                    Frågan är vilken världsbild som fanns vid denna tid. Hade man till exempel kunskap om genetik, kvantfysik eller astronomi? Svaret på den frågan är viktig när vi värderar bibeln som källa till kunskap om hur världen ser ut idag – med de kunskaper vi har idag. Du måste väl hålla med om att detta blir ett problem, om man som du betraktar Bibeln som något mer än ett historiskt dokument?

                    Du skriver: ”Andra delar får man acceptera (/förkasta) utifrån den trovärdighet man tillmäter dess urkund, bibeln.” Här börjar det bli riktigt knepigt ur ett källkritiskt perspektiv. Menar du att man utifrån den trovärdighet som man själv tillmäter ett dokument – med utgångspunkt i egna preferenser – kan anta att en källa är sann? Så om jag gillat astrologi till exempel, gör det då astrologi till en tillförlitlig källa?

                    Sedan skriver du: ”För de flesta (?) kristna är det personliga, livsförändrande mötet med bibelns Gud, Jesus, det som gör att man väljer att tro (lita på) hans ord. Inte vetenskapliga belägg.” Och här blir det ännu knepigare. Om jag till exempel upplever ett personligt livsförändrande möte med en av hinduismens gudar – skulle det då vara ett bevis för att reinkarnationen är sann? Nej, självklart inte. Och ditt sätt att se på källor får samma problem – de blir godtyckliga. Ur källkritisk synvinkel måste de förkastas. Men i perspektivet av den enskilda människans upplevelse är det givetvis sant för hen. Men det är en helt annan sak än källkritik enligt vetenskapliga metoder.

                    Men trots detta tror jag att troende människor kan bedriva vetenskap. Det är jag övertygad om. Om det sker under vissa förutsättningar. Men nu orkar jag inte skriva mer idag – så jag svarar på den frågan imorgon.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Tack för dina synpunkter. Jag delar naturligtvis inte din recension av min syn på källor mm, men mycket du skriver är tänkvärt.
                    Får önska en trevlig kväll så länge!

                    Gilla

              3. Så när Jonathan Sarfati i filmen pratar om Gud och Bibeln så är det helt okej. Och när Magnus Lindborg pratar om Gud och Bibeln så är det helt okej. Men när Johan Franzon pratar om Gud och Bibeln så är det plötsligt utanför ämnet.

                Valvet som beskrivs i den första skapelseberättelsen är inte en liknelse, så som vi idag kan prata om himlavalvet i bildlig mening. Valvet som Gud skapar har en högst konkret funktion. Det är genom att skapa valvet som Gud kan separera vattnet så att atmosfären bildas. Ovanför valvet finns alltså vatten, så som framgår av texten:

                Gud sade: ”I vattnet skall ett valv bli till, och det skall skilja vatten från vatten.” Och det blev så. Gud gjorde valvet och skilde vattnet under valvet från vattnet ovanför valvet. (1 Mos 1:6-7)

                Jämför:

                Prisa honom, du himlarnas himmel,
                du vatten ovanför himlen. (Ps 148:4)

                Även:

                Herren tronar ovan himmelshavet (Ps 29:10)

                Förutom att hålla tillbaka det övre vattnet, fungerar valvet även som fäste för bland annat stjärnorna.

                Om du menar att den andra skapelseberättelsen i själva verket berättar om det som hände EFTER skapelsen, hur kan då jorden vara utan buskar och örter? Och varför finns det inga människor – ingick inte de i skapelsen? Att vers 18 hänger ihop med vers 19 framgår av vers 20, som kopplar tillbaka till vers 18. Den andra meningen i vers 20 lyder: ”Men han fann inte någon som kunde vara honom till hjälp.” Det vill säga det problem som Gud presenterar i vers 18. (Däremellan skapas djuren.)

                Angående ”formade” eller ”hade format”:
                https://claudemariottini.com/2011/07/05/translating-genesis-219/

                Gilla

                1. Om jag uttryckte mig så, får jag backa och be om ursäkt. Jag försöker få fokus på frågan om livets uppkomst, som är trådens ämne, och inte på andra frågor, som iofs är viktiga, men som leder åt helt andra håll.
                  Jag är alltså inte ute efter att ha en bibelsynsdebatt här – den har vi haft många gånger tidigare, och den kommer komma igen. Åter ger jag därför korta svar, och undanber mig därför vidare bibelfrågor som inte har med livets uppkomst att göra tills vidare.
                  – Ja, det betyder uppenbarligen att det fanns vatten både över och under fästet/valvet/utsträckningen. Nej, det betyder inte att valvet måste ha fungerat som ett fäste för stjärnorna, utan kan lika gärna betyda att de syntes på himlen, precis som vi använder uttrycket himlavalvet.
                  – Det är inte två skapelseberättelser. Skapelseberättelsen slutar i 1Mos 2:3. Sedan står: ”Detta är himlens och jordens fortsatta historia sedan de skapats…”, alltså en inzoomning av vad som hände på jorden när skapelsen var klar. Där ges olika detaljer om hur växterna började växa, hur människan skapades, hur Eden planterades, hur Adam namnger djuren, hur Eva blir hans jämlike. Det står inte att djuren skapas efter människan, utan texten konstaterar att Gud hade skapat djuren. Gud konstaterar också att det inte fanns någon människans ”like” bland djuren. Detta läses mest naturligt som en förklaring till kvinnans skapelse därefter. I B2000 är dock översättningen oklar bitvis. Det är alltså bara en ”motsägelse” om man vill se en motsägelse. Det går alldeles utmärkt att läsa texten utan dessa motsägelser, precis som judar och kristna har gjort i 3500 år. Utan att ändra texten, vilket vore rimligt att någon hade gjort om det verkligen var motsägelser där, eller hur?

                  Gilla

                  1. ”Ja, det betyder uppenbarligen att det fanns vatten både över och under fästet/valvet/utsträckningen.”

                    Bra, då är vi överens om att själva valvet inte är en metafor. För hur skulle det kunna finnas vatten över en metafor?

                    När vi nu vet att valvet är konkret kan vi gå vidare i texten. Att Gud sätter fast stjärnorna på valvet framgår av vers 16 och 17:

                    ”Gud gjorde de två stora ljusen, det större ljuset till att härska över dagen och det mindre till att härska över natten, och han gjorde stjärnorna. Han satte ljusen på himlavalvet att lysa över jorden” (1 Mos 1:16-17)

                    Om skapelseberättelsen slutar vid 1 Mos 2:3 så att textens fortsättning beskriver det som hände EFTER skapelsen, då kvarstår mina frågor:

                    – Varför finns det inga människor EFTER skapelsen? Dog de människor som Gud skapade i 1 Mos 1:26-27 så att han EFTER skapelsen var tvungen att skapa människor en andra gång?

                    – Varför finns det inga buskar och örter EFTER skapelsen? Dog växterna som Gud skapade i 1 Mos 1:11-12 så att han EFTER skapelsen var tvungen att skapa buskar och örter en andra gång?

                    Du skriver att texten konstaterar att Gud ”hade skapat” djuren. Om du läser artikeln av professor Claude Mariottini i min bifogade länk i mitt föregående svar, så ser du att de flesta bibelöversättningar inte håller med dig. De flesta bibelöversättningar konstaterar att Gud ”formade” djuren i 1 Mos 2:19. Claude Mariottini förklarar också varför detta är en korrekt översättning, både utifrån hebreisk grammatik och utifrån berättelsens egen logik.

                    Gilla

                  2. Johan F.
                    Vad är det som gör att du inte kan släppa detta någon gång? Du har fått svar, och jag har uttryckligen bett dig lämna de teologiska spetsfundigheterna utanför denna tråd. Kan du respektera det? Jag kan upprepa det jag skrev, att din tolkning av texterna som två skapelseberättelser inte håller, du hittar heller inte kronologiska markörer i fortsättningsberättelsen, som i skapelseberättelsen, utan nedslag som förtydligar olika händelser. Jag kan också upprepa att när man säger ”stjärnorna på himlen”, menar man synnerligen konkret att stjärnorna syns på himlavalvet, och exakt lika konkret kan man läsa den textrad du har hakat upp dig på.
                    Jag har läst din länk och ser inte att den på något sätt förändrar det jag skriver i min kommentar. Artikeln tolkar in en andra skapelseberättelse, vilket är fel, med tydlig kronologi, utan att ta hänsyn till att de olika händelserna beskrivs separat. Återigen, man kan tolka in motsägelser om man vill, men det går utmärkt att läsa texten utan motsägelser, vilket har gjorts i tusentals år. Utan att någon har försökt ändra i texten för att få bort dessa skenbara motsägelser, som jag förklarade.
                    Med det lämnar vi denna textdebatt, men du är välkommen att kommentera abiogenes, som filmen och tråden handlar om.

