Ungdomar är såååå passionerade för apologetik!

Min fru sommarjobbade på ett äldreboende i år, och fick en dag av en kollega plötsligt frågan: ”Tror du på objektiv moral?” Han var ateist och hade suttit och diskuterat det moraliska Gudsbeviset med sina klasskompisar på gymnasiet. Det som för bara några år sedan ansågs vara förbehållet akademiska filosofer, är numera det man tjötar om innan gympan.

I somras var jag en av ledarna för tonårsbibelskolan på Götabro och höll några lektioner om apologetik. Intresset var solskarpt, frågorna haglade och ungdomarna ville veta mer, mer, mer om hur man bemöter kristendomskritikernas argument. Flera av dem gick med i Svenska apologetiksällskapets FB-grupp när det blev lunchrast.

Samma sommar höll Tobias Sunnerdahl, ledamot av SAS styrelse, i två apologetiska seminarier på Gullbrannalägret. Det första handlade om Guds existens, det andra om Jesu historicitet. Båda seminarierna besöktes av uppskattningsvis 500 ungdomar, mer än halva lägret.

20180914_200708.jpg

I fredags var jag på Folkungakyrkans ungdomsgrupp i Stockholm och ledde en samtalskväll utifrån vårt koncept Ärliga frågor: apologetik för tonåringar. Det blev en stormsuccé. Ungdomarna ställde så bra och tänkvärda frågor om Bibeln, Guds makt, tro med mera. De hade fokus hela kvällen och var riktigt tacksamma efteråt. Ungdomsledarna vill att vi kommer fler gånger.

Apologetik må vara ett tråkigt ord, men vad ordet åsyftar är något som är otroligt relevant och engagerande inte minst för kristna ungdomar. Jag skrev om detta i Sändaren för några veckor sen:

Försök sätta dig in i hur det är att vara ung kristen i Sverige i dag. Det du får höra om kristendom och religion i skolan från både klasskamrater och lärare är ofta av en helt annan art än det du hör i kyrkan. Forskning visar att svenska skolor ofta har en ateistisk grundinställning i undervisningen. Icketroende ungdomar fångar ofta upp huvudlösa påståenden om religion från internet (såsom att Jesus aldrig har funnits eller att religion orsakar alla krig) som deras kristna klasskamrater ofta inte vet hur de ska svara på.

Kristna ungdomar spenderar betydligt mer tid i skolan än i kyrkan. Med tanke på att kristendomskritiken är så utbredd, radikal och har en status av att vara ”intelligent” och ”rationell”, är den stora frågan inte varför många ungdomar lämnar församlingarna, utan varför det är några som stannar!

Den kognitiva dissonansen mellan att under flera år höra att Jesus uppstod på söndagen och att mirakler är omöjliga på måndagen blir till slut outhärdlig för många ungdomar. Lösningen ligger då i att antingen tona ner trons betydelse, eller överge den helt.

Hur kan vi som församlingar adressera detta? Genom att ge plats för ärliga frågor i vårt ungdomsarbete och hjälpa ungdomarna tänka apologetiskt. De behöver kunna lyfta invändningar som de möter i klassrummen eller på sociala medier, och få hjälp att formulera svar på dem.

Tiden är verkligen mogen för en apologetisk revolution bland unga. Låt oss sätta oss ner med dem, gräva i saker de får höra i skolan och på nätet, och hjälpa dem formulera svar på det hopp vi äger.

Annonser

115 reaktioner till “Ungdomar är såååå passionerade för apologetik!”

  1. Hej!

    Du skriver: ”Forskning visar att svenska skolor ofta har en ateistisk grundinställning i undervisningen.” Tyvärr känner jag bara till Karin Kittelmann Flensners avhandling som bygger på material från tre (3) svenska skolor. Och som till stora delar återger vad elever sagt, som om dessa vore representanter för skolan. Men jag antar att du har mer kött på benen. Så det vore intressant att ta del av den större forskningsbilden och gärna om du kan hänvisa till gjorda studier som du särskilt vill lyfta fram.

    Mvh Johan

    Gilla

  2. Jag förstår att det kan vara lätt att bli entusiastisk när man jobbar med sådan man gillar, men nog tror jag du förlorade perspektivet alldeles här Micael.
    Att gruppen svenska ungdomar skulle vara såååå passionerade för apologetik kan du väl inte ens tro på själv.
    Jag gissar tvärtom att i gruppen ungdomar är ointresset för apologetik närmast 100%. Dom flesta har säkerligen aldrig ens hört ordet förut.
    Att objektiv är moral man tjötar om innan gympan är med största sannolikhet lika ovanligt och även där är nog själva begreppet närmast okänt.
    Att leva i en bubbla är aldrig bra Micael.

    Gilla

    1. Ordet är tråkigt, det håller jag med om, men det som apologetik representerar är något som kristna ungdomar tycks vara otroligt intresserade av. Normalt behåller man en tonårings fokus i max 20 minuter, alla tonåringar i gruppen jag besökte hade fokus i 1,5 timmar. Hälften av de 1000 deltagarna på Gullbrannalägret besökte Tobias apologetiska seminarier. Hade det varit 100% ointresse för dessa frågor hade 0 kommit, nu kom 500. Jag själv är överumplad över hur stort intresse det finns för apologetiska frågor bland kristna ungdomar.

      Gilla

      1. Nu fick vi ju begränsat gruppen till ungdomar i ett kristet land, sannolikt indoktrinerade av kristna föräldrar till att tro på en av jordens alla gudar, som av en ren händelse råkar var just den guden som är norm för troende i den delen av världen.
        Då kan det naturligtvis bli något mindre än 100% ointresse.

        Gilla

        1. Vid tillfälle får du gärna stödja att tro bara går i arv oreflekterat (vilket du tycks mena, eller?). För om det bara är dumt att den går i arv så är ju en ateist rätt lite genomtänkt i Sverige bara p g a att den har stora chanser att ha liktyckande föräldrar/omgivning!? Och vad jag vet är inte de flesta ateister oreflekterat dumma av den anledningen (och inte specifikt alls).

          Gilla

          1. Martin. Du läser visst inte trådarna i din egen blogg!!
            Som ett svar på en identisk fråga från dig i tråden om den perfekta pizzan skrev jag så här.
            ”En materialistisk världsbild bygger på den tillgängliga vetenskapen även om möjligheten att få en sådan världsbild beror mycket på det kulturella klimatet.
            I många länder är det direkt livsfarligt att kalla sig ateist och därför är nog dom flesta människor troende där. Här är det snarare mer normalt att vara icke troende och således finns det fler ateister här. Likafullt matas vi med tro även här, men här finns möjligheten att välja bort den utan att bli betraktad som en idiot.
            Ju mer utrymme för den fria tanken desto mindre religion verkar det bli.”

            Det står mer godsaker i den tråden, t.ex. detta.
            ”En ateist behöver inte nödvändigtvis basera sin ateism på vetenskap. I t.ex det socialistiska Albanien var religion förbjuden och troligtvis var många Albaner ateister, utan att reflektera så mycket över det. Om man däremot har turen att födas i ett land där tankens frihet har större spelrum och då väljer att jämföra vetenskapen med tron och kommer till slutsatsen att vetenskapen ger betydligt bättre förklaringar än tron så har man tagit ett steg förbi den rent geografiska strukturen, även om man har haft hjälp av den för att nå dit. Det är då inte längre enbart normer och grupptryck som styr, utan den personliga eftertanken.”

            Tron skiljer sig från vetenskapen genom att den är en dogm och dogmer har ofta en tydligt geografiskt struktur. Dom inpräntas i ungarnas skallar av föräldrar och kultur och är sedan mycket svåra att bli av med. Vi i Sverige borde vara stolta över att vi trots allt har lyckats befria oss från dessa tankens bojor och numera är ett av världens mest sekulära länder.

            Gilla

            1. Hej Anders! Det där är en så onyanserad och falsk bild av världen som ironiskt nog är ett resultat av din egen dogmatism. Jag är gatuevangelist, jag har de senaste åtta åren haft tusentals samtal med framför allt unga på stan när jag är ute med Pannkakskyrkan. Jag har frågat hundratals ateister varför de är ateister. Det absolut vanligaste svaret är att deras föräldrar är det. De kan otroligt sällan ge anledningar till att Gud inte skulle finnas, när jag kommer med några Gudsargument kan de vanligtvis inte invända. Du har rätt att tro att det finns bra invändningar, men att de flesta ateister i Sverige skulle vara ateister pga argument snarare än uppfostran och tradition är ett ogrundat påstående. I åtminstone Uppsalas ungdomsvärld stämmer det inte alls, här är folk ateister för att mamma och pappa är det.

              Gilla

              1. Nu vimsade du till det för dig igen Micael. Det är din kritik av min kritik som är onyanserad. Jag tyckte själv att jag var ganska nyanserad och tog upp exempel på att även ateism naturligtvis påverkas av kulturella faktorer. Läste du verkligen vad jag skrev?
                Du frågar tydligen folk varför dom är ateister, men frågar du dom någonsin varför dom inte tror, eller tror, på Muhammed eller apguden Hanuman och är du ens intresserad av att få veta det?
                Det går inte hur man än vrider sig att komma undan religionens geografiska struktur. Man kan utan vidare, med några få undantag, säga att barn inte väljer sin tro själva. Den präntas in i dom av den kultur dom växer upp i.
                Möjligen luckras detta upp lite när folk blandas, men ursprunget är mycket tydligt. Annars hade tron i alla länder fördelats enligt normalkurvan.
                Ateismen i den skala vi ser i Sverige är ett nytt fenomen. För inte alls länge sedan var nästan alla svenskar kristna.
                Den utvecklingen sammanfaller med välfärdsstaten, en stark ekonomisk och teknisk utveckling och en stark arbetarrörelse. Högre utbildning blev tillgänglig även för arbetarbarnen, vetenskapen gjorde stora framsteg och arbetarrörelsen utmanade den inskränkta kristna nationalismen. I Sverige ifrågasatte vi således religionen.
                Vi började tänka självständigt!
                Varje självständig tanke är värd mer än tusen dogmer och i Sverige kan vi tänka självständigt utan att riskera repressalier. Att sedan alla inte ägnar jättemycket tid åt detta är tråkigt, men det är så det brukar se ut, ungefär så som jag skrev om hur det var i Albanien.

                Gilla

                1. För att se det stolliga/märkliga/okorrekta/ickefungerande med att klumpa ihop olika religioner (Muhammed/Hanuman så räcker det att kika på tankarna om ateism / teism i samtalet mellan Moche och Franzon

                  Gilla

                  1. Religioner är en beteckning på en grupp av livsåskådningar, så redan i ordet finns ett element av ihopklumpning. I en diskussion om tro eller icke tro är det också mest fungerande att just klumpa ihop dom.
                    Troligtvis har dom dessutom samma ursprung en gång i tiden, någon tro måste ju ha varit den första, så jag tror du har fel här.

                    Gilla

  3. Hej Anders!
    Du framhåller det självständiga tänkandet, men på vilket sätt menar du, att du som ateist tänker självständigt? Det du säger tyder ju inte på det. Du säger ju inget annat än det som andra ateister säger. Vad är då det självständiga tänkandet, enligt dig?
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Självständigt tänkande är inte att till varje pris vara annorlunda än alla andra.
      Vetenskapen, när den fungerar som bäst, är ett exempel. Där är man alltid beredd att ändra sig inför nya fakta. Exemplet med hur arbetarrörelsen ifrågasatte det gamla överhetsstyrda strikt religiösa Sverige och gav oss demokrati och folklig välfärd är ett annat.

      Att ständigt värdera och ifrågasätta allt man hör och ser ger möjlighet till självständigt tänkande. Kanske särskilt det som kommer uppifrån och kan misstänkas ha rent egoistiska eller maktbaserade syften.
      Dogmer av olika slag kan man nästan från början utgå ifrån är felaktiga. Inget blir sanning bara för att någon skriver det på ett papper.

