Einstein och Gud: Ett svar på Thomas Alms religionskritik

I sin insändare till DN Åsikt den 6:e juni 2018 försvarar Thomas Alm ateismen och utgår från att vetenskap står i motsatsförhållande till den påstått irrationella och ologiska kristna tron. Jesus är en sagofigur och Gud existerar inte, menar Alm och ställer sig själv sida vid sida med den berömde vetenskapsmannen Albert Einstein som påstås ha varit ateist. Därför menar Alm att vi inte bör vara kristna. Det är inte första gången som försvarare av ateismen gör som Alm och det är därför viktigt att utreda grunderna för påståendet att berömda vetenskapsmän är ateister.

Aalbert Einstein 20180701 36359945_2144778545536346_7502675191659495424_nVetenskap brukar premiera både ordning och precision men Alms framställning är en smula rörig. Ett större problem är att Einstein, som är Alms huvudnummer, inte var ateist. Frågan om vad Einstein trodde eller inte trodde på är dock komplicerad. Som många andra stora tänkare ville han inte reducera svårgripbara problem till tvärsäkra ståndpunkter. Därför är det viktigt att peka ut attityder och utsagor hos honom som rimligtvis inte kan komma från en ateist. Alltså en form av uteslutningsmetod. Låt oss ta ett exempel. Einstein kritiserade den probabilistiska utgångspunkten i kvantmekaniken med orden:

”I, at any rate, am convinced that he is not playing dice”
(Einstein citeras av Cox & Forshaw, 2011, sid 43). 

Einstein refererar här till Gud på ett sätt som gör det osannolikt att han var gudsförnekare. På en fråga om Einstein var panteist, gav han ett ännu klarare svar: 

”Your question is the most difficult in the world. It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. […] We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations.” (G.S. Viereck, 1930, sid 372-373) 

Det här är definitivt inte den bild av Einstein som målas upp av Alm och andra ateister. I själva verket hävdade Einstein att religiös tro, trots svårigheten för oss att förstå den outgrundliga kraft som ligger bakom universum, är en bättre utgångspunkt än ateismen.

Det finns fler exempel. Galileo Galilei, en annan berömd vetenskapsman, hamnade i konflikt med katolska kyrkan för sin tes att jorden kretsar kring solen men förblev kristen även när han dömdes till husarrest. Det tål också anmärkas att när Galilei ställs inför Inkvisitionen den 22 juni 1633, framhärdar han att han är och skall förbli en god katolik oavsett vad hans fiender påstår.

Galileo.arp.300pix
Galileo Galilei vetenskapsman med stor roll för den moderna naturvetenskapens framväxt. (bild: WikiCommons)

Om Alms påstående om ateistiska vetenskapsmän har visat sig falskt blir det tyvärr inte bättre när Alm ska tolka Bibeln. Alm börjar sin bibliska utförsåkning med att påstå att Gud är ”en litterär fantasifigur vars saga nedtecknades för ca 2600—2400 år sedan.” Alm kan faktiskt inte styrka att Gud endast är en litterär figur och någon trovärdig källa till den felaktiga dateringen ges heller inte. Beskrivningar av vad Gud gjort och gör skrivs nämligen fortfarande och frågan är även vad dateringen av nedtecknandet ska bevisa. Alm klagar sedan på att det finns många olika kyrkor, ”alla med sin version av gudens vilja”. Det stämmer heller inte eftersom de flesta kyrkor använder sig av Bibeln. Dessutom visar inte det faktum att det finns många alternativ automatiskt på att inget alternativ är sant. 

Sedan försöker Alm visa att Gud är en ond envåldshärskare genom att förväxla Moses i Gamla testamentet med Gud. Alm reagerar på en befallning som Moses ger, men i passagen som Alm tar upp avviker Moses tydligt från det uppdrag han fått av Gud. Jämför Guds kommando (4 mos 31:1-2) med Moses befallning i vrede (4 mos 31:14-18). Alm förväxlar antingen Moses med Gud, eller så gör han misstaget att se Moses som en ofelbar uttydare av Guds vilja. Båda dessa synsätt är misstag. Ingen av gamla testamentets förgrundsfigurer beskrivs som ofelbara och både Moses och Kung David tillrättavisas av Gud i Gamla testamentets narrativ. (Se till exempel 4 mos 20:12, 2 sam 12:13). Det gör att Alms kritik missar målet.

Efter att ha försökt tillskriva Gud en befallning som Gud inte har befallt börjar Alm på ett fantasifullt sätt lägga till egna hemska detaljer. Alms överdrivna skildring innehåller till exempel att de tillfångatagna midjanitiska mödrarna skulle ha tvingats se sina söner och män dödas. Sedan skulle de ha blivit plågsamt dödade, fullt medvetna om att deras unga döttrar skulle begagnas som sexslavar av de gudstrogna soldaterna. Detta är en fantasifull missrepresentation av bibeltexten och den historiska kontexten. Att det knappast handlade om sexslavar har många pekat ut. Olof Edsinger korrigerar den missuppfattningen i sin bok Krigen i Gamla Testamentet (2016), och även Paul Copan och Tommy Lindén har pekat ut detta.

Olof Edsinger 20180701 36347798_10155867217604856_7913696191722815488_n
Olof Edsinger författare till Krigen i Gamla Testamentet (foto: Johan Ericson)

Men som kristna bör vi vara beredda på att det inte nödvändigtvis hjälper att korrigera dessa faktafel i en debatt. Enligt Lagen kunde inte en israelit ta till sig en kvinna, även en krigsfånge, utan att hon blev hans hustru, påpekar Lindén. Och då hade israeliterna även en förpliktelse att behandla kvinnan anständigt och ge henne en social trygghet. Att israeliter skulle våldta fångar och hålla sig med sexslavar är uteslutet enligt Toran (5 Mos 21:10-14), skriver Lindén. Men det är lärorikt att se hur Lindéns motdebattör ändå lyckas måla upp honom som en fruktansvärt oetisk person i svaret till Lindéns klargöranden. Vi tror att man kan dra en lärdom av detta. Det är viktigt att peka ut och fördöma feltolkningar av Guds ord både när sådana förekommer i Moses befallningar och när de förekommer i andra sammanhang. Vi går tillbaka till Alms ansträngda religionskritik. Efter att Alm har presenterat Moses ord som Guds ord och sedan smyckat ut det med egna hemska detaljer, så jämför han sin egen missrepresentation med Islamiska statens härjningar.

Så hur ska vi utvärdera Alms resonemang? Alms bibeltolkning är under all kritik. Och berömda vetenskapsmän – Galilei och Einstein – var helt enkelt inte ateister. I Galileis fall är det klarlagt att hans Gudstro fanns både före och efter konflikten med katolska kyrkan. I Einsteins fall är det klarlagt att han hade en tro på Gud och såg sig definitivt inte som ateist.  Det går alltså i högsta grad att kombinera en tro på Gud med en framstående vetenskaplig gärning. Alms slutsats (att eftersom berömda vetenskapsmän är ateister så bör heller inte vi vara kristna) saknar därför grund. Det som faktiskt återstår av Alms argument är bara hans egna ateistiska villfarelser.

/ Joel Samuelsson Pär Gustafsson

Kommentar: Detta är alltså den bloggpost som utannonserades för en tid sedan. Tack för denna skrift! Den bygger på ett publicerat svar av Pär Gustafsson som svar på Thomas Alms ursprungliga inlägg på DN Åsikt./ Martin Walldén (bloggredaktör). DS.

Annonser

66 reaktioner till “Einstein och Gud: Ett svar på Thomas Alms religionskritik”

  1. Jaha, då var Joel tillbaka i 4 Mos 31.

    I december förra året hävdade Joel ungefär samma sak som han låter påskina i denna artikel. Nämligen att Mose i 4 Mos 31 gör en befallning som går på tvärs mot Gud. Den gången frågade jag honom var i texten det framgår att Gud blev missnöjd med Moses agerande. Det finns nämligen ingenting i detta kapitel som tyder på det. Tvärtom: det första Gud gör efter massakern är att ge Mose nya instruktioner kring hur krigsbytet, dvs de barn och de djur som forfarande lever, ska fördelas. Joel svarade då att Gud inte straffar Mose här utan senare, genom att inte låta honom få gå in i det förlovade landet. Jag påpekade då att skälet till detta straff enligt 5 Mos 1:34-37 är ett helt annat och bad återigen om ett textunderlag som visar att Gud blev missnöjd på Mose efter slakten på män, kvinnor och barn i 4 Mos 31. Joel återkom aldrig med ett sådant underlag.

    Några ord om tillfångatagna kvinnor. Joel hävdar att israeliterna hade ”en förpliktelse att behandla kvinnan anständigt och ge henne en social trygghet”. Han hänvisar här till 5 Mos 21:10-14. Som lyder:

    ”När du drar ut till strid mot dina fiender och Herren, din Gud, ger dem i ditt våld och du tar fångar, får du bland fångarna kanske se en vacker kvinna, som du förälskar dig i och vill gifta dig med. Då skall du ta henne hem till ditt hus, och där måste hon raka sitt huvud och klippa sina naglar och lägga av de kläder hon bar när hon tillfångatogs. Sedan skall hon bo i ditt hus och sörja sin far och mor i en månad, innan du får vara tillsammans med henne och äga henne, så att hon blir din hustru. Men om du tröttnar på henne skall du låta henne gå vart hon vill. Du får inte sälja henne för pengar, inte behandla henne som en handelsvara, efter att ha lägrat henne.”

    Som framgår av denna text har mannen alltså rätt att ha sex med kvinnan efter en månad. Huruvida kvinnan önskar bli gift eller önskar ha sex med mannen är något som överhuvudtaget inte efterfrågas. Det är alltså ett tvångsäktenskap som beskrivs och det sexuella umgänget bör därför kallas vid sitt rätta namn: våldtäkt. Om mannen sedan ”tröttnar” på sitt krigsbyte, då kan han slänga ut henne på gatan. Kvinnan är i detta läge en ensam främling i ett främmande land, våldtagen och högst sannolikt gravid. Denna behandling tycker Joel är ”anständig” och kvinnans situation beskriver han med orden ”social trygghet”.

    Gilla

      1. Anders, det är tack vare objektiva moraliska värden som vi kan utvärdera goda och dåliga handlingar. Det är också tack vare objektiva moraliska värden som vi kan utvärdera om den moraliska utvecklingen blir bättre eller sämre i ett skeende.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Inte alls Joel. Det som du kallar den objektiva moralen tillåter vad som helst och Bibeln ger dig ingen som helst vägledning i moraliska frågor.
          Allt är både bra och dåligt samtidigt.
          Den mänskliga moral vi förvärvat genom evolutionen och inlärning gör däremot att vi kan utvärdera gott och ont.

          Gilla

          1. A29__________Anders, det märks att du inte förstår begreppet objektiva moraliska värden. 1)Du skrev:
            ” Det som du kallar den objektiva moralen tillåter vad som helst”- Anders Åberg

            #### Ok, jag synar! Ge mig akademska källor som styrker att objektiv moral kan tillåta vad som helst. Lycka till.
            __________________________________

            2) Du skrev:
            ” Bibeln ger dig ingen som helst vägledning i moraliska frågor.”- Anders Åberg

            ### Jag ser att din Bibelkunskap lämnar åtskilligt övrigt att önska.
            Bibeln ger vägledning i många moraliska frågor, se till exempel ### Gud förbjuder alla typer av mord för alla människor i GT, när han ger budorden.
            2 Mos 20:15
            Du skall inte stjäla.

            och
            5 Mos 5:19
            http://www.bibeln.se/las/2k/5_mos#q=5+Mos+5%3A17
            ______________________________

            3) Du skrev:
            ” Den mänskliga moral vi förvärvat genom evolutionen och inlärning gör däremot att vi kan utvärdera gott och ont.” – Anders Åberg

            #### Det beror på vad den inlärda evolutionspåverkade moralen innehåller. Människors moral är ibland subjektiv och ibland dålig trots evolution och inlärning, och i de fallen misslyckas ofta människor med utvärderingen av gott och ont.

            Mvh Joel

            Gilla

            1. J100——”Gud förbjuder alla typer av mord” och han uppmanar israeliterna till massmord! Fin moralisk vägledning.

              Att du ens kan skriva ”misslyckas ofta människor med utvärderingen av gott och ont” beror på att du har en både genetiskt nedärvd och en socialt inlärd bild av gott och ont.

              Gilla

              1. A30___ Hur går det med källorna?
                1)Du skrev:
                ” Det som du kallar den objektiva moralen tillåter vad som helst”- Anders Åberg

                #### Detta är andra gången jag synar ditt påstående- Ge mig akademiska källor som styrker att objektiv moral kan tillåta vad som helst. Lycka till.
                _______________________

                2) Du skrev:
                ”Gud förbjuder alla typer av mord” och han uppmanar israeliterna till massmord! – Anders Åberg

                #### Vet inte vad du syftar på här- kan du ge bibelhänvisningar till vad du menar? Det är förmodligen en av dina missuppfattningar igen.
                ________________________
                3) Du skrev:
                ”Att du ens kan skriva ”misslyckas ofta människor med utvärderingen av gott och ont” beror på att du har en både genetiskt nedärvd och en socialt inlärd bild av gott och ont.”

                #### Begging the question fallacy- visa att det måste vara nedärvt och/eller socialt inlärt, och inte rationellt utvärderat med hjälp av objektiva moraliska värden. Människors moraliska strukturer är snarare kombinationer av socialt inlärda moraliska uppfattningar och i bästa fall utvärderat med hjälp av objektiva moraliska värden.
                _______________________

                Mvh Joel

                Gilla

                1. J101—- Källorna? Läs Bibeln och dom identiska diskussioner vi har haft flera gånger på den här bloggen.

                  Gilla

                  1. A31___ Hur går det med källorna?
                    1)Du skrev:
                    ” Det som du kallar den objektiva moralen tillåter vad som helst”- Anders Åberg

                    #### Detta är tredje gången jag synar ditt påstående- Ge mig akademiska källor som styrker att objektiv moral kan tillåta vad som helst. Lycka till. Ingenstans i Bibeln står något sådant.
                    _______________________
                    Dessutom har vi inte haft någon diskussion som varit identisk med någon annan diskussion, så det stämmer inte heller.
                    ______________________

                    Svara gärna på frågorna i detta och föregående inlägg.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                2. Jag kan inte påstå att jag vet exakt vilken bibelhänvisning Anders Åberg syftar på i stycke 2 men att din gud instruerar israeliterna att begå folkmord tycker jag framgår i Josua kapitel 7. I kapitlet kan vi läsa om hur Moses efterträdare Josua krigar mot folken som bor i det förlovade landet.

                  ”12 Josua intog därefter alla de övriga kungastäderna och dödade alla deras invånare, precis som Mose långt tidigare hade gett befallning om.
                  13 Men Josua brände inte upp någon av de städer som låg på höjderna, förutom Hasor.
                  14 Boskapen och allt som kunde tas som byte från dessa städer fick israeliterna behålla, men allt folket dödades.
                  15 Herren hade nämligen talat om för sin tjänare Mose att de skulle göra så, och Mose hade vidarebefordrat denna befallning till Josua, som gjorde precis det han blivit tillsagd att göra. Han var mycket noga med att följa alla de föreskrifter som Herren hade gett Mose.”

                  Vers 15 kan inte gärna tolkas på annat sätt än att det är Gud som beordrar att folket i de erövrade städerna måste dö. Att döda hela städers befolkningar är just massmord. Hur din gud kan beordra massmord och samtidigt förbjuda människor att döda varandra inom ramarna för en objektiv moral får du gärna förklara.

                  Gilla

                  1. 1-JK2____Hej Johan! Välkommen till diskussionen!
                    Det första som är värt att peka ut angående texten du refererade till (Josua 11), är att Israel här slog tillbaka ett våldsamt anfall mot deras folk. Det är det som händer. Det är ett krig som förs av många folk som slutit sig samman för att kriga mot Israels folk som är på flykt från att ha varit slavar i Egypten.

                    Så här är inledningen :

                    ” 3Josua och israeliterna återvände sedan till lägret i Gilgal.
                    Kap 11
                    1När Javin, kungen i Hasor, fick höra detta skickade han bud till Jovav, kungen i Madon, till kungen i Shimron och kungen i Akshaf, 2till kungarna i bergsbygden i norr, i ökentrakterna söder om Kinneret, i Låglandet och i Dors uppland i väster, 3till kanaaneerna i öster och i väster, till amoreerna, hettiterna, perisseerna och jevuseerna i bergsbygden och till hiveerna vid foten av Hermon i trakten kring Mispa. 4De ryckte ut med alla sina trupper, en väldig här, talrik som sanden på havets strand, och med en väldig mängd hästar och vagnar. 5Alla dessa kungar tågade gemensamt till Meroms vatten och slog läger där för att strida mot Israel.”

                    _________________________________________
                    Mvh Joel

                    Gilla

  2. JF12____ Johan, Tråkigt att se att du inte undersökt de källhänvisningar jag gett dig, Johan. Läs dem, och även källorna jag gett i bloggtexten ovan- men jag vill också tillägga följande angående 4 Mos 31.
    1) Du frågade:
    var i texten det framgår att Gud blev missnöjd med Moses agerande. ”Det finns nämligen ingenting i detta kapitel som tyder på det. ” – Johan Franzon

    ###### Johan, kapitelindelningen har tillkommit långt senare, och därför behöver vi inte vara förvånade över att Guds reprimand kommer utanför detta kapitel. En grundläggande kunskap om textens tillkomst hjälper alltså när det gäller att förstå var informationen finns.
    _____________________________________________________________________

    2) Du skriver att jag tycker att våldtäkt och oanständigt behandlande av kvinnor är ”social trygghet”.