                    Gilla

                  3. ”Utan att någon har försökt ändra i texten för att få bort dessa skenbara motsägelser, som jag förklarade.”

                    ”Skenbara motsägelser” borde självklart inte existera i en bok som direkt givits (via profeter) från en allsmäktig, allvetande och allgod Gud.

                    Om Gud är allgod vill han ge ett så klart och tydligt budskap som det är logiskt möjligt att göra, och om han är allsmäktig så kan han göra det. Vidare gäller att han vet vad som krävs för att ge ett klart och tydligt budskap.

                    Uppenbarligen har han misslyckats i fallet med []bibeln.

                    Vidare gäller att alla former av jämförande studier med Bibeln och andra texter måste vara dömt att misslyckas, ty vilken form av induktiv slutledning kan dras från texter som INTE har skrivits på uppdrag av den allsmäktiga och evige guden till en text som påstås vara ett resultat av just den gudens aktivitet?

                    Uppenbarligen borde dessa texter vara *signifikant skilda* från Bibeln, och därmed kan man inte dra några slutsatser från jämförande studier.

                    Faktum är att hela ditt argument från jämförande analyser faller eftersom du inte anser att vetenskapen kan säga något om ”historiska engångshändelser”:

                    ”Naturvetenskap hanterar inte historiska engångshändelser. ”
                    Källa: https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/03/04/livets-ospontana-uppkomst/comment-page-1/#comment-2335

                    Men tillkomsten av Bibeln via Guds profeter är just en sådan engångshändelse.

                    Men visst, om du accepterar att Bibeln inte är direkt sprungen ur [Gud] så borde den uppvisa alla fel och brister som vi förknippar med mänsklig aktivitet, och då kan du självklart göra en komparativ analys (men det förutsätter förstås att du har fel).

                    Gilla

                  4. 1) Det framgår tydligt att denna diskussion får föras i andra kanaler.
                    2) Du kan inte uttala dig om hur Gud vill formulera sig.
                    3) Att man inte kan använda naturvetenskap innebär inte att den historiska vetenskapen därmed inte fungerar.

                    Med detta stängs denna tråd för ytterligare kommentarer på detta tema.

                    Gilla

          2. Hej Magnus!

            Exakt vad skall läsas som en naturvetenskaplig text i bibeln?
            Jag har lagt inlägg somi nte lagts ut. Vad beror det på?

            Annie Svensson

            Gilla

            1. Hej Annie!
              Bibeln ska överhuvudtaget inte läsas som en naturvetenskaplig text. Jag blir mycket förvånad över att en arkeolog ställer en sådan fråga. Bibeln skrevs under en period av ca 1500 år av ett fyrtiotal författare av helt olika bakgrund tills för knappt 2000 år sedan. Texterna ska läsas i den kontexten och med respektive texts genre i åtanke.
              Naturvetenskapliga texter började publiceras under medeltiden, och i mer modern tappning de senaste seklen. Hur skulle då bibeln kunna vara en naturvetenskaplig text tänkte du dig?

              Gilla

              1. Hej Magnus!

                Och varför då överhuvudtaget blanda in Bibeln i frågor som rör naturvetenskap? Exempelvis livets så kallade uppkomst?

                Annie Svensson

                Gilla

                1. Naturvetenskap hanterar inte historiska engångshändelser. Däremot bekräftar naturvetenskapen att den materialistiska förklaringsmodellen (abiogenesis) är orimlig, och bekräftar därmed tanken på skapelse.
                  Problemet är snarast det omvända mot det du beskriver. Med naturvetenskap som argument ger man sig ofta in på frågeställningar av teologisk/filosofisk karaktär, där man har lämnat naturvetenskapens arena, men är sas på Bibelns. Då blir ”vetenskap” en täckmantel för livsåskådning och tro.

                  Gilla

                  1. Naturligtvis hanterar naturvetenskapen även historiska engångshändelser. Flercelligt liv, den kambriska explosionen, dinosauriernas utdöende osv är exempel på det.

                    Naturligtvis bekräftar naturvetenskapen INTE att en materialistisk förklaring till livets uppkomst är orimlig. Det arbetas hårt på olika ställen för att hitta denna förklaring och i princip alla forskare är överens om att förklaringen med största säkerhet är just naturlig/materiell.

                    Naturvetenskapen är inte alls på bibelns arena, ingen vetenskapsman ställer upp hypotesen ”gud gjorde det” och försöker testa den mot verkligheten och vetenskap är ingen täckmantel för tro. Vetenskapen tillämpar metodologisk naturalism och där är övernaturliga förklaringar uteslutna av det enkla skälet att dom inte är testbara.

                    Koncentrerat trams kallar jag det inlägget.

                    Gilla

                  2. Trams kallar du det, ja.
                    Du serverade just ett exempel på okunnighet kring naturvetenskapens kompetens, och därefter ett saftigt Science-of-the-Gaps.
                    Det kan man också kalla trams om man vill.

                    Gilla

                  3. Science of the gaps är fortfarande ett fantasifoster i din hjärna. Det finns inget sådant Magnus och kommentaren innehöll ingen okunnighet om vetenskapens kompetens. Din fantasi däremot är oerhört livlig.

                    Gilla

                  4. Se föregående kommentar om ”… of the gaps”-argument.
                    Naturvetenskapens kompetensområde är empiriskt, inte historiskt.

                    Gilla

                  5. Mer trams. Naturligtvis finns det vetenskapliga teorier om övergången från encelligt till flercelligt liv och djurlivets utveckling både före och efter den kambriska explosionen osv.

                    Gilla

                  6. Empirisk vetenskap innebär upprepningsbar, testbar, experimentell. Historiska engångshändelser är per definition ickeempiriska.

                    Gilla

                  7. ”Empirisk vetenskap innebär upprepningsbar, testbar, experimentell. Historiska engångshändelser är per definition ickeempiriska.”

                    Vilket gäller för observationer och experiment, men det utesluter inte att du från dessa kan dra en induktiv slutsats angående en s.k. ”engångshändelse”.

                    Faktum är att om man drar ditt påstående till sin spets så kan vi i sådana fall inte säga något om händelser över huvud taget, ty varje händelse kan karaktäriserar som unik då varje händelse sker vid en unik punkt i rumtiden. I sådan fall borde vi *aldrig kunna* dra några induktiva slutsatser, ty alla observationer kommer att vara ”unika” och därmed vara signifikant skilda.

                    Det spelar därmed ingen roll hur många vita svanar du observerar, ty det finns — enligt ditt svammel — endast unika svanar.

                    Därmed har du helt underminerat den induktiva metoden.

                    Gilla

                  8. Det är nog bara du som likställer historisk vetenskap med empirisk. Möjligen underminerar ditt resonemang den induktiva metoden, men ytterst få resonerar så.
                    Däremot är det så att vi utgår ifrån att naturen är lagbunden (ursprungligen pga den kristna tron på en laggivare) och att empiriska tester därför kan ge oss kunskaper om vår omvärld.
                    Den möjligheten finns inte för historiska engångshändelser. Där är vi istället hänvisade till att dra slutsatser utifrån efterlämnade spår och olika former av vittnesmål (text). Det kräver helt annan metodik än den naturvetenskapen använder.

                    Gilla

                  9. Nu börjar detta bli pinsamt Magnus. Forskning på hur encelligt liv övergår till flercelligt är naturligtvis inte filosofi.
                    ”Empiri är datainsamling genom vetenskapliga undersökningar av verkligheten, exempelvis experiment, samt observation och därav erhållna sinnesintryck och gjorda erfarenheter” Wikipedia.
                    För att du skall kunna observera något så måste det ha hänt och när det har hänt är det historia.

                    Gilla

                  10. Berätta gärna hur man experimentellt ska undersöka hur encelligt liv övergick i flercelligt.

                    Gilla

                  11. Fast det är ju just det forskning skulle kommit fram till om hur det går till. Forskning kring huruvida månen ligger i Rom gör ju inte att månen ligger i Rom.

                    Man forskade kring samers mindre intellektuella förmåga, det innebär inte att forskning kunde fastslå den på ett sätt att vi accepterar den idag.

                    Gilla

                  12. Vi kan observera P52. Hålla fragmentet i handen. Väga det. Ta prov på paryrusets ålder. Ta prov på bläckets ålder. Göra paleografisk analys. Och så vidare. Allt detta är empiriska observationer som vi människor kan göra med hjälp av våra sinnen, ibland med stöd av viss teknisk utrustning. Precis som vi empiriskt kan studera andra unika företeelser.

