Varför just kristen? Del 4

EN KREATIONISTISK VÄRLDSBILD

Jag är kristen och jag har bejakat en kreationistisk(1) världsbild och verklighetsuppfattning, som omfattar både en fysisk/naturlig och en andlig/övernaturlig verklighet och som därmed ger en helhetsbild av vår tillvaro. Detta i motsats till en naturalistisk(2), ateistisk(3)  och evolutionsteoretisk(4)  världsbild och verklighetsuppfattning som är begränsad, därför att den enbart är inomvärldslig och utesluter en personlig och evig Gud och allt övernaturligt. 

Här har jag gjort ett medvetet val. Jag har valt, att utifrån Bibeln, som är den kristna trons urkund, att förhålla mig skeptisk till en sekulär världsbild, som enbart bygger på den mänskliga kunskapen, som av naturliga själ är begränsad och kan ta fel, därför att ”vår kunskap är ett styckverk”.(5) Professor Stefan Einhorn uttrycker detta så klokt: ”Vi ska naturligtvis tro på vår förmåga att förstå vår omvärld samtidigt som vi aldrig får förlora vår ödmjukhet. Vi måste komma ihåg, att vi har oändliga vidder kvar att utforska. Man kan säga, att om den totala kunskapen om allt motsvarade en stor stad, så har vi hittills samlat så mycket kunskap att den skulle rymmas i en skokartong i en av stadens garderober”.(6)  Heder åt den insikten och ödmjukheten hos Stefan Einhorn.

Jag ser på människans förmåga att tänka och resonera rationellt och logiskt som en gåva ifrån Gud. Så ser jag också på vetenskapen med dess olika discipliner, att den är ett redskap som Gud har gett oss, för att vi ska utforska den värld som Gud har skapat. Det är en del av den plan som Gud har för oss människor.(7) Därför blir det så fel, då vi människor använder vår begränsade kunskap och våra vetenskapliga metoder med sin begränsade räckvidd, för att försöka förneka Gud och förklara bort honom som Designer och Skapare, istället för att erkänna, ära och tillbedja honom. 

Jag tror på en personlig och evig Gud som Designer och Skapare, som med karaktär, intelligens och förnuft, visdom och vishet, plan, mening, syfte och mål står för livets ursprung och uppkomst och som har skapat och inrättat både de fysiska och andliga lagarna och därmed gjort vår tillvara lagbunden och inte slumpmässig. Gud är Designern och Skaparen av universum, av de olika arterna i djur- och växtriket och av människan till sin avbild.(8) 

The_Creation_of_Adam michelangelo
Adams skapelse av Michelangelo

En kretionistisk världsbild och verklighetsuppfattning är trovärdig, och jag ska förklara vad jag menar med detta. Men låt mig först säga, att vad jag menar och moriverar t.ex i mina bloggtexter, det har jag än så länge min fulla rätt att göra, och det värderar jag högt. Men detta är en frihet som jag inte tar för givet i vårt land, som blir mer och mer sekulärt. Att Sverige kan bli en sekulär diktatur, det är idag inte en främmande tanke, då allt ska vara ”politiskt korrekt” och styrt av ett sekulärt tänkande, och där det dikteras vad som får finnas och inte finnas i ”det offentliga rummet”. I en sådan diktatur platsar inte kristen tro och en kristen världsbild. Men saker och ting kan förändras dramatiskt på kort tid, och som öppnar dörrar för Gud och för hans Ord i vårt land igen. Och det håller jag inte för otänkbart.

Nåväl, nu till mina förklaringar:

  1. I Biblisk kristen tro är det grundläggande och centralt, att Gud är en evig och personlig Gud som vet allt och han är ”Ordningens Gud”. Gud är således inte en mänsklig idé eller uppfinning. Han är obegränsad i sin intelligens och i sitt förnuft, i sin visdom och vishet och han har en plan, mening, syfte och mål med skapelsen och med allt som han talar och gör. Och Gud har gett åt oss människor av allt detta som han själv har och han har gjort oss beroende av allt detta, för att vi ska kunna leva på ett ordnat och begripligt sätt och inte i en slumptillvaro, där vi styrs av tillfälligheter och nycker.(9)  Därför är det heller inget motsatsförhållande mellan kristen tro och förnuft eller mellan kristen tro och vetande, som somliga människor av okunnighet eller illvilja gör gällande.
  1. Det måste finnas en rimlighet och konsekvens i förhållandet mellan våra ideer och uppfattningar, till hur det faktiskt fungerar i det verkliga och vardagliga livet. En teori eller uppfattning som saknar det förhållandet, kan och ska ifrågasättas. Vad jag då syftar på har med intelligens och förnuft osv. att göra.

          Vare sig vi tror på Gud och tillber honom eller förnekar hans existens, så är vi   alla medvetna om vårt behov av just intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål för att vi ska kunna leva ett ordnat liv och för att något konsekvent och begripligt ska kunna ta form och bli verkligt. Vare sig det gäller att kommunicera med varandra i tal och skrift, eller när det gäller vetenskapliga upptäckter och framsteg, eller att studera och utföra olika arbetsuppgifter, så vet vi alla behovet av allt detta. I ett teoretiskt resonemang omkring ”ursprungsfrågorna”, så kan människor hävda både slump och tillfälligheter under årmiljoner och årmiljarder, och samtidigt förneka behovet av bakomliggande intelligens, plan, mening och syfte etc, men i det praktiska och verkliga livet så är detta inte vare sig funktionellt, hållbart eller trovärdigt. 

  1. När jag läser och lyssnar till vad människor skriver och säger som förespråkar en naturalistisk, ateistisk och evolutionsteoretisk världsbild och verklighetsuppfattning, då är det minst sagt uppseendeväckande hur de intellektuellt och verbalt brottas med just detta.(10) De är så väl medvetna om behovet av intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål bakom sina egna ord, framställningar och handlingar. Men de är så kluvna så fort det påtalas, att bakom livets uppkomst och bakom lagbundenhet och universums uppkomst, och bakom arternas uppkomst i djur- och växtriket och bakom människan, så behövdes allt detta. Och deras kluvenhet blir så tydlig, då allt detta kan härledas till en personlig och evig Gud som har allt detta i sin personlighet och som har gjort oss människor beroende av allt detta och som därför har utrustat oss med detta som vi så väl behöver i vårt dagliga liv. 

En fråga som jag ofta får, gäller universums och jordens ålder. Mitt stående svar är, än så länge, att jag inte vet vare sig universums eller jordens ålder. I Bibeln finns inte angivit någon ålder på vare sig universum eller jorden, och några andra säkra källor finns inte. Men  professor i fysik  Lawrence M. Krauss skriver i sin bok: ”Ett universum ur ingenting”, att universum är 13,72 miljarder år.(11)  Och jorden beräknas vara omkring 4,6 miljarder år. 

Personligen så tror jag, att Gud har ”kodat” universums och jordens ålder, och intill denna dag har ingen människa lyckats med att ”knäcka den koden”. Men jag tror, att det tillhör sådant som vi människor ska utforska, men inte med ett syfte att förneka vare sig en skapelse eller en evig och personlig Gud som Designer och Skapare av allt detta.(12)  Gud är ”från evighet till evighet”(13)  och däremellan har vi ett tidsspann, men ingen människa har ännu lyckats med att räkna ut den tidsrymden som det är mellan ”FRÅN evighet TILL evighet”. Den tidsrymden återstår ännu att utforska. 