    #### Det är en grov missrepresentation av vad jag skrev, Johan.
    Jag tar avstånd från allt vad våldtäkt och oanständigt behandlande heter.
    ______________________________________________________________________
    3) Du felläser texterna och lägger till hemska detaljer. Tråkigt att se, tycker jag.

    3.1) FELLÄSNING 1: När texten förbjuder mannen att älska med sin hustru på en månad, så tolkar du det som att mannen har rätt att våldta kvinnan efter en månad vare sig hon vill eller inte.

    3.2) FELLÄSNING 2: När texten menar att det är förbjudet att hålla kvinnan kvar mot hennes vilja, och förbjudet att behandla henne som handelsvara menar du att mannen kan våldta kvinnan och sedan kasta ut kvinnan på gatan. Läs om, läs rätt.
    ______________________________________________________________________
    4) Du efterfrågade ett textunderlag som visar att Gud blev missnöjd på Mose efter Moses förvridning av Guds befallning i 4 Mos 31.

    #### Om du läste texten i sin kontext skulle du se att Gud konfronterar Mose i vers 17-20 – där berättar Mose om Guds varning till Mose att inte hitta på eget utan att hålla sig till det Gud verkligen sade- och som vi ser i texten var det en viktig och relevant varning.

    Mose lägger ju faktiskt till det som du överreagerar på- i strid med Guds befallning- och Gud varnade.
    _______________________________________________________________________
    Mvh Joel

    Gilla

    1. ”Tråkigt att se att du inte undersökt de källhänvisningar jag gett dig, Johan. Läs dem, och även källorna jag gett i bloggtexten ovan…”

      Jag har undersökt alla källhänvisningar du gett, och kan inte någonstans bland dessa se att Gud är missnöjd med Mose pga slakten av män, kvinnor och barn i 4 Mos 31. Det jag efterfrågat, och fortfarande efterfrågar, är en källhänvisning som stöder ditt påstående.

      ” …därför behöver vi inte vara förvånade över att Guds reprimand kommer utanför detta kapitel.”

      Okej, då under jag återigen: var i texten (utanför 4 Mos 31) finns det beskrivet att Gud ger Mose en reprimand pga massakern i 4 Mos 31? I december påstod du att Guds reprimand visade sig när han förbjöd Mose att träda in i det förlovade landet, trots att detta motsägs av textpassager som jag angett. Så nu undrar jag: hävdar du fortfarande att Gud straffar Mose pga massakern i 4 Mos 31 genom att förbjuda honom inträde i det förlovade landet?

      ”Jag tar avstånd från allt vad våldtäkt och oanständigt behandlande heter.”

      De kvinnor som beskrivs i 5 Mos 21:10-14 är krigsfångar. Att de blir gifta har ingenting med deras egna önskemål att göra, vilket tydligt framgår av texten: det är mannens intresse för kvinnan som avgör saken. Det betyder att detta handlar om tvångsäktenskap. Vilket betyder att det sexuella umgänge som mannen har rätt till efter en månad inte heller förutsätter samtycke från kvinnans sida. Därför är det våldtäkter som rättfärdigas. Om du verkligen tar avstånd från våldtäkt och oanständigt behandlande, så bör du ta avstånd från det som står i 5 Mos 21:10-14. Gör du det?

      Påstådd felläsning 1+2: se ovan.

      ”Gud konfronterar Mose i vers 17-20 – där berättar Mose om Guds varning till Mose att inte hitta på eget utan att hålla sig till det Gud verkligen sade- och som vi ser i texten var det en viktig och relevant varning.”

      Vad pratar du om? Jag ser inte tillstymmelsen till varning i dessa verser. Och hur var det nu: är det i kap 31 som kritiken kommer till uttryck eller återfinns denna utanför kap 31 som du nyss hävdade?

      ”Mose lägger ju faktiskt till det som du överreagerar på- i strid med Guds befallning- och Gud varnade.”

      Återigen: var i Bibeln hittar du stöd för detta påstående?

      Gilla

  3. JF13_______ I mitt förra inlägg till dig pekade jag ut att
    1)ditt krav att hitta en reprimand mot Moses olydnad i samma kapitel är en missuppfattning om hur Bibeltexten är skriven (punkt 1 i föreg. inlägg)
    2) Du missrepresenterar min position och tillskriver mig omoraliska åsikter som jag inte har.
    3)Du läser in felaktigheter och hemska detaljer som inte finns i bibeltexten (jag gav 2 tydliga exempel)
    ______________________________

    4) Gud gav instruktioner till Mose i 4 mos 31:2 och Moses gick långt över dessa i 4 mos 31:17-20 – och det skedde i vredesmod ( http://www.bibeln.se/las/2k/4_mos#q=4+Mos+31%3A14 ). Du frågade var Gud ger en reprimand som gäller 4 mos 31. Här är ett exempel:

    ”Men Herren sade till Mose och Aron: ”Ni litade inte på mig och höll mig inte helig inför israeliterna. Därför kommer ni inte att föra denna församling in i det land som jag har gett dem.””(4 mos 20:12)

    ### Detta är en allmänt hållen reprimand som inbegriper hela Moses ledarstil, även när han ändrar Guds uttryckliga befallningar- som i 4 mosebok 31.
    ________________________________

    5) Du verkar kräva att Guds reprimand ska komma precis där överträdelsen sker, men det finns gott om tillfällen där Gud väntar med dom och konsekvenser för överträdelser.
    5.1)Till exempel väntar Gud länge innan de kananeiska ökenstammarna straffas på grund av deras våldsamma och omoraliska livsstil som bland annat inbegrep barnoffer till deras gudar.
    5.2) Detta (Guds tålamod/långmodighet) är ett tema som också Jesus understryker i Matt 13:24-30.
    http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+13%3A24-30
    Vi har alltså inget skäl att förvänta oss en ögonblicklig reprimand, utan även här inbjuds vi att tänka själva och utöva vår moraliska utvärderingsmetod.
    ___________________________________

    6) Du skrev:
    ”De kvinnor som beskrivs i 5 Mos 21:10-14 är krigsfångar.”

    ### Ja, krigsfångar som sedan kom att bli tjänare eller äkta hustrur.
    Du menar att männen inte skulle ta hänsyn till om kvinnorna ville bli hustrur eller inte- men det är något du läser in i texten.
    Om det (trots att det inte står) skulle ha skett något giftermål mot någons vilja som skulle gett dåliga konsekvenser så är jag emot ett sådant giftermål. Självklart. Men det finns inget sådant beskrivet i texten.
    _______________________________

    7) Den texten är också ett exempel på hur Mose talar -och Gud innan förmanar Mose att _inte säga något som Gud inte sagt_.
    http://www.bibeln.se/las/2k/5_mos#q=5+Mos+18%3A20
    Men talar då Moses Guds ord i den passagen utan att lägga till och dra ifrån?
    – det är enkelt att kontrollera- det finns ingen passage där Gud ger instruktioner om kvinnors naglar – så vi vet att åtminstone den delen av befallningen är ett tillägg som Moses gör sig skyldig till.
    Se dessa sökningar:
    http://www.bibeln.se/las/sok?q=nagel&goto_book_1917=&goto_book_k12=&goto_book_2k=&b=2k

    http://www.bibeln.se/las/sok?q=naglar&goto_book_1917=&goto_book_k12=&goto_book_2k=&b=2k

    http://www.bibeln.se/las/sok?q=naglarna&goto_book_1917=&goto_book_k12=&goto_book_2k=&b=2k

    http://www.bibeln.se/las/sok?q=naglarnas&goto_book_1917=&goto_book_k12=&goto_book_2k=&b=2k

    http://www.bibeln.se/las/sok?q=nagelklippning&goto_book_1917=&goto_book_k12=&goto_book_2k=&b=2k
    _______________________________

    8) Jag hittar inga akademiska källor som säger att dessa texter skulle tala om våldtäkter – däremot hittade jag detta:

    Benson Commentary:
    proselytes to the true religion. These they might have as servants, or might marry them.
    ( http://biblehub.com/commentaries/numbers/31-17.htm )

    (detta går helt i linje med de övriga källor jag gett och även med bloggtexten som denna tråd handlar om)

    _________________________________
    Mvh Joel

    Gilla

    1. På min fråga var Gud visar missnöje med Mose pga massakern i 4 Mos 31, hänvisar Joel nu till 4 Mos 20:12. Det vill säga en passage som ligger FÖRE skeendet i kapitel 31 (och som kanske inte helt förvånande handlar om en helt annan händelse). Detta hindrar inte Joel från att strax därpå återigen spekulera kring att reprimanden kanske kommer EFTER skeendet i kapitel 31. Något belägg för detta? Nix.

      Jag tänker inte uppehålla mig mer vid reglerna för tvångsäktenskap av tillfångatagna kvinnor. Var och en har kunnat läsa vad som faktiskt står i texten.

      Gilla

      1. JF14_____1)Fortfarande inga källhänvisningar som stöder dina snedvridna tolkningar och egna tillägg till bibeltexten.
        Som jag visade i dina källhänvisningar i bloggtexten och i punkt 8 i föregående kommentar är ju din tolkning i strid med vad experterna säger om den här texten.
        _____________________________
        2) Du sade att du har undersökt mina källhänvisningar.
        Jag synar!
        Redogör för hur Olof Edsinger korrigerar dina missuppfattnintgar i sin bok Krigen i Gamla Testamentet (2016), och även Paul Copan, Benson Commentary och Tommy Lindén, som har pekat ut att din tolkning inte stämmer.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Den fråga som varit mitt fokus genom hela denna dialog är följande: var i Bibeln hittar du stöd för påståendet att Gud blev missnöjd och straffade Mose efter massakern i 4 Mos 31? I dina tidigare svar har du hoppat från den ena tuvan till den andra, utan att lyckas belägga din ståndpunkt. I ditt senaste svar behandlar du inte frågan överhuvudtaget. Jag kan bara tolka detta på ett sätt: du är svarslös. Och du har varit svarslös precis hela tiden.

          Angående mina källhänvisningar vad gäller 5 Mos 21:10-14. Jag citerade hela texten. Därefter redogjorde jag för de fakta vi har på marken. Jag gör ett nytt försök:
          1. Kvinnorna är inte fria, de är krigsfångar.
          2. Anledningen till giftermålet har ingenting med kvinnans önskemål att göra, utan är ett resultat av mannens önskning. Observera att texten beskriver att mannen attraheras av hennes yttre.
          3. Eftersom texten ger vid handen att giftermålet kommer till stånd som en följd av mannens önskning, i en situation där kvinnan är krigsfånge, kan detta omöjligt betecknas som något annat än ett tvångsgiftermål.
          4. Följaktligen tvingas kvinnan, både till giftermål och sexuellt umgänge, varför det senare bör kallas vad det faktiskt är: våldtäkt.
          5. Notera även att det sägs att kvinnan under den första månaden ska få sörja sina föräldrar. Men det sägs ingenting om att sörja make eller barn. Vad kan vi utifrån detta dra för slutsats om kvinnans ålder?

          Du verkar efterfråga ett utlåtande från en Bibelexpert. Okej, jag ger dig Wil Gafney, professor i Gamla Testamentet vid Brite Divinity School i Texas:

          http://religiondispatches.org/rape-marriage-of-nigerian-girls-is-biblical-marriage/

          Jag ska tydligen också uttala mig om de källor du länkat till. Länken till Olof Edsinger går till hans välkomstsida. Vad vill du att jag ska titta på där – kanske ”Sommarens konferenser”? Länken till ”Krigen i gamla testamentet” verkar gå till en nätbokhandel. Vad vill du att jag ska göra på denna sida – köpa en bok? Även Paul Copan-länken går till hans välkomstsida. Benson Commentary är den första länken som faktiskt går till en text som handlar om ämnet. Men vad säger den? Att israeliterna kunde gifta sig med tillfångatagna kvinnor. Jaha? Dessförinnan säger Benson att det var helt rätt av israeliterna att slå ihjäl en massa människor, därför att de hade fel religion. Håller du med Benson om detta? Slutligen har vi länken till artikeln av Tommy Lindén, som presenteras som ”företagare och konstnär”. Inget ont om företagare och konstnärer, men var det inte experter du pratade om?

          Gilla

            1. JF15____Knappast, Johan F.
              1) Du erkänner nu att du varken tagit del av Paul Copan´s forskning i ämnet, som jag hänvisat till- inte heller Edsingers bok- inte heller Lindéns artikel-
              och du kan inte heller se hur Benson Commentary har en helt annan tolkning av skeendet än vad du har.
              Bra att detta nu kommer fram, eftersom du förut påstod att du undersökt alla mina källhänvisningar.
              ____________________________
              2) Trots att jag gett dessa källhänvisningar som visar en helt annan linje än den du tar, menar du att jag är svarslös (!!). Intressant. Jag har ju visat att flera av texterna du reagerar på är Moses förvridning av Guds befallning (se inlägg JF13, punkt 4 och punkt 7)- därtill har jag gett dig texter som visar att Gud kräver att en profet håller sig till Guds befallningar och inte lägger till och drar ifrån (http://www.bibeln.se/las/2k/5_mos#q=5+Mos+18%3A20.)
              Dessutom har jag visat på att Gud straffar Mose eftersom Mose inte gör som Gud säger/håller Gud helig. Här är ett exempel:
              “Men Herren sade till Mose och Aron: ”Ni litade inte på mig och höll mig inte helig inför israeliterna. Därför kommer ni inte att föra denna församling in i det land som jag har gett dem.””(4 mos 20:12)
              ### Detta är en allmänt hållen reprimand som inbegriper hela Moses ledarstil, även när han ändrar Guds uttryckliga befallningar- som i 4 mosebok 31.

              ____________________________

              3.1) Nu till din länk med Gafney. I texten du länkar till menar Gafney att:
              ” We must tell the truth that the bible says that Israelite identity does not protect women”- Gafney

              ##### Jag håller inte med om hennes tolkningar. Hon gör samma fel som du Johan F- laser in hemska detaljer som inte finns I texten. Dessutom missar hon alla de klara passager som reglerar alla mänskliga relationer I Bibeln- t.ex Gyllene regeln.
              http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+7%3A12
              12Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger.

              #### Detta visar att Gafneys tolkning av vad Bibeln lär är både felaktig och missrepresenterar Bibelns helhetssyn på kvinnor och alla människor.
              _______________________
              3.2) Vad skulle du säga om man säger att matematiken lär att en triangel har EN sida- hypotenusan.

              Person Gaf:
              -Vi måste säga sanningen att matematiken lär att en triangel har EN sida- hypotenusan. Det går att styrka med den här matematiska bilden:

              Ingenstans på bilden står det att trianglar har fler sidor.

              Person J:
              – men titta runt omkring- här är ju två sidor till som inte är hypotenusan, och de hör till samma triangel.

              Person Gaf:
              – Ingenstans på min bild står det att trianglar har fler sidor. Du är svarslös! Och jag har koll på alla världens akademiker och en triangel har bara en sida- hypotenusan.

              Person J:
              – men titta i en mattebok- här finns en på den där bokhandeln där borta- titta i den – där bild står det att trianglar har flera sidor.

              Person Gaf:
              – Haha, jag kollade och det var en affär inte en text som bevisade att trianglar har fler sidor. Du är svarslös!

              #### Dialogen ovan liknar hur du behandlat mina källhänvisningar och referenser till Copans och Edsingers böcker.

              _____________________________

              3.3) Jag tror det kan vara intressant att läsa den här texten av Gafney:

              ” It is long established tradition that we read biblical characters as moral exemplars. But an honest reading requires acknowledging when they are not worthy of our emulation, and digging deeper to find what is. That may just be this: We are fragile and flawed. We are often stingy with our love and our love is often self-interested. And yet, God loves us. God works with us and through us in spite of our faults and failures. God chooses to be in relationship with us. God even chose to be one of us. Our love is imperfect. And yet we do love, sometimes the best we can, sometimes the best we know how. But there are moments when our ability to love transcends our human limitations, when we give, share, sacrifice, risk, stand, tell the truth, and when necessary, die with or for someone else. We are God’s handiwork and the capacity to love is part of what it means to be created in the image and likeness of God. True love, rooted in God’s love, is inexhaustible and self-fueled. A well that will never run dry. How deep is your love? If you are drawing from the reservoir of God’s love in you, it is endless.”
              Gafney ( http://www.wilgafney.com/2017/07/16/1928/#more-‘ )

              _________________________

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Som jag i detalj redogjorde för, har jag undersökt samtliga länkar du angivit. Det var detta du insinuerade att jag inte gjort. Om du länkar till en välkomstsida finns ingenting annat att göra än att ta sig för pannan. Angående att hänvisa till en bok. Jag har också läst böcker. Menar du att jag skulle kunna hänvisa till en sådan bok och sedan avfärda allt du därefter säger, eftersom du inte införskaffat och läst den där boken?

                Du önskade ett expertutlåtande. Du fick ett expertutlåtande. Jag förstår att du inte gillade vad du läste. Men till skillnad från exempelvis Edsinger (fil kand) och Lindén (företagare och konstnär) är Gafney faktiskt en expert på riktigt, om vi med detta menar en person som åtminstone har doktorerat. Som framgått har Gafney betydligt fler meriter än så.