                    Gilla

                  13. Det är ett konststycke. Men det visar bara att forskare kan få encelliga alger att slå sig ihop. Det är svårt utifrån artikeln att förstå hur man menar att detta är en flercellig organism, det verkar mer vara encelliga organismer som samarbetar. Men även om det verkligen blev en flercellig organism säger det ingenting om historien, eller hur? Det säger att intelligent styrning kan få alger att bli flercelliga i så fall.
                    Tanken att encelliga organismer utvecklades till flercelliga är filosofisk, obevisad och obevisbar.

                    Gilla

                  14. Magnus. Nu får du nog läsa om artikeln. Artikeln påstår ju precis det du säger att den inte gör. Den hävdar att det har uppstått en verkligt flercellig organism ur detta, en som vid fortplantning producerar nya flercelliga organismer. Historien i det här fallet var att encelliga organismer tvingades ihop av yttre omständigheter, dvs. miljön och bildade reella flercelliga organismer. Om detta stämmer, så är just det du kallar obevisbart numera bevisat och du har 100% fel.

                    På sidan finns också en mycket intressant artikel om livets eventuellt utomjordiska uppkomst.
                    http://illvet.se/forntiden/evolution/livets-gnista-antandes-av-mars
                    Den handlar om att RNA enbart kunde uppstå med hjälp av boroxider, som inte fanns på jorden vid den tid man tror att livet uppstod här. Det skulle i så fall tyda på att livet kom hit utifrån.

                    Gilla

                  15. Det din länk beskriver är ett vetenskapligt försök att få alger att bli flercelliga. Artikeln hävdar att det lyckades. Om det stämmer beror på hur en flercellig organism definieras, men det kan vi lämna därhän just nu. Därefter beskriver artikeln en filosofisk idé, nämligen att livet under årmiljarder skulle ha uppstått från ingenting (eller rymden, men innan det ingenting), bildat encelliga organismer som skulle ha utvecklats till flercelliga organismer, där cellerna skulle ha specialiserat sig i organ, för att senare bilda kön och fortplanta sig sexuellt, osv. Detta är helt obevisat. Det är inte ens möjligt att bevisa detta. Det är bara en idé. Att artikeln, och du, tolkar det vetenskapliga försöket som att ett steg i denna tänkta utvecklingskedja kan vara möjlig säger absolut ingenting om vad som verkligen hände historiskt. Om idén är felaktig från början spelar det ingen roll att forskare kan få alger att bli flercelliga, eftersom det bara visar att intelligenta forskare kan få alger att bli flercelliga.

                    Gilla

                  16. Magnus:

                    Du skriver att historiska engångshändelser per definition är ickeempiriska. Jag gissar att du menar att deras engångskaraktär gör dem omöjliga att upprepa, och att detta på något vis förhindrar empirisk observation. Men empirisk observation kan mycket väl göras på företeelser som enbart finns i ett exemplar. Exempelvis var fyndet av det unika fragmentet P52 ett empiriskt belägg som sparkade undan benen på de forskare som antog en mycket sen tillkomst av Johannes. Den nazityska förintelsen av Europas judar är en företeelse som det lyckligtvis inte finns några dubletter av. Den är unik och historiskt avslutad. Menar du att vi inte kan ha empirisk kunskap om förintelsen? Är förintelsens historiska realitet en filosofisk fråga?

                    Gilla

                  17. Jag tror vi är helt överens. Du vill nog hitta en motsättning som inte finns. P52 är inte en historisk engångshändelse, men vittnar om en. P52 är ett stöd som empiriskt kan bekräfta den händelse det beskriver. Förintelsen kan inte undersökas empiriskt, men den mängd efterlämnade spår av olika slag, inte minst vittnesmål, ligger till grund för den kunskap vi har. Historierevisionister arbetar med att försöka utesluta vittnesmål (eller hitta motsägande), och hitta alternativa förklaringar till de efterlämningar som finns. Det visar på svårigheten med historiska händelser. Empiri är självklart användbart för att undersöka spåren, men kan inte komma åt själva den historiska händelsen. För att kunna dokumentera denna krävs vittnen.

                    Gilla

                  18. Magnus:

                    Självklart kan förintelsen undersökas empiriskt. Förutom vittnesmål finns de bevarade lägren, nazisternas egen dokumentation, frånvaron av hela generationer av människor, etc.

                    Du verkar tro att det finns en avgörande skillnad mellan historia och annan vetenskap. Jag kan inte se den avgörande skillnaden. Vad den historiska vetenskapen gör, är inte att slå fast vad som faktiskt hände. Vad den gör, är att beskriva vad som mest sannolikt hände. Precis som naturvetenskapen arbetar den alltså inte med absoluta sanningar, utan med modeller av verkligheten som – bättre eller sämre – kan förklara de observationer vi har. Därför kan en naturvetenskaplig förklaring hela tiden förbättras, om vi får in ny data som skärper modellen. Detsamma gäller för den historiska vetenskapen. Ett nytt dokument från antiken, låt säga en kopia av Markus från år 75, skulle radikalt kunna förändra vår bild av den tidiga Jesusrörelsen. Vår modell av den historiska verkligheten skulle då behöva justeras utifrån ny empirisk data.

                    Jag förstår inte heller varför du verkar anse att vittnesmål skulle väga tyngre än annan data. I en rättegång anses vittnesmål som regel ha lägre vikt, jämfört med andra typer av observationer, exempelvis så kallad teknisk bevisning. Detsamma gäller, vad jag kan förstå, på det historiska området. Detta var min poäng med exemplet P52, som är ett slags ”tekniskt bevis” som gör det mycket sannolikt att Johannes fanns tidigt i omlopp. En vanlig fråga i debatter kring Guds existens/Bibelns trovärdighet är: vad skulle kunna få dig att ändra uppfattning? Ett vanligt svar från troende kristna är att man skulle ge upp sin tro om arkeologer skulle hitta Jesus grav och där finna hans efterlämnade ben. Jag vill minnas att W L Craig svarat ungefär så. Mike Licona gav ett sådant svar nyligen i en debatt mot Bart Ehrman. Vad betyder detta svar? Jo, att teknisk bevisning självklart skulle väga tyngre än alla vittnesmål.

                    Gilla

                  19. Det går inte att missa din debattiver, Johan F, även om oenigheten är mycket mindre än du verkar tycka i denna fråga. I princip understryker du precis det jag skrev, nämligen att den historiska händelsen är svår att beskriva om det inte finns stödjande fynd. Jag valde att kalla det vittnesmål, och tänker då att ”de bevarade lägren, nazisternas egen dokumentation, frånvaron av hela generationer av människor” är exempel på just det. Men naturligtvis är det enklare att rekonstruera händelseförlopp utifrån beskrivande vittnesmål än utifrån andra saker, som de bevarade läger du nämnde t ex.

                    Ett enkelt exempel: Om man hittar en pilspets, vad kan vi säga då? Kanske kan vi dra slutsatser utifrån liknande fynd om tid och plats, men inte så mycket annat. Men om vi hittar en pilspets och samtidigt har uppgifter om att ett slag har stått på platsen, får vi plötsligt ytterligare pusselbitar med detta fynd. Eller omvänt: om vi bara har en uppgift om ett slag, men inga fynd, är det svårt att säga så mycket om sanningshalten. Då är källans trovärdighet avgörande, och fynd stärker förstås berättelsen. Men om någon bara skulle påstå att ”här har det varit ett slag då-och-då”, får man problem. Det går nämligen inte att pröva empiriskt, som man skulle kunna pröva ett naturvetenskapligt påstående. Där är den avgörande skillnaden du inte hittade mellan naturvetenskap och historia.

                    Med det, eftersom vi i huvudsak har samma uppfattning i frågan, lämnar jag den nu.

                    Gilla

                  20. ”Därefter beskriver artikeln en filosofisk idé, nämligen att livet under årmiljarder skulle ha uppstått från ingenting (eller rymden, men innan det ingenting), bildat encelliga organismer som skulle ha utvecklats till flercelliga organismer, där cellerna skulle ha specialiserat sig i organ, för att senare bilda kön och fortplanta sig sexuellt, osv. Detta är helt obevisat. Det är inte ens möjligt att bevisa detta. Det är bara en idé. Att artikeln, och du, tolkar det vetenskapliga försöket som att ett steg i denna tänkta utvecklingskedja kan vara möjlig säger absolut ingenting om vad som verkligen hände historiskt. Om idén är felaktig från början spelar det ingen roll att forskare kan få alger att bli flercelliga, eftersom det bara visar att intelligenta forskare kan få alger att bli flercelliga.”