      Att tro på något enbart för att alla andra säger det, dvs kulturell och geografisk bias bör man undvika. Det är snarare en bra anledning att ifrågasätta detsamma. Det måste inte betyda att det är fel, men om man kan se att det finns olika sådan bias så måste någon av dom vara fel och då är det sannolikt att man sitter hårdast fast i den egna.

      För egen del så tror jag iallafall att jag ifrågasätter det mesta. Jag har blivit tvungen att överge min gamla politiska uppfattning. Jag tror numera inte på något politiskt parti. Jag var förr inbiten sportfiskare, men har kommit fram till att det mest är ett mycket märkligt njutande av dom stackars fiskarnas dödsångest och kamp för sitt liv. Jag samlade på fjärilar i min ungdom, tills jag insåg hur korkat det var att ta död på dessa underbara varelser.
      Jag trodde t.om. på Gud när jag var liten, tills jag begrep vilket oärlig bedragare den där kristendomslärarinnan var och tyckte mig hitta bättre förklaringar i vetenskapen.

      Jag antar att dom flesta har ändrat sig på någon punkt under livet. Även att bli troende från att inte ha varit det är ett ifrågasättande av sitt tidigare jag, men om det leder till tro på en icke ifrågasättbar dogm så har man tagit ett steg bakåt och den tydliga geografiska struktur som religionerna har säger oss att ingen av dom, annat än i undantagsfall, är ett utslag av självständigt tänkande.

      Gilla

  4. Hej Anders!
    Tack för ditt svar! Men din historiebeskrivning angående demokratins och den folkliga välfärdens landvinningar i Sverige och din samhällsanalys är ju inte ett exempel på ett självständigt tänkande, utan på ett sekulärt inflytande över ditt sätt att tänka och resonera.

    Ingen av oss kan påstå, att vi fullt ut är självständiga i vårt tänkande. Därför att vi står alla under olika typer av inflytande och påverkan, som formar vårt tänkande och därmed också vårt sätt att resonera. Så är det för dig och så är det för mig. Och det kan vi vara så ärliga, att vi erkänner.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Min historieskrivning kan inte sammanfattas i ordet ”sekulär”, antagligen kan även många troende instämma i den och högern och liberalerna har säkert en delvis annorlunda variant av demokratins framväxt, utan att den därför är religiös.

      Men visst, totalt självständigt tänkande finns nog knappast. Vi lär av varandra, av historien, av vetenskapen och annat som naturligtvis är påverkan från andra människor. I begreppet självständig ligger en värdering av mängden självständighet.
      Det förändrar dock ingenting i den här diskussionen. Skillnaden i att tro på något som har stöd av det vi kallar vetenskap och tro på något som saknar stöd, annat än i fantasin, kvarstår. Om man dessutom tror på något som saknar stöd enbart för att man växt upp i en kultur där detta är norm så är mängden självständighet så liten så att vi kan bortse från den och således kallar vi det osjälvständigt tänkande.

      Om vi gör tankeexperimentet att det finns en helt sekulär kultur, vilket jag inte tror att det gör, men iallafall, så kan man säkert vara precis lika osjälvständig där som i en troende kultur. Om man däremot letar efter vetenskapligt stöd för sin uppfattning, så finns det troligtvis att tillgå i den sekulära kulturen, men inte i den troende. Där måste man helt enkelt lita på det som står skrivet och det varierar från land till land.

      Tron kallas tro för att den saknar vetenskapliga bevis och eftersom den har en så tydlig geografisk fördelning så är det utan tvekan rimligast att utgår från att den absoluta majoriteten av troende människor tror det dom tror för att dom har blivit indoktrinerade som barn.
      Jag kan tycka att blotta existensen av olika tro på olika platser är ett tydligt tecken på osjälvständigt tänkande, som hos mer självständigt tänkande människor borde leda till eftertanke.

      Gilla

        1. Ismer tar jag med en nypa salt. Däremot har jag inte upplevt att min livsåskådning, vad den nu kallas, är svår att leva med.
          Tvärtom känns livet spännande när man vet att man inte vet allt och att ändra sig radikalt, som jag har gjort några gånger kan vara en häftig upplevelse, full av ny upptäckarglädje.
          Missar mycket gör man sannolikt om man aldrig är beredd att ifrågasätta både sig själv och omvärlden.
          Så där tror jag att du har missat något Martin.

          Gilla

              1. ”Missar mycket” är inte det mesta. Dock har du ju missat exv Gud som nog en kristen skulle säga är väldigt mycket.
                Faktisk klistrades inte etiketten på någon.

                Det handlade om just att en övertro på förklaringskraft hos något så (genom sina egna metoder och grundsatser) begränsat misstar mycket. Naturvetenskap kan bara förklara det den kan, den kan knappt extrapoleras till något annat, det är dens styrka och begränsning.

                Gilla

              2. För övrigt : tack för uppmjukande av ”angrepp” eller det du återger som ”mer personligt än du avsåg”!

                Fint exempel jag ska försöka följa då du eller någon tar illa vid sig eller liknande!

                Tack Anders!

                Gilla

            1. Martin: Men när du själv skriver ordet ”scientism” efter Åbergs kommentar och sedan förklarar att denna scientism är ”svår att leva med och missar mycket i livet” då är det är inte spekulativt menar du? Och inte ett fränt angrepp?

              Gilla

              1. Är det ett angrepp? Eller finns det något frågande? Tja kanske är det vasst? Kanske uppmuntrar det till tanke? Det är väl i mångt och mycket en kommentar på viss tvärsäkerhet utan att visa att denna säkerhet är ”self evident” eller den enda slutsatsen.

                Gilla

              2. Det fräna må vara att det är lätt att uppfatta att hela Anders är bara smäck i mina ögon och allt som sägs från honom är övertro på naturvetenskap; scientism.
                Faktisk klistrades inte etiketten på någon i min tanke och intention, men väcktes förstås av det skrivna. Så den har ju förstås med Anders att göra eller iaf hans inlägg. Hela ens världsbild kommer nog inte fram varje inlägg.

                ”Missar mycket” är inte det mesta. Dock missas exv Gud som nog en kristen skulle säga är väldigt mycket. Men ”missar mycket som ändå omfattas” eller hur jag nu formulerade hade med just det att göra att vi kan säga något som påminner om övertro på naturvetenskap, men vi lever med lite fler parametrar / färger i verkliga livet allihop.

                Det handlade om just att en övertro på förklaringskraft hos något så (genom sina egna metoder och grundsatser) begränsat misstar mycket. Naturvetenskap kan bara förklara det den kan, den kan knappt extrapoleras till något annat, det är dens styrka och begränsning.

                Och som sagt att vi har fler tillägg i våra liv där vi inte är naturvetenskapliga och ändå hävdar oss veta (kan ju vara kärlek, godhet etc).

                Gilla

                1. Men Martin du tycker inte att ” missar mycket” är ett fränt angrepp, trots att du ju faktiskt lade till ”kanske det mesta”. Sedan blir du arg för att jag antyder att du har ”Missat något”.
                  I min värld är ”något” mindre är ”mycket” och definitivt mindre än ”det mesta”, men jag kan inte se att varken ditt eller mitt inlägg kan kallas ”ett fränt angrepp”.
                  Hela den här diskussionen är allt en aning tramsig, så kanske skall vi svälja gråten och gå vidare istället.

                  Gilla

  5. Hej Anders!
    ATT – som du gör – bortse ifrån väckelse-, frikyrko- och nykterhetsrörelsens betydelse när det gäller demokratins framväxt, och nykterhet och folkhälsan i vårt land, det är en historiebeskrivning som är både sekulär och selektiv.

    ATT – som du gör – blanda ihop kristen tro med fantasi, det är både sekulärt och okunnigt. Tyvärr så vanligt i ateistiska kretsar.

    ATT – som du gör – påstå, att ”tron kallas tro för att den saknar vetenskapliga bevis”, det är ytterligare exempel på ett sekulärt och okunnigt sätt att tänka och resonera. Genuin kristen tro har inget med fantasier att göra, utan är grundad på kunskap och erfarenheter.

    När det så gäller din tro på vetenskapen, och då främst på den naturvetenskapliga metoden, så tangerar den till att vara en övertro på naturvetenskapen. Du måste ju ändå vara medveten om den naturvetenskapliga metodens begränsningar när det gäller empiri. Empiri som är vetenskapliga studier av verkligheten och som innebär erfarenhet och sinnesintryck som ligger till grund för en slutledning. Speciellt då du har bejakat en evolutionsteoretisk världsbild och evolutionära tidsberäkningar av årmiljoner och årmiljarder. Så långt tillbaka finns det inga erfarenheter och sinnesintryck att ha som grund för några slutledningar. Just därför att ingen människa var där och inget av det som påstås ha skett där och då, har kunnat återskapats eller återupprepats på ett så tillförlitligt sätt i något naturvetenskapligt laboratorium, så att vi med säkerhet vet vad som hände så långt tillbaka i de evolutionsteoretiska tidsberäkningarna. Så ditt påstående, att ”tron kallas tro för att den saknar vetenskapliga bevis”, det påståendet passar in här.

    ATT – som du gör – hävda, ”att den absoluta majoriteten av troende människor tror det dom tror för att dom har blivit indoktrinerade som barn”, det är verkligen en sekulär och selektiv beskrivning av den faktiska verkligheten. Du kan ju fråga några av de många miljoner av muslimer som i vår tid har mött Jesus, om det som du hävdar stämmer med deras verklighet. Personligen känner jag heller inte igen mig i din beskrivning.

    När det så gäller självständigt tänkande, så finns det inget i det som du skriver som tyder på, att du är mer självständig i ditt sätt att tänka och resonera än vad någon annan människa är, vare sig hon är ateist eller kristen eller något annat.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Svenska Apologetiksällskapets ordförande Micael Grenholm accepterar evolutionen. Och inte bara accepterar, han tycks vara så positiv till evolutionen att han till och med vill ge Gud äran. Miljoner och åter miljoner kristna människor runt om i världen delar Grenholms syn. Att evolutionen är ett faktum är exempelvis den katolska kyrkans officiella ståndpunkt. Jag skulle vilja ställa två frågor till alla er i detta forum som inte accepterar den moderna biologins landvinningar:

      1. Om en kristen person accepterar evolutionen, är den personen i så fall en dålig kristen? Rent av ingen kristen alls?

      2. Om svaret på ovanstående fråga är att en person mycket väl kan acceptera evolutionen och ändå vara en god kristen, vad är då meningen med detta ständiga ifrågasättande av evolutionen i detta forum?

      Gilla

      1. Johan F,
        Nu glider vi från bloggposten men frågan är intressant så jag hoppar in med ett svar trotts att jag inte riktigt ligger i gruppen du vänder dig till. Jag är i frågan lite tvekande. Men har ändå reflekterat över frågeställningarna och svarar utifrån hur jag uppfattar det.

        SAS har ingen gemensam hållning i frågan om livets utveckling och du har rätt att det inte har så mycket med kristendomen att göra.
        SAS försöker hålla sig ungefär till det som CS Levis kallar ”mere christianity”, eller grunderna i tron.

        Så som svar på dina frågor:
        1: Nej. Kopplingen till kristendomen har att göra med hur man bäst tolkar början av bibeln.
        2: Man kan acceptera evolutionen som god kristen. Det är många som gör. Ifrågasättandet handlar snarare att om man med en lite mer neutral syn än vad ateister kan ha tittar på evolutionsläran ser man lättare svagheterna.

        Anledningen att det tycks svårare för en ateist att vara neutral vid ifrågasättande av teorin tror jag beror på att ateistiska världsbilder är beroende av den eller åtminstone betydligt svagare utan den. Man skulle nog kunna säga att det ofta är en av grundpelarna i trossystemet.