                Tillbaka till min centrala fråga. Du hänvisar nu för andra gången till 4 Mos 20, dvs en händelse som ligger FÖRE skeendet i 4 Mos 31. Gud är här missnöjd med Mose pga det som sker vid Kadesh-klippan. Att Gud därför skulle vara missnöjd med Mose pga helt andra händelser som äger rum långt senare är befängt. Vad du behöver visa, är att Gud blev missnöjd och straffade Mose för det som händer i 4 Mos 31. Du har inte lyckats med den saken. Varken nu eller i december förra året, när jag första gången bad om ett underlag.

                Gilla

  4. JF16_______Vi fortsätter granska Johan Fs utsagor.
    1) Johan F skrev:

    ” Tillbaka till min centrala fråga. Du hänvisar nu för andra gången till 4 Mos 20, dvs en händelse som ligger FÖRE skeendet i 4 Mos 31.”- Johan F

    #### Ja, självklart- eftersom där ges de direktiv som Moses bryter mot i 4 Mos.31.
    _______________________________________

    2) Johan F skrev:
    ” skeendet i 4 Mos 31. Gud är här missnöjd med Mose pga det som sker vid Kadesh-klippan.”
    – Johan F

    #### Fel igen, Johan F. Gud är missnöjd med _både Moses och Aron_, även om det är Moses som gör en (mindre) avvikelse från vad Gud har befallt.
    Det är alltså frågan om ett större skeende där denna förseelse är droppen som får bägaren att rinna över när det gäller Moses och Arons ledarskap.

    Kan detta stödjas- ja.
    https://spectrummagazine.org/article/sabbath-school/2009/11/22/exploring-sin-moses-and-aaron :

    ”From the outset we can say that the double striking of the rock could not have been the only reason for their punishment, because both men were punished for an action which Aaron personally did not perform. Numbers 20:12 implicates both of them with a plural pronoun (in Hebrew). The text points to a state of mind (“You [plural] did not believe in Me”), which impaired a subsequent course of action that would have revealed God’s holiness on behalf of the people (“to uphold me as holy in the eyes of the Israelites”). There is no single action triggering God’s punishment in verse 20, which helps to explain why scholars have reached no consensus on this issue.”

    ________________________________________

    3) Detta gör att vi kan sluta oss till att Moses överträdelser inte har glömts, utan att Moses får en tillrättavisning/bestraffning när hans uppdrag avslutas. Moses får inte följa med in i det förlovade landet.
    Det skulle vara absurt att mena att Gud inte skulle bry sig om Moses tidigare förseelser (att Moses
    3.1)förvrängt Guds ord i vredesmod (4mos 31) trots varning i 4 mos 20.
    3.2) Att Moses förvrängt och smyckat ut Guds lag i 5 mos 21(se punkt 6 i inlägg JF13)
    3.3) Att Moses i vrede slog sönder stentavlorna med 10 Guds bud.
    3.4) Att Moses dödade en egyptier i vredesmod.

    Varför kom inte bestraffningen på en gång? Gud är tålmodig vilket vi även ser i fallet med kananeerna (flera hundra års fördröjning), Kung Davids överträdelse med Batseba, konsekvenserna i 1 mos 6, etc. Det finns gott om chanser för de inblandade att försöka göra bättring.
    Även Jesus redogör för denna princip som förklarar de här skeendenas fördröjningar i Matt 13:24-30:
    http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+13%3A29f

    _______________________________________

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Joel blandar och ger. Jag har svårt att hålla räkningen på alla alternativa förklaringar som han nu har presenterat. Först skulle reprimanden återfinnas efter kapitel 31. Sedan hette det att Gud konfronterar Mose i vers 17-20. Det senaste förslaget är att Gud straffar Mose elva kapitel före den aktuella händelsen. Vad blir nästa bud?

      Jag vill i allt detta fästa uppmärksamheten på en särskild detalj i Joels sätt att argumentera. När jag eller någon annan läser en text och drar en slutsats utifrån vad texten faktiskt säger, då säger Joel att så får man inte göra. Man får inte lägga till något eget. Om det exempelvis står att kvinnorna är krigsfångar och att giftermålet sker pga av mannens önskemål, då får vi inte dra slutsatsen att kvinnorna utsätts för tvångsgifte – för detta står ju inte utskrivet. Nej, det står inte utskrivet, men det är den logiska slutsatsen av det som faktiskt står. Men i Joels värld är sådana slutsatser förbjudna. Man får bara uttala sig om det som står är läsa svart på vitt. Men när Joel själv ska berätta vad som händer i 4 Mos 31, då är det plötsligt fritt fram att fabulera för allt vad tygen håller. Det står inte ett ord om att Gud blev missnöjd med Mose pga den massaker som skedde. Spelar ingen roll. För på något sätt är det ändå sant att Gud blev missnöjd och straffade Mose för just detta. Funkar inte den ena förklaringen så testar Joel en annan. Anything goes.

      Joel vill förmodligen försöka rädda Guds ansikte genom att lägga skulden på Mose för den massaker som så uppenbart strider mot all anständighet. För inte kan väl Gud önska livet ur kvinnor och oskyldiga barn? Jo, det förekommer på många ställen. När Josua senare iscensätter den ena massakern efter den andra på män, kvinnor och barn står det uttryckligen i texten att det sker på Guds befallning. Att utrotningskrigen är Guds plan intygas även av Olof Edsinger, som för Joel verkar vara en stor auktoritet och vars vidriga undervisningsfilmer lagts upp i detta forum. Värda att notera är även de 32 flickor som efter massakern i 4 Mos 31 blir ”en offergåva åt Herren”.

      Gilla

      1. JF17_______Johan, det verkar som om jag behöver förklara skeendets tidsaspekt för dig.
        1) Johan F skrev:

        ”Jag har svårt att hålla räkningen på alla alternativa förklaringar som han nu har presenterat. Först skulle reprimanden återfinnas efter kapitel 31. Sedan hette det att Gud konfronterar Mose i vers 17-20. ”- Johan F

        #### Här kommer en outline så att du kan hänga med i ordningen bättre.

        4 mos 20. Gud ger sin misstroendeförklaring mot Moses och Arons ledarskap, och den kommande påföljden proklameras.

        4 mos 31. Moses fortsätter ändra på de befallningar Gud har gett, denna gång i vredesmod- vilket visar att Gud hade rätt i sin misstroendeförklaring i 4 mos 20.

        5 mos 21. Moses fortsätter ändra på de befallningar Gud har gett, – vilket visar att Gud hade rätt i sin misstroendeförklaring i 4 mos 20.

        5 mos 31. Den nya ledaren presenteras.

        5 mos 34 Moses tvingas lämna sitt uppdrag och går till vila i landet Moab.
        _________________________________

        2) Johan F skrev:

        ”då säger Joel att så får man inte göra. Man får inte lägga till något eget. Om det exempelvis står att kvinnorna är krigsfångar och att giftermålet sker pga av mannens önskemål, då får vi inte dra slutsatsen att kvinnorna utsätts för tvångsgifte – för detta står ju inte utskrivet. Nej, det står inte utskrivet, men det är den logiska slutsatsen av det som faktiskt står. ”
        – Johan F

        #### Johan F du missar några viktiga steg i ditt resonemang som måste uppfyllas, men som texten inte visar att de uppfylls.
        1. Texten säger att kvinnan kan bli tjänare men mannen behöver välja att vilja gifta sig med den främmande kvinnan om din tolkning ska realiseras.
        2. Kvinnan måste vara ovillig att gifta sig för att din tolkning ska realiseras. Annars är det inget tvångsgifte.
        3. Mannen måste fortsätta välja att gifta sig med kvinnan efter att hon nu visat sin ovilja till giftermål om din tolkning ska realiseras.

        För att din tolkning ska stämma måste dessa tre steg övervinnas- och ingenstans i texten ser vi att det sker. Din tolkning är alltså spekulativ och missvisande.
        _________________________

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Joel verkar överhuvudtaget inte intresserad av vad Bibeln faktiskt berättar. I stället skapar han en egen berättelse. Av 4 Mos 20:12 framgår det att Gud blev missnöjd med Mose pga en specifik händelse (den vid Kadesh-klippan). Att det rör sig om just denna händelse bekräftas senare i 4 Mos 27:12-14. Ingenstans kan vi läsa att Guds missnöje har med de specifika händelserna i 4 Mos 31 att göra, så som Joel påstår. Den förklaringen finns bara i den särskilda Bibel som Joel själv är författare till.

          I sina svar till Johan Karlsson upprepas detta mönster. När JK frågar när det kan vara moraliskt rätt att döda kvinnor och barn i stor skala, svarar Joel: ”Det var inte vad som hände i Aj och Jeriko …”

          Joel förnekar alltså det som uttryckligen berättas i Bibeln. Om Jerikos står det: ”Allt i staden, man och kvinna, ung och gammal, oxe, får och åsna, vigde de åt förintelse och högg ner” (Jos 6:21). Om Aj står det: ”När israeliterna hade dödat alla män från Aj på öppna fältet, i öknen dit de förföljt dem, och alla till sista man hade stupat för svärdet, då återvände de till Aj och högg ner dem som fanns där. Antalet dödade den dagen, män och kvinnor, var 12 000, hela befolkningen i Aj.” (Jos 8:24-25)

          Men i den Bibel som Joel är författare till, finns det ingen civilbefolkning. Vilket måste betyda att den Bibel som alla vi andra har tillgång till ljuger. Det måste även betyda att Olof Edsinger ljuger, eftersom han i sina undervisningsfilmer kallar dessa händelser för utrotningskrig:

          ”Men de krig som vi kanske mest förknippar med Israel, det är ju när man intar Kanaans land. Och det ju då ḥērem-krig, som det heter – ḥērem som betyder förkastelsedomen, alltså utrotningskriget där både män kvinnor och barn skulle utrotas.” (från ”Krigen i gamla testamentet”, första filmen 27:25-42).

          Mot denna bakgrund har jag två frågor till Joel:

          1. Ljuger Olof Edsinger?
          2. Ljuger Bibeln?

          Gilla

          1. JF18_____Hej Johan F. Tack för dina frågor.
            1) Du skrev:
            ”Ljuger Olof Edsinger?”- Johan Franzon

            ##### Nej, inte vad jag har sett. Olof drar ibland andra slutsatser utifrån bibeltexterna än vad jag gör. Jag håller inte med Olof om allt, men jag förstår att man kan dra de slutsatser som han gör, genom att betona vissa bibeltexter starkare än vad jag gör.

            2. Ljuger Bibeln?

            ##### 2.1) Hela Bibeln innehåller Guds Ord, och Guds Ord (både NT och GT) kommenterar och återger många mänskliga felaktiga tankar och handlingar – ända från Adam och Evas feltänk till Upp. 18:18 som återger människors felaktiga uppfattning om Babylon:
            http://www.bibeln.se/las/2k/upp#q=Upp+18%3A18

            3)Det skulle väl vara konstigt om vi inte får ifrågasätta något alls av det som Moses gör och/eller smyckar ut i vredesmod, när faktiskt Gud inte heller alltid är nöjd med Moses och Aron och deras hållning till Guds helighet _inklusive deras handlingar vid Kadeshklippan_.
            ___________________________

            4) Du skrev:
            ”specifik händelse (den vid Kadesh-klippan). Att det rör sig om just denna händelse bekräftas senare i 4 Mos 27:12-14.

            #### Det är Moses ledarstil som är förkaslig i sammanhanget vid Kadesh, vilket man kan se i grundtexten enligt noterna till 4 mos 27:12-14 i NET bible- den bibel som har störst och mest detaljerad notapparat av alla bibelöversättningar:
            ”Using the basic meaning of the word קָדַשׁ (qadash, “to be separate, distinct, set apart”), we can understand better what Moses failed to do. He was supposed to have acted in a way that would have shown God to be distinct, different, holy. Instead, he gave the impression that God was capricious and hostile – very human. The leader has to be aware of what image he is conveying to the people.” –NET

            ### Även uttryckligen i texten så betonas Moses självhävdande tal (skryt) och om och om igen betonas att det centrala är Guds helighet. Precis som jag hävdat hela tiden- Moses ledarstil (inklusive handlingarna vid Kadesh) kritiseras.
            ____________________________
            5) Du skrev:
            Ingenstans kan vi läsa att Guds missnöje har med de specifika händelserna i 4 Mos 31 att göra, så som Joel påstår. ”- Johan Franzon

            ### Vi får minst en markör även i texten i 4 Mos 31. Just känslan ursinne och vredesmod är en viktig markör som ofta visar på att något går orätt till i Bibelns narrativ.
            Och det nämns ju specifikt att 4 mos 31 skedde i vredesmod. En viktig markör som visar att något kan ha gått orätt till. I det här fallet var det Moses befallning som inte var identisk med den handlingsplanen Gud gett tidigare- och det kunde ha lett till allvarliga konsekvenser- konsekvenser som du uppmärksammade och behandlade som realiserade, trots att texten inte visar att de realiserades ( se punkt 2 i JF17).

            ### I så fall har vi kanske skäl att inte godkänna allt som Moses gör i vredesmod rakt av? Det kan väl vara värt att kolla upp om Moses befallningar ibland innehåller detaljer som inte är del av Guds uttryckliga befallningar och vara lite misstänksam mot de detaljerna?

            ________________________________
            6) Johan skrev:
            ” i den Bibel som Joel är författare till, finns det ingen civilbefolkning. ”- Johan F

            #### Missrepresentation. Det finns civilbefolkningar på många ställen enligt Bibeln, men vid de militära befästningarna vid Aj och Jeriko finns det inget stöd för att det fanns civila. De var militära befästningar, och arkeologi har inte gett stöd för civilbefolkningar i Aj och Jeriko. Dessutom visar texten att Jeriko var liten- Jeriko var antagligen en mindre befästning med 100 eller färre som bodde där- det stöds även av att Israels här kunde tåga runt befästningen 7 ggr och dessutom anfalla befästningen- på en enda dag. (Copan. Is God a moral monster, s175-176).

            7) Du skrev:
            ”Det måste även betyda att Olof Edsinger ljuger, eftersom han i sina undervisningsfilmer kallar dessa händelser för utrotningskrig:“Men de krig som vi kanske mest förknippar med Israel, det är ju när man intar Kanaans land. Och det ju då ḥērem-krig, som det heter – ḥērem som betyder förkastelsedomen, alltså utrotningskriget där både män kvinnor och barn skulle utrotas.”

            ### Precis som Olof skriver, är Herem ett uttryck för förkastelsedomen.
            7.1) Däremot passar inte termen utrotningskrig, tycker jag, eftersom det är Israel som blev angripna och det handlar om att slå tillbaka.
            7.2) Dessutom är det bara de som är negativa till israeliternas sak som blir offer, trots att det benämns heremkrig- se till exempel hur en hel släkt undantas från förkastelsedomen när de hjälper Israel- i Josua 6:23.
            http://www.bibeln.se/las/2k/jos#q=Jos+6%3A23
            ___________________________
            7.3) Här är en studie från 2006 av ordet herem av , som förklarar ordets betydelse och som står närmre min och Copans förståelse av ordet.
            https://fisherpub.sjfc.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1062&context=verbum

            ur länken till studien från 2006:
            It is of the utmost importance to understand that the Lord is not ordering a mindless act of violence.
            Rather the herem is first and foremost meant to prevent “spiritual contagion” (New Bible Commentary 244; Boling 205). The theme of
            the Deuteronomistic History is that Israel’s very survival depended on their loyalty to God: when they are loyal to him, he will provide for them; but when they turn away from him in favor of other gods or
            disobey him, they will be swiftly punished.
            ____________________________________

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Angående att vrede skulle vara ett tecken på bristfällighet hos den som är arg. I så fall är både Gud och Jesus bristfälliga.

              Angående att det är Israel som blir angripna. Nej, det är israeliterna som går till anfall mot folken i Kanaans land, så som det är planerat ända sedan åtminstone 2 Mos 23:23 och bekräftat exempelvis i 5 Mos 20:17.

              Angående civilbefolkning i Aj och Jeriko. Bibeln säger uttryckligen att det fanns civilbefolkning i dessa städer. Menar du att Bibeln inte talar sanning på dessa punkter? Kan vi inte lita på Guds ord?

              Angående Wegmans studie. Jag kan inte se att hans tolkning av ḥērem skiljer sig från Olof Edsingers. Wegmans försvar av utrotningskrigen sammanfaller till fullo med den fjärde av de fyra punkter som Edsinger anger.

              Gilla

              1. JF19________Hej Johan F.

                1) Du skrev:
                ”Angående att vrede skulle vara ett tecken på bristfällighet hos den som är arg. I så fall är både Gud och Jesus bristfälliga.”

                #### Knappast. Det jag skrev var ” Just känslan ursinne och vredesmod är en viktig markör som ofta visar på att något går orätt till i Bibelns narrativ.”
                När det gäller Jesus och Gud är det lätt att se att det som gått orätt till är den ondska som sker i världen. Men när det gäller oss övriga människor har vi ofta orättfärdig vrede- något som Bibeln uppmärksammar och varnar för. I Bibelns kanske äldsta bok- Jobs bok står det till exempel: ”ty vrede är en synd som straffas med svärd. Ni skall veta: det finns en dom.”
                Och även fram i de yngsta böckerna i Nya testamentet finns samma tema:
                Ef 4:31
                ”Gör er av med all elakhet, vrede och häftighet, med skymford och förolämpningar och all annan ondska.”