Att världen ser ut som den gör idag, det finns det en trovärdig förklaring till, både när det gäller dess genialitet och komplexitet, men också när det gäller ”ondskans närvaro” i världen idag. Bibeln talar om vår värld och vår jord som ”ett förstört och förlorat Paradis”. Det som en gång var optimalt och oförstört, det har förstörts och gått förlorat. Genom ett historiskt syndafall,(14) då människan valde bort Gud, sin Designer och Skapare, så förlorade människan både sina Gudagivna instruktioner och sin förmåga att på ett klokt och förnuftigt sätt råda över, vårda och bevara skapelsen, och degenerationen (urartningen) började att ta fart. Människan ”bytte Herre” över sitt liv och över sin tillvaro och in i skapelsen kom helt främmande element som synd och ondska, destruktivitet och död. En personlig djävul, som är allt detta personifierad, fick därmed tillträde till både människan och jorden, och han gjorde människan till en exploatör, sabotör och miljöförstörare av den jord och värld där människan var satt av Gud som förvaltare till att bruka, vårda och bevara på ett ansvarsfullt sätt.(15)

MEN, och det är ett helt avgörande MEN! Det slutar inte med ”ett förstört och förlorat Paradis”. Samma Bibel som så realistiskt och trovärdigt talar om både skapelse och fall, den talar också om Jesus och om vad han har gjort åt allt detta som gick så fel. Detta som Bibeln har så mycket att säga om och som jag därför kommer att återkomma till i senare bloggtexter. På grund av Jesus och vad han har gjort, så finns det både framtidstro och hopp om ”ett upprättat och återställt Paradis” – en helt ny värld med ”nya himlar och en ny jord, där rättfärdighet bor och där Gud kommer att vara allt i alla i evighet”.(16)  Även framtidstro och hopp ingår i en kreationistisk världsbild och verklighetsuppfattning. Därför är jag kristen.

Väl mött!

/ Bength Gustafson

 

Källor: (1) Kreationism eller skapelsetro: Tron att världen och allt levande har tillkommit genom en medveten och avsiktlig skapelse av en evig och personlig Gud som Designer och Skapare. (2) Uppfattningen att vår värld och verklighet endast utgörs av det som vi kan registrera och mäta och att naturens materia, energi och lagar kan förklara alla aspekter av vår existens. Det behövs inget Gudomligt eller övernaturligt som förklaring. (3) Ateism: Tron att det inte finns någon Gud eller några gudar. (4) Evolutionsteorin eller Darwinism, som går tillbaka till Darwins verk: ”Om arternas uppkomst”, som utkom första gången 1859, och som är en uppgörelse med Biblisk skapelsetro. (Sid. XV-XVI och 383-384). (5) 1 Kor. 13:9.a. (6) ”Den sjunde dagen”, av Stefan Einhorn. Bokförlaget Forum, Stockholm. 2003. Sid. 36. (7) Ords. 25:2. Pred. 3:11. (8) 1 Mos. 1:1-2:25. Job. 38:1-42:6. Ps. 24:1-2. 33:6. 102:26. 104:1-24. v.24. Ords. 3:19. 8:1-36. v.22-31. Jer. 10:12. 51:15. Hebr. 1:10. (9) Jes. 40:28. 1 Kor. 14:33. Frid: Ordning, harmoni, helt och oskadat tillstånd, ett komplett tillstånd. Pred. 3:11. Ps. 40:6. 92:6. 104:24. 139:17. Rom. 11:33. (10) Några exempel: I vår tid: Richard Dawkins, Christer Sturmark, Lawrence M. Krauss. Tidigare: Ingemar Hedenius, Herbert Tingsten och Antony Flew. Den senare gjorde upp med sin ateism och skrev om den uppgörelsen i sin bok: ”There is a God”. (11) Utkom år 2012 på Fri Tanke Förlag. Krauss är professor i fysik vid Arizona State University. På sidorna  23, 59, 103 och 200 i nämnda bok kan vi läsa om universums ålder. Om jordens ålder: Google.se under sökord: Jordens ålder. (12) Ords. 25:2. Rom. 1:19-25. (13) Ps. 90:2. Dan. 2:20. (14) 1 Mos. 3:1-24. (15) 1 Joh. 5:19. Joh. 8:44. Rom. 6:23.a. 1 Mos. 1:26-28. (16) 2 Petr. 3:13. Jes. 65:17. 66:22. Upp. 21:1-22:21. 

Annonser

49 reaktioner till “Varför just kristen? Del 4”

  1. I din förra tråd så fick jag intrycket att du gav upp diskussionen om evolutionen. Nu återupptar du den och då måste vi ju komma tillbaka till argumentationen i förra tråden.

    Du skriver något mycket bra i den här nya tråden.
    ”Det måste finnas en rimlighet och konsekvens i förhållandet mellan våra ideer och uppfattningar, till hur det faktiskt fungerar i det verkliga och vardagliga livet. En teori eller uppfattning som saknar det förhållandet, kan och ska ifrågasättas.”
    Det ger mig anledning att citera mig själv från förra tråden.
    ”Om en cell kan mutera, vilket alla celler kan, så är den också utsatt för naturligt urval. Om livsvillkoren förändras så kommer vissa mutationer att dö och andra kanske överleva. Detta vet vi med säkerhet och det är grunden för all avel och vi kan iaktta det med våra egna ögon. Empiri med andra ord. För att arter inte skall kunna evolvera till andra arter så måste könsceller vara undantagna från mutation, men det vet vi att dom inte är. Evolution är därmed en självklarhet så länge vi inte hittar celler som inte kan mutera.”
    När du avfärdar evolutionen så ger du upp förhållandet mellan rimlighet och konsekvens till det som vi faktiskt ser i det verkliga livet och det säger mig att din uppfattning därför måste ifrågasättas.

    Gilla

    1. Ursäkta Bength, jag blandade ihop trådarna här. Det jag beskrev som din förra tråd var ju Micael Grenholms, men annars har jag naturligtvis helt rätt som vanligt.

      Gilla

      1. Hej Anders
        Jag förstod vilken tråd du menade.
        Din slutkläm – ”men annars har jag naturligtvis helt rätt som vanligt” – den gillar jag. Den vittnar om god självkännedom.
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

    2. Hej Anders
      Ditt intryck är fel angående vad jag ”gav upp”. Det jag ”ger upp”, det är att svara dig när du blandar korten frejdigt som det passar dig i dina inlägg, med dina återkommande svepande formuleringar om Gud, tro, religion, historiska händelser, min okunnighet och dina subjektiva slutsatser. Detta som inte har något med vetenskap att göra, men som du annars håller så högt. Men Tack för komplimangen, om det som du bedömer som ”mycket bra i den här nya tråden”.

      Du undviker konsekvent detta som har med karaktär, intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål BAKOM livets ursprung och uppkomst, DNA och intelligent informationsgivare, naturlagarna, universum, arternas uppkomst i djur- och växtriket och människan. Och det förstår jag, därför att detta är evolutionsteorins (och även din) akilleshäl.

      Du skriver inte en enda rad på detta kommentarsfält utan att använda din intelligens och förnuft etc. Och du använder dina mentala förmågor, då du argumenterar för en teori (evolutionsteorin) som hävdar, att det inte fanns och heller inte behövde finnas något av karaktär, intelligens och förnuft etc. BAKOM allt detta som vi vet finns och som är observerbart och som vi kan och skall utforska.

      Det är JUST DENNA INKONSEKVENS hos dig, när det gäller hur det praktiska och verkliga livet fungerar, som gör att din uppfattning måste ifrågasättas. Så också evolutionsteorin.