                    Nu vimsar du till det här alldeles i onödan Magnus.
                    Artikeln beskriver att encelliga organismer har förmågan att utvecklas till flercelliga under givna miljöförhållanden. Fossillagren visar att livets utveckling har gått precis den vägen. Därför är den mest rimliga slutsatsen den att vi nu har hittat vetenskapliga/empiriska bevis för hur den process vi ser i fossillagren kan ha gått till. Processen från encelligt till flercelligt är dessutom det största steget i arternas utveckling efter livets egentliga tillkomst och fyndet av bevis för den är ett oerhört stort steg framåt.
                    En flercellig alg är ju också en ny art jämfört med en encellig alg, så jag förstår att du känner marken gunga under fötterna nu.

                    Att livet ev. skulle ha utvecklats i rymden är en annan artikel Magnus och där finns ännu inga sådana påtagliga bevis som i det första fallet, så tillsvidare har du där en kunskapslucka där du kan härbärgera din gud, men risken är stor att den också kommer att täppas till och vad gör du då?

                    Gilla

                  21. Nej, jag vimsar inte till det, Anders.
                    Försöket visar möjligen att intelligens och hårt arbete kan få encelliga alger att bli flercelliga. Inget annat.

                    Gilla

                  22. Magnus påståenden om ”historiska engångshändelser” är bisarrt, ty varje händelse kan ses som en historisk engångshändelse (varje händelse är en unik punkt i rumtiden).

                    Men om det endast finns unika händelser så kan vi aldrig ansamla en mängd observationer för att ur dessa dra några induktiva slutledningar. Det drar undan mattan för all vetenskaplig kunskap.

                    Och hur skulle något polisiärt arbete kunna utföras över huvud taget? De använder ju induktiv extrapolering bakåt i tiden för att härleda hur ett visst händelseförlopp har skett. Enligt Magnus borde vi lägga ned hela rättsväsendet, ty det går ändå inte att hitta några nutida spår som säger något om dåtida händelser.

                    Och hur resonerar Magnus gällande Bibeln? Enligt honom är Bibeln en faktisk sanning men det enda han har är en bok med olika berättelser. För att ur detta extrapolera till att Bibelns texter faktiskt motsvarar händelseförlopp i dåtiden så måste han förlita sig på en induktiv extrapolering bakåt i tiden från den kunskapsmassa som är tillgänglig i nutiden. Men denna extrapolering är i sin tur baserad på empirisk kunskap angående t.ex. människors tillförlitlighet etc.

                    Han har helt underminerat sin egen grund.

                    Gilla

                  23. Nej Magnus det visar att encelliga alger bär på förmågan att bli flercelliga alger om deras miljö ändras. Evolution brukar vi kalla det där.
                    Som sagt jag förstår att du värjer dig med näbbar och klor, men jag tror inte att det riktigt räcker till i det här fallet.
                    Rent förnekande av fakta som du ägnar dig åt nu är iallafall fullständigt otillräckligt, så något bättre än det måste du komma på.

                    Gilla

                  24. Du drar rätt stora växlar på en populärvetenskaplig artikel som saknar en hel del information. Kalla det evolution om det gör dig lycklig, men det säger fortfarande ingenting om livets historia.
                    Därmed inte sagt att det forskarna gjorde inte var intressant!

                    Gilla

                  25. ”Det är nog bara du som likställer historisk vetenskap med empirisk. Möjligen underminerar ditt resonemang den induktiva metoden, men ytterst få resonerar så. Däremot är det så att vi utgår ifrån att naturen är lagbunden (ursprungligen pga den kristna tron på en laggivare) och att empiriska tester därför kan ge oss kunskaper om vår omvärld.
                    Den möjligheten finns inte för historiska engångshändelser. Där är vi istället hänvisade till att dra slutsatser utifrån efterlämnade spår och olika former av vittnesmål (text). Det kräver helt annan metodik än den naturvetenskapen använder.”

                    Om du hittar ett textfragment så drar du slutsatsen att någon skrivit det. Men det baserar du på *observation av att människor skapar texter*! Det är utifrån denna mängd av observationer som du korrelerar ”texten” med mänsklig aktivitet (även om vi i det fallet inte behöver dra någon faktisk slutsats eftersom det verkar så uppenbart). I samband med ytterligare bevis (artefakter; C14 etc) så kan du därefter sluta dig till om författaren faktiskt bevittnade händelsen eller inte.

                    ”Historisk vetenskap” börjar *självklart* med den typen av induktiv kunskap.

                    Men visst: Om vi accepterar din syn på ”historiska engångshändelser” så utgår jag ifrån att du aldrig öppnar käften om Kalamargumentet (som utgår från rena empiriska observationer av orsak-verkan-förhållanden för att därefter sluta sig till en ”första orsak” ) eller att ”information” i genomet tyder på att Gud skapat livet (ty även dessa observationer är rent empiriska och kan därför — enligt ditt svammel — inte säga något om sådana ”historiska engångshändelser”). Men eftersom detta är precis *vad du gör* så har du hamnat i en härlig självmotsägelse!

                    Och sedan har vi detta med ”laggivaren”. I en annan tråd försökte du komma undan problemet med Guds slumpmässiga fria vilja genom att härleda Guds vilja från hans nödvändiga natur. Jag påpekade då att eftersom förledet i implikationen (Guds natur) är nödvändigt existerande så måste även efterledet (Guds vilja) vara nödvändigt existerande. Dels tyder detta på att Gud INTE har fri vilja (han kan nämligen inte vilja annorlunda än vad han faktiskt gör); dels tyder det på han saknar fri vilja i en ”hård form” — ty om det så vore att hans vilja endast var styrd av kontingenta lagar så kunde hans vilja i alla fall varieras mellan olika världar, men enligt dig måste hans vilja vara densamma i alla möjliga världar. I ställer för att komma förbi dikotomin så snärjde du alltså in dig ännu värre!

                    Så, om vi antar att Guds natur är nödvändig och att det var hans vilja att skapa naturlagarna, så ville han skapa naturlagarna i varje möjlig värld. Men då är naturlagarna logiskt nödvändiga. Men det som är nödvändigt kan inte skapas. Ergo, Gud kan inte ha skapat naturlagarna (givet dina förutsättningar). Det där är ett reductio ad absurdum av ditt svammel.

                    Eftersom det alternativet är logiskt omöjligt så är vi tillbaka i den ursprungliga dikotomin: antingen är Guds vilja orsakad eller icke orsakad. Om den är orsakad av en (kontingent) lag så finns det minst ett kontingent ”ting” som INTE skapats av Gud (vilket motsäger din världsbild). I annat fall är den slumpmässig, men då finns det inga regelbundenheter i naturen över huvud taget (vilket skulle göra all vetenskap omöjligt + att det motsäger ditt svammel om att Gud skulle kunna skapa information).

                    Gilla

                  26. Nåja Magnus, jag skrev i början ”om detta stämmer” och det har varit förutsättningen för diskussionen. Jag är ingen forskare och vet inget mer om detta än det som stod i artikeln.

                    Gilla

                  27. Magnus:

                    Jag tycker inte att du har varit konsekvent i dina resonemang kring efterlämnade spår och vittnesmål. Men okej, låt säga att du är enig med mig. Det betyder i så fall att du accepterar att en historiker empiriskt kan undersöka spår som historien lämnat efter sig. Även spår som enbart finns i ett enda exemplar, så som ett unikt paryrusfragment eller ruinerna efter Pompeji eller de bevarade ritningarna över Auschwitz. Och sedan utifrån noggranna observationer av dessa spår dra slutsatser, även om spåren skulle råka peka mot en historisk engångshändelse. I så fall menar jag att din argumentation har fallit samman. För om en historiker kan göra detta, varför skulle inte samma möjlighet stå öppen för en naturvetenskaplig forskare?

                    Gilla

                  28. Det du missar är att spår av en historisk händelse inte är samma sak som den historiska händelsen. Forskaren kan undersöka spåren, men utan vittnesuppgifter är själva händelsen oåtkomlig.
                    Det är alltid nödvändigt att tolka de fynd man gör, dvs sätta in dem i en historisk kontext, som förklarar fynden. Den kan vara korrekt, eller helt felaktig, men ändå ge fynden en rimligt trovärdig förklaring.
                    Vittnesuppgifter är i detta sammanhang avgörande.
                    I dina exempel tar du upp just sådant. Utan en kontext, utan vittnen, utan skriftlig dokumentation, skulle Auschwiz kunna tolkas som åtskilligt annat än ett dödsläger. Precis så försöker revisionister göra; de ger en ’alternativ trovärdig’ förklaring och försöker tona ner alla vittnesuppgifter.
                    En naturvetare som arbetar med livets uppkomst, saknar vittnesuppgifter, men kan undersöka olika former av spår som kan passa in på en viss historisk hypotes. Dessa spår öppnar inte upp historien. Händelserna är oåtkomliga utan vittnesmål. Det enda man kan komma fram till är vad som inte kan vara möjligt, och vad som skulle kunna vara möjligt, men aldrig vad som faktiskt hänt. Det kan däremot den historiska metoden komma åt, med vittnesmål som en viktig faktor.