                _________________________________
                2) Du skrev:
                ”det är israeliterna som går till anfall mot folken i Kanaans land”
                – Johan Fransson

                ### Nej. Tidigare (4 mos 14) kommer kanaaneerna och attackerar israeliterna när en del av israeliterna går upp mot höglandet trots Moses varningar om att de kommer att bli anfallna.
                ” I sitt övermod tågade de ändå upp mot höglandet, men varken Herrens förbundsark eller Mose lämnade lägret. 45Då kom amalekiterna och kanaaneerna ner från bergen där de bodde, slog dem, krossade dem och drev dem ända till Horma.”
                ________________________________________
                3)Du skrev:
                ”, så som det är planerat ända sedan åtminstone 2 Mos 23:23”
                – Johan F

                #### Nja det står att Herren ska agera- inte att Israeliterna ska anfalla.
                ________________________________________
                4)
                ”och bekräftat exempelvis i 5 Mos 20:17.”
                – Johan F

                #### Knappast- här hör vi däremot hur Moses tolkar Guds ord.
                _______________________________________

                5) Du skrev:
                ”Angående civilbefolkning i Aj och Jeriko. Bibeln säger uttryckligen att det fanns civilbefolkning i dessa städer.”- Johan F

                #### Nej. Bibeln säger att det fanns män och kvinnor. Aj var en militär befästning med c:a 12000 soldater inklusive människor som arbetade där som hjälp till militären, om jag förstår Bibeln och forskningen rätt.
                __________________________________
                Mvh Joel

                Gilla

                1. Joel fortsätter att svärta ner Mose och ge honom skulden för än det ena och än det andra. I sitt senaste svar insinuerar han att Mose ”tolkar” Gud i 5 Mos 20:17. Han har varit inne på detta tidigare. Exempelvis att Mose lägger till egna saker i 5 Mos 21:12. Joel har även upprepade gånger sagt att Mose hade en dålig ledarstil och har även påstått att Mose ägnade sig åt självhävdande skryt.

                  Detta är häpnadsväckande. Mose är den stora hjälten i Tanakh. Han är Guds utvalde som leder folket till befrielse och som kan tala med Herren ansikte mot ansikte. Det är han som får den stora äran att förmedla lagen till Israel. När han dör står det i skriften: ”Aldrig mer har det i Israel framträtt en sådan profet som Mose, som Herren mötte ansikte mot ansikte”. Denna höga aktning har även Jesus. Han säger att Mose lag ska följas, intill minsta prick. Och vem är det som framträder tillsammans med Jesus på Härlighetens berg om inte Mose? Om du vill ägna dig åt att sprida misstro kring Mose, så bör du kanske först läsa de varningsord som Jesus levererar i Joh 5:45-47: ”Tro inte att jag skall anklaga er hos Fadern; den som anklagar er är Mose, han som ni har satt ert hopp till. Om ni trodde på Mose skulle ni tro på mig, ty det var om mig han skrev. Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?”

                  Låt oss nu se vad Bibeln säger om Moses tillförlitlighet, vad gäller Guds befallning att inta Kanaans land. Är det så, som Joel insinuerar, att Mose hittar på egna saker och ”tolkar” Gud? Svar på den frågan får vi i den sammanfattning som finns i slutet av Josuas elfte kapitel:

                  ”De befallningar SOM HERREN HADE GETT SIN TJÄNARE MOSE, dem hade Mose gett Josua, och dem lydde Josua. Han försummade inte något av det SOM HERREN HADE BEFALLT MOSE. Allt detta land intog Josua: bergsbygden och hela Negev, hela Goshenområdet, Låglandet och Jordandalen, Israels bergsbygd och lågland, från Halakberget, som sträcker sig upp till Seir, ända till Baal-Gad på Libanonslätten vid foten av Hermonberget. Alla kungarna där tillfångatog han och slog ihjäl. Länge förde Josua krig mot dessa kungar. Ingen stad slöt fred med israeliterna utom hiveerna i Givon, alla togs med vapen. Det var Herren som förhärdade dem och fick dem att strida mot Israel, för att de skulle vigas åt förintelse utan förskoning och utplånas så SOM HERREN HADE BEFALLT MOSE. Det var då Josua utrotade anakiterna i bergsbygden, i Hebron, Devir och Anav och i hela Judas och hela Israels bergsbygd, och vigde dem och deras städer åt förintelse. Inga anakiter lämnades kvar i israeliternas land, bara i Gaza, Gat och Ashdod blev några kvar. Josua intog alltså hela landet, alldeles så SOM HERREN HADE SAGT TILL MOSE.” (Jos 11:15-23 mina versaler)

                  Gång på gång bekräftas alltså att krigföringen skett precis enligt de instruktioner som Gud gett till Mose.

                  Angående 4 mos 14. Joel påstår att det är israeliterna som blir anfallna. Sanningen är att dessa israeliter går in i Kanaan för att gå till attack. Väl inne i Kanaan beslutar sig folken där att försvara sig mot inkräktarna.

                  Angående civilbefolkningen i Aj och Jeriko. Om Jerikos säger texten att det fanns kvinnor, liksom även unga och gamla i staden. Om Rachav får vi veta att hon bor där med hela sin släkt. Om Aj får vi veta att det bor 12000 människor av båda könen i staden, vidare att staden har en stadsport samt även att den håller sig med boskap. Låter det som en första försvarslinje?

                  Gilla

                  1. JF20________Hej Johan F.

                    1) Du skrev:
                    ”Detta är häpnadsväckande. Mose är den stora hjälten i Tanakh.”
                    – Johan F

                    ##### Knappast, Johan F. Gud är den stora hjälten i hela Bibeln och även i Tanakh.
                    Finns inga människor som kan mäta sig med Gud, vilket blir mycket tydligt, även när det gäller Moses. Det är just att Moses är en stor profet därför att han talat med Gud ansikte mot ansikte och räddat israeliterna från egyptiernas slaveri som han hyllas för. Ingenstans står det att han är felfri, varken i ord eller handling, och han straffas även av Gud för överträdelser.
                    _________________________________

                    2) Du skrev:
                    ” Jesus. Han säger att Mose lag ska följas, intill minsta prick. ”

                    ### Fel. Jesus säger att lagen inte ska förgå, och att man inte ska upphäva något av buden. Matt. 5:19. Däremot står det inget om att man ska bete sig som Moses.
                    __________________________________
                    3) Du skrev:
                    ” bör du kanske först läsa de varningsord som Jesus levererar i Joh 5:45-47.

                    #### Om du läser det i sin kontext ser du att det är Moses förutsägelser om Jesus ankomst som är det viktiga i den passagen.
                    (”Jag har kommit i min faders namn, och ni tar inte emot mig. Men kommer någon i sitt eget namn, så tar ni emot honom. 44Hur skall ni kunna tro, ni som vill bli ärade av varandra och inte söker äran hos den ende Guden? 45Tro inte att jag skall anklaga er hos Fadern; den som anklagar er är Mose, han som ni har satt ert hopp till. 46Om ni trodde på Mose skulle ni tro på mig, ty det var om mig han skrev. 47Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” )

                    ____________________________________
                    4)
                    ”vad gäller Guds befallning att inta Kanaans land. Är det så, som Joel insinuerar, att Mose hittar på egna saker och “tolkar” Gud?”

                    #### ATT landet ska bli givet till israeliterna är Guds befallning, men det är tydligt att Moses själv lägger till vissa detaljer. Gud gav instruktioner till Mose i 4 mos 31:2 och Moses gick långt över dessa i 4 mos 31:17-20 – och det skedde i vredesmod ( http://www.bibeln.se/las/2k/4_mos#q=4+Mos+31%3A14 ).
                    Vi kan anta att Josua gjorde precis som Herren hade befallt (till skillnad från Mose) och precis som du skrev: “De befallningar SOM HERREN HADE GETT SIN TJÄNARE MOSE, dem hade Mose gett Josua, och dem lydde Josua. Han försummade inte något av det SOM HERREN HADE BEFALLT MOSE. Det är viktigt att se skillnaden här- det sker som Herren hade sagt- inte som Mose smyckade ut i vredesmod i 4 mos 31:17-20.
                    _______________________________

                    5) Jag har ett annat bibelställe där det ännu tydligare står att israeliterna först blir anfallna av amalekiterna- ännu tidigare – redan i 2 mos 17.
                    http://www.bibeln.se/las/2k/2_mos#q=2+Mos+17%3A8f

                    ”8Sedan kom amalekiterna och angrep israeliterna vid Refidim. 9Då sade Mose till Josua: ”Välj ut krigare åt oss och dra ut och kämpa mot amalekiterna. I morgon skall jag ställa mig på krönet av kullen med Guds stav i min hand.”

                    #### Båda dessa tillfällen lämnar alltså amalekiterna sina positioner för att attackera israeliterna.
                    Kan jag styrka det? Visst, se här:
                    Like many desert tribes, the Amalekites were nomadic. Numbers 13:29 places them as native to the Negev, the desert between Egypt and Canaan. The Babylonians called them the Sute, Egyptians the Sittiu, and the Amarna tablets refer to them as the Khabbati, or “plunderers.”

                    The Amalekites’ unrelenting brutality toward the Israelites began with an attack at Rephidim (Exodus 17:8–13). This is recounted in Deuteronomy 25:17–19 with this admonition: “Remember what the Amalekites did to you along the way when you came out of Egypt. When you were weary and worn out, they met you on your journey and attacked all who were lagging behind [typically women and children]: they had no fear of God.
                    /…./
                    The Amalekites later joined with the Canaanites and attacked the Israelites at Hormah (Numbers 14:45). In Judges they banded with the Moabites (Judges 3:13) and the Midianites (Judges 6:3) to wage war on the Israelites. They were responsible for the repeated destruction of the Israelites’ land and food supply.
                    /…/
                    King Saul first warns the Kenites, friends of Israel, to leave the area. He then attacks the Amalekites but does not complete the task. He allows the Amalekite King Agag to live, takes plunder for himself and his army, and lies about the reason for doing so. Saul’s rebellion against God and His commands is so serious that he is rejected by God as king (1 Samuel 15:23).

                    The escaped Amalekites continued to harass and plunder the Israelites in successive generations that spanned hundreds of years. First Samuel 30 reports an Amalekite raid on Ziklag, a Judean village where David held property. The Amalekites burned the village and took captive all the women and children, including two of David’s wives.

                    _____________________________________
                    6) Du skrev:
                    ” Om Aj får vi veta att det bor 12000 människor av båda könen i staden, vidare att staden har en stadsport samt även att den håller sig med boskap. Låter det som en första försvarslinje?”
                    Millard believes that the villagers would only use Et-Tell as a stronghold when under attack (1985, 99). The name ”AI” means ”ruin,” so AI was destroyed earlier, but reused only as a fort.

                    Så var det med det. Bibeln och arkeologin i samstämmighet. Och ett fort, alltså.
                    ________________________________________________

                    7) Du skrev om Jeriko:
                    ” det fanns kvinnor, liksom även unga och gamla i staden. Om Rachav får vi veta att hon bor där med hela sin släkt.”

                    Det är lite fint- men ganska naivt- att du tolkar faktum att det fanns exemplar av kvinnor och exemplar av barn och exemplar av gamla och en skökas närmsta anhöriga i den lilla befästningen Jeriko som att det måste ha funnits en civilbefolkning. Med tanke på vad vi vet om de som bodde där bland soldaterna kan det röra sig om barnsoldater och prostituerade kvinnor och barn och gamla som tjänade armén på olika sätt.
                    ________________________________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. ”Om du läser det i sin kontext ser du att det är Moses förutsägelser om Jesus ankomst som är det viktiga i den passagen.”

                    Joel missar två saker som är betydligt viktigare med avseende på den fråga som vi nu diskuterar. Den första saken är att Jesus (enligt Johannes) placerar Mose hos Gud. Eftersom Jesus i samma bok säger att ingen kommer till Fadern ”utom genom mig”, måste det betyda att Mose är hos Gud därför att Jesus vill att han ska vara där. Joel säger för egen del att Mose är en skrytmåns och en dålig ledare som förvanskat Guds ord. Jesus har uppenbarligen betydligt högre tankar om profeten. Det andra som är viktigt är Jesus avslutande ord: ”Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” Joel tror att Mose skarvar och hittar på saker som Gud inte sagt. Det betyder att han därmed, enligt Jesus, inte heller kan fästa tilltro till frälsarens ord.

                    ”ATT landet ska bli givet till israeliterna är Guds befallning, men det är tydligt att Moses själv lägger till vissa detaljer” skriver Joel utan att ange vilka detaljer det skulle vara. Att krigföringen enligt Josuas elfte kapitel skett precis så som Gud befallt Mose, verkar han inte ta notis om. I stället exemplifierar han återigen med 4 Mos 31, som inte alls handlar om kriget i Kanaan. Joels enda återstående argument i denna fråga verkar vara att Mose blev arg. Att folk blir arga är ingenting som är varken ovanligt eller med nödvändighet dåligt i Bibeln. I 4 Mos 16:15 blir Mose arg på Datan och Aviram. Straffar Gud honom för detta? Nej, men däremot går det väldigt illa för Datan och Aviram (med familjer) som Gud strax därpå skickar ner i underjorden. Eftersom Joel verkar tro att Mose gör saker på eget bevåg så förtjänar denna berättelse, som råkar handla om just misstro mot profeten, ett längre citat:

                    ”Mose sade: ‘Så här skall ni få veta att det är Herren som har sänt mig att utföra allt det som jag gör, och att jag inte gör något på eget bevåg: Om dessa människor dör en vanlig död och delar människors vanliga öde, då har Herren inte sänt mig. Men om Herren visar sin skaparmakt, om han låter jorden öppna sitt gap och sluka dem med allt vad de äger, så att de störtar levande ner i dödsriket, då vet ni att de här männen har visat förakt för Herren.’

                    Just när han hade sagt detta rämnade marken under dem. Jorden öppnade sitt gap och slukade dem och deras familjer, liksom Korachs anhöriga, och alla deras ägodelar. De störtade levande ner i dödsriket med allt vad de ägde, jorden slöt sig över dem och de var utplånade ur församlingen.”

                    (4 Mos 16:28-33)

                    Här är några andra exempel på folk som blir arga:

                    ”När man berättade för honom vad männen från Javesh hade sagt föll Guds ande över honom, och han blev utom sig av vrede.”
                    (1 Sam 11:5-6)

                    Jag minns dina urgamla lagar,
                    Herre, de ger mig tröst.
                    Brinnande vrede fyller mig
                    när de gudlösa överger din lag.
                    (Ps 119:52-53)

                    Den naturliga tolkningen av Moses vrede i 4 Mos 31 är alltså att han blev arg precis av samma skäl som han blev arg i 4 Mos 16:15: därför att folk inte handlade enligt Guds vilja.

                    Angående Aj hänvisar Joel till en artikel som visar på ett välkänt problem för Bibelns trovärdighet. Nämligen att de arkeologiska fynden ger vid handen att Aj ödelades långt före 1400-talet före vår tideräkning, vilket betyder att berättelsen om hur Josua ödelägger staden inte kan stämma. Men Joel försöker ändå få det att stämma. Eftersom det var en gammal ruin så kanske folk stack dit när det var krig! Okej … 12000 människor i en ruin? Som Josua brände ner? Hur bränner man ner en ruin?

                    Skulle någon vara intresserad av vad dagens arkeologer har att säga om Bibelns berättelser om krigen i Kanaan, så kan jag rekommendera arkeologen William Dever (Professor of Near Eastern Archaeology and Anthropology at the University of Arizona in Tucson from 1975 to 2002. Distinguished Professor of Near Eastern Archaeology at Lycoming College in Pennsylvania.) Angående den påstådda erövringen av Kanaan säger han: ”To make a long story short: Today not a single mainstream biblical scholar or archeologist any longer upholds biblical archeology’s conquest model. Not one.”

                    The Exodus and the Bible: What Was Known, What Was Remembered, What Was Forgotten

                    Gilla

                  3. Jag glömde Joels fantasier om barnsoldater i Jeriko. Det som är upprörande är inte bara att Joel griper massa saker ur luften. Utan också de ord han använder. Detta handlar om människor som är på väg att bli utrotade. Så här väljer Joel att beskriva dem: ”exemplar av barn”, ”exemplar av kvinnor” och ”exemplar av gamla”. Som om de vore objekt.

                    Gilla

                  4. JF21____Hej JF. Tack för dina frågor.

                    Du skrev:

                    “Jesus (enligt Johannes) placerar Mose hos Gud.”

                    #### Ja, en mänsklig imperfekt profet men troende profet som i efterlivet hamnar hos Gud. Inte särskilt kontroversiellt i Kristen teologi- skulle jag ha missat det, menar du..?
                    ___________________________________

                    2) Du skrev: Joel säger för egen del att Mose är en skrytmåns och en dålig ledare som förvanskat Guds ord.”

                    ### Så har jag inte skrivit- citera korrekt så slipper du göra den här typen av misstag, Johan F. Men visst finns det under Moses liv tecken på dåligt ledarskap och syndfull stolthet, vilket texterna visar- precis som det finns sådana tillfällen i de flesta människors liv. Det är helt i linje med att även vi en dag ska kunna bli förlåtna de synder vi gjort.

                    ______________________________________
                    3) Du skrev:
                    ”Joel tror att Mose skarvar och hittar på saker som Gud inte sagt. Det betyder att han därmed, enligt Jesus, inte heller kan fästa tilltro till frälsarens ord.”