      Och det du skriver om ”mutationer” är ett exempel på, hur du på förhand förutsätter något som du sedan menar dig bevisa. Föga trovärdigt, eftersom det i din ”evolutionsteoretiska värld” inte finns någon annan förklaring eller slutsats än just evolution.
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

      1. Naturligtvis undviker jag att prata om ”plan, mening, syfte och mål BAKOM livets ursprung och uppkomst” jag tror ju inte på det Bength!
        Mycket märklig kommentar.

        Sedan tycker jag att du skall sluta med dina orättvisa anklagelser om att jag blandar korten och använder svepande formuleringar. Ingen här behärskar den konsten bättre än du själv.
        Du blandar med svepande formuleringar det faktum att vi inte vet HUR livet uppstod med evolutionen, som beskriver livet EFTER att det uppstod.

        Det är ett vetenskapligt mycket väl belagt faktum att mutationer sker och dom sker i alla celler https://sv.wikipedia.org/wiki/Mutation
        Och du kan helt enkelt inte komma ifrån att en muterad cell provas av verkligheten i det naturliga urvalet. Oftast händer ingenting, ibland är det direkt skadligt och i sällsynta fall är det bra. Utan mutationer och andra genetiska skillnader mellan individerna vore avel omöjligt.
        Alla vet detta Bength.

        För att förklara skillnader mellan individer och arter är det precis som du skriver i din avslutning, det finns inte någon annan förklaring eller slutsats än just evolution. Mutationer och naturligt urval är empiriskt bevisade och det finns ingen artspärr. Varför skulle en skapare lägga in sådant som förändrar hans skapelse? Du kan inte förklara det Bength.

        Gilla

          1. Eftersom vi vet med säkerhet att mutationer, plus genblandning och en del andra genetiska faktorer förändrar arterna och att det naturliga urvalet sorterar ut dom bäst anpassade.
            Blotta tanken att den processen INTE skulle leda till nya arter över tid och förändrade omständigheter är helt verklighetsfrämmande. Hur skulle det kunna förhindras är frågan som kreationister måste besvara och det kan dom naturligtvis inte, för vi känner inte till någon process i naturen som kan göra det.
            Evolutionen är ett faktum och t.om. en självklarhet.

            Påståendet att arter är inte kan övergå i andra arter är helt gripet ur luften. Det saknar alla former av vetenskapligt belägg och hävdas alldeles uppenbart för att legitimera en gammal bok skriven långt innan vi ens visste att jorden kretsade kring solen.
            Det är dessutom ett mycket otaktiskt påstående för en apologet, då alla kan se med sina egna ögon att evolutionsprocessen fungerar.

            Gilla

        1. Anders,
          Det ser ut som du som du inte alls har tagit reda på vad kritiken mot evolutionsteorin brukar handla om i dina inlägg. Jag har inte träffat någon som anser att mutationer inte existerar, har du?
          Det är ju det som likt ditt exempel med djur avel där man med hjälp an manuellt urval kan skapa ganska stora variationer hos t.ex. hundar. Kritiken handlar snarare bland annat om det naturliga urvalet är starkt nog för att sålla bort försämrande egenskaper och bevara förbättrande.
          Så det är i så fall på den punkten du behöver lyfta fram dina empiriska iakttagelser.
          Man skulle till exempel kunna titta på hur många genetiska sjukdomar som observerats dyka upp och lever kvar i människans genuppsättning jämfört med genetiska förändringar som ”förbättrar oss” och ger överlevnadsfördel.
          Vad visar empirin?

          Gilla

          1. Ola.
            Jag blev lite osäker på Bength i fråga om mutationerna.
            Att det ”naturliga urvalet är starkt nog för att sålla bort försämrande egenskaper och bevara förbättrande” är ju precis det som är så fullständigt uppenbart. Naturen är obarmhärtig mot defekta individer.
            ”empiriska iakttagelser” ha ha, ja ta dig en titt på vilket naturprogram som helst i dumburken så får du se. Alla rovdjur tar dom svagaste individerna och bara dom starkaste överlever både predatorer och hårt klimat.
            Känns det inte en aning märkligt Ola, att behöva får detta påpekat för sig? Var det verkligen ingen som berättade det för dig redan i första klass?

            Människan kan du inte jämföra med. Vi har genom modern sjukvård och välfärd avskaffat det naturliga urvalet och antagligen skulle endast ett fåtal av oss i den rika delen av världen överleva särskilt länge i en naturlig miljö utan välfärdssamhället.
            Någon form av urval finns säkert även bland oss rika människor, men det är normalt sett inte klimat och rovdjur och knappt ens sjukdomar längre, som står för det.

            Gilla

        2. Hej Anders
          Det märkliga med din kommentar är, att du har bejakat en teori (evolutionsteorin) som motsäger hur vårt dagliga liv fungerar. Nämligen vårt behov av intelligens och förnuft, planering, mening, syfte och mål BAKOM allt vad vi människor talar och gör. Om du sedan tror eller inte tror på behovet av allt detta BAKOM livets ursprung och uppkomst, bakom DNA och dess behov av intelligent information, bakom naturlagarnas och universums uppkomst, bakom arternas uppkomst i djur- och växtriket och bakom människans skapelse, så är det upp till dig. Men just detta med bakomliggande intelligens och förnuft etc. det ger en bra förklaring till de faktiska förhållandena och villkoren som vi människor dagligen lever med.

          Det finns inget ”EFTER att livet uppstod”, om livet inte FÖRST har uppstått. Här står vi på nytt igen inför evolutionsteorins begränsning. Helhetsbilden saknas.

          Jag förstår att du framhåller och försvarar mutationer, eftersom de är evolutionens nödvändiga grundförutsättningar. Men det finns något viktigt att säga om dem:
          1. Helt slumpmässiga mutationer är nästan alltid mer eller mindre farliga för organismen.
          2. Mutationer är någonting som vi behöver skydda oss emot. De förorsakar canser och genetiska defekter och bidrar till att kroppen åldras.
          3. Mutationer kan inte förklara den information i våra genom som innehåller information om HUR själva informationen ska användas och kontrolleras. Det som kallas ”metainformation” och som förutsätter en medveten intelligens. Men någon sådan finns inte enligt dig och evolutionsteorin.

          Jag förnekar således inte förekomsten av mutationer, som du var lite osäker om i din konversation med Ola H.

          Din slutkläm: ”Evolutionen är därmed en självklarhet så länge vi inte hittar celler som inte kan mutera”.
          Vadå ”självklarhet”? Det enda självklara är, att enligt dig så finns det ingen annan förklaring än evolution. Trots att du inte kan visa upp, att ”det naturliga urvalet” har kapacitet att sortera bort försämrande egenskaper och bevara de förbättrande egenskaperna då mutationer sker i cellerna. Du bara förutsätter, att ”det naturliga urvalet” har den kapaciteten.

          Det är din slutsats och inte min, att ”det finns inte någon annan förklaring eller slutsats än just evolution”. På nytt igen så förutsätter du något, som du sedan menar dig bevisa. Men det finns andra förklaringar och slutsatser utanför ditt ”evolutionsparadigm” och ”tolkningsföreträde”.

          Vad menar du med frågan: ”Varför skulle en skapare lägga in sådant som förändrar hans skapelse”?
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gilla

          1. Att evolutionen har gjort oss intelligenta och planerande motsäger naturligtvis inte på något sätt evolutionen själv och jag och alla andra, vet att evolutionsteorin behandlar livet EFTER det att det uppstod. Motsatsen hade varit något märklig, eller hur? Att vi inte vet hur livet uppstod är därför ingen begränsning i evolutionsteorin.

            Nej mutationer förklarar inte hur generna använder information. Det har jag inte heller påstått.
            Att genernas informationsanvändning ”förutsätter en medveten intelligens” finns det inget som helst stöd för och i princip all världens genforskare har en annan uppfattning. Som vanligt är ni kreationister tvärsäkra på sådant som ni inte har en aning om.