                    Gilla

                  29. Magnus:

                    ”Det du missar är att spår av en historisk händelse inte är samma sak som den historiska händelsen. Forskaren kan undersöka spåren, men utan vittnesuppgifter är själva händelsen oåtkomlig.”

                    Jag upprepar: det är inte en historikers uppgift att slå fast vad som faktiskt hände, utan vad som mest sannolikt hände. Så länge vi inte har tidsmaskiner är förfluten jordetid inte åtkomlig överhuvudtaget. Varken via spår eller vittnesuppgifter. Precis som inom all annan vetenskap jobbar historiker med modeller av verkligheten.

                    Du säger att vittnesuppgifter är det avgörande, inte de materiella spåren. Då vill jag påminna om att vittnesuppgifter som regel väger lättare än teknisk bevisning i brottmål, som just har till uppgift att försöka ge en korrekt bild av en förfluten händelse. Ett förenklat exempel: Person A pekas ut som mördare av tre vittnen. På mordvapnet finns DNA som inte matchar person A men som däremot ger en fullträff på person B, som inte pekats ut av något vittne. Vem av A och B ligger pyrt till?

                    Ett historiskt exempel. Det finns många berättelser om staden El Dorado i norra Sydamerika, som det samtidigt inte finns några fysiska spår efter. Det finns en annan stad som det inte finns ett enda vittnesmål kring, en antik stad – nu kallad Vlochós – i centrala Grekland som forskare nyligen hittade lämningar efter. Från vilken av dessa städer kan vi sannolikt få historisk information?

                    Jag menar inte att berättelser är oviktiga. De är tvärtom mycket viktiga. Men om de kommer i konflikt med spåren i marken, så kommer de sannolikt, precis som i en rättegång, att väga lättare. Om berättelserna säger att kristendomen fick sitt genombrott i Sverige runt år 1000, men arkeologer hittar kristna gravar i Varnhem som är hundra år äldre, då vinner spåren.

                    Gilla

                  30. Det är självklart att historikern försöker ta reda på vad som verkligen har hänt. Begränsningar uppkommer förstås av luckor i källmaterialet, men det är inte intressant att bara hitta på vad som skulle kunna ha hänt, annat än som en arbetshypotes. Utan vittnesmål blir det aldrig mer än en gissning.

                    Eldorado är såvitt jag förstår ingen historisk engångshändelse, utan en mytisk plats. Vittnen, finns det? Finns någon verklig dokumentation från någon som varit där?

                    Det påminner om Gustav Vasas flykt i hölasset, där kusken skadade hästen för att blodet skulle lura soldaterna som stack spjut i höet; en skröna som först återfinns i en text från 1800-talet, om jag minns rätt. Inga vittnesuppgifter finns, och ingen naturvetenskap i världen kan ge åtkomst till händelsen.

                    I båda fallen skulle det bli ett helt annat läge om verkliga vittnesmål hittades. Givetvis kan tekniska spår stärka berättelsen.

                    Ditt exempel med rättegången var illa valt, eftersom det ofta är precis så, att vittnen säger en sak, och teknisk bevisning tycks peka i en annan riktning. Men i detta fall fanns tre samstämmiga vittnen. Då är det väldigt sannolikt att DNA-spåren måste ges en annan tolkning. Hade A handskar så han inte lämnade spår? Har Bs DNA planterats, eller finns någon annan förklaring till att det finns på vapnet? Spåren visar nämligen inte den historiska händelsen i sig, utan bara att DNA från B finns på ett vapen.

                    Gilla

                  31. Magnus. Vi har inga vittnen till att Gud skapade universum. Att en gud skapade universum skulle kunna vara möjligt är därför det starkaste antagande som är rimligt. Men du påstår tvärsäkert ATT Gud skapade universum, trots att det saknas empiri.
                    Om artikeln i Illustrerad vetenskap är korrekt så vet vi att encelliga alger har förmågan att bli flercelliga alger och vi ser i fossillagren att encelliga alger var bland dom första levande organismer som fanns. Det är synnerligen rimligt att anta att dom hade den förmågan även för 1,7 miljarder år sedan, vilket är åldern på det första flercelliga fossilet.
                    Således har vi då erfarenheter och sinnesintryck gjorda av experiment och observation av fossil, dvs. empiri i det här fallet, men trots det så väljer du att INTE tro på det.
                    Din egen relation till empiri kan då sammanfattas mycket enkelt. Du skiter helt enkelt i det, men du använder det i din argumentation när det passar dina syften. En del skulle kalla det för ett ohederligt sätt att diskutera på och jag är en av dom.

                    Gilla

                  32. Anders, ingen empiri visar att encelliga alger blev flercelliga. Det är en idé som inte kan kontrolleras.
                    Jag hanterar inte evidens slarvigt, man måste kunna skilja på fakta och tolkning av fakta, men det har du uppenbarligen problem med.
                    Det du har framför dig är ett modernt experiment som tyder på att alger kan bli flercelliga. Du har också en filosofisk tanke om utveckling. Därefter drar du slutsatsen att experimentet bekräftar tanken på utveckling. Men experimentet kan på sin höjd bekräfta att detta ”utvecklingssteg” är möjligt. Inte att det har skett. Det går inte att återskapa historien.

                    Gilla

                  33. Visst tolkar vi Martin. Vetenskapen tolkar frånvaron av annat liv i dom lagren med att det inte fanns något annat liv vid den tiden.
                    Nu är jag lite osäker, men jag tror att dessa lager dessutom är sedimentära och således gammal havsbotten, vilket i så fall betyder att det inte KAN ha funnits annat liv då, utan att spår av det skulle funnits i samma lager.

                    Om man påstår att allt liv bildades på några få dagar och att ”fröbäran­de örter och oli­ka ar­ter av frukt­träd med frö i sin frukt” skapades först så räcker det inte längre med tolkning, då krävs det otrolig fantasi och sannolikt rena lögner för att få ihop det med den empiri som finns.
                    Liv på land kom 3 miljarder år senare Martin, så ge oss gärna lite av dina ”tolkningar” nu. Vi väntar med stor spänning.

                    Gilla

                  34. ”But in 70 percent of the cases where DNA has overturned a conviction, it also contradicted the testimony of one or more eyewitnesses to the events at issue.”
                    https://arstechnica.com/science/2017/07/the-science-of-why-eyewitness-testimony-is-often-wrong/

                    ”It was due to DNA testing that innocent individuals who were convicted due to false eye-witness accounts were freed. Studies by Scheck, Neufel, and Dwyer showed that many DNA-based exoneration cases involved eyewitness testimony.”
                    https://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_testimony

                    ”Mistaken eyewitnesses helped convict three quarters of the 273 people who have been freed from U.S. prisons on DNA evidence …”
                    http://theweek.com/articles/480511/eyewitness-testimony-unreliable-trust

                    Gilla

                  35. Magnus. Ditt påstående om att jag hanterar evidens slarvigt är en ren lögn. Jag påpekar enbart det rimliga i att encelliga alger hade samma egenskaper förr som nu och jag tror att alla håller med om det.
                    Experimentet plus fossillagren uppfyller kraven för empiri och eftersom dom stärker varandra så kan man dra en rimlig slutsats av det.

                    Frånvaron av empiri för en gudomlig skapelse och din tvärsäkra åsikt om att det ändå skett är däremot slarvig hantering av evidens och det stärker också min tes att du skiter i empiri annat än när det passar dina syften.

                    Gilla

                  36. ”ren lögn”, ”tvärsäkra åsikt”, ”skiter i empiri annat än när det passar dina syften”. Tror det är dags att du slutar här, Anders.

                    Gilla

                  37. Ja om du inte kan prestera några motargument så har jag ju ingen att diskutera med, så då blir det ganska naturligt att sluta.

                    Gilla

      2. ”kommer att förklaras av” är ditt eget påhitt. Ingen använder begreppet på det viset. Förklaring med frånvaro av kunskap som enda grund är den betydelse man lägger i det.

        ”måste komma att förklaras” är också ditt eget påhitt. I vetenskapen finns inga sådana måsten. Att sannolikheten för att livets ursprung en dag kan förklaras på ett naturligt sätt är mycket stor tror nog dom flesta, men ordet måste är ditt eget.

        Att det står i bibeln att Gud skapat livet har noll förklaringsvärde. Det finns ett antal olika alternativa skapelsemyter med exakt samma trovärdighet som Bibeln och att du råkar tro på just bibeln har sannolikt i första hand geografiska/kulturella orsaker. Hade du växt upp i en hinduisk familj i Indien så hade du nog trott på en annan saga.