                    ### Felaktig slutledning.
                    Det där bemötte jag i punkt 3 i föregående inlägg.

                    ___________________________________
                    4) Du skrev:
                    “ Att krigföringen enligt Josuas elfte kapitel skett precis så som Gud befallt Mose, verkar han inte ta notis om.”

                    #### Fel igen, Johan F. Det är Josuas krigföring som var i linje med Guds befallning i det här fallet. Det tog jag notis om, och det står ingenstans att Josuas krigföring var identisk med Moses utsmyckade variant av hur krigföring skulle ske(som du hittar i 4 mos 31).
                    ____________________________________
                    5) Du skrev:
                    ”I stället exemplifierar han återigen med 4 Mos 31, som inte alls handlar om kriget i Kanaan. ”- Johan F

                    ### Det är ett exempel på Moses utsmyckning av Guds tidigare befallning. Vilket jag redan pekat ut.

                    ______________________________________
                    6)Du skrev:
                    ” Den naturliga tolkningen av Moses vrede i 4 Mos 31 är alltså att han blev arg precis av samma skäl som han blev arg i 4 Mos 16:15: därför att folk inte handlade enligt Guds vilja.”

                    #### Just det, något hade inte gått rätt till- precis som jag skrev- tyvärr utsmyckade Moses i vrede Guds befallning vilket däremot var ett fel. Bibeln skriver på ett annat ställe om denna vanliga fallgrop:Ps 4:5
                    Upprörs ni, så synda inte.
                    _______________________________________
                    7) Du skrev:
                    ”de arkeologiska fynden ger vid handen att Aj ödelades långt före 1400-talet före vår tideräkning, vilket betyder att berättelsen om hur Josua ödelägger staden inte kan stämma. ”

                    ##### Du har fel. Fynd har gjorts av Egyptiska skarabéer typiska för tre kända faraoner visar att staden/befästningen fanns vid 1400 fkr.
                    ________________________________________

                    8) Ajs tidiga stadsbebyggelse förstördes antagligen och när Josua kom dit var det en mindre befästning med trupper av nomadiserande kanaanéer. Vilket stöds av arkeologi. Se länkarna i föregående inlägg och även ASB(2005)- s314

                    9) Och även av ett etymologiskt studium av Hebreiskans ord העיר som kan betyda city cities towns , town, City , city’s , hometown , Ai , every city , another , territory , village , anguish Each , as far as , fortress , outskirts , streets , them , one city , land , crops , idols , inner sanctuary , courtyard

                    Ordet העיר som översätts stad i svenskan och engelskan kan alltså också betyda by, eller befästning.

                    ___________________________________

                    10) du skrev:
                    “exemplar av barn”, “exemplar av kvinnor” och “exemplar av gamla”. Som om de vore objekt.

                    #### Nej, varje barn och kvinna som fanns där var värdefull och är värdefull. De var inga objekt- de var exemplar av människor, vilket är värdefullt i Kristen världsåskådning, med evigt värde.
                    Med Kristen världsåskådning har nämligen exemplar av människa, vilket är värdefullt i Kristen världsåskådning -och dit hör även vi Johan F- evigt värde.

                    ________________________________________

                    11) Ur din Dever-video:
                    ”I´m aware that many will differ with me” Dever – 21 min 27 sek.
                    ”the revisionist notion that virtually all Israeli history was invented goes much too far.”
                    09:38- Dever säger att det har funnits Egyptisk anknytning. De visste mycket om Egyptiskt vetande och traditioner.

                    Dessutom finns det många akademiker som menar att Exodusnarrativet har en historisk kärna. Fråga gärna efter källor.
                    ________________________________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  5. ”Tack för dina frågor.”

                    Jag ställde inga frågor, annat än retoriska.

                    ”Ja, en mänsklig imperfekt profet men troende profet som i efterlivet hamnar hos Gud. Inte särskilt kontroversiellt i Kristen teologi- skulle jag ha missat det, menar du..?”

                    Kristen teologi? Jesus har ännu inte försonat världens synder när han talar om Mose. Detta är före Golgata. Om du menar att vem som helst kunde komma till Gud före Golgata, så har Golgata ingen funktion. Mose är hos Gud just därför att han inte är vem som helst. Så svaret är ja: du har missat en hel del.

                    ”citera korrekt så slipper du göra den här typen av misstag, Johan F.”

                    Det var inget citat. Det var en beskrivning av hur du genom hela denna dialog konsekvent har svärtat ner Mose. Att beskrivningen är korrekt bekräftar du själv eftersom du återigen talar om ”dåligt ledarskap”, ”syndfull stolthet” och hur Mose ”utsmyckade” Guds ord.

                    ”Felaktig slutledning.
                    Det där bemötte jag i punkt 3 i föregående inlägg.”

                    Nej, du pratade bara om ”Moses förutsägelser om Jesus ankomst”. Det Jesus säger, är att vi ska tro på Mose ord. Det gör inte du. Du säger att han hittar på saker. Så hur kan du lita på den där förutsägelsen, om du överhuvudtaget inte litar på att Mose talar sanning?

                    ”… det står ingenstans att Josuas krigföring var identisk med Moses utsmyckade variant av hur krigföring skulle ske(som du hittar i 4 mos 31).”

                    Vad pratar du om? 4 Mos 31 handlar om ett annat krig i ett annat geografiskt område. Och att det skulle finnas en ”utsmyckning” här är bara dina fantasier. Står det någonstans vad Gud menar med ”hämnd”? Nej, det gör det inte. Gud kanske menade att alla, inklusive flickebarnen, skulle dödas. I så fall gör Mose en ”utsmyckning” åt andra hållet eftersom han låter flickebarnen leva. Det enda vi kan utläsa av texten är att Gud efter slakten på kvinnor och pojkar verkar anse att ordningen är återställd, eftersom han då går vidare i planeringen och ger Mose nya instruktioner kring hur krigsbytet ska fördelas. Han visar inget som helst missnöje med Mose.

                    ”Det är ett exempel på Moses utsmyckning av Guds tidigare befallning. Vilket jag redan pekat ut.”

                    Se ovan.

                    ”Just det, något hade inte gått rätt till- precis som jag skrev…”

                    Det jag visade i 4 Mos 16 var dels att Mose blev arg på Datan och Aviram och att Gud efter detta vredesutbrott ställde sig helt på Moses sida. Jag visade också att de som betvivlade Moses tillförlitlighet och auktoritet blev hårt bestraffade av Gud. Du svarar svävande att ”något hade inte gått rätt till” och försöker sedan ge intrycket att denna berättelse bekräftar din linje. Sanningen är att din linje, att Mose är en dålig ledare som hittar på egna saker, hade slutat i underjorden om du varit med där i öknen.

                    ”Du har fel. Fynd har gjorts av Egyptiska skarabéer typiska för tre kända faraoner visar att staden/befästningen fanns vid 1400 fkr.”

                    Hänvisar här till egyptologen William A Ward (PhD i Semitic languages vid Brandeis University, undervisat vid American University of Beirut, samt fram till sin död även Visiting Professor vid Brown University) som i artikeln ”Scarab Typology and Archaeological Context” skriver:

                    ”In recent years, several studies have stated or implied rather low dates for the various phases of the Middle Bronze II period in Canaan. These low dates are based largely on scarabs considered independently of their archaeological contexts. Old and inadequate theories on dating scarabs are applied to Canaanite deposits, resulting in conclusions which violate or ignore the archaeological data. The premises of the present study are: 1) a viable typological sequence for scarabs can only be obtained from scarabs found in a sequence of archaeological deposits; 2) the archaeological contexts of Canaan are better suited to this purpose than those of Egypt; and 3) this typology must take into account all relevant features of the heads, backs, sides, and designs. The inquiry centers on the scarabs from the Montet Jar and the MB tomb groups Jericho I-II and Megiddo A-D, considered within the archaeological contexts of these groups. The combined evidence of scarab typology and archaeological context shows that the Montet Jar group can safely be dated to the second half of the 20th century B. C., the early Jericho and Megiddo MB groups to the second half of the 19th century B. C., and that some traditional dating criteria such as the ”Hyksos designs” on scarabs are not valid.”

                    (Hela artikeln kommer jag inte åt eftersom den ligger bakom en vägg, men detta är sammanfattningen, en sk Abstract)

                    https://www.jstor.org/stable/505287?seq=1#page_scan_tab_contents
                    https://en.wikipedia.org/wiki/William_Ayres_Ward

                    ”Ajs tidiga stadsbebyggelse förstördes antagligen och när Josua kom dit var det en mindre befästning med trupper av nomadiserande kanaanéer.”

                    Du har hävdat att det var en ruin. Du har även hävdat att det var en mindre befästning. Du kanske ska bestämma dig för en linje. En ruin är inte en befästning, en ruin är möjligen en före detta befästning. Båda alternativen motsägs av Bibeln som talar om en stor stad (stadsporten nämns två gånger) som hade 12 000 invånare.

                    ”Och även av ett etymologiskt studium av Hebreiskans ord העיר som kan betyda city cities towns , town, City , city’s , hometown , Ai , every city , another , territory , village , anguish Each , as far as , fortress , outskirts , streets , them , one city , land , crops , idols , inner sanctuary , courtyard”

                    Okej, om du menar att det är fritt fram att välja bland dina ord, så kan vi ju lika gärna välja ”crops”. Då lyder Jos 8:18-19: ”Då sade Herren till Josua: ‘Sträck ut sabeln i din hand mot Aj. Jag ger grödan i ditt våld.’ Josua sträckte ut sin sabel mot grödan. Så snart han sträckte ut sin hand lämnade bakhållsstyrkan snabbt sitt gömställe och stormade fram mot grödan, intog den och stack den genast i brand.”

                    ”Nej, varje barn och kvinna som fanns där var värdefull och är värdefull.”

                    Då undrar jag varför Gud ville att Josua skulle utrota dem, ifall de var så värdefulla? Angående dina fantasier om skökor och barnsoldater så undrar jag, precis som Annie, vilken skillnad det hade gjort om barnen verkligen var barnsoldater och kvinnorna prostituerade? Är det okej att utrota kvinnor som är prostituerade?

                    ”Dever säger att det har funnits Egyptisk anknytning. De visste mycket om Egyptiskt vetande och traditioner.”

                    Ja, folk rörde på sig även då.

                    ”Fråga gärna efter källor.”

                    Säger mannen som för att styrka en arkeologisk ståndpunkt hänvisat till Matt Slick.

                    Gilla

                  6. Hej Johan F!

                    1)Tack för dina frågor, både retoriska och eventuella ärligt ställda frågor, om du ställt några sådana.
                    (Du skrev som svar för mitt tack för dina frågor: ” Jag ställde inga frågor, annat än retoriska.- Johan F )
                    ### En retorisk fråga är en subkategori till kategorin frågor, och mitt tack är alltså ett tack till dig för dina frågor, inklusive retoriska sådana.
                    ________________________________________

                    2) Jesus försoningsoffer gäller för hela historien, enligt Kristen teologi. Golgata är alltså ännu mer nödvändig, eftersom det är ett offer som gäller för hela historien. Mose är hos Gud därför att han litar på Gud, och räddas av Gud, vilket varje människa kan göra och bli.

                    _________________________________________
                    3) Jag pekade ut att om du citerar korrekt så slipper du göra den typen av misstag som du gjorde. Att du inte citerade, utan istället gjorde en missrepresentation är beklagligt.
                    _________________________________________
                    4) Wards studie är från 1986, Johan.
                    Tråkigt nog, för din ståndpunkt, så har det omvärderats sedan dess- se dessa material från 2008 och 2014. Bland annat baserat på just dessa skalbaggsavbildningar ( https://world.wng.org/sites/default/files/styles/digital_article_thumbnail/public/migrated_images/scarab_0.jpg?itok=iksyKB4q )som jag nämnt kan man visa att Exodusnarrativet i Bibeln är i linje med modern arkeologi.

                    http://www.biblearchaeology.org/file.axd?file=The+Search+for+Joshuas+Ai.pdf
                    och
                    https://world.wng.org/2014/03/a_scarab_in_israel_proves_old_testament_history
                    _________________________________________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  7. Joel skriver att ”Exodusnarrativet i Bibeln är i linje med modern arkeologi.” Länkarna som påstås stödja detta påstående går dels till en artikel av Julie Borg, som verkar vara en psykolog som även skriver om vetenskap och intelligent design. Och dels till en artikel av Bryant G. Wood, som är arkeolog och ungjordskreationist – han tror alltså att jorden är högst 10 000 år gammal (hur är det ens möjligt att samtidigt vara arkeolog?).

                    Exodusnarrativet är inte i linje med modern arkeologi. Jag har redan hänvisat till William Dever. En annan person som borde veta vad han talar om är Israel Finkelstein, professor i arkeologi vid Tel Aviv University och en av Israels ledande arkeologer. Han säger ungefär samma sak som Dever. Föreläsningar finns på nätet för den som är intresserad.

                    Gilla

                  8. JF22.5____1)Forskningen jag hänvisade till var mer än 20 år nyare än den du refererade till och visade på en tydlig omvärdering- den visade på helt andra slutsatser än de du drog- nämligen att arkeologiska fynd stöder exodusnarrativet.
                    _____________________________
                    2) Du skrev:
                    ” Jag har redan hänvisat till William Dever. En annan person som borde veta vad han talar om är Israel Finkelstein, professor i arkeologi vid Tel Aviv University och en av Israels ledande arkeologer. Han säger ungefär samma sak som Dever.”- Johan F

                    #### Du verkar inte vara medveten om att Finkelstein är en ganska utskälld källa- Dever är til och med mycket kritisk till din källa Finkelstein.

                    ” It is impossible to summarize Israel Finkelstein’s latest book, The Forgotten Kingdom, in a brief review because its numerous errors, misrepresentations, over-simplifications and contradictions make it too unwieldy. Specialists will know these flaws, since all of Finkelstein’s pivotal views have been published elsewhere.”- Dever

                    ##### Så var det med det. Det stämmer alltså inte att de nästan säger samma sak, som du påstod. Jag hänvisar åter till forskningen från 2014 i inlägg JF21, ovan, som visar att nyare rön stöder exodusnarrativet.
                    ______________________________
                    (om Wood:
                    Bryant Wood attended Syracuse University, graduating with a B.S. in mechanical engineering, later earning a M.S. in mechanical engineering from Rensselaer Polytechnic Institute in Troy NY. In 1973 he left General Electric to pursue Biblical and archaeological studies resulting in an M.A. in Biblical History from the University of Michigan in 1974 and a Ph.D. in Syro-Palestinian archaeology from the University of Toronto in 1985. He is currently Director of the Associates for Biblical Research, Ephrata PA, and editor of their quarterly publication Bible and Spade. Dr. Wood is a specialist in Canaanite pottery of the Late Bronze Age. He is author of The Sociology of Pottery in Ancient Palestine: The Ceramic Industry and the Diffusion of Ceramic Style in the Bronze and Iron Ages (1990), as well as numerous articles on archaeological subjects. Dr. Wood received international media attention for his research on ancient Jericho, which demonstrated the historicity of the Biblical account of the capture of the city by the Israelites. Bryant and Faith Wood reside in Harrisburg, Pennsylvania. They have four married children and nine grandchildren.)

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  9. Dever och Finkelstein har varit oense om många saker, framför allt fynd från 1000/900-talet fvt. Men vad du pratar om, är arkeologiskt stöd för Exodusnarrativet. Här har vi Finkelstein citerad år 2017:

                    ”However, there is no archaeological evidence of the story itself, in either Egypt or Sinai … ”

                    https://english.tau.ac.il/news/exodus_history_and_myth

                    Och här har vi Dever:

                    ”I think the majority of the ancestors of ancient Israel and Juda had never been in Egypt. They were essentially Canaanites, displaced both geographically and ideologically. The point is: if there was no conquest by an exodus group, there was no exodus group, and if there was no exodus group, there was no exodus.”

                    (Från videon jag redan länkat till.)

                    Deras bild stämmer väl med vad andra experter säger, så som exempelvis Carol Meyers, liksom även med vad Wikipedia skriver om Israels förhistoria och Exodus. ”The consensus of modern scholars is that the Bible does not give an accurate account of the origins of Israel. There is no indication that the Israelites ever lived in Ancient Egypt, and the Sinai Peninsula shows almost no sign of any occupation for the entire 2nd millennium BCE (even Kadesh-Barnea, where the Israelites are said to have spent 38 years, was uninhabited prior to the establishment of the Israelite monarchy). In contrast to the absence of evidence for the Egyptian captivity and wilderness wanderings, there are ample signs of Israel’s evolution within Canaan from native Canaanite roots. While a few scholars discuss the historicity, or at least plausibility, of the exodus story, the majority of archaeologists have abandoned it, in the phrase used by archaeologist William Dever, as ”a fruitless pursuit”.

                    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Historicity

                    Men om du hellre vill tro på en kreationist så får du väl göra det.

                    Gilla

  5. @ Joel Samuelsson 14 JULI, KL. 23:00

    Hej Joel

    Först ett litet förtydligande. Jag tror du blandar ihop mig med den Johan Karlsson som skriver många, långa filosofiska inlägg och sedan hänvisar till sin blogg. Det är alltså inte jag.

    Om moralen är objektiv och det är omoraliskt att döda andra människor så borde ju rimligvis de omgivande folkens inställning till israeliterna vara irrelevant i sammanhanget. Om Gud med sin objektiva moral befaller människor att inte döda varandra borde det gälla även i tider av krig. En moral som tillåter människor att döda varandra ibland och ibland inte är subjektiv snarare än objektiv eftersom den beror på kontext.