            Du påstår att det naturliga urvalet INTE kan sålla bort försämrade egenskaper,
            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör).

            Alla vet att det är tvärtom. Svaga individer är alltid dom som först faller offer för rovdjur eller går under när torkan eller kölden slår till.
            Hur länge tror du en trebent kanin kan hålla undan för räven jämfört med en fyrbent?

            (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

            Du undviker att förklara hur evolution skall kunna undvikas, när vi så tydligt ser en process som rimligtvis måste leda till just evolution.
            Om du vill bli tagen på allvar så måste du kunna visa vad som stoppar det du kallar mikroevolution vid artgränsen. Hittar vi ingen artspärr så är det helt orimligt att tro att det skulle ske.

            Om en skapare lägger in processer som förändrar hans skapelse så betyder ju det att skapelsen inte var bra från början och är man allsmäktig så framstår det som synnerligen ologiskt. Dock är väl det inget problem för dig som vägrar att inse att sådana processer finns, så den frågan kanske var felriktad.

            Gilla

            1. Hej Anders
              Oj då! Har evolutionen och ”det naturliga urvalet” lyckats med att utveckla ”en trebent kanin”? Att den då är ett lätt byte för räven, till skillnad från en fyrbent kanin, det är inte svårt att förstå.

              Helt rätt uppfattat, att jag inte tror på ”det naturliga urvalet” och på dess påstådda enorma förmåga att utföra vilka fantastiska förvandlingsnummer som helst, bara den får ”evolutionsteoretiska tidsrymder” av några tusen miljoner år på sig. Vare sig det handlar om livet, vår intelligens och planeringsförmåga eller något annat.

              När det så gäller att vi ”kreationister är tvärsäkra på sådant som vi inte har en aning om”, så är det svårt att överträffa dig när det gäller ”tvärsäkra uttalanden”. T.ex när du uttalar dig om Jesus som icke historisk person, om mutationer och om ”det naturliga urvalets” enorma förmåga etc.etc. Då påminner du om Richard Dawkins övertro på evolutionen och på ”det naturliga urvalet” och hans pseudovetenskapliga retorik, i hans bok: ”Illusionen om Gud”.

              Det vore klädsamt om du höll gränslinjerna klara MELLAN vad som är möjligt att ”naturvetenskapligt bevisa”, med tanke på naturvetenskapens begränsade räckvidd och förmåga, OCH vad som är ”evolutionsteoretiska tolkningar” av det som är möjligt och omöjligt att observera och utforska. Som det nu är, så är de gränslinjerna helt borta i dina inlägg och kommentarer.

              Jag har inga problem med att erkänna, att det finns sådant i kristen tro som det inte går att ”naturvetenskapligt bevisa”, t.ex hur det exakt gick till då Gud inrättade gravitationen och skapade bergen, stjärnorna, solen och månen med sitt ord och med sina händer. Men det avgör inte den kristna trons sanning och trovärdighet.

              När det så gäller det som du skriver om ”mikroevolution och artspärren”, så är det upp till dig att visa att det inte finns någon sådan ”artspärr”. Hur du nu ska kunna göra det, då övergången ifrån en art till en annan art sägs ha skett i så små, små, små, små, små steg under mycket långa ”evolutionsteoretiska tidsrymder”, att övergångarna är omöjliga att observera och utforska. Ditt resonemang om ”artspärren” är inget annat än en ”evolutionsteoretisk tolkning” av att det finns så många olika arter i skapelsen. På nytt igen gör du misstaget, att upphöja en ”evolutionsteoretisk tolkning” till att du vet.

              Det är en fördel, om du inte blandar ihop skapelse och evolution med varandra, vilket du gör i ditt sista stycke.
              Mvh
              Bength Gustafson

              Gilla

              1. Den trebenta kaninen skulle illustrera en genetisk felaktighet. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

                Det jag har sagt om Jesus är att han mycket väl kan ha varit en historisk person, men att bibelns övernaturliga version med största sannolikhet är påhittad. Så där var det fel igen.

                Vad gäller gränslinjer så är det ju i dina inlägg vi saknar sådant.
                Du kan inte ”naturvetenskapligt bevisa” någon artspärr i generna men ändå går du över gränsen och hävdar tvärsäkert att den finns.
                (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)

                (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer)
                Vi har en teori som förklarar allt det vi ser i verkligheten och i fossillagren och det råder i princip konsensus om den i vetenskapliga kretsar.
                Du förkastar den utan bevis och då är bevisbördan din, helt och hållet!

                Gilla

                1. Hej Anders.
                  Här var det många redigeringar. Tydligen bedömde Martin att det var nödvändigt. Och du vet säkert varför.

                  Hur du och jag ser på Jesus som historisk person och på det övernaturliga i hans liv och tjänst, det har du och jag av förklarliga skäl helt olika syn på. Så vad som var ”fel igen”, det vet jag inte.

                  Nu enbart något kort om ”konsensus”.
                  1. ”Konsensus” är inget som med nödvändighet har med bevis att göra. Genom att vi hänvisar till att det råder ”konsensus” inom något område eller någon teori hos en viss grupp människor, så har vi inte bevisat någonting.
                  2. ”Konsensus” är en överenskommelse inom en grupp människor som har en samstämmighet i åsikter och tänkesätt. I det fall som du nu hänvisar till, nämligen en grupp evolutionsteoretiker.
                  3. Begreppet ”konsensus” syftar DELS på själva överenskommelsen som den aktuella gruppen har gjort, och DELS på den teori, i detta fall evolutionsteorin, och de handlingssätt som används för att uppnå denna överenskommelse.

                  Genom att hänvisa till ”konsensus”, så har du inte bevisat någonting, vare sig det gäller t.ex ”artspärr” eller fossil. Därför kan du heller inte tala om vem som har ”bevisbördan” genom att hänvisa till ”konsensus” hos en grupp evolutionsteoretiker.

                  Här sätter jag PUNKT för min del och för denna gång på denna ”tråd”, utifrån min bloggtext: En kreationistisk världsbild.
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

              2. Bength:

                Du skriver att du inte vet exakt hur det gick till när Gud skapade världen, åtminstone inte på vissa punkter. Men vad du rimligen bör känna till med viss exakthet, är vad som faktiskt står i Bibeln.

                I Bibeln berättas det exempelvis att Gud ”i vattnet” skapar ett valv, som skiljer vatten från vatten. Efter skapandet av detta valv finns vattnet både ovanför och under valvet. Detta valv, som alltså håller tillbaka de övre vattenmassorna, använder Gud senare även till att sätta fast ljuskällor på, exempelvis stjärnorna. Även om du inte exakt vet hur detta gick till så borde du kunna svara på frågan om detta valv överhuvudtaget existerar. Så därför undrar jag: menar du att det existerar ett sådant valv som finns beskrivet i Bibeln, alltså ett valv som håller tillbaka de övre vattenmassorna och som tjänar som fäste för himlens ljuskällor, exempelvis stjärnorna?

                1 Mos 1:11-27 berättar att växterna och djuren skapas före människan. Men i den berättelse som startar i 1 Mos 2:4 skapas människan före växterna och djuren. Att det inte finns några buskar och örter får sin förklaring då ”Gud inte hade låtit något regn falla på jorden”. Djuren skapas för att den första människan behöver hjälp och sällskap. Den andra människan, dvs kvinnan, skapas efter det att trädgården och alla djur skapats. Ordningen är alltså: Adam > Växter > Djur > Eva. Vilket kan jämföras med ordningen i den första skapelseberättelsen som är: Växter > Djur > Adam/Eva. Vilken av dessa ordningar är den korrekta?