        Allt vad vi vet om naturen och universum säger oss att livet med största sannolikhet skapades av naturliga orsaker. Allt talar alltså för det och inget som vi vet talar emot.
        Kunskapsluckor kommer det alltid att finnas, men varje gång en sådan täpps igen så får dom religiösa flytta på sina gudar en bit till. Så har historien om religionerna och vetenskapen alltid sett ut och det kommer sannolikt att fortsätta så.

        Det du kallar ett argument mot Gud var i första hand ett argument mot att du själv använder ordet häpnadsväckande som ett indicium på orimlighet och då blir ditt eget fortsatta användande av ordet ett indicium om Guds orimlighet.

        Om det finns en gud så har du ingen aning om det Magnus. Du vet inte vilken av alla gudar det kan vara och du har inte en aning om hen är skapad, evig eller något annat. Du har bara råkat läsa en bok som har blivit normativ i den del av världen där du är uppväxt.

        Gilla

      3. Hej Magnus!

        Du skriver:

        ”Att jag påstår att livets uppkomst beror på att Gud ville skapa liv, bygger inte alls på okunnighet, utan på 1) att Gud uppenbarat sin vilja i bibeln, och denna övertygelse är en självklar del i den judiskkristna tron sedan tusentals år,…”

        Min fråga till dig är: Varför skulle just den judiskkristna tron sitta inne med svaren? De finns ju en massa olika religioner att välja på, som också de är gamla. Och de flesta av dem innehåller skapelseberättelser som gör anspråk på andra förklaringar. Vad har du för belägg för att den judiskkristna övertrumfar de andra?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

  2. ”Man vet nu att spontana kemiska reaktioner går mot oordning, inte ökad ordning. ”

    Reaktionen mellan Na(s) och Cl2(g) är en spontan reaktion (d.v.s. reaktionens fria energi är < 0 vid NTP) och reaktionsprodukten är ett kristallint NaCl-gitter. Då entropin för (Na(s) + Cl(2)) är högre än för (NaCl) är detta ett (av många) exempel på en reaktion som går mot högre ordning (lokalt). Magnus påstående tyder därmed på att han troligen fick underkänt i kemi på högstadiet.

    Gilla

    1. Det finns åtskilliga exempel på lokal minskning av entropi, men det var inte vad frågan gällde. Här handlar det om ifall spontana kemiska reaktioner kan leda till syntes av de biologiska makromolekyler som krävs för att liv ens ska vara tänkbart. Som kemist vet du naturligtvis att det är otänkbart att RNA, DNA eller proteiner bildas spontant.

      Gillad av 1 person

      1. Då har du uppenbarligen inte bara problem med kemikunskaperna utan även det svenska språket: (Här är vi och balanserar, är det verkligen så svårt att ha en vettigt ingång på omtanken i samtalet? / red)

        ”Man vet nu att spontana kemiska reaktioner går mot oordning, inte ökad ordning. ”

        Den där satsen är ett kategoriskt påstående.

        Otänkbart?

        Du lär nog först beräkna värdet på den fria energin för en sådan reaktion (redigerad i enlighet med bloggen riktlinjer)

        Gilla

    2. Visst Johan, var hittar du Na och Cl fritt i naturen?
      Och du glömde berätta vad som förloras i processen.
      Av samma anledning som du anser att Magnus fick underkänt i kemi, kan man undra hur du lyckats fibbla dig igenom en betydligt längre tid i skolbänken.

      Gillad av 1 person

      1. Magnus påstod att spontana kemiska reaktioner *alltid* gick mot ökad oordning.

        Det är uppenbarligen inte fallet eftersom det finns gott om exempel på reaktioner som går från en hög entropi (t.ex. gasfas) till låg entropi (t.ex. fast fas). Att det är svårt att finna mycket reaktiva ämnen i naturen är inte så konstigt med tanke på att sådan ämnen självklart deltar i just spontana reaktioner.

        Däremot går det att köra processen baklänges (t.ex. elektrolys) och utvinna både Na(s) och Cl2(g).

        Så, vad förloras i processen?
        Universums totala entropi ökar (enligt T2), men reaktionen går självklart att köra baklänges om du tillför energi.

        Själv undrar jag (redigerat)?

        Gilla

        1. Nu hade jag ju visserligen svårt att klara kemin på högstadiet enligt dig, men så mycket vet jag ändå att förändringar av aggregationstillstånd är en fysikalisk, inte kemisk förändring.

          Så exemplet var ju jättebra valt.

          Och dessutom skulle, med ditt resonemang, den absoluta nollpunkten (då alla gaser och vätskor blivit fasta) innebära maximal ordning, eller lägst entropi. Fast nu råkar det vara tvärt om. Vid tillförsel av energi sjunker entropin, och fasta ämnen kan bli gaser.

          Du kan väl komma med några andra exempel på spontana kemiska reaktioner i naturen som går mot ökad ordning?
          Eller förklara hur livets molekyler kunde bildas spontant?

          Gilla

          1. Först och främst och är ditt påstående irrelevant eftersom även fysikaliska processer sker *i naturen*; för det andra är ditt påstående irrelevant eftersom även övergången från ”gas” till ”fast” innebär en förändring m.a.p de intermolekylära krafterna (och då dessa är en del av egenskaperna hos valensskalet så kan du lika väl se det som en kemisk interaktion som en fysikalisk). Separationen av fysik och kemi är ju rent artificiell: kemin behandlar egenskaperna hos atomernas valensskal, medan fysiken fokuserar på elementarpartiklarnas egenskaper.

            För det tredje är ditt påstående irrelevant eftersom mitt exempel ovan är ett exempel på en ”ren” kemisk interaktion som är spontan och som medför en lokal minskning av entropin.

            ”Vid tillförsel av energi så sjunker entropin”?

            Öhh..vilken entropi talar du om?

            Universum totala entropi ökar självklart (enligt T2) men lokalt (t.ex. entropin m.a.p. bindningarna) kommer att minska.

            Ditt andra påstående är bisarrt (vilket tyder på att du verkligen måste haft stora inlärningsproblem), ty den absoluta nollpunkten har minimal entropi (per definition) (Detta är den tredje huvudsatsen).

            Vid tillförsel av energi kommer självklart DEN TOTALA entropin att ÖKA. I ditt exempel så ökar den både lokalt (fast => gas) och globalt (enligt T2).

            Spontana kemiska reaktioner sker konstant i naturen, annars skulle det ju överhuvudtaget inte ske någon förändring.

            Gilla

            1. Här har du ordning betydligt bättre än jag. Du har rätt vad gäller entropin.

              Men jag vill fortfarande ha exempel på kemiska reaktioner som ses i naturen och går mot ökad ordning, tack.

              Och så vill jag få en förklaring, om du har någon, på hur DNA-/RNA- eller proteinsyntes kan ske spontant.

              Gilla

  3. Enligt Magnus gäller att

    (i) Gud ville skapa liv
    (ii) Guds vilja härstammar från hans nödvändiga natur.

    Källa:

    ”Livets uppkomst beror på att Gud ville skapa liv”
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/03/04/livets-ospontana-uppkomst/

    ”Själv påstår jag då att viljan inte är orsakad, utan en del av Guds natur. Gud är inte orsakad, han är. Han har alltid existerat och kommer alltid att existera. Hans vilja utgår från hans natur. ”
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/30/kommentarslask/comment-page-3/#comment-2258

    Enligt (ii) gäller att följande implikation är sann:

    Guds natur => Guds vilja.

    Och enligt (ii) gäller även att ”Guds natur” existerar med nödvändighet. Därmed är förledet i implikationen alltid uppfyllt, och då måste efterledet alltid vara uppfyllt. Ergo, om (ii) gäller att Guds vilja är lika nödvändigt existerande som Guds natur.

    Därmed måste hans vilja att skapa liv vara en nödvändig sanning. Det finns ett antal uppenbara problem med det här påståendet:

    (1) Om Gud faktiskt utför processen ”att skapa liv” så borde hans vilja vara utförd och därmed borde hans vilja ”att skapa liv” upphöra att existera. Endast kontingenta ting kan dock upphöra att existera, men hans vilja ”att skapa liv” är en nödvändig sanning. Även om han faktiskt skulle vilja ”att skapa liv” så kan han därmed aldrig uppfylla sin vilja eftersom viljetillståndet ”att skapa liv” är en nödvändig sanning.

    (2) Om vi antar att Gud faktiskt skapar liv så måste denna handling härstamma från Guds natur. Men då är handlingen, enligt (ii), en nödvändig sanning, och själva händelsen måste i sin tur existera för evigt — en uppenbart absurd slutsats.