        Gilla

        1. Hej Ola H!

          Jag skulle vilja säga att du har en poäng här. Självklart har en vetenskaplig världsbild större betydelse för den som inte ser Bibelns skapelseberättelse som sanning. Men jag håller inte med om det sista du skriver: ”att det ofta är en av grundpelarna i trossystemet.”
          Ateism är inget trossystem. Det är en världsbild i ständig förändring, där ny kunskap hela tiden tillförs och förändrar bilden. Om någon kommer med ett bättre förslag än evolutionsteorin, skulle jag kunna lämna den för det den då skulle vara: Ett sätt att förklara världen som hade sin tid och sin funktion. Men som det nu är dags att ompröva.

          Vänligen,
          Annie Svensson

          Gilla

          1. Annie.
            Jag håller med dig om att ateism i sig inte är ett trossystem eftersom det enbart betyder att man inte tror på någon gud. Det var därför jag pratade om ateistiska världsbilder. Det är lätt gjort att blanda ihop. Det är till och med så att en hel del ateister så att säga verkar leva i tron att dom inte tror och dessutom framställer otron som något positivt.
            Ur världsåskådningshänseende kan man fundera på om ateism är en grundpelare i en grupp världsåskådningar eller mer en samlingdefinition för en grupp världsåskådningar.
            Din förklaring av din syn på evolutionsteorin låter ganska typisk.
            Just att tro på den för att ingen bättre förklaring finns för tillfället (Underförstått naturalistisk förklaring.). Sen om den stöds på starka evidens eller inte undviker man att ifrågasätta för att istället peka på att den är allmänt accepterad teori bland forskare.
            Jag vill inte säga att du har en sådan syn. Bara att den verkar ganska vanlig.

            Gilla

            1. Hej Ola H!

              Det du beskriver är tro. Jag vet att det utifrån sin egen bild av världen, är lätt att tolka andra människors uppfattningar. Det jag skrev till dig bygger på en helt annan uppfattning. Det handlar om att släppa taget om det föråldrade och bejaka förändring. Du skiver:

              ”Just att tro på den för att ingen bättre förklaring finns för tillfället (Underförstått naturalistisk förklaring.). Sen om den stöds på starka evidens eller inte undviker man att ifrågasätta för att istället peka på att den är allmänt accepterad teori bland forskare.”

              Jag antar att du missuppfattade det jag skrev ovan. Jag skrev:

              ”Om någon kommer med ett bättre förslag än evolutionsteorin, skulle jag kunna lämna den för det den då skulle vara: Ett sätt att förklara världen som hade sin tid och sin funktion. Men som det nu är dags att ompröva.”

              Jämför vad jag skrev med din tolkning.

              Vänligen,
              Annie Svensson

              Gilla

              1. Annie.
                Ja jag beskriver tro men ville specificera lite mer med att det här fallet handlar om världsåskådningar. Och vi tycks ha olika tro och tolkar utifrån vår tro.
                Förklara gärna vad du menar med ”Det handlar om att släppa taget om det föråldrade och bejaka förändring.”

                Jag vet inte vad du tycker jag verkar ha missuppfattat.Jag beskrev vad jag upplever som en vanlig syn som jag skrev inte behöver vara din. Jag antar din reaktion var för att du inte känner igen dig i beskrivningen. Den huvudsakliga skillnaden jag ser i det vi skrev var att jag la in förbehållet (Underförstått naturalistisk förklaring).
                Menar du att det är det du vänder dig mot i beskrivningen?

                Gilla

                1. Hej!

                  Det var detta jag reagerade på: ” Sen om den stöds på starka evidens underviker man att ifrågasätta…” Den världsbild jag försökte föra fram bygger på ständigt ifrågasättande. Vilket anknyter till din andra fråga. Vad jag menar med att:

                  ”Det handlar om att släppa taget om det föråldrade och bejaka förändring.”

                  Jag kan ta ett exempel som ofta används här när det handlar om att diskutera evolutionen: Darwins ”Om arternas uppkomst”. Jag tror att den publicerade runt 1860. Den var givetvis revolutionerande på sin tid, och den har haft stor betydelse. Men det var ju onekligen ett tag sedan. Forskare inom området evolutionsbiologi håller givetvis inte fast i denna bok, och behandlar den inte som skriven i sten. Utvecklingen går framåt inom alla områden. Jag ”tror” inte på Darwin. Det han skrev har säkert haft stor inverkan på senare forskning. Men det betyder inte att det han skrev inte kan ifrågasättas idag.

                  Det samma gäller givetvis också ämnet religionsvetenskap. Religionsvetenskap som akademiskt ämne är givetvis inte konfessionelt. Det finns sätt att studera människor som tror på gudar. Det finns sätt att studera den teologi som byggs upp runt denna tro. Men det är inte det samma som tro – som till sin natur kan vara ovetenskaplig, och väldigt varierande. Och som också kan vara (men inte alltid är) cementerad i föråldrade föreställningar om hur världen ser ut, och vilka vi är som människor. En fördömande syn på homosexualitet är ett exempel jag kan ge i sammanhanget. Det är denna förändringsobenägenhet som jag vänder mig emot. Som jag ser det är det viktigt att skilja vetenskap och tro.

                  Jag vet inget om upplägget med hur ni sköter denna blogg. Men jag har ett inlägg som jag skrev 28/9 eller 29/9 som inte har lagts ut ännu. Och jag uppfattar inte det inlägget som särskilt elakt.

                  Vänligen;
                  Annie Svensson

                  Gilla

                  1. Samma här, har en kommentar från 27/9 som inte publicerats och den var inte heller särskilt elak, iallafall inte mer än den jag svarade på.
                    Har månne Martin kallats hem för konsultationer?

                    Gilla

                  2. Och angående min kommentar som ni fortfarande, vad jag kan se, inte publicerat så har det idag delats ut nobelpris till forskare som använt kunskap om evolutionen, och som ett resultat av deras forskning har nya läkemedel kunnat utvecklas. Det var just detta jag tog upp i ett inlägg som ni inte publicerat.

                    Varför inte? vill jag veta.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  3. Annie.
                    Jag förstår inte varför du menar att en kunskap som hela tiden revideras och därmed ändras skulle vara pålitligare. Logiskt sett är den i så fall helt säkert felaktig vid nästan alla tillfällen eller i värsta fall alltid. Särskilt när det gäller frågor nära knutna till nya kulturella fenomen.
                    Om man ska revidera en kunskap så betyder det ju just att man tror att den är fel och därför behöver korrigeras.
                    När det gäller vetenskap och tro ska man snarare särskilja dom men inte skilja dom. Det problematiska blir när man ignorerar vetenskaplig kunskap eller tror att man kan syssla med vetenskap utan tro.

                    Hur ser du på förklaringar. Är icke naturalistiska möjliga?

                    Vad som hänt med din kommentar vet inte jag. Jag vet att det ibland kan ta några dagar innan dom dyker upp.

                    Kul med nobelpriset förresten, det verkar vara lite som djuravel på mikronivå.. Och med tanke på dina kommentarer runt evolution och medicin så tror jag du missuppfattat evolutionskritiken. Det finns säkert undantag men det är inte att evolutionen kan åstadkomma små förändringar i befintliga varelser som ifrågasätts utan främst att det naturliga urvalet skulle kunna driva fram den komplexitet och mångfald vi ser.

                    Gilla

                  4. Annie.
                    Konstigt att ditt påpekande om att din kommentar inte lagts ut publiceras. Jag har gjort ett liknande påpekande, men inte ens det publiceras. Att ursprungskommentaren från 27/9 inte publiceras är ännu märkligare då Bength Gustafson efterfrågar den.

                    Maaartiiin vad pysslar du med???

                    Gilla

                  5. Tja det är inte jag som har all publicering av kommentarerna i min hand. Det sker ett samtal också, vilket tyvärr är segt ibland. Inte minst pga mig förstås.

                    Men tråkigt att det blir fördröjningar.

                    Gilla

        2. Ola:

          Tack för svar!

          Du skriver att SAS inte har någon gemensam hållning i denna fråga. Det är mycket möjligt. Problemet, som jag ser det, är att 100 procent av de artiklar och filmer som lagts ut i denna fråga har varit evolutionskritiska eller rent ut evolutionsförnekande. Var är alla artiklar och filmer som utifrån ett kristet perspektiv försvarar evolutionen?

          Du skriver att inställningen till denna fråga inte avgör huruvida en person är kristen eller inte. Bra! Det svaret betyder att frågan inte hör hemma här. Apologetik handlar om att försvara den kristna tron. Om kristen tro går att förena med evolutionen, då går det givetvis inte att försvara den kristna tron genom att ogiltigförklara evolutionen.

          Angående att vara neutral. Vad jag förstår finns det bland forskare en närmast total enighet kring att evolutionen på det stora hela ger en korrekt förklaring till livets utveckling. I en undersökning från Pew från 2014 svarade 98 % av forskarna att människan utvecklats så som evolutionen beskriver. Det fanns ingen fråga i undersökningen kring vilken forskarna var mer eniga. Naturligtvis finns det saker inom evolutionsteorin som fortfarande inte är helt klarlagda. Men att teorin som helhet skulle vara ifrågasatt ser jag inga tecken på. Så vad innebär det att vara neutral i denna fråga? Är det neutralt att fästa stort avseende vid de 2 % som verkar ha en annan uppfattning? Eller är det neutralt att helt enkelt konstatera att enigheten i denna fråga verkar vara i det närmaste total?

          Mvh Johan

          Gilla

          1. Johan,
            Just i den här bloggen kan jag hålla med att dom flesta inlägg som tar upp ämnet är evolutionskritiska och just detta blogginlägg tar inte ens upp ämnet som vi nu ändå
            diskuterar. Om du inte tycker frågeställningen hör hemma här så är det lite underligt att ställa en fråga till alla på forumet om ämnet. Anledningen till att diskutera ämnet i samband med apologetik som jag ser det är att en del har den (enligt mig felaktiga) uppfattningen att evolutionsteorin är ett bevisat faktum som motsäger kristendomen. Eller som i ditt fall att det eventuellt är så.
            Det ligger nog i så fall närmare att det försvaras av ateister som ett sätt att försvara tron på sin världsåskådning.

            Men om du liksom jag tycker att diskussionen om den frågan ska vara lite mer jämn mellan båda sidor kan vi nog konstatera att den totala diskussionen i Sverige inte alls är balanserad åt evolutionskritikernas håll.

            När jag pratade om neutral menade jag inte ur ett slags demokratiskt majoritetshänseende utan vad den samlade bevisbilden faktiskt kan visa i förhållande till hur teorin framställs.

            Gilla

    2. Hej Bength!

      Vad jag förstått så tror du inte att evolutionen finns/fanns, eller att den på något sätt påverkat/påverkar historia eller nutid. Du skriver: ”kristen tro har inget med fantasier att göra, utan är grundad på kunskap och erfarenheter.”

      Om jag förstått dig rätt så tycker jag att det väcker ett antal frågor. Den som känns mest angelägen är den som handlar om ny kunskap. Är, som du ser det, evolutionen begränsad till biologi? Avvisar du endast det som framkommit från biologisk forskning fram tills idag? Eller är det fler vetenskapliga discipliner som du avvisar? Finns det också andra områden som är inblandade i ”evolutionen” och som alltså finns utanför ”kunskap och erfarenheter”? Detta tycker jag är en intressant fråga, som får stora konsekvenser för mänskligheten.

      Det jag vill fråga dig om handlar om medicinsk forskning. Nya botemedel mot tidigare obotliga sjukdomar kommer snart att vara tillgängliga i och med vår ökade kunskap om människans (och andra varelsers) genom. Denna kunskap finns varken i gamla eller nya testamentet. Det går faktiskt att säga att medicinsk forskning är ”grundad på kunskap och erfarenheter”. En del av denna kunskap, och dessa erfarenheter är grundad i förståelsen av evolutionen.

      Måste vi, som du ser det, fökasta denna nya kunskap? Den bygger ju på något som du inte anser har hänt.
      Ska dessa läkemedel/terapier/behandlingsmetoder tas bort? Ska denna forskning, som du ser det upphöra?

      Vänligen,
      Annie Svensson

      Gilla

      1. Hej Annie!
        Angående vad jag tror och inte tror när det gäller evolution, så kan du läsa mitt senaste svar till Johan Franzon. 25 september kl. 21.13.