                Det första Gud säger till de första människorna i den första skapelseberättelsen är följande: ”Var fruktsamma och föröka er, uppfyll jorden och lägg den under er.” Men i den andra skapelseberättelsen har människan ett helt annat uppdrag: att bruka och vårda en geografiskt begränsad trädgård som Gud planterat ”österut” i Eden. Inte ens när kvinnan skapas säger Gud något om att föröka sig – hennes uppgift är att hjälpa mannen. Så vilket var människan ursprungliga uppdrag: att föröka sig och uppfylla jorden eller att hålla sig på en begränsad geografisk yta för att där vårda en trädgård?

                Gilla

                1. Rörande de exegetiska utläggningarna och frågeställningar kring det så liknar de rätt mycket detta med vilka som var vid Jesu grav (deras antal, vilka, vad de såg) eller vad som sades av Jesus på korset. Att det inte står lika gör ju inte omedelbart och automatiskt att det inte går att harmoniera!?

                  Är både 1 Mosebok kapitel 1&2 skrivna ur samma perspektiv? Med samma fokus? Pratar de om exakt samma sak eller inte? Hur relaterar de?

                  Några frågor som du redan tycks ha besvarat då kommentaren säger det den gör. Kan du specificera vad du svarat på de ovanstående frågorna? Anledningen till min fråga är att en del frågor om skapelsen i 1 Mosebok tenderar att bli lite som att fråga ”Vad tycker du om Afrika?” Och en ytterligare anledning är att du tycks gjort dina val omkring mina frågor och då är det ju enkelt att motivera och besvara för vad man svarar på dem ger kanske lite olika slutsatser?!

                  Gilla

                2. Hej Johan.
                  Nu ”blandar du ihop korten med varandra”. I mitt svar till Christian så skrev jag, att `exakt hur det gick till när rovdjursdriften med alla dess egenskaper blev till efter syndafallet, det vet jag inte`. Jag har således inte skrivit, att ”jag inte vet exakt hur det gick till när Gud skapade världen”. Det vet jag i och för sig heller inte ”exakt”, men nu var det inte detta som det handlade om i konversationen mellan mig och Christian, utan om rovdjursdriften och dess egenskaper och hur de har kommit till.

                  Johan, du citerar ofta Bibeln i dina inlägg och kommentarer, så också nu. Men tror du verkligen på det som står i Bibeln? Eller är du som fariséerna som kom till Jesus och utgav sig för att vara något annat än vad de faktiskt var, och det med syftet att angripa Jesus och det han sa och stod för? ”Hycklare” kallade Jesus dem, och det med all rätt. Du vet själv vilken du egentligen är – bibeltroende eller inte – och vilket ditt egentliga syfte är när du så flitigt citerar Bibeln.

                  Jag noterar utifrån vad du skriver, att du och jag skiljer oss diametralt åt när det gäller både bibelsyn och världsbild. Och det är inget konstigt alls med det, därför att våra positioner/utgångspunkter är så diametralt olika. Och just i detta ditt inlägg så bortser du ifrån det som har en helt avgörande betydelse i allt detta som du skriver om angående ”valv som skiljer vatten från vatten” och ”detta valv som Gud senare sätter fast ljuskällor på”.
                  Du bortser ifrån:
                  – Det Jesus lär oss när det gäller att förstå vad vi läser i Bibeln, nämligen, att ”det står skrivet, men det står också skrivet”. (Matt. 4:1-11. 19:3-9). Skrift ska förklara och bekräfta skrift. ”Summan av Guds Ord är sanning”. (Ps. 119:160). Och när det gäller Den helige Ande som ska vägleda oss och förklara vad det betyder som vi läser. (Joh. 16:13). Du läser Bibeln selektivt och utifrån vad som för tillfället är ditt syfte med det du läser.
                  – De fyra väderstrecken: norr, söder, öster och väster
                  – Gravitationen och övriga fysiska lagar
                  – Att jorden är rund
                  – Vattnets plats och betydelse ifrån ”begynnelsen”.
                  Allt detta är sådant som vi kan läsa om i Bibeln, och som Gud som intelligent Designer och Skapare har planerat, inrättat och skapat.

                  ”Himlavalv” eller ”himlafäste” är inte enbart ett bibliskt begrepp, utan även ett begrepp som används då vår fysiska verklighet ska beskrivas. T.ex beroende på var vi befinner oss på jordens yta, t.ex på den norra delen av jordklotet, så är det inte hela himlen som vi ser, och inte heller alla stjärnor och stjärnbilder, utan vi ser en begränsad del av ”himlavalvet” eller ”himlafästet” och en begränsad del av alla stjärnor och stjärnbilder. På en annan del av jordklotet är det annat som vi ser. Och allt hålls på plats av gravitationen och övriga fysiska lagar, som Gud har inrättat.

                  Så svaret på din fråga är: Ja, jag tror att det finns ett ”himlafäste” eller ett ”himlavalv”, såsom Bibeln som helhet beskriver det.

                  Det du skriver om ”olika turordning” i det som du kallar ”två skapelseberättelser” i Bibeln, är inget annat än din tolkning, och inte vad som faktiskt står skrivet. Jämför gärna 1 Mos. 1:11-12 och 1 Mos. 2:5-6 med varandra. Då ser du, att örter och frön, växtlighet och grönska behöver vatten, som är ett känt faktum, och där faller din tolkning av ”olika turordning”. Och när det gäller Adam och Eva, så kan du inte skilja på dem såsom du gör, utifrån att du skiljer på kapitel 1 och 2 i första Mosebok.

                  Ett gott råd:
                  Om du inte tror på det som du läser i Bibeln, så var mer försiktig med vad du läser och hur du tolkar och använder det du läser.
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

                  1. Bength:

                    Min kommentar avsåg ditt svar till Anders Åberg ovan. Där du skriver om saker som ”inte går att ”naturvetenskapligt bevisa”, t.ex hur det exakt gick till då Gud inrättade gravitationen och skapade bergen, stjärnorna, solen och månen …” Detta handlade alltså inte om rovdjursdrift, utan om hur Gud skapar världen. Så vem är det som blandat ihop korten?

                    Angående ”farisé” och ”hycklare”. Jag har i detta forum så vitt jag vet alltid framträtt med öppna kort. Jag är ateist. Detta skrev jag exempelvis ganska nyligen i en kommentar den 4 oktober, där jag kritiserade dina försök att koppla ihop Lars Gunther med ateism. Tror du att ateister inte kan läsa Bibeln? Och att de inte kan sätta värde på Bibeln? Jag sätter stort värde på Bibeln. Inte minst skapelseberättelserna som i mina ögon är riktiga guldkorn.

                    Vilket inte betyder att jag tror på dem, i yttre mening. Alltså: jag tror inte att de har någon information att lämna om världens eller livets uppkomst. Däremot har de andra saker att berätta.

                    Att skrift kan förklara skrift eller att Bibeln blir klar och tydlig med hjälp av den helige ande anser jag effektivt motbevisat av det faktum att kristna människor är precis lika oeniga kring hur Bibeln ska läsas som icke kristna. Ibland undrar jag om inte oenigheten rent av är större bland de troende. Eller menar du kanske att vissa människor inte är troende på riktigt? Är det bara de människor som tolkar Bibeln exakt så som du tolkar den som är troende på riktigt?