    (3) Om vi att Guds faktiskt skapar liv så måste detta liv var en nödvändig sanning, ty om Gud vill skapa liv, och han faktiskt skapar liv, så är det — enligt (ii) – något som ”vills” och ”sker” i varje möjlig värld. Men om livet existerar i varje möjlig värld så är det otänkbart att livet inte existerar (det vore nämligen — per definition — en logisk nödvändighet). Dels refuteras detta faktum av att om livet är nödvändigt så har det alltid existerat, och då kan det — per definition — inte skapas (endast kontingenta ting kan skapas). Dels vore det omöjligt att tänka sig att t.ex. liv inte skulle existera; men det finns inga problem med en möjlig värld utan liv.

    (4) Och sedan har vi det faktum att påståendet

    (iii) Gud skapar liv,

    är en ren logisk kontradiktion då subjektet är atemporal medan predikatet är temporal; det är som att sätta ihop en rund kvadrat.
    (se https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/30/kommentarslask/comment-page-3/#comment-2260)

    Gilla

    1. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer / Martin Walldén bloggredaktör) faktum är att kommentaren är ytterst relevant, ty om det är så att ”Gud skapar liv” är en ren logisk motsägelse så kan inget svammel om ”information” eller om eventuella brister i den vetenskapliga metoden på något sätt bevisa hans löjliga världsbild.

      Och det är (självklart) det främsta skälet till att han blir extremt aggressiv och ska censurera debatten eftersom argumentet så tydligt visar att han inte ens har en startpunkt att stå på.

      Gilla

      1. Tack för alla dina tillmälen Johan. Du har uppenbara svårigheter med normalt hyfs.
        Den ”censur” du hänvisar till kan bero på två saker. Det ena visade du just exempel på.
        Det andra är när man spårar iväg från ämnet trots påpekanden.

        Gilla

        1. ”Tack för alla dina tillmälen Johan. Du har uppenbara svårigheter med normalt hyfs.”

          (Redigerad enligt bloggens riktlinjer/ Martin Walldén, bloggredaktör) ihop som ett korthus.

          Du kan svamla om ”information” men du kan aldrig ens visa att påståendet ”Gud skapar liv” eller ”Gud vill skapa liv” är koherenta påståenden.

          Så, om du påstår att vi har problem med att (i nuläget) förklara livets uppkomst så påpekar jag bara att dina problem är oöverstigliga, ty du postulerar en ren logisk motsägelse.

          Det enda ditt ID-svammel skulle kunna visa är att någon annan organism som faktiskt ”kan skapa” skulle kunna ha ”planterat” livet på jorden. Men den modellen ger upphov till en infinit regress, och eftersom din startpunkt är en logisk absurditet så är du nödd och tvungen att själv utgå ifrån att det är ren prebiotisk kemi som givit upphov till livet.

          ”Men jag vill fortfarande ha exempel på kemiska reaktioner som ses i naturen och går mot ökad ordning, tack. Och så vill jag få en förklaring, om du har någon, på hur DNA-/RNA- eller proteinsyntes kan ske spontant.”

          Varje kristallbildning från lösning är ett exempel på en reaktion som är spontan och där entropin lokalt minskar. Och om du påstår att detta endast är en ”fysikalisk” process så påpekar jag endast att utfällning av mineraler är en kombination av joner (och därmed en kemisk process).

          Vad ska du göra nu då, Magnus?

          Jo, jag vet: Skjut målet! (ty nu har du fått svar på ditt kategoriska påstående och då måste du självklart lirka dig ur pinsamheten).

          När det gäller livets uppkomst hänvisar jag till (jag är nämligen inte tillräckligt insatt i ämnet):

          Life’s Origin :The Beginnings of Biological Evolution
          J. William Schopf.

          Chemical Evolution and the Origin of Life (Horst Rauchfuss Terence N. Mitchell)

          Gilla

          1. Tack för svaret.
            Du återvänder till ditt filosofiska dilemma, som du länge har försökt bevisa i ditt samtal med Martin, (under kommentarslask), men kommer inte med svar på den kritiska frågan: Hur skulle livets makromolekyler kunna uppstå spontant?
            Intressant att du som kemist inte har svar på det, för det tyder på att det inte går.
            Och då är abiogenesis en omöjlighet.

            Gilla

            1. På samma sätt som du tar upp problem med ”något från inget” (vilket är en syn som självklart inte behöver anammas av någon ateist) så jag tar upp ett dilemma som visar att hela din världsbild är svårt sjuk.

              Ditt svammel om ”information” är helt enkelt irrelevant inom en apologetisk kontext, ty även om du skulle ha rätt så skulle du aldrig kunna härleda någon ”skapelse av information” från det fantasifoster du kallar gud. Du skulle bara komma till någon *annan organism* (i rumtiden) som skapat livet på jorden. Så, antingen hamnar du i en logisk motsägelse eller så hamnar du i en infinit regress — ingen av dessa alternativ kan ge något svar på frågan om livets uppkomst.

              (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör ).

              Jag vill även påpeka för eventuella läsare att jag:

              (1) refuterat Martins svammel om ”skapelse inom en evig kontext” (vilket leder till en kontradiktion).
              (2) refuterat ditt svammel om att Guds vilja kan härledas från Guds nödvändiga natur (vilket även det leder till en kontradiktion).

              (Se https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/11/30/kommentarslask/.
              Notera att eftersom ni tänker radera tråden så har jag publicerat den (offentligt) på mitt dropboxkonto).

              ”(1) Intressant att du som kemist inte har svar på det, för det tyder på att det inte går.
              (2) Och då är abiogenesis en omöjlighet.”

              (1) är en epistemologisk fråga (”vet inte”) medan (2) är en ontologisk fråga (vad som faktiskt är fallet). Uppenbarligen går det inte att härleda att något är falskt (eller en kontradiktion — eftersom du hävdar att det är omöjligt) från (1).

              Ditt påstående är alltså ett typexempel på ett ad ignorantiam. Bara för att X inte kan förklara Y så medför det inte att Y är falskt,

              Mitt område var kvantmekanisk simulering av oorganiska ytor, och jag har inga som helst problem med att erkänna att jag inte är hemma inom biokemin (vilket är skälet till att jag gav två referenser).

              Jag notera även att du valde att skjuta målet: från ett kategoriskt påstående om ”spontana reaktioner i naturen” till ”en viss typ av spontana reaktioner i naturen”. Det förvånar mig dock inte.

              Det finns ingen logiskt omöjlighet (vilket du hävdar) med att livets byggstenar härstammar från prebiotisk kemi (faktum är att det påståendet refuteras utifrån det faktum att en sådan molekyl KAN uppstå av ren slump).

              Det finns dock en logisk omöjlighet i en nödvändig vilja som skapar kontingent information, och en evig atemporal oföränderliga agent som skapar liv.

              Ergo, även om jag endast skulle postulera ren slump så skulle min modell vara bättre (eftersom den i alla fall är logiskt möjlig).

              Du har inget att komma med.

              Gilla

              1. Nja vi är inte klara så att ha tillbakavisat det är nog att gå händelserna lite i förväg, men du har gjort det i ditt tycke kanske genom att berätta och definera vad jag tänker och hur jag resonerar vilket inte riktigt är samma sak som hur jag tänker och resonerar, men det är ju enklare att vinna då!

                Det upptar även opponentens tid att försöka skingra det som liknar laberoianska dimmridåer. Det går nog fortare med detta samtal om du A- svarar på invändningar och B – låter bli det som kan uppfattas som illusion och anfall och C – minskar användning av ”svammel” när du inte svarar på invändningar!

                Gilla

                1. Det där är bara tomma insinuationer (typiskt ad hominem).

                  Jag har svarat på alla era invändningar:

                  (1) Gud är evig utanför tiden.
                  (2) Gud är evig i tiden.
                  (3) Guds vilja härstammar från hans natur.
                  etc.

                  Allt leder till motsägelser.

                  Gilla

                  1. Nja, det är kanske tomt så tillvida att det är osannt, men det ger en högst verklig känsla och att känslan och upplevelsen kan vara berättigad kan jag på många sätt visa. Jag återkommer om evig och skapa vilket äl är där du tycker dig ha gjort någon poäng som jag förstår det?

                    Gilla

                2. ”Nja, det är kanske tomt så tillvida att det är osannt, men det ger en högst verklig känsla och att känslan och upplevelsen kan vara berättigad kan jag på många sätt visa.”

                  Du verkar inte kunna ett visa ett dugg – dock är du duktig på att komma med insinuationer om mina ”motiv” eller att jag skulle vara ohederlig.