    Det är just det jag inte förstår, hur ni kan hävda att det enligt Gud är objektivt sett omoraliskt att döda andra människor samtidigt som samma gud beordrar israeliterna att begå massmord. Undersöker man moralen i alla de motstridiga befallningarna i gamla och nya testamentet framgår att Guds moral bäst kan beskrivas som subjektiv snarare än objektiv.

    Gilla

    1. 2- JK2_____Hej Johan Karlsson (2)!

      Tack för dina frågor! Intressant!
      1) Du skrev:
      ”Om moralen är objektiv och det är omoraliskt att döda andra människor så borde ju rimligvis de omgivande folkens inställning till israeliterna vara irrelevant i sammanhanget.”- JK2

      #### Inställningen kan i vissa fall spela roll, men i det här fallet är det snarare omständigheterna som gör att Israel har objektiv moralisk rätt att slå tillbaka mot de attackerande arméerna.
      ____________________

      2) ”Om Gud med sin objektiva moral befaller människor att inte döda varandra borde det gälla även i tider av krig. ” – JK2

      #### Det finns fall där människor kommer att dödas om inte den attackerande armén stoppas. Då kan det vara objektivt moraliskt rätt att slå tillbaka. Det är fel att döda, och alla de som dödade i striderna kommer att ställas till svars för det inför en rättvist dömande Gud, men i det här omständigheterna skulle motsatsen lett till värre konsekvenser och därför var det objektivt rätt att slå tillbaka mot de attackerande styrkorna.

      ________________________

      3) Du skrev:
      ”En moral som tillåter människor att döda varandra ibland och ibland inte är subjektiv snarare än objektiv eftersom den beror på kontext. ”- JK2

      #### Det är en missuppfattning-
      3.1)du kan ha en subjektiv moral som är oberoende av kontext (t.ex ”det vore subjektivt fel för mig att skriva mitt namn med orange färg oavsett omständigheterna”, skulle någon kunna sätta upp som en subjektiv moralregel)
      3.2) Likaså kan du ha en objektiv moral som är beroende av kontext- till exempel Det är objektivt fel att döda oskyldiga barn för nöjes skull, men det är objektivt rätt att döda en person om motsatsen skulle leda till att människosläktet dog ut och personen frivilligt hade gett skriftligt medgivande till livsavslutande ingrepp under vittnens närvaro.
      _________________________
      4) Du skrev:
      ”Undersöker man moralen i alla de motstridiga befallningarna i gamla och nya testamentet framgår att Guds moral bäst kan beskrivas som subjektiv snarare än objektiv.”

      ### Bibeln är strukturerad så att när väl NTs etik kommer in på scenen så ges den företräde- det är ett nytt förbund, som kompletterar och ger nya tonvikter åt lagen.

      4.2) Det nya förbundet är alltså objektivt moraliskt rättesnöre för dem som lever i det nya förbundet.

      4.3) Går det att styrka?- ja- se på dessa bibelställen
      http://www.bibeln.se/las/sok?q=nytt+f%C3%B6rbund&goto_book_1917=&goto_book_k12=&goto_book_2k=&b=2k

      _____________________________

      Mvh Joel

      Gilla

      1. 1), 2) & 3) Du skriver att omständigheterna ger Israel moralisk rätt att slå tillbaka mot de anfallande styrkorna i syfte att undvika än värre lidanden. Det jag inte kan förstå är på var sätt dessa omständigheter rättfärdigar dödandet av de erövrade städernas hela befolkningar. Det framgår tydligt i Josua kapitel 7 vers 12-15 att det är israeliterna som går till anfall mot städerna och erövrar dem. Därefter dödas samtliga invånare vilket ju rimligtvis borde inkludera civila människor som inte hade med striderna att göra. Utgjorde verkligen städernas alla åldringar, sjuka, handikappade, kvinnor och barn ett hot mot israelernas existens? Jag tycker dödandet från israelernas sida liknar vedergällning snarare än en kamp på liv och död.

        I de citerade verserna ovan framgår det att det är Gud som befaller dödandet, inte bara det som man kan argumentera för är nödvändigt på slagfälten utan även det som sker i städerna efteråt. Kan du ge ett exempel på en kontext där det objektivt sett är moraliskt rätt och riktigt att döda kvinnor och barn i stor skala?

        Gilla

        1. 3- JK2_____Hej Johan Karlsson!

          Du skrev:
          ”Du skriver att omständigheterna ger Israel moralisk rätt att slå tillbaka mot de anfallande styrkorna i syfte att undvika än värre lidanden. ” – JK2

          ##### 1.1) De stammarna som Israel kämpade mot offrade barn till sina gudar- Molokkulten och Dagonkulten, och Baalkulten.

          #### 1.2) Dessutom utnyttjade de kvinnor sexuellt systematiskt genom att ha tempelprostituerade. Denna prostitution skulle ge regn och rikedom.
          Encyclopedia Britannica skriver:

          As the Baalim (through the actions of selected men) both symbolically and actually impregnated the sacred prostitutes in order to reproduce in kind, so also, it was believed, the Baalim (as gods of the weather and the Earth) would send the rains (often identified with semen) to the Earth so that it might yield abundant harvests of grains and fruits.

          källa:
          https://www.britannica.com/topic/biblical-literature/The-Nevi-im-Prophets#ref73268
          ________________________________________

          2) Du skriver:
          ” Kan du ge ett exempel på en kontext där det objektivt sett är moraliskt rätt och riktigt att döda kvinnor och barn i stor skala?”

          ##### Det var inte vad som hände i Aj och Jeriko, enligt vad vi vet om den historiska kontexten- Dessa var militära befästningar- första försvarslinjen mot Jordandalen, och det finns inga arkeologiska evidens för att dessa befästningar skulle ha haft en civilbefolkning.
          Jeriko var antagligen en mindre befästning med 100 eller färre som bodde där- det stöds även av att Israels här kunde tåga runt befästningen 7 ggr och dessutom anfalla befästningen- på en enda dag. (Copan. Is God a moral monster, s175-176)

          ________________________________________
          ________________________________________

          Mvh Joel

          Gilla

          1. Hej Joel

            1.1) I Domarboken 11 kan vi läsa om Jefta som behöver Guds hjälp med att besegra ammoniterna. Gud erbjuder Jefta hjälp efter det att Jefta erbjudit Gud att offra det första som möter honom när han kommer hem som brännoffer. Efter att ha besegrat ammoniterna kommer Jefta hem och möts av sin egen dotter varpå han enligt överenskommelsen med Gud offrar henne. Om offrandet av människor kan räknas till de omständigheter som gör det moraliskt rätt för israelerna att döda andra människor har jag svårt att se varför Gud belönar Jefta med stora segrar då Jefta inte är ett dugg bättre på den punkten. Som du säkert redan vet är det känt sedan gammalt att man inte ska kasta bäver i trähus.

            Dessutom kan jag tycka att tankegångar som ”hela folket var så depraverade att de ändå förtjänade att dö” påminner mer om fascism än om verkställandet av en allgod och kärleksfull guds befallningar.

            2.) I Josua kapitel 8 (med den beskrivande titeln ”Israel utplånar Ai”) framgår att israelerna dödar hela Ais befolkning om 12000 människor. Nog borde 12000 människor samlade i en stad lämna spår efter sig som liknar de man finner efter civila befolkningar? Om det som du påstår saknas arkeologisk evidens för en civil befolkning i Ai talar denna evidens mot historien som den står skriven i Josua kapitel 8.

            Ett annat exempel på när Gud beordrar massmord finner vi i 1 Samuelsboken kapitel 15:

            2 Detta är Herrens ord till dig: ‘Jag har beslutat mig för att göra upp med Amaleks folk, eftersom de vägrade mitt folk att gå över deras område, när de kom från Egypten.
            3 Gå nu och förgör hela Amaleks folk fullständigt. Utrota män, kvinnor, barn, ungdomar, oxar, får, kameler och åsnor!’

            Att amalekiterna ”vägrade mitt folk att gå över deras område” tycker jag inte håller som argument för att motivera ett folkmord. Så jag ställer min fråga igen – kan du ge ett exempel på en kontext där det objektivt sett är moraliskt rätt och riktigt att döda kvinnor och barn i stor skala?

            Gilla

            1. 4- JK2_____Hej Johan Karlsson!

              1)Du försöker ta Domarboken 11 som exempel på att Bibeln skulle lära att det är OK att offra människor. Det fungerar inte eftersom 1.1)poängen med Domarboken i allmänhet (och den här historien om Jefta är i Domarboken) är att visa på hur ledarskapet i Israel gör misstag efter misstag och en mening som kommer som en lakonisk refräng genom hela domarboken är

              Dom 17:6
              På den tiden fanns ingen kung i Israel. Var och en gjorde vad han själv fann för gott.
              Dom 18:1
              På den tiden fanns ingen kung i Israel. Det var på den tid då Dans stam letade efter ett område där de kunde bo. Än så länge hade inget område tillfallit dem bland Israels stammar.
              Dom 19:1
              På den tid då ingen kung fanns i Israel hade en levit slagit sig ner långt uppe i Efraims bergsbygd. Han tog sig en kvinna från Betlehem i Juda som bihustru.
              Dom 21:25
              På den tiden fanns ingen kung i Israel. Var och en gjorde vad han själv fann för gott.

              1.2) Det fel som Jefta gjorde var vad som kallas ”a rash vow” – en oövertänkt ed- något som Bibeln undervisar emot, och uttryckligen säger att en man får bryta ett oövertänkt löfte- så Jeftas synd är dubbel i det här fallet- han skulle inte ha gett löftet- och han skulle inte ha genomfört avrättningen, eftersom
              Pro 20:25 It is a snare for a person to rashly cry, “Holy!” and only afterward to consider what he has vowed.

              Num 30:8 But if when her husband hears it he overrules her, then he will nullify the vow she has taken, and whatever she uttered impulsively which she has pledged for herself. And the Lord will release her from it.

              1.2.1) Detta styrks också i Nya testamentet:
              Matthew 5
              33 “Again you have heard that it was said to those of old, ‘You shall not swear falsely, but shall perform your oaths to the Lord.’ 34 But I say to you, do not swear at all: neither by heaven, for it is God’s throne; 35 nor by the earth, for it is His footstool; nor by Jerusalem, for it is the city of the great King. 36 Nor shall you swear by your head, because you cannot make one hair white or black. 37 But let your ‘Yes’ be ‘Yes,’ and your ‘No,’ ‘No.’ For whatever is more than these is from the evil one.

              James 5
              12 But above all, my brethren, do not swear, either by heaven or by earth or with any other oath. But let your “Yes” be “Yes,” and your “No,” “No,” lest you fall into judgment.

              1.2.2) Den här artikeln förklarar detta bra: http://www.crivoice.org/jephthah.html Ur artikeln:
              The biblical traditions recall that as a great tragedy (11:39-40): ”So there arose an Israelite custom that for four days every year the daughters of Israel would go out to lament the daughter of Jephthah the Gileadite.”
              There is nothing positive about the story of Jephthah. Except that it is a heartrending model of what not to do.
              __________________________________________

              2) Du verkar påstå att bestraffningar av superonda handlingar (i detta fall offrandet av barn till avgudar, som israeliternas fiender gjorde) skulle vara fascism om straffen ledde till döden.
              (du skrev: ” tankegångar som “hela folket var så depraverade att de ändå förtjänade att dö påminner mer om fascism ”- Johan Karlsson)

              #### Nej, detta är inte fascism. Israeliterna ville slå sig till ro och sluta försvara sig mot fiendeangrepp. Det var något helt annat än när Mussolini (eller kananéerna i deras anath-kult) förhärligade krig. Om fascismen:
              ” Fascisterna dyrkade kriget. Krig förklarades vara normaltillståndet för en stat. Barnen uppfostrades i krigisk anda och folket organiserades för kriget. Mussolini talade om sina åtta miljoner välbeväpnade soldater som endast väntade på hans marschorder. Hans flygvapen kunde ”förmörka solen”. – https://www.so-rummet.se/kategorier/samhallskunskap/politiska-ideologier/fascism-och-nazism#
              Se gärna detta föredrag som belyser fascism från UR:
              https://urskola.se/Produkter/182150-UR-Samtiden-Samhallets-utmaningar-Detta-ar-fascism
              _____________________________________________

              3) Du skrev:
              ” Nog borde 12000 människor samlade i en stad lämna spår efter sig som liknar de man finner efter civila befolkningar? Om det som du påstår saknas arkeologisk evidens för en civil befolkning i Ai talar denna evidens mot historien som den står skriven i Josua kapitel 8.”- Johan Karlsson

              #### Jag har förtroende för forskningen på området, och om de drar slutsatsen att det saknas evidens för civilbefolkning på dessa militära befästningar i första försvarslinjen mot Jordandalen, så har jag inget skäl att motsätta mig det. Det styrker Copans slutsatser om Bibelns narrativ.

              ____________________________________

              4) Du skrev:
              ”Att amalekiterna “vägrade mitt folk att gå över deras område” tycker jag inte håller som argument ”

              ###### Att amalekiterna förvägrade flyende flyktingar från en slaveristat att få korsa deras land är ganska illa. Amalekiterna var ett folk som offrade barn till avgudar i Molok-kulten och som utnyttjade kvinnor systematiskt i tempelprostitution. Det är väldigt illa. Se länkarna i punkt 1.1 och 1.2 i inlägg 3- JK2.

              ____________________________________

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Hej Joel

                1.) Låt säga att Domarboken visar hur Israels ledarskap gör misstag på misstag och att kapitel 11 lär oss att inte svära ogenomtänkta eder – ska vi helt enkelt bara strunta i att Gud belönar Jefta med stor framgång efter det att Jefta erbjudit Gud ett människooffer? För ett människooffer är just vad det handlar om, det som du menar rättfärdigar utrotningen av hela folk. Du skriver att amalekiterna förtjänar att straffas för sina ”superonda” gärningar. Samtidigt belönas Jefta för sina lika ”superonda” gärningar. Hade Gud varit det minsta konsekvent i sin moral hade Jefta bestraffats med nederlag snarare än belönats med seger över amalekiterna. Det går liksom inte ihop.

                3.) & 4.) Här menar du att du har förtroende för forskningen på området vilket ju såklart är jättebra. Men här stämmer forskningen dåligt överens med Bibeln som talar om 12000 dödade invånare i staden Ai. Antingen har forskarna rätt i sina slutsatser eller så har Bibeln rätt.

                ”Att amalekiterna förvägrade flyende flyktingar från en slaveristat att få korsa deras land är ganska illa.”

                På samma sätt som arkeologer inte hittar stöd för en civilbefolkning i staden Ai hittar de heller inget som tyder på att hundratusentals israeliter skulle ha befunnit sig i Egypten som slavar och därefter massutvandrat genom Sinaiöknen till Israel. Folkvandringar av detta slag tenderar att lämna spår efter sig som arkeologer är experter på att hitta. Eftersom det inte finns några tecken på någon massutvandring av israeliter från Egypten menar man att något uttåg aldrig ägt rum. Har du förtroende för forskningen även på detta område?

                Gilla

  6. 5- JK2_____Hej Johan Karlsson!
    Tack för dina frågor! Intressanta tankar!
    1)Du skrev:
    ” Låt säga att Domarboken visar hur Israels ledarskap gör misstag på misstag och att kapitel 11 lär oss att inte svära ogenomtänkta eder ”- Johan Karlsson

    #### Ja , det stämmer. Det handlar om ett deskriptivt narrativ- inte ett preskriptivt.
    _________________________________

    2) Du skrev: ”– ska vi helt enkelt bara strunta i att Gud belönar Jefta med stor framgång efter det att Jefta erbjudit Gud ett människooffer”- Johan Karlsson

    ### Nej, det är horribelt, och Bibeln beskriver det just så. Den här artikeln förklarar detta bra: http://www.crivoice.org/jephthah.html Ur artikeln:
    The biblical traditions recall that as a great tragedy (11:39-40): ”So there arose an Israelite custom that for four days every year the daughters of Israel would go out to lament the daughter of Jephthah the Gileadite.”
    There is nothing positive about the story of Jephthah. Except that it is a heartrending model of what not to do.
    ________________________________

    3)Du skrev:

    ” Du skriver att amalekiterna förtjänar att straffas för sina ”superonda” gärningar.”

    #### Ja det är ganska exempellöst att de offrade barn till avgudar i Molok-kulten och utnyttjade kvinnor systematiskt i tempelprostitution. Det är väldigt illa. Se länkarna i punkt 1.1 och 1.2 i inlägg 3- JK2. Det förtjänar någon form av mycket hårt straff att i generationer hålla på med sådant, eller hur?
    _________________________________

    4) Du skrev:
    ”Samtidigt belönas Jefta för sina lika ”superonda” gärningar.”

    #### Verkligen? Han miste sin dotter, remember? Var det inte snarare så att israeliterna vann segrar trots och inte på grund av Jeftas övertramp- det är i alla fall så Bibeln beskriver det hela.