                    Angående valvet. Min fråga handlade inte om ”himlavalvet” som allmän, språklig konvention, utan om det specifika valv som finns beskrivet i Genesis, dvs ett valv som Gud skapar ”i vattnet” för att skilja vatten från vatten. Och som han senare sätter fast ljuskällor på, exempelvis stjärnorna. Tror du att detta specifika valv existerar?

                    Vad du menar med din jämförelse angående växtligheten förstår jag överhuvudtaget inte. Om du läser 1 Mos. 1:11-12 så framgår det att växterna skapades just denna dag, dvs före djuren och människorna. Men om du läser 1 Mos. 2:5-6 så beskrivs en jord utan buskar och örter, där Gud först skapar människan och sedan planterar en trädgård åt honom. Och sedan kommer djuren. Och därefter kvinnan. Det är alltså inte jag som tidsmässigt skiljer på Adam och Eva, det är Gud som gör det i den andra skapelseberättelsen (men inte i den första).

                    Om du inte kan få ordning på allt detta, hur ska du då kunna övertyga någon enda människa om att din förklaring till alltings uppkomst är den mest trovärdiga av alla förklaringar?

                    Gilla

  2. Ett långt utlägg Bength, men vad tror du på egentligen? Är Bibeln sann eller vad? Om den verkligen är sann så är väl också 1 Mos också sann och då behöver vi inte längre spekulera om varken vår plats i skapelsen eller vår tidsaxel.

    Gilla

    1. Hej ThomasK
      VAD och VEM jag som kristen och bibeltroende tror på, det framkommer tydligt och klart i mina bloggtexter. Så läs dem i lugn och ro och även mina källhänvisningar, så ser du det. Både när det gäller tid och vår plats i skapelsen och allt övrigt som står i 1 Mosebok och i Bibeln som helhet.
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

  3. Hej Bength!

    Nyfiken fråga, angående det du skriver om syndafallet och allt det optimala som gått förlorat: varifrån har rovdjuren, som till exempel giftormarna, fått sina rovdjursegenskaper?

    Ta bara det biologiska maskineri med vilket giftormar lokaliserar, jagar, förlamar, sväljer och bryter ned sina byten. Det är ju onekligen synnerligen avancerat och komplicerad maskineri.

    Varifrån kommer alla dessa förmågor, strukturer och funktioner?

    Om jag har förstått dig rätt menar du ju alltså att:

    (1) Syndfallet enbart förstörde sådant som var perfekt, och att
    (2) evolutionära processer omöjligen kan ”skapa” någonting ”nytt”.

    Men varifrån då kommer egentligen ormarnas förmåga att slå ut andra organismers hela nervsystem med hjälp av ett gift som spruts in genom sylvassa huggtänder? Hur har den fått dessa förmågor?

    Lars Gunther har för övrigt skrivit ett ytterst intressant blogginlägg om just detta för den som är intresserad:

    http://itpastorn.nu/det-vanligaste-motargumentet-mot-teistisk-evolution-ar-ett-sjalvmal/

    Hade varit intressant att få ta del av dina tankar om detta.

    Gilla

    1. Hej Christian
      Först svar på dina två frågor:
      1. Syndafallet var en gigantisk naturkatastrof, då både människor och djur förlorade sin ursprungliga natur, och degenerationen (urartningen) tog fart. (1 Mos. 3:1.f). Synd, hamartia, som betyder, ”att missa målet”. En realistisk beskrivning.
      2. Evolutionen och de evolutionära processerna kan inte skapa någonting över huvud taget. Att det skulle vara möjligt är enbart en evolutionsteoretiskt tolkning, utifrån evolutionsteorins tolkningsföreträde av den faktiska verkligheten som vi kan observera och utforska. Ingen kan svara på när, var och hur det i så fall har ägt rum.

      Så något om det som Lars Gunther skriver i avslutningen på det dokument som du hänvisar till här ovan: ”Jag vill också upprepa, att jag tror på Bibeln. Det jag diskuterar är inte dess sanning, utan hur vi ska tolka texten”.

      Christian, du vill ju veta vad jag tänker om detta. Men låt mig säga tydligt och klart, att jag bedömer inte om Lars Gunther eller andra som har bejakat och tror på ”Teistisk evolution”, är goda eller dåliga kristna, eller inte kristna alls. Det är inte min uppgift att bedöma det, och definitivt inte utifrån en evolutionsteori som har så många frågetecken i marginalen.

      För det första:
      Det har med sanningsfrågan att göra, därför att sanningen kan dramatiskt förändras genom våra mänskliga och subjektiva tolkningar av vad vi läser i Bibeln.
      Vad är då sanning?
      För den som har bejakat ”Teistisk evolution” och tror på den, så är det tydligt att ”evolutionsparadigmet” har tolkningsföreträde när det gäller Bibelns texter om ”ursprungsfrågorna”. Detta visar sig i deras evolutionsteoretiska tidstänkande, och i deras resonemang om lidande och död, om rovdjursdriften, om ormars gift och getingars giftgadd, om Gudsbilden: om Gud är god eller ond eller både ock, etc. Men vad är då sanning i allt detta? Och vad ska vi som kristna egentligen tro på? De frågorna är relevanta, eftersom vi som kristna ”har kommit till tro på sanningen”, har ”lärt känna sanningen” och uppmanas att ”älska sanningen” och ”tala sanning”. (2 Tess. 2:13. Joh. 14:1, 6. 2 Joh. v.1-2. 1 Joh. 3:18. Ef. 4:25).

      För det andra:
      Är våra tolkningar av Bibelns texter det enda sättet på vilket vi kan förstå vad de betyder? Hur är då förhållandet mellan våra mänskliga och subjektiva tolkningar och det som Paulus och Jesus talar om, nämligen ”den helige Andes vägledning och uppenbarelse”, så att vi kan se och förstå vad vi läser i Bibeln? (Ef. 1:17.f. Joh. 16:13. 17:17).

      För det tredje:
      Finns Djävulen och vad betyder det i så fall, att ”hela världen är i den ondes våld” alltsedan syndafallet. (1 Joh. 5:19. 1 Mos. 3:1.f). Enligt Jesus så finns han, och Jesus kallar honom för ”mördare” och ”lögnare ja, lögnens fader”. (Joh. 8:44).

      För det fjärde:
      Hur blir det då i det ”1000-åriga fridsriket” här på jorden, då Jesus har kommit tillbaka och upprättat sitt fridsrike och Djävulen är fängslad under 1000 år? Då ska små barn leka med före detta giftormar, lejon och lamm ska tillsammans äta gräs etc. Ska det då vara en ”contraevolutionär process över tid”, som gör att rovdjursdriften försvinner, giftormar har inga giftiga tänder och getingen har ingen giftig gadd etc. (Jes. 11:6-9. 65:25). Eller kommer det då att vara så, att Jesu personliga närvaro här på jorden och Djävulen placerad i fängelse, kommer att så dramatiskt, påtaglig och radikalt förändra livsvillkoren i djurriket och för oss människor? (Upp. 20:1-6).

      Vad jag som kristen och bibeltroende tror om allt detta, det behöver det inte råda någon tvekan om hos dem som läser och lyssnar till vad jag skriver och talar om.

      Men har nu detta något att säga oss som påstår att vi tror på Bibeln, när det gäller hur livsvillkoren dramatiskt, påtagligt och radikalt förändrades i och med syndafallet? Jag menar, att det har det i allra högsta grad, och att evolution och evolutionära processer över tid (4000 miljoner år enligt evolutionsteoretiker) och ”Teistisk evolution”, inte på ett självklart sätt ger oss de rätta svaren och förklaringarna på våra ursprungsfrågor.

      ”Vår mänskliga kunskap är ett styckverk”, än så länge. (1 Kor. 13:9-12). Läs gärna de kloka orden av professor Stefan Einhorn i min bloggtext här ovan.