        Evolutionen handlar grundläggande om biologi, och då om evolutionsbiologi. Sedan finns det självklart andra vetenskapliga discipliner, som jag också är intresserad av. Men ifrån deras håll möts vi av en helt annan ödmjukhet än ifrån evolutionsbiologiskt och evolutionsteoretiskt håll.

        När det gäller medicinsk forskning, så finns det andra förklaringar till den än ”förståelsen av evolutionen”. T.ex vad Medicine Doktor Kjell J. Tveter skriver i sin bok: ”Livet – Skapelse eller tilfeldighet”? 2012. Hermon Förlag AS. (På norska).

        Det är inte så, att ”förståelsen av evolutionen” ger oss svar på alla frågor och att den skulle vara grundförutsättningen för t.ex all medicinsk forskning. Men den ”övertron” på evolutionen är vanlig i evolutionsteoretiska kretsar. Det finns kunskaper och erfarenheter som inte bygger på ”förståelsen av evolutionen”. Men det betyder inte, att vi ska vara okunniga om vad evolutionsteorin handlar om och om dess tolkningsföreträde i skola, utbildning, forskning och media. Där är det en uppenbar slagsida.
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

        1. Hej Bength!

          Håller verkligen med dig i ditt svar till Johan. Om Gud ligger bakom evolutionen vittnar det om en synnerligen onskefull och empatilös natur.
          Evolutionen är skoningslös. Naturen är hemsk. Men om vi förnekar dessa fenomen, leder det verkligen till att något blir annorlunda? Förutom i våra egna tankar?

          Förstod inte riktigt ditt svar till mig på om det som evolutionsförnekare går att bejaka användandet av mediciner som bygger på kunskap om evolutionen. Självklart finns det andra mediciner också. Men det finns också de som bygger på denna kunskap . Är det bojkott eller bejakande som gäller?

          Noterar även att du inte vill vara släkt med apor. Du skriver: ”NEJ, det tror jag inte på. Främst beroende på avsaknaden av bakomliggande karaktär, intelligens och förnuft, vilja, plan, mening, syfte och mål.”
          Är inte din beskrivning av den utdöda aparten väldigt lik en beskrivning av till exempel mig som människa? Eftersom jag inte tror på Gud så saknar jag ur ett religiöst perspektiv både plan, mening, syfte och mål. Bakomliggande karaktär förstår jag inte vad det är, vilket kan diskvalificera mig även från intelligens och förnuft. Dessutom tycker jag inte att lägre intelligens eller mindre förnuft är avgörande för hur någon skall uppfattas och bemötas.

          Att jag är släkt med allt levande bekymrar mig inte. Om det så är sniglar, apor eller ormbunkar. Att ha min plats i detta enorma släktträd känns fantastiskt. Rädsla som göder xenofobi tycker jag däremot är problematisk. Oavsett om den dyker upp i politiken, religionen eller annorstädes.

          Vänligen,
          Annie Svensson

          Gilla

          1. Hej Annie!
            Ja, Birgitta Forsman sätter verkligen fingret på en avgörande och öm punkt, när det gäller ”Teistisk evolution”. Och som du själv uttrycker det: ”Om Gud ligger bakom evolutionen vittnar det om en synnerligen ondskefull och empatilös person”. Jag är helt enig med dig och Birgitta Forsman om detta, Om Gud vore en sådan Gud, då skulle jag inte vara kristen över huvud taget.

            Om vi då förnekar dessa ”ondskefulla” och ”hemska” fenomen som evolutionen eller evolutionsteorin erbjuder oss, då ställer du frågorna: ”Leder det verkligen till att något blir annorlunda”? ”Förutom i våra egna tankar”? JA, tron på en personlig och evig Gud som Designer och Skapare utgör all skillnad i världen. Inte enbart för vårt tänkande, utan för våra val och beslut, för vår livsstil och inte minst när det gäller mening och framtidshopp. Brist på mening och framtidshopp, som är ett samhällsproblem idag, inte minst hos den unga generationen som är uppvuxen med evolutionsteorin och dess anspråk på tolkningsföreträde i skola, utbildning, forskning och media.

            Så bevandrad är jag inte i den medicinska forskningsvärlden, så jag vet vilka ”mediciner som bygger på kunskap om evolutionen”, eller inte gör det. Alltså kan jag inte uttala mig om vare sig ”bojkott” eller ”bejakande” av olika mediciner. Men jag har en god vän, för övrigt ateist, som har arbetat som statistiker i den medicinska världen under många år. Han har intressanta saker att berätta om när det gäller detta, men som jag inte kan gå in på här och nu.

            Ja, en vattenledare när det gäller de båda ”ursprungsförklaringarna”: skapelse eller evolution, handlar just om bakomliggande karaktär, intelligens och förnuft, vilja, plan, mening, syfte och mål. Om de var nödvändiga ”begynnelsevillkor” eller inte. Vad jag själv tror och är övertygad om när det gäller detta, det framgår med all önskvärd tydlighet av vad jag skriver i mina bloggtexter och kommentarer.

            Xenofobi: främlingsfientlighet, är jag motståndare till, ”oavsett om den dyker upp i politiken, religionen eller annorstädes”.
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gilla

            1. ”Om vi då förnekar dessa ”ondskefulla” och ”hemska” fenomen som evolutionen eller evolutionsteorin erbjuder oss” Hur skall det gå till? Vi ser ju varje dag att det är så naturen fungerar. Dom svaga går under och dom starka, eller snarare mer välanpassade, överlever.
              Även hundratals miljoner år gamla fossilfynd bär tydliga spår efter rovdjurens tänder.
              Förnekar du den verklighet som är fullständigt uppenbar för alla?

              Det naturliga urvalet gäller alla arter, utom tillfälligtvis människan, som dock riskerar undergång genom den degenerering som blir följden av uteblivet naturligt urval.

              Allting tyder på att rovdjuren och det naturliga urvalet är helt nödvändigt för arternas överlevnad. Alla arter behöver sina fiender som filter för att överleva genetiskt på lång sikt. Det är så naturen fungerar idag och absolut ingenting tyder på att den någonsin fungerat annorlunda.

              ”Om Gud vore en sådan Gud, då skulle jag inte vara kristen över huvud taget.” Spännande, för om han finns så är det just sådan han är.

              Gilla

    3. Det blir för långt om man skall ta med hela världshistorien i varje kommentar. Dom rörelser du räknar upp var petitesser i jämförelse med arbetarrörelsen även om dom kanske delvis påverkade den.

      Alla religioner är fantasi, ingen har några hållbara bevis för sin uppfattning. Dom är allihop sannolikt grundade i okunnighet om diverse naturfenomen och påhittade förklaringar. Sedan har detta diversifierats och smyckats ut av olika makthavare genom historien. Din egen tro är väl till stor del ett uttryck för kung Konstantins tankar om en fungerande religion i Östrom.
      Sedan är det ju uppenbart att religionen även idag lever nästan helt på dom kunskapsluckor som finns kvar efter vetenskapens räfst och rättarting bland alla stolligheter som prästerna spridit i historien.

      Vetenskapliga bevis för evolutionen finns i makalösa mängder. Världens museer är proppfulla av dom.

      Du använder ordet sekulär som om det vore ett skällsord, själv tar jag det som en komplimang.
      Ditt försök att komma ifrån religionens geografiska struktur går inte att ta på allvar. Den är hur tydlig som helst, empiri med andra ord.

      Gilla

      1. Hej Anders!
        Du har tydligen som ateist och med ett sekulärt tänkande svårt för att erkänna, att kristen tro och kristet liv kan vara en konstruktiv och uppbyggande kraft i ett samhälle. Men låt mig då påminna dig om, att under andra hälften av 1800- och i inledningen av 1900-talet, då ”superiet” och ”hembränningen” var ett stort samhällsproblem i Sverige, då var det framför allt väckelse-, frikyrko- och nykterhetsrörelsen som folkrörelser som lyfte upp Sverige ur ”superi” och dekadans. Dessa folkrörelser var inga ”petitesser” i det svenska samhället, såsom du påstår att de var. Ingen saklig och sanningsenlig historiker med självaktning skulle uttrycka sig såsom du gör. Dessa folkrörelser tillsammans med arbetarrörelsen utgjorde sedan grogrunden för nykterhet, folkhälsa, demokrati och folkbildning i Sverige.

        När jag läser det du skriver och som börjar med ”Alla religioner är fantasi…”, så får du ursäkta mig, Anders, men då kommer jag spontant att tänka på Don Quijote, som rider på sin utmärglade häst, men patetisk, stolt och rak. En sådan riddare bemöter man inte, lika lite som man bemöter det du skriver. Det talar för sig själv, där verklighetsförankringen lyser med sin totala frånvaro.

        Du skriver: ”Vetenskapliga bevis för evolutionen finns i makalösa mängder. Världens museer är proppfulla av dom”. Här tar du i så att du nästan spricker, för att om möjligt övertyga dig själv. Men det är omöjligt att ta det du skriver här som ett seriöst uttalande.

        ”Sekulär” är inget skällsord för mig, utan det har en bestämd betydelse, och det är så jag använder det ordet.

        Om det nu är som du påstår angående ”religionens geografiska struktur”. Vad är då religionens ursprung? Vilka är religionens rötter?
        Empiri, tack!
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

        1. ”Petitesser” i jämförelse med arbetarrörelsen skrev jag. Avsiktligt missförstånd där, ett mycket trist debattknep från din sida.
          Dessutom har det faktum att det är bra om folk super mindre inget med kristendom att göra. Det hade varit precis lika bra även om det var apguden Hanuman som hade åstadkommit det.

          Don Quijote ser mer ut som en troende jag känner till, som i desperation slåss mot vetenskapen, men aldrig lyckas, trots benägen hjälp från Sancho Wallden.

          Jag kan stå ut med att du inte betraktar all världens bevis för evolutionen som seriösa, då jag vet att det råder väldigt nära konsensus om motsatsen bland dom som forskar i ämnet. Men dom är väl inte heller seriösa enligt dig som vet allt.

          Religionens rötter? Ja det är en intressant fråga. Vad jag vet så är dom första tecknen på andligt tänkande från gamla väggmålningar, gjorda för kanske 40-50 000 år sedan. Sannolikt fanns det tankar om avsikt och mening i naturen betydligt tidigare än så, men det är svårt att belägga.

          Gilla

          1. Väckelserörelsen var knappast en ”pettites” i jämförelse med arbetarrörelsen som du hävdar i svaret till Bength ovanför, däremot berörde dem delvis olika områden av samhället.
            Ett exempel på det är att arbetarrörelsen främst ville förbättra dom materiella villkoren för vanligt folk och förbättra arbetsvillkoren, medans väckelserörelsen tog fighten för religionsfrihet och ett nyktert samhälle. BÅDA dessa rörelser skulle jag också säga har bidragit till den demokrati vi har idag.

            ”Dessutom har det faktum att det är bra om folk super mindre ingenting med kristendom att göra. Det hade varit precis lika bra även om apguden hanuman hade gjort det”

            Här har du en poäng i att det hade varit lika gynnsamt för samhället om en annan religös grupp satte stop för superiet, som om dem kristna hade gjort det. Nu var det dock kristna, inspirerade av bibelns ord om att ta hand om samhällets utsatta som såg till att få stopp på detta samhällsproblem, varav kristna grupperingar bör få erkännande och respekt för denna bragd och inte apguden hanuman eller någon annan religös eller sekulär grupp.

            Gilla

            1. Väckelserörelsen var definitivt en petitess jämfört med arbetarrörelsen.
              Arbetarrörelsen skapade det moderna välfärdssamhället och gjorde Sverige till ett av världens mest fria och demokratiska länder. Den starka offentliga sektorn och ett mer rimligt skatteuttag från överheten skapade efterfrågan i ekonomin i hela landet. Sverige blomstrade både politiskt och ekonomiskt.
              Väckelserörelsen var väl mest borgerlig och motståndare till många av dom moderna framsteg som landet gjorde.
              Man kan säkert hitta positiva effekter även av väckelserörelsen, men också många negativa i form av extrema konservativa sekter i t.ex. Norrland och på västkusten. Laestadius och Shartau har knappast rosat den svenska demokratin.