    __________________________________

    5) Du skrev:
    ”Hade Gud varit det minsta konsekvent i sin moral hade Jefta bestraffats med nederlag snarare än belönats med seger över amalekiterna. Det går liksom inte ihop. ”

    #### Jefta ångrade sig bittert och var dum nog att döda sin egen dotter, trots att ingen krävde det. Vilket misstag. Jämför det med amalekiterna som offrade barn till avgudar i Molok-kulten och utnyttjade kvinnor systematiskt i tempelprostitution i generation efter generation. Det är väldigt illa. Ondska. Se länkarna i punkt 1.1 och 1.2 i inlägg 3- JK2. Det förtjänar någon form av mycket hårt straff att i generationer hålla på med sådant, eller hur?
    ______________________________________
    6) Du skrev:
    ” här stämmer forskningen dåligt överens med Bibeln som talar om 12000 dödade invånare i staden Ai. Antingen har forskarna rätt i sina slutsatser eller så har Bibeln rätt. ”

    ##### Det är en falsk dikotomi- båda kan ha rätt- Det var en militär befästning med c:a 12000 soldater inklusive människor som arbetade där som hjälp till militären, om jag förstår Bibeln och forskningen rätt.
    Du skrev:

    ” sig i Egypten som slavar och därefter massutvandrat genom Sinaiöknen till Israel. Folkvandringar av detta slag tenderar att lämna spår efter sig som arkeologer är experter på att hitta.”- Johan Karlsson

    #### Du får komma ihåg att det är ett mycket stort område det handlar om – här är en skiss av hur vissa tänker sig att vandringen gick.

    Och det är mycket svårt att hitta lämningar efter den typen av vandringar. Men det finns ändå en del evidens för det hela.
    https://www.bibleandscience.com/archaeology/exodus.htm

    http://kolbecenter.org/archaeological-evidence-for-the-exodus-account-and-the-accuracy-of-the-biblical-chronology-time-for-a-new-look/

    ____________________________________

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Hej Joel

      2.) & 4.) Du kommer liksom inte undan att Gud beviljar Jefta hans önskan efter det att Jefta lovat Gud ett människooffer. Efter att ha offrat sin dotter drabbas Jefta av sorg vilket ju är fullt rimligt. När amalekiterna offrar sina barn till sina gudar drabbas de istället av total utrotning. Hur kommer det sig att amalekiternas straff är så mycket hårdare än Jeftas då de ju bevisligen begår samma brott? Hade Gud i sin moral varit konsekvent hade Jefta utrotats han med, inte segrat över amalekiterna.

      3.) Du hänvisar återigen till att amalekiterna offrar sina barn och håller sig med tempelprostituerade och att de därför förtjänar att dö. Tolkar jag dig rätt att du menar att barnoffer och tempelprostitution rättfärdigar utrotandet av amalekiterna?

      Om vi leker med tanken att moralen är objektiv så följer att varje handlig har ett objektivt värde. Hur gör du då för att bedöma det moraliska värdet av en handling? Frågan blir intressant i sammanhanget eftersom du och andra apologeter tycks mena att amalekiterna förtjänar att utrotas då de begick omoraliska handlingar. Att utrota befolkningar är i sig en ondskefull handling men som av apologeter här anses nödvändig. Av rent intresse, hur många barn ska ett folk offra innan utrotning av hela folket kan ses som en moraliskt riktig handling? Hur många tempelprostituerade kan du acceptera innan du rättfärdigar massakrerandet av kvinnor och barn? Givetvis svåra och tillspetsade frågor men med din objektiva moral där varje handling har ett objektivt värde kan du kanske ändå göra ett försök?

      6.) Du får komma ihåg att Bibeln nämner att 600 000 män plus kvinnor och barn skulle ha tågat ut ur Egypten. Det ger oss att sisådär 2-3 miljoner människor (tänk hela Stockholms befokning inklusive förorter) skulle ha utvandrat samtidigt. Du får också komma ihåg att israeliterna påstås ha vandrat genom öknen i fyra decennier. All arkeologisk erfarenhet pekar på att så stora befolkningar lämnar spår efter sig. Trots det finns det inga spår. Avsaknaden av evidens är i sammanhanget närmast pinsam. Ska du avfärda Bibelns påstående om 12000 dödade invånare (inklusive civila invånare) i staden Ai med hjälp av arkeologi så ryker även hela uttåget ur Egypten så som Bibeln beskriver det. Du kan inte ha kakan och äta den samtidigt.

      Gilla

      1. 6- JK2_____Hej Johan Karlsson!
        Tack för dina frågor! Intressanta tankar!

        1)Du skrev:
        ”Gud beviljar Jefta hans önskan efter det att Jefta lovat Gud ett människooffer. ” – Johan Karlsson

        #### Knappast. Står ingenstans att så sker- det är Jefta som lovar offret utan att Gud rekommenderar det, och det är Jefta som genomför det- trots att Gud inte tillåtit något sådant- Gud hade förbjudit mord, och Bibeln beskriver aldrig ett sådant människooffer som positivt.

        __________________________
        2) Du skrev:
        Efter att ha offrat sin dotter drabbas Jefta av sorg vilket ju är fullt rimligt. När amalekiterna offrar sina barn till sina gudar drabbas de istället av total utrotning. Hur kommer det sig att amalekiternas straff är så mycket hårdare än Jeftas då de ju bevisligen begår samma brott?

        ##### Knappast, Johan. De begår inte samma brott. Jefta begår ett misstag och upptäcker själv att det är ett misstag, och ångrar sig både före och efter de felaktiga handlingarna. Amalekiterna fortsätter att offra barn och våldföra sig på kvinnor i generation efter generation och ångrar sig inte inför mötet med Gud utan angriper istället Guds företrädare. GT-experten Leif Carlsson skriver om Jefta:

        ”Allt tyder på att Jefta offrade dottern trots att Gud tar avstånd från sådana handlingar” /…/ ”Löftet om offret var hans egen idé. En idé som var fel från början” /…/ ”Jefta fick visserligen leva kvar men hans släkt dog ut” /…/ ” Vad dottern beträffar får de inledande orden i detta kapitel bli den strimma av hopp som ändå finns i den här tragiska berättelsen. Gud är den livgivande guden. Han både ger och tar liv. Han har skapat varje människa och ska till sist omsluta alla som drabbats av ondskan i sin kärleks famn. I den famnen finns också Jeftas dotter.” – Leif Carlsson (2016) s64

        ____________________________

        3) Du skrev:

        ”Hade Gud i sin moral varit konsekvent hade Jefta utrotats han med, inte segrat över amalekiterna.”- Johan Karlsson

        ### Nej det hade varit en kall och mekanisk Gud som inte hade tagit hänsyn till hjärtats uppsåt och mänskligt överilat feltänk.
        _____________________________
        4) Du skrev:
        ”Du hänvisar återigen till att amalekiterna offrar sina barn och håller sig med tempelprostituerade och att de därför förtjänar att dö.”

        ##### Fel igen, Johan. Det jag skrev var ” Jämför det med amalekiterna som offrade barn till avgudar i Molok-kulten och utnyttjade kvinnor systematiskt i tempelprostitution i generation efter generation. Det är väldigt illa. Ondska. Se länkarna i punkt 1.1 och 1.2 i inlägg 3- JK2. Det förtjänar någon form av mycket hårt straff att i generationer hålla på med sådant, eller hur?”

        ### Citera mig korrekt, så slipper du göra den här typen av misstag, Johan.
        Vad som rättfärdigade amalekiternas eliminering i Bibelns narrativ var deras systematiska, ohyggliga, och oförbätterliga övertramp (plågsamma barnoffer där barn brändes levande till avgudar i Molok-kulten och utnyttjade kvinnor systematiskt i tempelprostitution i generation efter generation.) kombinerat med de goda konsekvenser som elimineringen gav, kombinerat med de dåliga konsekvenserna som utebliven eliminering hade gett.

        GT-experten Leif Carlsson skriver om krigen i GT:

        ” …i den gudomliga lagen: ”Du skall inte dräpa” (2 mos 20:13). I de fall Gud gav order om krig i den gammaltestamentliga historien var det som en nödåtgärd för att gudsfolket inte skulle gå under. Gud tvingades döda genom krigen för att hans frälsning skulle nå hela världen. Gud förbehåller sig rätten att både ge och ta liv. Den rätten har inte människan.”
        – Leif Carlsson (2016) s60

        ______________________________________________

        5) Du skrev:

        ” Bibelns påstående om 12000 dödade invånare (inklusive civila invånare) i staden Ai med hjälp av arkeologi så ryker även hela uttåget ur Egypten så som Bibeln beskriver det.”
        – Johan Karlsson

        #### Tråkigt att du inte tar del av forskningen i de länkar jag gav dig i inlägg 5-JK2.

        Millard believes that the villagers would only use Et-Tell as a stronghold when under attack (1985, 99). The name ”AI” means ”ruin,” so AI was destroyed earlier, but reused only as a fort.

        Så var det med det. Bibeln och arkeologin i samstämmighet. Och ett fort, alltså.
        ________________________________________________

        6) Det är lite fint- men ganska naivt- att du tolkar faktum att det fanns exemplar av kvinnor och exemplar av barn i befästningen Aj som att det måste ha funnits en civilbefolkning. Med tanke på vad vi vet om de som bodde där bland soldaterna kan det röra sig om 100% barnsoldater och prostituerade kvinnor och barn.
        ________________________________________________
        7) Du skrev:

        ” Trots det finns det inga spår. ”- Johan Karlsson

        #### Det finns gott om spår- det är dateringar och knytningen till Exodus som inte är klar.
        Här är exempel på fynd vid berget Sinai.
        Emmanuel Anati is convinced that he has found the Biblical Mt. Sinai. At Har Karkom, Anati discovered 1,300 archaeological sites, 40,000 rock engravings and more than 120 rock cult sites.”

        se även dessa länkar:
        https://carm.org/why-isnt-there-any-record-millions-jews-wandering-desert
        och https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/exodus/searching-for-biblical-mt-sinai/ och https://www.bibleandscience.com/archaeology/exodus.htm
        ________________________________________

        Mvh Joel

        Gilla

      2. 7-JK2_____Som du ser, Johan, så kan den Kristna världsbilden:
        * hjälpa dig att ge dig ett etiskt ramverk som genomgående fördömer förtryck, kvinnoförnedring och maktmissbruk både när det uppkommer i den judeokristna kontexten och när det uppstår i andra kulturer.
        * hjälpa dig att välja rätt sida- att fördöma amalekiternas våldsamma barbariska barnoffrande och kvinnoförtryckande kultur istället för israeliterna som var på flykt undan förtryck och slaveri och dessutom förordades i den här konflikten av en allvetande och rättvis, och god Gud.
        * hjälpa dig att se hur allvarligt Gud ser på historiens lopps framåtskridande, för att kunna bereda vägen för den räddning som erbjuds hela världen, inklusive dig, mig, och amalekiterna.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Hej Joel

          ”7-JK2_____Som du ser, Johan, så kan den Kristna världsbilden:
          * hjälpa dig att ge dig ett etiskt ramverk som genomgående fördömer förtryck, kvinnoförnedring och maktmissbruk både när det uppkommer i den judeokristna kontexten och när det uppstår i andra kulturer.”

          I en numera allt för lång tråd har du med all önskvärd tydlighet visat att kristendomen inte alls ger oss ett etiskt ramverk som genomgående fördömer förtryck, kvinnoförnedring och maktmissbruk både när det uppkommer i den judeokristna kontexten och när det uppstår i andra kulturer. Om din gud beordrar folkmord eller massakrerande av barn kan du helt enkelt inte hävda att det är omoraliskt och fel. Din gud har ju förespråkat det och det är på denna gud du grundar din moral. Om fördömandet varit genomgående och det i alla lägen hade varit fel att döda andra människor så skulle vi ju inte haft denna debatten öht, eller hur? Du argumenterar för att de folkmord som israeliterna genomför var befogade, hur sjukt är inte det? Anser man att folkmord alltid är fel (vilket det ju såklart alltid är) finner man inget stöd för detta i Bibeln. Anser Gud att ett fokmord behövs så är det helt enkelt så och då återstår bara för de troende att acceptera det.

          ”* hjälpa dig att välja rätt sida- att fördöma amalekiternas våldsamma barbariska barnoffrande och kvinnoförtryckande kultur istället för israeliterna som var på flykt undan förtryck och slaveri och dessutom förordades i den här konflikten av en allvetande och rättvis, och god Gud.”

          För att visa på att israeliterna var ”på flykt undan förtryck och slaveri” och att uttåget ur Egypten faktiskt är en historisk händelse länkar du till CARM och biblearcheology.org. Får jag fråga om du ens läst igenom artiklarna du länkar till? I artikeln från CARM kan vi läsa följande helt briljanta utsaga av CARMS’s egen grundare Matt Slick:

          ”First of all, no archaeological find has ever contradicted the Bible. Archaeology has only confirmed what the Bible says. As has been the case with so many other things in the Bible, as archaeology progresses, they will most certainly uncover evidence in the future. The Bible has yet to be proven wrong by archaeology.”

          På rak arm kan jag nämna att skapelsemyten om Adam och Eva motbevisats med hjälp av arkeologi. Detsamma gäller för syndafloden och uttåget ur Egypten. Matt Slick ska dock ha beröm för att han senare i artikeln skickar med följande brasklapp angående de s.k fynd han påstår tyder på ett uttåg:

          ”Now, I must admit that this has not been verified by any ”official” archaeologists”

          På biblearcheology.org kan vi läsa följande om det i sammanhanget mycket viktiga Sinaiberget:

          ”Biblical Mt. Sinai has never been identified archaeologically with any scholarly consensus, though several sites have been considered.”

          Vi kan också läsa följande om Sinaiöknen genom vilken israeliterna skulle ha passerat:

          ”the archaeologically empty Sinai during the traditional date of the Exodus”

          Det finns alltså inga arkeologiska belägg för att israeliterna skulle ha massutvandrat från Egypten. Därmed faller din förmildrande omständighet att israeliterna skulle vara på flykt undan slaveri och förtryck när de går till anfall mot amalakiterna. Här finns det således ingen kontext i vilken israeliterna har moralisk rätt att utrota amalekiterna som folk då israeliterna bedriver anfallskrig. De erövrar som bekant ett flertal städer spridda över ett stort geografiskt område och massakrerar civilbefolkningar där de drar fram. Jag behöver inte ens ”välja rätt sida”, jag kan helt enkelt nöja mig med att påstå att människooffer, kvinnoförtryck och folkmord alltid är fel närhelst jag stöter på sådana omoraliska handlingar. Du får å andra sidan med din på Gud baserade moral bevisligen problem med att fördöma omoraliska handlingar när du stöter på dem i Bibeln.

          Gilla

          1. Gud och moral och detta som är stötande återkommer i en senare del av serien ”Teologi för ateister” det finns mer att säga där.

            Vad är din grund för att stämpla dem som fel?

            Om arkeologi och uttåget så är det inte riktigt så löst som här du här framför. Att Adam och Eva skulle ha motbevisats av arkeologi är rätt fantastiskt, lite som jag när jag går ut i skogen och inte ser några kantareller och säger att det inte finns några; inte helt enkelt att bevisa. Men uppdatera mig gärna på Adam och Eva!

            Om syndafloden så är det väl lite tveksamt vad arkeologi kan tillföra (ungefär lite som med Adam och Eva). Dock kanna anföra goda skäl för en flod både vad gäller det myckna källget om en sådan från många kulturer över världen samt hur det ser ut i marken och hur sådana lager som ofta förklaras med ”lång tid gick åt” hur dessa kan bildas av mycket materia i rörelse på en gång i.e flod.

            Liked by 1 person

            1. Hej Joel

              Handlingar som leder till önskvärda konsekvenser har vi människor valt att kalla för goda handlingar. Att handla så tyder på god moral. Handlingar som leder till icke önskvärda konsekvenser har vi valt att kalla för onda. Att handla så tyder på dålig moral. Eftersom jag, och många med mig, önskar leva i en värld där människor kan leva lyckliga liv i fred och frihet så kan jag stämpla förtryck, barnoffer och folkmord som omoraliska handlingar.

              Arkeologer hittar ständigt nya fossil som utökar vår förståelse om vår arts tillkomst. Samtliga fossil pekar på en evolutionär utveckling från ett gemensamt ursprung vilket utesluter den kristna skapelsemyten där människan redan från start skapades i sin nuvarande form. Lägg därtill allt vi vet om genetik så framstår idén om att hela männskligheten skulle härstamma ur endast två individer som absurd. Man kan såklart aldrig helt motbevisa ett negativ men eftersom vi inte finner några som helst stöd för den kristna skapelsemyten samtidigt som evolutionsteorin besvarar frågan om människans tillkomst så kan vi i alla praktiska hänseenden se skapelsemyten som motbevisad.

              Hade syndafloden varit en faktisk historisk händelse hade arkeologer kunnat studera hur mänskliga civilisationer över hela jorden plötsligt utraderats samtidigt. De första människorna lämnade Afrika för minst 100 000 år sedan och de har kontinuerligt lämnat spår efter sig ända sedan dess. Någon sådan katastrof av episka proportioner har man inte funnit, vare sig man studerar civilisationer globalt eller endast fokuserar på civilisationer i Mellanöstern.

              Som du ser kan arkeologi tillföra en hel del när det kommer till både syndafloden och myten om Adam och Eva.

              Gilla

              1. 8- JK2_____Hej Johan Karlsson!
                Tack för dina frågor! Intressanta tankar!

                1)Du skrev:
                ” Samtliga fossil pekar på en evolutionär utveckling från ett gemensamt ursprung”

                #### Fel. Fossil från t.ex den kambriska evolutionen

                pekar åt ett annat håll- även fossila träd som går genom flera geologiska lager med olika åldrar(se t.ex vid 1h 30 min på den här videon som förklarar varför det är relevant: https://www.youtube.com/watch?v=dWdGzuwu2aE ) pekar på andra scenarion- dessa saker som inte passar in kallas anomalier- och det finns gott om sådana.
                ________________________

                2) Du skrev:

                ” vilket utesluter den kristna skapelsemyten där människan redan från start skapades i sin nuvarande form.”