      Jag för min del som kristen och bibeltroende erkänner, att jag behöver det som Bibeln kallar för ”uppenbarelsekunskap”, för att kunna se och förstå vad jag läser i Bibeln. (Ef. 1:17.f. Joh. 16:13). Jag behöver också relationer med andra kristna, men också kontakter med dem som inte tror som jag tror, därför att ”järn ger skärpa åt järn; så skärper den ena människan den andra”. (Ords. 27:17).

      Jag ska också ärligt erkänna, att jag förstår inte vad det egentliga syftet är med ”Teistisk evolution”. Att det läggs ned så mycket av tid och energi för att förklara och försvara den, som om den ingick i ”missionsbefallningen”. (Matt. 28:18-20). Om ”Teistisk evolution” är så viktig och avgörande för vår kristna tro och för vårt kristna liv, varför talade inte Jesus om den och varför framkommer det inte tydligt och klart i Bibeln, att tron på ”Teistisk evolution” ingår i ”den tro, som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga”? (Judas brev v.3).
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

      1. Hej Bength,

        Jag känner nog tyvärr inte att jag fick något riktigt svar på min fråga, så jag provar igen: varifrån har rovdjuren, som till exempel giftormarna, fått sina rovdjursegenskaper? Om varken syndafallet eller evolutionsläran hade/har någon förmåga att skapa någonting, varifrån kommer då dessa egenskaper? Varifrån kommer det avancerade maskiner med vars hjälp giftormar lokaliserar, jagar, förlamar, sväljer och bryter ned sina byten?

        Liked by 2 people

        1. He he den frågan lär bli svår att besvara för en kreationist. Som lök på laxen vill jag då fråga Bength varför antiloper springer så fort? Hela deras kropp är byggd för snabbhet, men växter behöver man inte springa ikapp.

          Gilla

        2. Hej Christian!
          Rovdjursdriften med alla dess egenskaper är en följd av syndafallet och ett resultat av degenerationen (urartningen). Exakt hur detta gick till, det vet jag inte, men en annan Herre kom in i den här världen på grund av människans felaktiga val och beslut, och Jesus beskriver honom som sin totala motsats och därmed också som Guds totala motsats. (Joh. 10:10. 1 Joh. 5:19). Djävulen, tjuven och slaktaren förändrade livsvillkoren radikalt för både människor, djur och växtlighet. (1 Mos. 3:1.f. Rom. 6:23). Synd, degeneration, rovdjursdrift och död är varandras följeslagare. Men, och det är ett viktigt Men, vi människor kan göra andra val och fatta andra beslut, som slutligt leder oss till våra ursprungliga livsvillkor. Synden, degenerationen, rovdjursdriften och döden kommer inte att få sista ordet. Detta som är ”de goda och glada nyheterna: Evangelium”. Tack vare vem Jesus är och vad han har gjort för oss var och en.

          Vi är så vana vid att tänka utifrån ”evolutionsparadigmet” och utifrån evolutionsteorins ”tolkningsföreträde” i skola, utbildning, forskning och media, så vi har svårt för att tänka i andra och nya banor. Men det är både nyttigt och nödvändigt att bryta den evolutionsteoretiska indoktrineringen och tänka i andra banor.

          Vi lever i en parentes mellan hur det ursprungligen var, då allt var gott, ja, till och med mycket gott och hur det kommer att bli i tusenårsriket och sedan i evigheten, då ”Gud har skapat nya himlar och en ny jord där rättfärdigheten bor, och där Gud på nytt igen är allt i alla”.(1 Kor. 15:1-28. 2 Petr. 3:13). Då slipper vi att konfronteras med synd, degeneration, rovdjursdriften med alla dess egenskaper och död. Livet kommer då att regera för evigt, och Djävulen med allt sitt kommer att för evigt vara ”utanför” och vara förpassad till den plats som är hans – där allt som Gud är och står för är helt ute ur bilden. Då kommer allt att vara ursprungligt, nytt och oförstört!

          UTOPI? NEJ! Detta är en del av det kristna framtids- och evighetshoppet, men som tyvärr i mångt och mycket har gått förlorat. Men innerst inne så längtar varje människa och hela skapelsen efter denna frihet och förlossning ifrån allt vad ondska och djävulskap heter och är. (Rom. 8:19-25).

          Att ta med sig ett ”evolutionsparadigm” till Bibeln och försöka att ”läsa in” det där, det leder fel i både tänkande och slutsatser. Så låt oss vara så djärva och modiga och våga bryta upp ifrån det ”paradigmet” och upptäcka att det finns något annat och bättre!

          Det är sannerligen hög tid, att börja tänka i nya och andra banor!
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gilla

          1. Bength,

            Men varifrån kommer egenskaperna och strukturerna? Varifrån kommer förmågan att (t ex) bilda ett gift som är så pass starkt att det helt och hållet kan förlama och ett bytesdjur? Varifrån kommer förmågan att spruta in det här giftet i bytesdjur medelst av sylvassa tänder? Varifrån kommer förmåga att bryta svälja, bryta ned och ta upp näring i från det här bytesdjuret? Du kan ju omöjligen förklara detta genom att hänvisa till degeneration. Vi talar väl snarare om uppkomsten av HELT NYA förmågor, strukturer och biokemiska system? Sådant som aldrig funnits där tidigare. Menar du alltså att Djävulen skulle ha skapat allt detta, eller vad är det du faktiskt säger?

            Jag är verkligen nyfiken: hur förklarar man det här som kreationist? När man tittar på rovdjur som t ex giftormar och vithajar kan man ju verkligen få intryck av att någon suttit sig ned och och fullt medvetet DESIGNAT perfekta mördarmaskiner. Taipanens gift, till exempel, dödar ju en människa inom loppet av en timme. Hur har den fått förmåga att bilda detta fullständigt livsfarliga gift?

            Liked by 1 person

            1. Hej Christian
              Om du nu är seriös och menar allvar med det som du skriver: ”Man kan ju verkligen få intryck av, att någon suttit sig ned och fullt medvetet DESIGNAT perfekta mördarmaskiner. ….”. Då måste du i konsekvensens namn också säga samma sak om DESIGN när det gäller livets uppkomst, uppkomsten av cellsystemen och DNA, de fysiska lagarnas och universums uppkomst, arternas uppkomst i djur- och växtriket och människans skapelse. Och kom då ihåg, att design förutsätter bakomliggande intelligens – ”Intelligent design”. Detta som evolutionsteorins förespråkare förnekar. Men nu var det du som tog upp om design.

              Om du inte är så konsekvent, då kan jag inte ta din frågeställning på allvar. Därtill måste du ställa dig frågan, varifrån människan har fått sin förmåga till ondska, råhet och brutalitet, som vi tyvärr inte behöver leta efter exempel på. Och speciellt då sekulärhumanismen hävdar människans inneboende godhet, men också förmåga till ondska. Och utifrån en biblisk och kristen utgångspunkt: Människans ursprungliga Gudslikhet och godhet.

              Jag har svarat dig på din fråga till mig i mitt förra inlägg till dig, även om du inte tror på det svaret, och jag inte vet exakt hur rovdjursdriften med alla dess egenskaper har uppkommit. Men nu är du svaret skyldig angående DESIGN och vem denne ”någon” är som ligger bakom den.
              Mvh
              Bength Gustafson

              Gilla

              1. Benght,

                ”…jag inte vet exakt hur rovdjursdriften med alla dess egenskaper har uppkommit.”