              Gilla

              1. ”Väckelserörelsen var väl mest borgerlig och motståndare till många av dem morderna frammstegen som landet gjorde”
                Om du med borgerligt menar Högern(nuvarande moderaterna) var det knappast dem som väckelserörelsen sympatiserade med. Nej istället låg frikyrkofolkets politiska sympatier hos frisinnade folkpartiet(nuvarande Liberalerna) och även delvis arbetarrörelsen som du själv skriver så varmt om.
                Minns väl, att Lewi pethrus gick på fackliga möten i sin ungdom(även om han senare slutade eftersom han enligt egen utsago tyckte att dem svor för mycket) Sen har jag också svårt att se hur Laestadius skulle vara emot demokrati när han b.la stod upp för samernas rätt mot det svenska majoritetssamhället.
                Jag står på mig i att väckelserörelsen inte var en pettites i jämförelse med arbetarrörelsen, har b.la en anhörig som arbetar på gymnasienivå med samhällskunskap och religion som
                definitivt inte håller med dig huruvida väckelserörelsen var en pettites i jämförelse med arbetarrörelsen.

                Gilla

                  1. Sen skulle jag också vilja påpeka att jag tycker att det är komiskt att du anklagar Bength för att ”I desperation slåss mot vetenskapen, men aldrig lyckas trots benägen hjälp från Sancho walden” när du själv har stött Richard carriers pseudovetenskapliga Jesus-myt i flera av trådarna på denna blog.

                    Gilla

                  2. Komiken hittar vi hos dom som tror sig veta något säkert om vad som hände för 2000 år sedan. Det finns ingen vetenskaplighet alls i frågan om den bibliske Jesus.
                    Mycket tyder på att det fanns en figur vid den tiden, som kanske hette Jesus, även om inte ens det är övertygande belagt, men dom övernaturliga delarna är bara biasbaserat tyckande helt utan stöd.

                    Gilla

                  3. Anders,
                    Betyder din nya syn på vad man kan veta om vad som hänt att du övergett dina hänvisningar till evolution?

                    Gilla

                  4. Nej Ola, men lika lite som vi kan veta exakt när en art övergick i en annan, så kan vi veta exakt vad folk sade eller gjorde för 2000 år sedan. Det är t.om. jättesvårt att veta vad som händer i nutid, annat än i den närmsta kretsen. Det finns oftast många olika versioner.

                    Fossilregistren är mycket ofullständiga och människor har en tendens att ljuga och hitta på, eller glömma och feltolka.
                    Att ni troende likafullt hävdar att ni vet sådant är inte direkt upplyftande för er trovärdighet.

                    Gilla

                  5. Anders,

                    Jag misstänker att du inte inser att det kan uppfattas som ironiskt då du några minuter efter ett sådant här inlägg skriver :
                    ”Blotta tanken att den processen INTE skulle leda till nya arter över tid och förändrade omständigheter är helt verklighetsfrämmande. Hur skulle det kunna förhindras är frågan som kreationister måste besvara och det kan dom naturligtvis inte, för vi känner inte till någon process i naturen som kan göra det.
                    Evolutionen är ett faktum och t.om. en självklarhet.”

                    Gilla

                  6. Du misstänker alldeles riktigt Ola, för det finns ingen anledning till det. Du måste lära dig att skilja på processer och enstaka händelser.

                    Frågan hur evolution skulle kunna förhindras, annat än med utdöende är mycket relevant. Då det alltid finns individer av samma art men med olika egenskaper och styrkor, så finns det bara två val om t.ex. klimatet ändras dramatiskt. Alla dör, eller några få överlever. Om några få, med annorlunda egenskaper än genomsnittet överlever och fortplantar sig så har vi en ny variant av den populationen. Lägg till tid och fler förändringar som, t.ex. isolerad population eller fler klimatförändringar och du har sannolikt en ny art.
                    Att potentialen till nya arter finns i dom individuella olikheterna, delvis orsakade av mutationer, är fullständigt uppenbart. Hävdar man att det uppenbara är omöjligt som Benght gör, så måste man presentera synnerligen bra bevis för sin sak, annars är förtjänar man inte att tas på allvar och som vi alla vet så existerar inga sådana bevis.

                    Gilla

                  7. Anders,
                    Du hänvisar till en massa händelser som självklara i förhistorisk tid och hävdar att du har en ide på en process som kan förklara dom samtidigt som du är starkt kritisk till vad man kan veta i historisk tid. För att inte överdriva så låt oss konstatera att det inte är särskilt konsekvent.

                    Kan hända att du har rätt att processen kan förklara dom förmodade händelserna men det hjälper inte direkt trovärdigheten att du enbart svepande förklarar grunderna i teorin och säger att den är självklar utan att styrka den eller bemöta kritiken.

                    För att förenkla diskussionen och hålla den på ett ställe fortsätter jag den på ”Varför just kristen? Del 4” Jag svarade dig där men kommentaren har ännu när jag skriver detta inte dykt upp.

                    Gilla

  6. Hej Johan!
    Vad Micael Grenholm accepterar eller inte accepterar angående evolution, det är upp till honom och det kan jag inte svara för.
    För min del, och det kortfattat:
    – Mikroevolution: Variation inom arten som är observerbar och därför möjlig att utforska.
    JA, det tror jag på.
    För övrigt var det just mikroevolution som Charles Darwin observerade och delvis utforskade under sin femåriga resa med fartyget Beagle. Denna resa utgjorde bakgrunden till alla Darwins sammanställningar och slutsatser.
    – Makroevolution: Utveckling av nya djurarter, där även människan ingår och sägs härstamma ifrån en nu utdöd apart.
    NEJ, det tror jag inte på. Främst beroende på avsaknaden av bakomliggande karaktär, intelligens och förnuft, vilja, plan, mening, syfte och mål.
    – Teistisk evolution. Att Gud har använt sig av t.ex det naturliga urvalet.
    NEJ, det tror jag inte på. Främst beroende på, att det bryter emot Guds karaktär. Det gör Gud till en ”sadist”, enligt Birgitta Forsman, som har skrivit boken: ”Arvet från Darwin”. (Sid. 277-279).

    Så till dina frågor:
    1. Det är inte min uppgift att bedöma om en person är en bra eller en dålig kristen, eller ingen kristen alls. Och definitivt inte utifrån en evolutionsteori, som det finns så många frågetecken inför.
    2. Vi som ifrågasätter evolutionsteorin, vi gör det därför att vi har goda grunder till att göra det.

    Nu önskar jag att du svarar på min fråga som jag ställde till dig den 24 september med anledning av ett inlägg ifrån dig samma dag. Min fråga är: Vad menar du med ”fri vilja”?
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Bength:

      Med fri vilja menade jag den föreställning som många kristna tycks ha, nämligen att Gud gett alla människor friheten att välja antingen det goda eller det onda. Inom kristet tänkande kan den fria viljan exempelvis tjäna som förklaring till ondskans problem. Gud vill att vi ska följa honom, men han vill att vi gör det frivilligt. Därför har vi fått en fri vilja, som även möjliggör för människor att välja det onda. Det var denna kristna föreställning som jag åsyftade. Nu har jag svarat på din motfråga. Min ursprungliga fråga är obesvarad.

      Nu till något mer intressant. Jag frågade huruvida en kristen person som accepterar evolutionen är en dålig kristen. Eller rent av ingen kristen alls? Ola H svarade klart och tydligt att man kan acceptera evolutionen som en god kristen. Men du svarar inte så. Du svarar undvikande att det inte är din uppgift att bedöma huruvida någon är en bra eller dålig kristen, eller ingen kristen alls. Så om någon skulle vilja veta om du exempelvis anser att Svenska Apologetiksällskapets ordförande överhuvudtaget är kristen, mot bakgrund av att han accepterar evolutionen, så har du inget besked att lämna.

      Vad du i själva verket tycker om människor som accepterar teistisk evolution framgår rätt tydligt av din artikel ”Kan Gud och Darwin vara överens?” som publicerades i Inblick den 4 jan 2016. Under den större rubriken ”Konsekvenserna av teistisk evolution” räknar du upp åtta punkter. Den första punkten heter ”Gud finns, men han har förlorat sin förmåga och sin trovärdighet som Skaparen.” Här skriver du bland annat:

      ”En sådan Gud är inte längre trovärdig som Skapare, och han är definitivt inte den Gud som Jesus, som Guds Son, kom för att uppenbara och visa VEM och HURUDAN Gud är.”

      Punkt fyra inleder du med följande ord:

      ”4. Adam och Eva har inte funnits som historiska personer.
      Det innebär, att både Jesus och Paulus är lögnare som talade om Adam och Eva som de första människorna, som verkligen har levat på jorden.”

      Punkt åtta inleder du med följande ord:

      ”8. Vetenskapen, och framför allt naturvetenskapen, ”den vetenskapliga metoden”, evolution och ”det naturliga urvalet” är vår tids ”gudar”.
      Inför dessa ”gudar” har förespråkarna för ”Teistisk evolution” böjt sina knän.”

      Den bild du målar upp av människor som förespråkar teistisk evolution är alltså att de håller sig med en falsk Gudsbild, att de gör Jesus och Paulus till lögnare, och att de håller sig med andra ”gudar” inför vilka de böjt sina knän. I mina öron låter inte detta som beskrivningar av goda kristna. Det låter som beskrivningar av mycket dåliga kristna.

      Till er övriga:

      För att inte få beskyllningen att jag ryckt citaten ur sina sammanhang följer här länken till artikeln i sin helhet, så att var och en kan läsa och bilda sig en självständig uppfattning:

      http://www.inblick.se/bloggar/bength-gustafson/bength-gustafson/2016/01/04/kan-gud-och-darwin-vara-överens

      Värt att notera är att initiativtagaren till Svenska Apologetiksällskapet, Ronny Almroth, lagt en kommentar till artikeln. Läs gärna även den.

      Gilla

      1. Johan,

        Först en kommentar. Jag är glad att du tycker jag är tydlig men vill också vara tydlig med att mina inlägg inte är tänkta att representera SAS gemensamma åsikter även om jag tror att min syn inte avviker särskilt ofta.

        Så om jag förstår dig rätt tycks syftet med att fråga om något du inte tycker hör hemma tyvärr vara att skapa konflikt snarare än att få svar på frågor eller väga bevis med sikte på sanning.

        Som sagt. Det finns olika åsikter i ursprungsfrågan bland kristna, även i SAS. Både teistisk evolution och kreationistisk syn men säkert även andra. Dessutom dom som inte har en klar uppfattning. I den gruppen ingår jag. Jag har inte svårt att uppfatta dom första kapitlen med sin ganska poetiska uppbyggnad som symboliska snarare än bokstavliga.
        Men evolutionsteorin ser inte ut att behöva ”hjälp” av bibliska texter för att framstå som i bästa fall långsökt och dåligt understödd. Lägger man sen till den stora tilltro som den har i samhället ligger det nära till hands att beskriva den som vingligt paradigm eller till och med som Bength mer bildligt beskriver det som ”vår tids gudar”.

        Gilla

        1. Ola:

          Ja, jag uppfattade att du hörde till bloggen när du redogjorde för olika saker som gäller inom SAS. Ber om ursäkt att jag tolkade dig fel.

          Det jag försöker få svar på, är varför kritik av evolutionen och även rent förnekande av evolutionen är ett så ständigt återkommande tema i detta forum om det nu är så, som jag menar och som även du menar, att kristen tro mycket väl går att förena med evolutionen. Varför inte bara droppa detta ämne och i stället prata om saker som verkligen är avgörande för den kristna tron? För det är ju försvar av den kristna tron som denna blogg ska syssla med.