                  Gilla

            2. Hej Magnus!

              Ditt problem är att du utgår från religiöst tänkande när du ger dig in i vetenskapen. Om du ska bedriva vetenskap – och föra fram vetenskapliga argument för till exempel livets uppkomst – måste du först bli medveten om din förförståelse (att du sätter Gud och Bibeln i första rummet). Att blanda tron på Gud och vetenskap blir den soppa av argument, som du hela tiden hamnar i . Och varför? Din agenda är i grunden ovetenskaplig, och istället religiös.

              Troende människor kan bedriva vetenskap om de först blir medvetna om sin religiösa/magiska förförståelse. (Det samma gäller givetvis också alla andra, som mig till exempel). Det är därför det finns regler för hur källkritik och vetenskap kan bedrivas. Det blir enklare att föra ett samtal om vi håller oss till dem, och inte förkastar dem som du gör. (Om jag förstått dig rätt?)

              Är din syn på källkritik något som Svenska apologetiksällskapet står bakom?

              Vänligen,
              Annie Svensson

              Gilla

              1. Hej igen Magnus!

                Publicerade du det ändå? Ja, jag var nog lite väl grinig där!

                Det går inte att svara under diskussionen som du och Johan för om historiska spår och vittnesmål. Som jag förstår dig tycker du att vittnesmål är viktigt för en historisk händelses dignitet. Stämmer det?

                Men hur är det då med följande text som inleder Bibeln:

                1I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.

                2Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet. 3Gud sade: ”Ljus, bli till!” Och ljuset blev till. 4Gud såg att ljuset var gott, och han skilde ljuset från mörkret. 5Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Det blev kväll och det blev morgon. Det var den första dagen.

                Här finns väl inga vittnesmål från någon annan alls? Gud var väl alldeles ensam den här första dagen? Om du menar att detta är ett bevis för livets uppkomst, så måste det väl vara religiöst tänkande som du utgår ifrån? Det blir en trosfråga, och inte ett vetenskapligt/naturvetenskapligt resonemang?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                  1. Hej Magnus!

                    Men hur tänker ni då på Svenska apologetiksällskapet? Är inte syfet att övertyga till kristen tro med hjälp av vetenskap? Blir det inte väldigt konstigt om de första raderna i bibeln, som handlar om livets uppkomst är en fråga om tro och inte vetenskap?

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Hej Annie!

                    Nej, visst hade väl det varit fantastiskt, om man hade kunnat bevisa tro med vetenskap, men så funkar det ju inte. Det är två olika domäner, men på en hel del områden möts de. Där är det viktigt att använda de intellektuella och vetenskapliga verktyg som finns för att visa att kristen tro faktiskt är sann.
                    Apologetikens syfte är att förklara och försvara den kristna tron. Det kan ske inom olika områden, inte bara med hjälp av vetenskap.
                    Ytterst handlar kristen tro om en övertygelse om det man inte ser. Den övertygelsen grundar sig i ett personligt möte med Jesus, i bibelförkunnelse och i olika evidens som visar att tron både är logisk och hållbar.
                    Svenska Apologetiksällskapet gör därför inga anspråk på att kunna ge vetenskapliga förklaringar på allt som står i bibeln, men det är inte konstigare än att vetenskapen inte förklarar t ex kärlek, tycke och smak.

                    Gillad av 1 person

  4. ”Den övertygelsen grundar sig i ett personligt möte med Jesus, i bibelförkunnelse och i olika evidens som visar att tron både är logisk och hållbar.”

    Din tro är fan-i-mig inte logiskt hållbar.

    Faktum är att så fort du pratar om logik så förutsätter du att din världsbild är falsk.

    Gilla

  5. Hej Annie.
    Man behöver inte göra den falska uppdelningen mellan tro och vetenskap- tro är ett steg i riktningen dit evidensen redan pekar (Strobel)
    och evidensen pekar på att liv uppkommit med redan komplex design

    (annars kan livet inte kopiera sig själv, och det är ett stort problem för dem som försöker tänka ut hur liv skulle komma till i en icke-styrd naturlig miljö)

    av en superintelligent skapare.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Helt fel Joel. Det finns inga evidens som pekar på hur livet har uppkommit. Vissa av beståndsdelarna kan man förklara ursprunget till, men inte hur det hela har formerat sig.
      Om du hänger upp din tro på detta så löper du dock stor risk att den går samma väg som den gjorde för dom som trodde att Tor fixade åskan och som vanligt så kokar tron ner till enbart frånvaro av kunskap.
      God of the gaps är allt ni har Joel, vilket man ju kan tycka är en aning pinsamt.

      Gilla

    2. Hej Joel!

      Det är väldigt stor skillnad på vetenskapligt tänkande och religiöst tänkande. I ditt inlägg finns ett bra exempel på det.

      Du skriver:

      ”Man behöver inte göra den falska uppdelningen mellan tro och vetenskap- tro är ett steg i riktningen dit evidensen redan pekar (Strobel)”.

      Du tycks anta att vetenskap kan användas för att bevisa och leda fram till tro. I detta fall en ”superintelligent” skapare. Detta strider mot de regler utifrån vilka vetenskap bedrivs. När det gäller vetenskap vet vi aldrig vad vår kunskap kommeratt mynna ut i, det är ett sanningssökande som sker utan ett bestämt mål.

      Jag har en konkret fråga om din ”superintelligenta skapare”. Varför satt denna designer in gener från neanderthalmänniskor i vår genuppsättning? Vi har alla ca 2% neanderthalgener. Antar man att vi som lever nu är resultatet av en lång och komplex utveckling, innebär detta inget problem.

      Men så som jag antar att du ser det – blir det inte bara konstigt?

      Vänligen,
      Annie Svensson

      Gilla

      1. Om vi träffats och fått barn, vad blir konstigt med neanderthalgener? ”Var fruktsamma och föröka er”, säger ju Gud. Så sex och dess följder ingår i kristen tro. Det är möjligtvis en del klaustrofobisk victorianskliknande idéer om sexualiteten som inte ingår.

        Gilla

        1. Hej Martin!

          Nu förstår jag inte alls. Mitt inlägg handlade om huruvida människan succesivt utvecklats av evolutionen (och inte bara skapades som de vi är idag). Att vi alla bär på neanntertalgener pekar på att människor funnits under lång tid, och i olika varianter.
          Min avsikt var alltså inte att diskutera syn på sexualitet.

          Vänligen,
          Annie Svensson

          Gilla

                1. Ja, jag tror att jag gör det Martin och jag har stött på kreationistiska stollar som tror att universum är 6000 år och att människor vandrade tillsammans med dinosaurier som enbart käkade grönsaker innan syndafallet och är övertygade om att människan skapades som vi är.

                  Gilla

                  1. Var hittar du den skillnaden? Att vi skaffade oss mer kunskap i metaforen av en frukt, som jag gissar kan avse jordbrukets uppkomst, ändrar oss inte som art, mer än i fråga om tolerans för vissa näringsämnen.
                    I Bibeln skapades vi som vi är idag och Bibelns författare verkar inte alls känna till andra människoarter.

                    Gilla

  6. Hej Martin!

    För övrigt kan väl inte påbudet ”Var fruktsamma och föröka er” gälla fortfarande? Befolkningsmängden har ju stigit enormt sedan detta skrevs..Även om vi delade på de resurser vi har mer jämlikt – så känns ”föröka er” inte längre som prio ett. ”Föröka er INTE” känns mer i takt med tiden.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

      1. Förbud eller inte, handlar det inte att tänka själv? Och att anpassa sina handlingar efter det som fungerar bäst i den kontext vi befinner oss i idag?

        Kan du ge ett enda skäl (som inte är rent egoistiskt) till varför vi ska bidra till befolkningsökningen om vi har möjlighet att välja att avstå?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Spännande vändning detta tog, kan vi först stanna till vid neanderthalgener? Visst är det ett rätt enkelt sätt att förklara är de kommit in? Alltså att vi helt enkelt kopulerat oss samman?

          Överbefolkning kanske finns, fast än mer egoism tänker jag. Planeten kan nog fortfarande föda oss alla.

          Gilla

      1. Hej!

        Men håller du med Joel här? Att en superintelligent skapare skapat oss (uppenbart med gener från en mängd förhistoriska sorters människor)? För jag kan inte tolka honom på annat sätt. Visserligen finns det teorier om att neandertalarna hade bättre immunförsvar än vad vi har. Så det kanske inte var en så dum idé ändå.

        Vad jag egentligen menar och undrade var egentligen varför en sådan skapare skulle göra sig besväret med alla dessa gener. Vilken sorts människor tror du att Eva och Adam var? För hur länge sedan levde de?
        Jag får verkligen inte ihop det här. Sedan inser jag ju givetvis att alla här har olika uppfattningar. Men några av de filmer ni publicerat ger ett oklart intryck i denna fråga. Hur tror du att det var?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s