                #### Fel igen. Att människan skapas är klart, men att det är en form som inte utvecklats sedan dess- nej, så beskrivs det inte- tvärtom beskriver Bibelns narrativ en utveckling sedan dess.

                _________________________

                3) Du skrev:
                ” evolutionsteorin besvarar frågan om människans tillkomst ”

                ### Fel igen. Evolutionsteorin förklarar inte hur livet uppstod på jorden- och det är en förutsättning för att evolution ska kunna komma igång. Utan den pusselbiten hänger hela evolutionshypotsen i luften, oförklarad.
                _________________________
                4) Du skrev:
                ”Hade syndafloden varit en faktisk historisk händelse hade arkeologer kunnat studera hur mänskliga civilisationer över hela jorden plötsligt utraderats samtidigt.”

                #### Knappast. Om en global översvämning med de tillhörande geologiska förändringar som Bibelns narrativ beskriver har skett så finns inga spår nödvändigtvis kvar av tidigare civilisationer.
                _________________________

                5) Du skrev:
                De första människorna lämnade Afrika för minst 100 000 år sedan och de har kontinuerligt lämnat spår efter sig ända sedan dess.

                ### Intressant- var är spåren av människor som levde för 95.000 år sedan?
                Det måste finnas massor av lämningar- med tanke på att det då fanns en 5000-årig civilisation sedan tiden 100.000 år sedan… Var är de lämningarna?

                Mvh Joel

                Gilla

  7. Hej Joel!

    Det var länge sedan jag var inne på Svenska apologetiksällskapets blogg. Och jag har med stort intresse läst alla inlägg i just denna diskussion.

    Det första jag reagerade på var ditt sätt att argumentera. Du ropar efter exempel på akademiker som inte stödjer din uppfattning. Varför gör du det? Varje person med minsta bildning vet att det finns akademiker som tycker olika. Och att du försöker få andra att läsa just de som stödjer din ståndpunkt går ju att förstå. Men att argumentera för att de som inte läser det du föreslår är okunniga. Det håller inte. Du verkar också luta dig mot dessa personer/forskare? när du ska förklara vad som egentligen var avsikten med olika delar i Bibeln. Ibland gäller det som står, och ibland inte. Nu är du inne på olika sätt att tolka Bibeln. Och du lämnar själva texten mer och mer. Och det förstår jag verkligen. Texten är gräslig. Minst sagt.

    Det andra jag reagerade på är ditt sätt att slingra dig. Det är synd att du inte numrerat dina egna inlägg lika ordentligt som du gör med andras, för det skulle underlättat mycket när jag nu ska ge exempel. Men det får gå ändå.

    Det verkar vara stor skillnad på Guds utvalda folk, och andra i regionen, när det gäller hur en handling bedöms. Här kommer ett exempel:

    ”Vad som rättfärdigade amalekiternas eliminering var deras systematiska, ohyggliga, och oförbätterliga övertramp (plågsamma barnoffer där barn brändes levande till avgudar i Molok-kulten och utnyttjade kvinnor systematiskt i tempelprostitution i generation efter generation.)” De förtjänar enligt dig eliminering. Hårda ord, som utan tvekan påminner om både nazisternas sätt att argumentera, samt andra våldsbejakande grupper idag.

    När det gäller Guds utvalda folk är tonen en helt annan. Du skriver att:

    ”Jefta begår ett misstag och upptäcker själv att det är ett misstag, och ångrar sig både före och efter de felaktiga handlingarna.”

    Han dödar sin egen dotter. Detta kallar du ett misstag. Och så här slätar du över att flickor tas som sexslavar:

    ”Men talar då Moses Guds ord i den passagen utan att lägga till och dra ifrån?
    – det är enkelt att kontrollera- det finns ingen passage där Gud ger instruktioner om kvinnors naglar – så vi vet att åtminstone den delen av befallningen är ett tillägg som Moses gör sig skyldig till.”

    Allvarligt. Måste inte detta vara ett av de mindre problemen i sammanhanget?

    Och följande måste sägas vara ett riktigt obehagligt argument från din sida:

    ”Det är lite fint- men ganska naivt- att du tolkar faktum att det fanns exemplar av kvinnor och exemplar av barn och exemplar av gamla och en skökas närmsta anhöriga i den lilla befästningen Jeriko som att det måste ha funnits en civilbefolkning. Med tanke på vad vi vet om de som bodde där bland soldaterna kan det röra sig om barnsoldater och prostituerade kvinnor och barn och gamla som tjänade armén på olika sätt.”

    Ja Joel, det här får du nog fundera på en gång till. Inget problem med att döda barnsoldater och prostituerade kvinnor? Förutom att titulera människor som ”exemplar” för att avhumanisera dem, så beskriver du att Guds folk mördar barn och kvinnor. Hur var det nu med straff och eliminering som en följd av sådana handlingar?

    Din argumentation övergår också mer och mer i en sorts dunkel utilitaristisk ståndpunkt när du skriver:

    ”Det finns fall där människor kommer att dödas om inte den attackerande armén stoppas. Då kan det vara objektivt moraliskt rätt att slå tillbaka. Det är fel att döda, och alla de som dödade i striderna kommer att ställas till svars för det inför en rättvist dömande Gud, men i det här omständigheterna skulle motsatsen lett till värre konsekvenser och därför var det objektivt rätt att slå tillbaka mot de attackerande styrkorna.”

    Värre konsekvenser för vem?

    Och till sist: Du har fortfarande inte svarat på Johan Karlssons mycket berättigade fråga:

    ”– kan du ge ett exempel på en kontext där det objektivt sett är moraliskt rätt och riktigt att döda kvinnor och barn i stor skala?”

    Utifrån den text som du håller så högt, går det inte.
    Släng den i soporna och börja ägna dig åt lite genuin medmänsklighet.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS1______1) Annie, jag tackar bestämt nej till ditt omoraliska förslag. Det är något som både humanister med traditionella humanistiska värderingar och bärare av Kristna värderingar avvisar.
      Faktiskt så gjorde humanisten Patrik Lindenfors samma bedömning i sin debatt mot Claphaminstitutets direktor Per Ewert i våras. Se vid 30 min 38 sekunder hur sekulärhumanisten Patrik Lindenfors förklarar varför det är fel att förstöra Bibeln eller slänga den i soporna, vilket var ditt förslag. https://www.youtube.com/watch?v=uVMc-6owK_E
      Det handlar om empati, tolerans och religionsfrihet.
      ________________
      2) Du skrev:
      ” Du ropar efter exempel på akademiker som inte stödjer din uppfattning. Varför gör du det?”

      ### Jag vill veta vilka akademiker (om några) som mina meddiskutanter stöder sig på. Det blir en mer lärorik diskussion på det sättet. Det är akademisk praxis att ge källor som stöd för argumentation.
      _________________

      3)Du skrev:
      ”Ibland gäller det som står, och ibland inte.”- Annie Svensson

      ### I Bibeln finns olika typer av texter- vissa visar på avskräckande exempel. Dessa är inte tänkta att ge exempel på god moral, utan är deskriptiva passager som visar på skeenden där mänsklig ondska och felsteg leder till dåliga konsekvenser.

      ____________________

      4)Du skrev:
      ”Texten är gräslig. Minst sagt.” – Annie Svensson

      ### Jag gissar att du tänker på något av de narrativen som beskriver krigshandlingar. Ja krig är verkligen sorgliga och de felsteg och den ondska som leder fram till krig är hemska. Vilket Bibeln beskriver på många ställen.

      _____________________

      5)Tråkigt att du använder härskartekniken/argumentationsfelet dubbelbestraffning.
      Du kräver svar på frågor om Bibeln- men vill samtidigt att jag ska slänga den i soporna. Dubbelbestraffning.
      Jag förklarar varför flickorna i 4 mosebok inte kan vara sexslavar och förklarar att _jag och Bibeln_ tar avstånd_ från övergrepp_ på kvinnor- då anklagar du mig för att släta över. Det är både dubbelbestraffning och adhominemangrepp och straw man fallacy på en gång.

      ______________________
      6) Du skrev:

      ” Hårda ord, som utan tvekan påminner om både nazisternas sätt att argumentera, samt andra våldsbejakande grupper idag.”

      #### Knappast- däremot beskriver mina ord inställningen hos dem som _eliminerade de attackerande nazityska soldaterna_ och de som fritog judar genom att eliminera vakterna vid koncentrationsläger. Du förväxlar förövaren med brottsoffret, Annie.
      Inte bra alls. Skärpning.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej Joel!

        Du kan väl inte förneka att Jahve är en krigsgud? Och att GT beskriver en krigskult?

        Var tror du att Edens lustgård fanns? Kanske bland grannfolken som du jämför med nazister? Du har ju publicerat en liten karta här. Vore intressant att veta var exakt den var belägen?

        För övrigt är det ju en klassiker att göra sina fienders trosföreställningar till det som är ont och illa. Som ormen i pardiset. Praktiskt att det var en av grannfolkens religiösa symboler.

        Till och med jävulen himself har benämts med namn från grannfolkens gudar. Smart strategi från den som vill breda ut sig och eliminera. Och att stämpla grannarna som onskefulla är en viktig del av detta, fast man faktiskt beter sig lika illa själv.

        Nåväl. Behåll din Bibel om du vill. Men läs den för vad den är. Ett historiskt dokument som haft stor betydelse för många. Det betyder dock inte att den beskriver verkliga historiska händelser. Dessutom har berättelsen inte faktiskt stöd i den idag ledande arkeologiska akademiska forskningen.

        Eftersom du verkar luta sig mot en utilitaristisk etiktradition, kan jag verkligen rekommendera dig att läsa Peter Singer. En filosof som kombinerar empati och ödmjukhet, med ett sällsynt skarpt intellekt.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. AS2________Hej Annie!
          1) Gud (YHWH) är en Gud över allting, och är alltså inte en ”krigsgud”.
          2) GT beskriver ett religiöst system både för fred och för krig, och är alltså inte en ”krigskult”.
          _______________________
          3) Tack för din fråga. Du skrev:
          ” Var tror du att Edens lustgård fanns?”
          #### Det är svårt att säga, eftersom geologin och geografin har förändrats sedan dess enligt Bibelns narrativ.
          _______________________
          4) Edens lustgård kan knappast finnas hos grannfolken som du säger har jämförts med ”nazister” på grund av de förändringar som skedde som jag beskrev i punkt 3, ovan.
          ________________________
          5) Kartan jag publicerade är en karta långt senare efter att dessa geologiska förändringar ägt rum. Kartan är tänkt att vara en skiss över geografin vid Moses levnad.
          ________________________
          6)Du skrev:
          ” Det betyder dock inte att den beskriver verkliga historiska händelser. Dessutom har berättelsen inte faktiskt stöd i den idag ledande arkeologiska akademiska forskningen.”
          – Annie Svensson

          #### Berättelsen har stöd i att man tror sig ha funnit många av de platser som beskriver narrativet, föremål och lämningar i linje med narrativet, etc. Men det finns också anomalier som gör att det inte finns någon oproblematisk modell, ännu. Mycket av Sinaihalvön är inte utgrävd, och det kan komma fram ännu mer evidens senare, det kan också komma in nya dateringar och modeller som inkorporerar anomalierna, och det finns som sagt mycket arbete kvar att göra vid platserna på och omkring Sinaihalvön.
          ________________________________
          7) Tack för boktipset! Peter Singers etik är tyvärr dysfunktionell, eftersom Singer värderar vissa djur högre än vissa människor. Men jag förstår mer av din syn på empati, eftersom du ser Singer som ett föredöme vad gäller empati. Tyvärr tror jag att Singers etik leder till ett bristfälligt synsätt vad gäller empati, eftersom Singer värderar vissa djur högre än vissa människor givet vissa faktorer. Vad tror du det gör synen på Singers empati när det kommer till moderns vetskap att Singer ser en gris som mer värdefull än hennes barn, när det under en tidig utvecklingsperiod löper risk att komma till skada…?

          Mvh Joel
          ____________________________

          Gilla

  8. Hej Joel!

    Varför står det ”trollkontroll” när du skriver?

    Kan du ge mer precisa exempel på hur geologin förändrats och vilka lämningar du menar har hittats? Det skulle vara intressant att veta. Till skillnad från ord – mänskliga utsagor – skriftliga eller muntliga, är det sällan artefakter ljuger eller frisserar sanningen.

    Som jag skrev är Peter Singer utilitarist. Ditt resonemang om att det är rätt att döda några (människor i ditt resonemang) – om det gynnar flertalet placerar väl dig i den traditionen? Kanske är det just det sättet att tänka som Singer syftar på i exemplet du gav.

    För att göra dig lite lite förvånad kan jag nämna att Peter Singer ibland anser att människans intressen ibland övertrumfar de icke-mänskliga djuren, men till skillnad från dig för han alltid sitt resonemang utifrån en persons intressen. Jag anar att du ger människan en särställning bara utifrån att hon tillhör djurarten människa. På vilka grunder skulle jag gärna vilja veta?

    Själv håller jag inte med Singer i alla lägen. Tycker inte att man handlöst måste bekänna sig till något på varje punkt, vare sig det gäller gudar eller människor.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS3________Hej Annie!
      Tack för dina frågor.
      Du skrev:
      ”Varför står det ”trollkontroll” när du skriver?”
      – Annie Svensson

      #### Jag skriver ofta under Joel Samuelsson, men ibland- när jag har att göra med aggressiva, intoleranta inlägg (som t.ex det inlägg där du riktade personliga påhopp mot Edsinger) skriver jag under min bloggs namn (Trollkontroll). När personen jag skriver med taggar ner går jag tillbaka till att skriva under namnet Joel Samuelsson. Men ibland- på min mobil, t.ex. kan jag inte välja utan det blir det ena eller det andra, så det är inte helt konsistent- men nästan.
      _____________________________
      2)Du skrev:
      ”Kan du ge mer precisa exempel på hur geologin förändrats och vilka lämningar du menar har hittats? ”- Annie Svensson

      ###Visst.
      2.1) Över hela Jorden finns väldiga veckade bergformationer. Veckningen kan inte ha kommit till när bergen var stela- utan formades när de var mjuka. Men veckningarna är över många lager som borde ha tagit tusentals, miljontals år att formas- då borde de ha stelnat innan- men det har de alltså inte- vilket pekar på att de har formats under en översvämning eller andra katastrofliknande krafter i samband med detta skeende.
      https://image.slidesharecdn.com/fdsci201-3geologicsystems140108-140917181336-phpapp01/95/natural-disasters-topic-2-geological-systems-13-638.jpg?cb=1410977777

      2.2) Även fossila träd som går genom flera geologiska lager med olika åldrar är lämningar från detta skeende(se t.ex vid 1h 30 min på den här videon som förklarar varför det är relevant och hur man ser att de måste kommit till under detta skeende: https://www.youtube.com/watch?v=dWdGzuwu2aE ) – dessa saker som inte passar in kallas anomalier- och det finns gott om sådana.
      ___________________________________

      3) Du skrev:
      ”om det gynnar flertalet placerar väl dig i den traditionen? Kanske är det just det sättet att tänka som Singer syftar på i exemplet du gav.” – Annie Svensson

      ### Jag är inte utilitarist, utan använder flera olika metoder, bland annat konsekvensetiska och dygdetiska modeller för att utvärdera moraliska skeenden.

      Mvh Joel

      Gilla

  9. Hej Joel!

    Om man bortser från arkeologin – där vi använder olika källor – så finns det ändå något annat som tydligt pekar på var de första människorna fanns och hur olika befolkningsgrupper vandrat över jorden: DNA.

    Enligt det DNA som vi alla bär, så levde de första människorna i Afrika. På min fråga om var Edens lustgård var belägen, så kunde du inte ge något riktigt svar. Men om man utgår från vårt DNA måste den funnits i Afrika. Hur ser du på det? Du verkar vara inne på att människor utvecklats. Vilken av alla människoarter som funnits tillhörde de första människorna enligt dig? Gick de på två ben? Gjorde de verktyg?

    Utrotningskrig är agressiva. Men de som försvarar dessa verkar passera din ”trollkontroll”?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Kristna och andra har givetvis möjlighet att använda samma källor och gör oftast det, men tolkningar kan variera, det är min erfarenhet.

      Edens trädgård är nog tyvärr svår att lokalisera tror jag.

      Gilla

      1. En del tror att persiska viken, innan den översvämmades och var en bördig floddal, är förlagan till Edens lustgård.
        Inte alls omöjligt. Mycket av det som står i bibeln har nog verkliga förlagor som tusentals år av muntlig tradition och språkförbistring har förvandlat till religiösa myter.

        Gilla

          1. Nej, det är väl vetenskapligt bevisat att inlandsisens avsmältande gav upphov till stora översvämningar och sannolikt skapade både Svarta havet och Persiska viken som dom ser ut idag. Dessa områden var för dom folk som senare uppfann jordbruket, skriften och senare Bibeln ”hela världen” och översvämningarna där borde ha medfört en otrolig katastrof och massiv förlust av bördiga jordar. Inte alls konstigt att detta har genererat myter runt om i världen.

            Gilla

              1. Havet lär naturligtvis ha höjt sig rejält över hela jorden, men alla skrev inte ner det och den muntliga traditionen resulterade säkert i åtskilliga olika versioner, varav många troligen har gått förlorade i brist på skrivkunnighet.

                Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s