          Du antyder att jag vill skapa konflikt. Om jag vore kristen skulle jag vara väldigt kritisk till alla människor som vill skapa konflikter runt ämnen som det inte behöver finnas några konflikter runt. Jag menar att evolutionen är just ett sådant ämne. Det är hela min poäng. Du kan acceptera evolutionen som en god kristen och du kan tro på Adam och Eva som en precis lika god kristen. Så lägg ner! Är mitt lilla tips.

          Mvh Johan

          Gilla

          1. Johan,
            Jag har inte i dina tidigare kommentarer uppfattat dig som någon som värnar apologetiken så mycket. Men jag tackar för omtanken och tipset.

            Jag håller dock inte helt med. Sanningen är viktigare än taktik. Säg till exempel att det är avgörande för min kristna tro att jag förstår mer om vårt ursprung än att vi är skapta av Gud som hans avbild och att det med det finns ett syfte och en plan med vår existens. Då vore det ganska olyckligt om vi undvek frågan för att den är en känslig fråga i ateistiska trossystem. Det som gör att jag ändå delvis håller med dig är att diskussionen inte bör överskugga frågor som kan leda fler till att våga ta steget till en personlig relation med Jesus och därmed Gud.

            Där ber jag även för dig, Johan.

            Gilla

            1. Ola:

              Att jag ofta är kritisk beror på att nivån på de apologetiska texterna ofta är väldigt låg, i mina ögon. Men det har funnits undantag. Jag tyckte att Markus Ahlstrand skrev bra, synd att han försvann.

              Jag tycker att det är helt okej att skriva om detta ämne utifrån den egna privata övertygelsen. Problemet uppstår när evolutionskritik eller ren kreationism presenteras som om det vore vedertagen apologetik, dvs försvar av den kristna tron. Extra konstigt blir detta när SAS har en ordförande som försvarar teistisk evolution.

              Gilla

              1. Johan,
                Eftersom du så ofta tar upp olika tolkningar och syn på saker bland kristna så har jag ändå lite svårt att förstå din reaktion. Frågan om ursprung och syfte är viktig inom alla världsåskådningar. Inom kristen tro är det tydliga att Gud har skapat oss och den naturliga världen med syftet om en gemenskap med Gud. Hur det gått till är inte lika tydligt och sekundärt.
                Kan din reaktion ha att göra med att frågan känns både svår och viktig att försvara som grundpelare i ateistiska trossystem?

                Gilla

                1. Ola och Martin:

                  Jag risk för upprepning: inte en enda artikel eller film som publicerats i detta forum har försvarat evolutionen utifrån en kristet perspektiv. I det material som behandlat ämnet har det varit evolutionskritik eller ren kreationism för hela slanten. Att prata om ”olika varianter av tolkning” är ju rent nys.

                  SAS är ett forum där den kristna tron ska försvaras. Om då detta forum konsekvent publicerar material som försöker sparka undan benen på modern biologisk vetenskap, så går det inte att dra någon annan slutsats än att denna vetenskap står i strid med den tro som SAS vill försvara.

                  Evolutionen är inte ”svår att försvara” för mig, rent sakligt. Den är ett faktum. Det är en hållning som jag delar med väldigt många kristna. Hur ska de tänka när kristen apologetik, så som den presenteras här, tycks oförenlig med denna hållning? Ska de tänka: Okej, då måste även jag bli kreationist. Eller ska de tänka: Okej, då är apologetik inget för mig.

                  Gilla

      2. Hej Johan!
        Du skriver: ”Med fri vilja menade jag den föreställning som många kristna tycks ha …..”. Men nu var det inte det som jag frågade dig om, utan: ”Vad menar du med fri vilja”? (24 september 2018 kl. 15.19).

        Så till mitt svar på din fråga: ”Då menar du att vi inte har någon fri vilja”? NEJ, det menar jag inte, och det har jag heller inte påstått att så är fallet.

        Jag upprepar: Jag har inte den uppgiften som kristen, att bedöma om någon annan person är en bra eller dålig kristen eller inte kristen alls. Och definitivt inte utifrån en evolutionsteori som har så många frågetecken. Detta är inget ”undvikande svar”, som du påstår att det är, utan ett tydligt och klart svar av mig. Du kan inte och ska inte diktera svaren på de frågor som du ställer till mig eller till någon annan. Lär dig att acceptera ett svar som ett svar, även om det inte är det svar som du önskar att få, och som inte ryms i din ”åsiktskorridor”.

        När det så gäller min bloggtext på Inblicks bloggsida: ”Kan Gud och Darwin vara överens”? så handlar den om hur jag ser på ”Teistisk evolution” och dess konsekvenser. Att du sedan drar ytterliggare konsekvenser av det jag skrev, det får du stå för. Jag har inte påstått, vare sig i den bloggtexten eller vid något annat tillfälle, att de som bejakar ”Teistisk evolution”, eller ”böjer sina knän” inför något som jag inte böjer mina knän inför, är vare sig bra eller dåliga kristna, eller inte kristna alls. Som redan sagt: Det är inte min uppgift. Var och en av oss som säger oss vara kristna ska ”rannsaka och pröva oss själva” hur det är ställt med oss. (2 Kor. 13:5). Den självrannsakan måste jag göra, och jag utgår ifrån att varje ärlig och uppriktig kristen också förstår, att de ska göra det.

        För övrigt, så står jag för det som jag skrev i den bloggtexten, både inför dig och inför mina läsare och inför dem som har varit positiva i sina kommentarer och inför dem som har kritiserat mig för det som jag står för. På goda grunder kan jag stå för den bloggtexten.
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

        1. Benght,

          Kommer du någonsin att bemöta all den kritik som Lars Gunther riktat mot din bloggtext?

          http://itpastorn.nu/bength-gustafsson-daliga-kritik-av-teistisk-evolution/

          Gunther är ju extremt kritiskt mot ditt blogginlägg och skräder verkligen inte orden:

          ”Sällan har jag stött på en så dåligt efterforskad eller en artikel så fylld av argumentationsfel som BGs artikel Kan Gud och Darwin vara överens på tidningen Inblick. Artikeln saknar innehållslig substans och vederhäftiga argument. I stället har den mycket tom retorik.”

          Gilla

          1. Hej Christian!
            Jag har svarat Lars Gunther personligt och privat på hans mailadress, den 14 februari 2018. Lars ligger tyvärr på samma låga nivå som Richard Dawkins gör, då han misskrediterar dem som är av en annan mening än den han själv har. T.ex i sin bok ”Illusionen om Gud”. Detta hedrar inte Lars Gunther och gör inte heller ”Teistisk evolution” trovärdig.

            Men om det nu är så, att jag är så urbota okunnig teologiskt och biologiskt om ”Teistisk evolution”, som Lars framställer mig, då kan man ju undra vem Lars Gunther egentligen representerar i sitt 27-sidiga!!! dokument adresserat till mig? Är det sig själv eller Gud som han representerar, då jag ska övertygas om att ”Teistisk evolution” är det enda rätta och sanna, och därför ska det försvaras?

            Lars känner jag inte personligen, och Gud känner jag inte igen i Lars digra dokument. Men jag vet, att det finns ateister som känner igen sig i det Lars skriver, och som applåderar honom för det han har skrivit. Om Lars betraktar det som en framgång, det vet han bäst själv.
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gilla

            1. Jaha Bength, men här är det väl snarare du som misskrediterar en person av annan åsikt än den du själv har?
              Vad en meningsmotståndare till dig skriver, gör inte ”teistisk evolution”, varken mer sann eller falsk. Det är inte så världen fungerar.

              Annie Svensson

              Gilla

              1. Hej Annie!
                Först vill jag säga, att jag uppskattar ditt tonläge som oftast är vänligt, även om du och jag för det mesta inte är överens med varandra. Men det är inte så konstigt, då våra positioner/utgångspunkter är helt olika varandra.

                Så något om det som Christian förde på tal:
                Datum då min bloggtext publicerades: ”Kan Gud och Darwin vara överens”? var den 4 januari 2016, och då som ett svar till Torsten Åhmans text om ”Teistisk evolution”. Torsten Åhman svarade aldrig på mitt inlägg, och han är tyvärr död sedan den 9 september 2017.

                Drygt två år efter det att min bloggtext skrevs, så publicerades Lars Gunthers svar på den bloggtexten, den 9 februari 2018. Jag ser hans svar (utskrivet 27 A4-sidor!!!) som en ”partsinlaga”, och jag har svarat honom personligen. Och angående misskrediteringar och personangrepp i det digra dokumentet, så vill jag inte kommentera dem över huvud taget här och nu.

                Att ifrågasätta evolutionsteorin och ”Teistisk evolution” är inget bekvämt på något sätt, därför att man vet på förhand vilka reaktioner och vilka typer av nedlåtande epitet som kommer, då man dristar sig till att ifrågasätta ”evolutionsparadigmet”. Men sättet på vilket man försvarar detta ”paradigm”, säger mig något om dess bräcklighet och att dess framtid är ytterst osäker.
                Mvh
                Bength Gustafson

                Gilla

                1. Hej Bength!

                  Förstår verkligen att du känner dig angripen, särskilt när det inte verkar vara någon annan som har din inställning till evolutionen som hjälper till. För visst måste det finnas fler här som tänker som du? Eller är vi bara 5 personer (ca) som läser det här? Vi som skriver kommentarer?

                  Jag funderar över vad de där ungdomarna som tyckte sååå mycket om apogoletik tänker om de läser det som skrivs här. För er skull hoppas jag att det finns ett annat forum för dem.

                  Vänligen,
                  Annie Svensson

                  Gilla

                  1. Hej Annie!
                    Vi är många som på goda grunder ifrågasätter både evolutionen och ”Teistisk evolution”, även om det inte framkommer här och nu på denna tråd. Och det är många som läser SAS bloggsida och dess kommentarer och inlägg. Men långt ifrån alla skriver något, och det av olika orsaker.

                    Personligen så menar jag, att det är självklart att ungdomar och även andra ska kunna få del av olika ”ursprungsförklaringar”, som rent faktiskt finns. Och då utan ”tolkningsföreträde” för något av dem. Så får de pröva evidens och dra egna slutsatser, utan att bli ”dumförklarade” eller påklistrade olika negativa epitet, vare sig ifrån det ena eller andra hållet. Det har med intellektuell hederlighet att göra, I skola, utbildning, forskning och media är det definitivt inte så idag. Där dominerar ”evolutionsparadigmet”, och det menar jag är en olycklig obalans.
                    Mvh
                    Bength Gustafson

                    Gilla

            2. Jag har tidigare i detta forum ställt frågan om en kristen person som försvarar evolutionen är en dålig kristen, eller rent av ingen kristen alls. Bength har duckat och sagt att detta inte är hans sak att bedöma, trots att han tidigare hävdat att försvar av teistisk evolution leder till slutsatsen att Jesus ljuger. Jag är inte teolog, men något säger mig att en god kristen inte bör göra Jesus till en lögnare.

              Mot denna bakgrund är det intressant att notera två argumentationsfel i Bengths svar till Christian. Båda är av typen Guilt by association. I det första stycket kopplar han ihop Lars Gunther med Richard Dawkins, världens förmodligen mest kände ateist. I det avslutande stycket skriver han att ateister applåderar Gunthers text. Två gånger under läsningen av detta korta svar måste alltså våra hjärnor koppla ihop Gunther med ateister av olika slag. Ateism är givetvis ingen negativ sak för mig som själv är ateist, men att koppla ihop Gunther med ateism innebär att Gunthers kristna tro blir ifrågasatt. Vilket Bength garanterat kommer att förneka. För vi får ju aldrig dra några egna slutsatser av det som Bength skriver.

              Gilla

              1. Vi kan väl överlåta till varandras svar att se vad vi svarar. Hur man gör någon dum, via det sätt du menar eller via det sätt du här framför kvittar väl? Inget sätt är väl bra?

                Jag tror det kloka är att låta var och en svara själv hur de kommer att svara

                Gilla

            3. Hej Bength,

              Det hade varit ytterst intressant med ett blogginlägg i vilket du faktiskt också offentligt besvarande den här kritiken. Det finns ju nämligen, så vitt jag kan, se ett antal tämligen stora problem med ditt blogginlägg, vilka Gunther ringar in på ett förtjänstfullt vis:

              (1) Varför menar du till exempel att det inte kan finns någon ”Gudomlig skapelseplan med mening, syfte och mål för skapelsen” om Gud använt sig av evolutionen för att dana sin skapelse? Det här är tyvärr ett återkommande problem i din argumentation, Bength. Den ena fullständigt tvärsäkra utsagan av det här slaget framförs, men utan att någonsin motiveras särskilt tydligt.

              (2) ”Människan är ett djur, ett däggdjur, och hon är inte skapad av Gud till Guds avbild.”

              Här förstår jag tyvärr inte heller vad du menar; menar du alltså att vi inte skulle vara däggdjur? Och på vilket sätt skulle det faktum att vi alla helt uppenbarligen, faktiskt ÄR däggdjur kunna utesluta att vi samtidigt också är skapade i Guds avbild? Du hoppar över så pass många logiska steg i den argumentation, att det blir svårt att hänga med.

              (3) ”Adam och Eva har inte funnits som historiska personer”.

              Varför inte då? Här har du ett ytterst intressant blogginlägg i vilket man presenterar ett antal tänkbara uppfattningar i frågan:

              https://biologos.org/common-questions/human-origins/were-adam-and-eve-historical-figures

              En tänkbar möjlighet som framförts är ju naturligtvis också att Adam och Eva var de första människor i vilka gud lade ned en själ, även om de rent biologiskt, hade apliknande anfäder.

              Gilla

              1. Hej Christian!
                Det kanske blir så, att jag skriver några bloggtexter om ”Teistisk evolution”, men inte här och nu. Blir det av någon gång, så kommer de bl.a att handla om följande:
                1. Gudsbilden.
                – Finns Gud?
                – Vem och hurudan är Gud?
                – Guds karaktär och ”det naturliga urvalet”.
                – Är Gud en ”sadist”?
                – Är Gud trovärdig?
                2. Bibelsyn.
                – Är Bibeln Guds Ord?
                – Bibelns sanningsbegrepp.
                – Sanning eller våra tolkningar?
                3. Människosyn.
                – Guds avbild eller människans bild av människan?
                – Gudomen och människans personlighet: ande, själ och kropp.
                4. Världsbild.
                – Kreationistisk eller sekulär?
                – Våra olika positioner.
                – Universums och jordens ålder?
                5. Talade Jesus om ”Teistisk evolution”?
                – Har det någon betydelse vad Jesus sa eller inte sa?
                – Väljer vi våra auktoriteter som det passar oss?
                – Jesus och Paulus som apologeter.
                6. Vetenskapens begränsningar.
                – Vad är vetenskap?
                – Retorik eller fakta?
                – Tro och vetande.
                7. Vem är kristen?
                – Vem avgör det?
                – Vad avgör det?

                Ja, som du ser Christian, så finns det mycket att säga eller skriva om i detta omtvistade ämne som ”Teistisk evolution” är. Min bloggtext: ”Kan Gud och Darwin vara överens”? som publicerades den 4 februari 2016, på Inblicks bloggsida, var enbart ett brottstycke i all sin begränsning. Lars Gunters svar på denna begränsade bloggtext två år senare – 27 A4-sidor!!! – visar hur ”laddat” och tyvärr även infekterat detta ämne är.
                Mvh
                Bength Gustafson

                Gilla

                1. Bength,

                  Jag skulle nog vilja påstå att Gunthers inlägg snarare visar att det finns ett väldigt stort antal problem med din bloggtext om teistisk evolution, och det faktum att du inte offentligt vill bemöta och besvara den här kritiken, tycks ju tyda på att du åtminstone delvis är medveten om dessa problem.

                  Gilla

        2. Du är inte ensam Benght om att ifrågasätta Gunthers förståelse för den kristna tron. Den verkar vara mera baserad på hans egna idéer än vad som de facto är nedtecknat i Skriften.

          Gilla

  7. Hej Anders!
    Det är ju vad evolutionsteorin handlar om: Mikroevolution + evolutionära tidsbestämningar + slumpmässiga processer + det naturliga urvalet (evolutionens ”lyftkran”, enligt Richard Dawkins) + mutationer (som vanligen är en skadlig förändring av arvsmassan, men som menas kunna gagna individen och ses som en drivkraft bakom evolutionen) = makroevolution.
    På goda grunder, så tror jag inte på makroevolution.

    Det var ju mikroevolution som Charles Darwin observerade och delvis utforskade under sin femåriga resa med fartyget Beagle. Denna resa utgjorde sedan bakgrunden till alla Darwins sammanställningar och slutsatser.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Inget bra svar Bength! Även det du kallar microevolution består av slump/mutationer, naturligt urval och tid. Det går inte att hitta någon hållbar distinktion mellan begreppen.

      Den process vi känner till är evolution helt enkelt. Den kan utan tvekan förvandla en varg till Tax och då ingen har hittat någon artspärr i våra gener så finns det heller ingen anledning att tro att en sådan finns.
      Det vi har hittat är att det verkar mycket svårt för t.ex. ett däggdjur att bli en fisk, men det är under förhållanden där redan etablerade djurgrupper finns och fyller varje tillgänglig nisch.
      Efter stora utdöenden och katastrofer där stora delar av planeten har tömts på liv fungerar det troligtvis annorlunda och vem vet, om en miljon år kanske delfinerna har utvecklat gälar.

      Artspärren är bara ren fantasi från folk som behöver en sådan för att få ihop sin tro.

      Fossilregistren ger också kraftigt stöd till evolutionsteorin, som är den enda teori vi känner som ger en rimlig förklaring till det vi hittar.

      Det finns alltså inga goda grunder för att inte tro på evolutionsteorin.

      Gilla

      1. Hej Anders!
        Jag har förståelse för att du skriver, att mitt svar till dig var ”inget bra svar”. Vad annat skulle du kunna skriva, då du inte accepterar att det
        finns en distinktion mellan mikroevolution och makroevolution, vilket det gör, och då främst när det gäller tidsperspektiv och vad som är möjligt att observera och utforska.

        Det du fortsättningsvis skriver visar på nytt igen din övertro på evolutionens förmåga, t.ex att ”den kan utan tvekan förvandla en varg till tax”. Ja, det är upp till dig att redovisa bevis för detta ditt kategoriska påstående, speciellt med tanke på vad du skrev i ett tidigare svar till mig, att ”vetenskapliga bevis för evolutionen finns i makalösa mängder. Världens museer är proppfulla av dem”. (25 september 2018. Kl. 22.03). Då kan du väl ta fram ett obestridligt bevis ur dessa ”makalösa mängder” av bevis för evolutionen. 1. Exempel på en art som har övergått till en annan art. 2. När den övergången eller ”förvandlingen” skedde. 3. Hur den övergången har observerats, utforskats och kunnat fastställas. 4. Empiri.

        När det gäller avsaknaden av en ”artspärr”, så är väl det snarare något som du behöver för att få ihop din tro på evolutionen, eller? Vad skulle hända med evolutionsteorin om en sådan ”artspärr” upptäcktes i våra gener?

        När det så gäller ”fossilregistren” eller ”det fossila vittnesbördet”, så avgörs ju det av den teori som för närvarande har tolkningsföreträde, nämligen evolutionsteorin. Några andra ”tolkningar” göre sig inget besvär.

        Så önskar jag ett svar av dig angående ”religionens ursprung”, som jag frågade dig om i mitt inlägg till dig, den 26 september 2018. Kl. 23.02. Empiri, tack!
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

        1. Nej, det finns ingen tydlig distinktion mellan mikro och makro här. Vi har bara en enda känd process att tillgå. Det du kallar mikro behöver särskiljas från makro för att vara en egen process och det kan vi inte. När en art övergår i en annan är en definitionsfråga. Varje art får ungar av sin egen art, men med tid, klimatförändring och ofta geografisk isolering kan en art övergå i en annan. Världen är full av varandra närstående arter på olika platser. Darwins finkar är ett utmärkt exempel, men tiden det tar är oftast för lång för att processen skall låta sig observeras direkt. Resultatet kan vi dock se och det kan bara förklaras med evolution.
          OM någon upptäcker något nytt, som t.ex. en artspärr, så får vi ta ställning till det då, men vetenskapen utgår från det vi vet. Inte det vi inte vet.

          Sedan tror du som det ser ut inte ens på vanlig avel inom gruppen hunddjur!!
          Om det är så du menar så betraktar jag fortsatt diskussion som totalt meningslös och avslutar den direkt.

          Varför Martin inte har publicerat mitt svar om religionens ursprung får du fråga honom om.

          Gilla

  8. Hej Anders!
    Jag upprepar: ”Mikroevolution” är observerbar och därför möjlig att utforska. ”Makroevolution” är däremot inte observerbar och därför inte heller möjlig att utforska. Precis som du själv erkänner i det du skriver: ”…tiden det tar är oftast för lång för att processen ska låta sig observeras direkt”. Detta som är distinktionen mellan ”mikroevolution” och ”makroevolution”, nämligen tidsfaktorn och vad som är möjligt att observera och kunna utforska på plats där och då. Alltså handlar det om efterkonstruktioner och inte om vad som faktiskt har hänt. Empiri. Och din slutsats är så avslöjande: ”Resultatet kan vi dock se och det kan bara förklaras med evolution”. Ja, p.g.a. det ”tolkningsföreträde” som evolutionsteorin har, skulle du med rätta lagt till, för att vara rädd om din egen trovärdighet. Det är nämligen inte självklart, att det är evolutionen som är svaret på arternas uppkomst, vare sig de är ”närstående arter” eller inte. Och definitivt inte ”vetenskapligt bevisat”, som du har hävdat i ett tidigare inlägg: ”Vetenskapliga bevis för evolutionen finns i makalösa mängder. Världens museer är proppfulla av dem”. (25 september 2018 kl. 22.03). Vad det handlar om, är teoretiska konstruktioner, utifrån ett evolutionsteoretiskt tolkningsmönster, för att vara mer korrekt. Och inte bara en förfalskning har vi sett, i ivern att framställa evolutionsteorin som den enda trovärdiga förklaringsmodellen till arternas uppkomst.

    För en evolutionsteoretiker är det tydligen möjligt, att tro på vilka ”förvandlingsnummer” och på bestigning av vilket ”Osannolikhetsberg” som helst. Men jag förbehåller mig rätten, att ifrågasätta dessa ”förvandlingsnummer” och dessa osannolika bergsbestigningar som evolutionen sägs vara kapabel till att utföra.

    Du skriver: att ”vetenskapen utgår från det vi vet. Inte det vi inte vet”. Ja, vetenskap är ”ett sätt att förstå världen”, som professor Martin Ingvar skriver i sin upplysande bok: ”Vad är vetenskap”? Men eftersom vetenskapen har sina gränser och den naturvetenskapliga metoden har sin begränsade räckvidd, SÅ KAN VI INTE VETA ALLT. Men det är JUST HÄR som evolutionsteoretikerna gör vetenskapen en björntjänst, då de UPPHÖJER TOLKNINGAR av t.ex ”närstående arter” TILL ATT VI VET att det förhåller sig så som du och dina evolutionsteoretiska meningsfränder hävdar. Detta är inget annat än en övertro på evolutionsteorin och på den naturvetenskapliga metodens exklusiva existensberättigande inom alla vetenskapliga discipliner. En övertro (scientism) på naturvetenskapen och på evolutionsteorin.

    Till denna scientism kommer den aggressivitet, evolutionsteoretiska dogmatism och de personangrepp som inte sällan kommer ifrån det hållet, och det talar sitt eget tydliga språk, nämligen, att det är inte alltid fakta och sanning bakom orden.

    Bland annat på grund av denna scientism och dess följeslagare, så kommer den dag då denna tunna evolutionsteoretiska luftbubblan kommer att spricka. Antingen därför, att några ärliga och modiga evolutionsteoretiker/biologer själva sticker hål på bubblan och erkänner, att vi hade fel, eller att Gud, som den evige och personlige, Designern och Skaparen han är, avslöjar bluffen. Och då spelar det ingen roll om katolska kyrkan eller andra kristna eller ateister har godkänt och torgfört den teorin. Gud har som bekant, inget anseende till personen, utan ”vad vi sår under vårt jordeliv, det får vi också skörda”. (Gal. 6:7).

    Ja, den som lever får se.

    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Många ord men lite innehåll. Evolutionen är fortfarande den enda process vi känner till som kan förändra djurarter och vi ser tydligt i aveln att den kan ändra på i princip allting.
      En del växtforskare säger att vi även har sett nya arter bildas, men det är ingenting jag vet.
      Bland djuren har vi vad jag vet inte i realtid iakttagit hur nya arter bildas, men då alla celler i en Vargs kropp, med lite tid och styrning kan fås att forma en Tax, så talar allt för att det är evolutionsprocessen som formar alla arter. Släktskapet mellan arter, att varje individ är unik, fossilregistret och modern DNA forskning säger samma sak.
      Du säger emot, men du har inte ens trasiga strumpor på fötterna.
      Tills dess att du kan visa vetenskapliga bevis på artspärren i generna så är dina påståenden att betrakta som rent nonsens.

      Gilla

      1. Hej Anders!
        Det fanns en tid under vår historia, då allt ”tolkningsföreträde” angående ”ursprungsfrågorna” låg hos kyrkan, och det ”tolkningsföreträdet” hade ett övergripande inflytande över samhället i stort. Det är inget som jag önskar tillbaka till. Men idag ligger ”tolkningsföreträdet” hos evolutionsteorin/biologin och dess företrädare, och det slår igenom i skola, utbildning, forskning och media. Detta är en slags dogmatisk och övergripande indoktrinering i vårt nutida samhälle. Och de som tänker och resonerar annorlunda, han eller hon får sannerligen veta att de lever och hur ovetenskapliga de är. Och jag klagar inte över det, utan jag bara konstaterar att så trång är ”åsiktskorridoren” idag. Och den trångsyntheten gör inte evolutionsteorin mer trovärdig, utan istället tvärtom.

        Det är ett faktum, att det finns idag en övertro (”scientism”) på evolutionsteorin och på vad evolutionen och ”det naturliga urvalet” har varit kapabel till att uträtta under alla de årmiljoner som evolutionen själv förutsätter. Och det är också ett faktum, att evolutionen och ”det naturliga urvalet” inte kan skapa någonting och har heller inte gjort det, utan är totalt beroende av att något fanns där innan, t.ex livet och universum med alla dess ”begynnelsevillkor”. Här har evolutionsteorin ingenting att komma med, utan är enbart en teori om arternas uppkomst i djur- och växtriket. Således en ytterst begränsad teori. Sedan vet jag mycket väl, att evolutionsteoretikerna/biologerna vill visa sin exklusivitet även inom andra vetenskapliga discipliner. (Scientism).

        Jag menar, att det är sunt och nödvändigt, att evolutionsteorin och den övertron på evolutionens och ”det naturliga urvalets” påstådda kapacitet ifrågasätts. Och det är definitivt inte så, att vi som skapelsetroende saknar vetenskapligt underlag för det vi tror på. Om du inte redan gör det, så prenumerera gärna på tidsskriften: ”Genesis”, som är en tidsskrift om Vetenskap – Ursprung – Skapelsetro. Men än så länge är det officiellt så, att alla vetenskapliga rön som inte stämmer överens med ”evolutionsparadigmet” underkänns, därför att vetenskapliga rön ska tolkas av dem som har ”tolkningsföreträde”, och än så länge är det evolutionsteoretikerna/biologerna, som har det företrädet.

        När det så gäller DNA, så visar det inte entydigt på en intelligenslös evolution, utan snarare på en intelligent information och en intelligent informationsgivare in i varje cells informationscentral. Cellen som är den enhet som allt liv är uppbyggt av, och DNA som är cellens informationscentral. Anders, det kan ju faktiskt vara så, att jag har mer än ”trasiga strumpor på fötterna”, och att de strumporna finns på andras fötter.

        När det så gäller vad du skriver om ”artspärren”, så är det klokt och klädsamt om du går tillbaks och läser vad jag skrev om den, så att du inte avkräver några vetenskapliga bevis av mig för något som jag inte har påstått.
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

          1. Hej Johan!
            Vad menar då du, att evolutionsteorin handlar om utöver arternas uppkomst i djur- och växtriket?
            Livets uppkomst?
            Naturlagarnas uppkomst?
            Universums uppkomst?
            Menar du, att evolutionen och ”det naturliga urvalet” har skapat någonting? I så fall, Vad?
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gilla

            1. Jag skrev svaret. Växter och djur kommer sent in i bilden. Växtriket beräknas ha funnits i drygt 1 000 miljoner år (om vi räknar in förstadiet grönalger). Djurriket är ännu yngre, ca 650 miljoner år. Hela evolutionen omspänner ca 4 000 miljoner år. Växtriket och djurriket är alltså relativa nykomlingar. Liksom även svampriket.

              Evolutionens stora berättelse handlar om bakterier:
              https://www.nature.com/articles/nmicrobiol201648/figures/1

              Gilla

              1. Hej Johan!
                ”Hela evolutionen omspänner ca 4000 miljoner år”, skriver du.

                Jag har några frågor till dig utifrån detta:
                Har du aldrig någon gång ifrågasatt dessa enorma evolutionära tidsperspektiv? Att evolutionen kräver dessa enorma tidsrymder, det ingår ju i det evolutionsteoretiska tänkandet.
                Men är det så, att skapelse av en personlig och evig Gud, är a priori uteslutet, och därför tror du/ni på dessa tidsrymder?
                OBS! att jag är inte vare sig ”ung- eller gammaljordskreationist”, därför att jag vet inte hur gammal universum och jorden är. Jag tror, att Gud har ”kodat” universums och jordens ålder, och hitintills har ingen lyckats med att ”knäcka den koden”. Det tillsammans med mycket annat återstår att utforska och upptäcka. Onekligen spännande framtidsutsikter!

                När jag läser och lyssnar till vad evolutionsteoretiker skriver och säger, då tillskrivs evolutionen och ”det naturliga urvalet” rent fantastiska egenskaper och förmågor. Evolutionen och ”det naturliga urvalet” kan tydligen göra vilka ”förvandlingsnummer” som helst, bara de får enorma tidsrymder på sig.
                Men HUR och NÄR uppkom evolutionen och ”det naturliga urvalet” med sina fantastiska egenskaper och förmågor?
                Mvh
                Bength Gustafson

                Gilla

                1. Det vi normalt kallar evolutionen uppkom naturligtvis när det första livet uppkom och snälla, fråga inte hur det uppkom, för du vet att ingen vet.

                  Annars har kosmisk evolution funnits så länge universum har funnits.
                  Materia kan bara bildas av energi under vissa omständigheter, dom flesta grundämnen kan bara bildas i exploderande stjärnor, planeter kan bara ha vatten om dom ligger på ett visst avstånd från sin sol och dom kan bara ha atmosfär om dom är tillräckligt stora för att ha ett magnetfält osv. osv.

                  Gilla

        1. Ja Bength utvecklingen går framåt. När kyrkan hade tolkningsföreträde kände vi inte till dom processer som pågår i naturen, men nu gör vi det.
          En gång i tiden var det Tor som orsakade åskan, men den ”åsiktskorridoren” är mycket trång idag, för att vi numera vet vad som orsakar åskan. Vi känner också väl till dom processer som förändrar jordens arter, så varför skulle den gamla vidskepliga ”åsiktskorridoren” inte vara trång?
          Du har din fulla frihet att välja att inte tro på vetenskapen, men så länge du inte kan presentera minsta bevis för din alternativa tolkning så finns ingen anledning att ta dig på allvar. Så ser framåtskridandet ut. Väldigt få tror på gamla obevisade förklaringar när nya med bättre stöd presenteras. Det får du nog leva med.

          Det du kallar övertro är det faktum att vi idag har hittat en process som ger en mycket bra förklaring till det vi ser med våra egna ögon. Dom ålderdomliga tankar som du klamrar dig fast vid saknar en iakttagbar process och kan heller inte förklara varför den process vi ser plötsligt skulle sluta verka vid artgränsen.
          Du är kritisk till att vi inte har sett en art övergå i en annan, men verkar helt okritisk till att ingen heller har sett någon gud skapa en art.

          Slutsatsen blir att du saknar stöd för både din tro och din kritik, plus att du har dubbla standarder när du gör din bedömning.
          Den dagen vetenskapen börjar godkänna sådant ligger vi illa till.

          Gilla

          1. Hej Anders!
            Ja, du blandar korten frejdigt som det passar dig i dina inlägg, med dina återkommande svepande formuleringar om Gud, tro, religion, historiska händelser, min okunnighet och dina slutsatser. Men vetenskap är det inte, utan dina högst personliga åsikter och tyckanden. Och det har du din fulla rätt att ägna dig åt, men jag ser det inte som meningsfullt att fortsätta vår konversation. Därför sätter jag punkt här för min del.
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gilla

            1. Ok Bength. Avslutningsvis bara då en allmän reflektion om evolutionen.
              Om en cell kan mutera, vilket alla celler kan, så är den också utsatt för naturligt urval. Om livsvillkoren förändras så kommer vissa mutationer att dö och andra kanske överleva. Detta vet vi med säkerhet och det är grunden för all avel och vi kan iaktta det med våra egna ögon. Empiri med andra ord. För att arter inte skall kunna evolvera till andra arter så måste könsceller vara undantagna från mutation, men det vet vi att dom inte är. Evolution är därmed en självklarhet så länge vi inte hittar celler som inte kan mutera.

              En forskare vid namn Eric Davidsson på California Institute of Technology, Caltech, som forskar på genetiska regulatoriska nätverk GRN, som styr den sk. kroppsplanen, fann att dessa GRN inte hade förändrats sedan kambrium, alltså mer än 500 miljoner år sedan.
              Det är nog det närmsta vi kommer vad gäller motstånd mot förändring.
              Det betyder inte att GRN inte muterar, utan att dom kroppsplaner som funnits sedan dess inte har slagits ut av bättre kroppsplaner. Det i sin tur beror med stor sannolikhet på att livsmiljöerna på vår planet har varit relativt stabila sedan dess, trots nedisningar och meteornedslag.

              Olika fyla har olika kroppsplaner och även om det verkar mycket svårt att idag korsa gränsen för sitt fylum så har en gång i tiden även dom förändrats och diversifierats och i jordens tidigaste encelliga liv fanns inga av dom högre djurens kroppsplaner.
              Ryggradsdjurens GRN kan följas ända tillbaka till kambrium i fossillagren och dom tidigaste man funnit liknar fiskarten Nejonöga, som då i grund och botten har samma kroppsplan som vi människor, vilket ger ett mycket starkt stöd till teorin om släktskap.

              Gilla

    2. Hej Bength!

      Jag har skrivit ett inlägg till dig med frågor som jag vill att du besvarar. Men det är ju inte ditt fel att det inte ens lagts ut.

      Angående ditt svar till Anders här ovan så har jag en invändning som handlar om din syn på vetenskap. Du skriver: ”Bland annat på grund av denna scientism och dess följeslagare, så kommer den dag då denna tunna evolutionsteoretiska luftbubblan kommer att spricka.”

      Men det är ju just det vetenskapen handlar om. Att ständigt ”spräcka bubblor”.Att ompröva och utveckla vår kunskap.

      Din bubblas funktion bygger snarare på att den förblir intakt. Vilket gör den väldigt sårbar.

      Vänligen,
      Annie Svensson

      Gilla

  9. Hej Annie!
    Ja, den som lever får se när och hur ”evolutionsbubblan spricker”.

    För övrigt så kan du läsa mitt senaste svar till Anders Åberg. (4 oktober 2018 kl. 11.10).
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s