                Tack för denna uppriktiga bekännelse. Men tycker du inte, i ärlighetens namn, att det här är ett problem? Det gift vi diskuterar är ju ytterst potent och kan ju inte gärna ha uppkommit till följd av att någonting annat har degenererat. Degeneration innebär ju, per definition, förenkling eller försämring. Degenerativa sjukdomar, till exempel, innebär ju att biologiska funktioner går FÖRLORADE. Men här har ju alltså förmågan att alstra och administrera ett livsfarligt gift TILLKOMMIT. Borde man inte kunna förklara uppkomsten av den här formen av strukturer och funktioner på ett hållbart sätt, om man vill torgföra den här kreationismen som en hållbar doktrin?

                (Och nej, jag tror inte personligen att varken biologiska organismer och naturlagar har blivit designade av någon form av skapande intelligens, men OM (läs OM) de blivit designade, måste de ju också ha blivit designade för att döda på ett så effektivt sätt som möjligt. Hur skulle de annars ha fått de här egenskaperna? ”Degeneration” håller ju som sagt inte som förklaring).

                Liked by 1 person

                1. Hej Christian.
                  Ja, den ödmjukheten och insikten skulle man önska fanns hos evolutionsteorins förespråkare, att de erkände att VI VET INTE SÅ SÄKERT. Men istället fyller de spaltmetrar, föreläsningar och ”trådar” på forum av detta slag med tvärsäkra påståenden. Det ger EN ANLEDNING till att ifrågasätta evolutionsteorins trovärdighet.

                  EN ANNAN ANLEDNING till att ifrågasätta evolutionsteorins trovärdighet, är teorins FÖRNEKANDE av bakomliggande intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål. Om jag t.ex skulle påstå, att bakom världens alla uppslagsverk och vetenskapliga artiklar, så finns det ingen intelligens och inget förnuft, ingen plan eller mening, inget syfte och mål, ja, då skulle jag med all rätt bli ”dumförklarad”. Men en teori som förnekar bakomliggande intelligens och förnuft etc. som vi vet av vår erfarenhet är nödvändigt för ett ordnat liv, den upphöjs till ”paradigm” och har ”tolkningsföreträde” i skola, utbildning, forskning och media.

                  Det är mycket märkligt, att evolutionsteorins egna förespråkare inte själva tycks fundera över detta. utan istället har en övertro på en intelligenslös evolution och ett intelligenslöst ”naturlig urval” och dess påstådda enorma förmågor och möjligheter.

                  EN TREDJE ANLEDNING till att ifrågasätta evolutionsteorins trovärdighet är, att den UTIFRÅN MIKROEVOLUTION, som är möjlig att observera och utforska, DRAR LÅNGTGÅENDE MAKROEVOLUTIONÄRA SLUTSATSER. En arts övergång till en annan art sägs ske i så små, små, små, små, små steg under evolutionära tidsrymder, att dessa ”artövergångar” därför är omöjliga att observera. Därför kan de heller inte utforskas, utan evolutionsteoretiska slutsatser dras utifrån detta faktum, att det finns så många olika arter. Och några alternativa förklaringar eller ”tolkningar” till alla dessa arter och till t.ex fossil, de förnekas på förhand, a priori.

                  Fler anledningar finns till att ifrågasätta evolutionsteorin, men jag nöjer mig med dessa.

                  Gå gärna tillbaka och läs professor Stefan Einhorns kloka ord om vår begränsade kunskap, som jag citerade i min bloggtext. Dit hör även aposteln Paulus insiktsfulla ord, om att ”vår mänskliga kunskap är ett styckverk”. (1 Kor. 13:9-12).

                  När det så gäller ”degeneration”, så handlar den om urartning och försämring av släkte eller individ. Arten urartar, försämras och vansläktas, vilket innebär, att den har förlorat sina ursprungliga egenskaper och dessa har ersatts av andra och destruktiva egenskaper. Bibelns begrepp: Synd och dess konsekvenser beskriver just detta på ett realistiskt sätt.
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

                  1. ”När det så gäller ”degeneration”, så handlar den om urartning och försämring av släkte eller individ. Arten urartar, försämras och vansläktas, vilket innebär, att den har förlorat sina ursprungliga egenskaper och dessa har ersatts av andra och destruktiva egenskaper.”

                    Och då återstår frågan: varifrån kommer de nya destruktiva egenskaperna?

                    Gilla

                  2. Bength,

                    Du torgför dessutom så passa många felaktigheter och missförstånd om evolutionsläran, att jag inte kan låta bli att kommentera dem.

                    (A). ”EN ANNAN ANLEDNING till att ifrågasätta evolutionsteorins trovärdighet, är teorins FÖRNEKANDE av bakomliggande intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål. Om jag t.ex skulle påstå, att bakom världens alla uppslagsverk och vetenskapliga artiklar, så finns det ingen intelligens och inget förnuft, ingen plan eller mening, inget syfte och mål, ja, då skulle jag med all rätt bli ”dumförklarad”.”

                    Det här är en riktigt uttjatad och dålig analogi, men ändå upprepar du den, om och om igen, som om du aldrig hört de fullständigt förödande invändningarna mot den. Uppslagsverk är statiska artefakter, medan biologiska organismer muterar, reproducerar sig själva och utsätts för olika former av selektionstryck. Därför är det också helt uppenbart att det ena inte behöver gälla det andra. Francis Collins har riktigt roligt åt den här formen av urdåliga analogier i sin bok ”Evolutionens gud” (en bok som jag varmt vill rekommendera dig att läsa):

                    ”(1) Den elektriska strömmen i mitt hus består av ett elektronflöde.
                    (2) Den elektriska strömmen kommer från elbolaget.
                    (3) Blixten består av ett elektronflöde.
                    (4) Alltså kommer blixten från elbolaget.”

                    Det faktum att två företeelser liknar varandra i vissa avseenden, behöver naturligtvis inte betyda att de liknar varandra i andra avseenden.

                    (B) ”EN TREDJE ANLEDNING till att ifrågasätta evolutionsteorins trovärdighet är, att den UTIFRÅN MIKROEVOLUTION, som är möjlig att observera och utforska, DRAR LÅNGTGÅENDE MAKROEVOLUTIONÄRA SLUTSATSER.”

                    Det finns ingen som drar slutsatser om makroevolution enbart utifrån mikroevolution, och det här vet du. Redan för tre år sedan presenterade jag ett riktigt överflöd av empiriskt stöd för tanken på ett universellt gemensamt ursprung:

                    https://bengthgustafson.wordpress.com/2015/06/01/mot-battre-vetande-del-3/

                    Ändå fortsätter du om och om igen att låtsas som att man, som biolog, enbart skulle sitta hemma på sin kammare och extrapolera makroevolution ur mikroevolution, trots att du vet bättre.

                    Varför, Bength?

                    (3) ”En arts övergång till en annan art sägs ske i så små, små, små, små, små steg under evolutionära tidsrymder, att dessa ”artövergångar” därför är omöjliga att observera. Därför kan de heller inte utforskas…”

                    Det är klart de kan utforskas. Läs gärna de forskningsartiklar jag länkade till redan för tre år sedan på din blogg. Evolutionen har ju lämnat SPÅR efter sig som vi kan utforska empiriskt. Visste du till exempel att just ormar har kvar rester av de gener som behövs för att bilda klor i sin arvsmassa, trots att de inte ens har några ben längre?

                    https://evolutionforskeptics.wordpress.com/2018/02/21/claw-gene-remnants-point-to-legs-in-snake-ancestors/

                    Ormarna står verkligen inte på din sida i de här frågorna, Bength.

                    (4) …”…evolutionsteoretiska slutsatser dras utifrån detta faktum, att det finns så många olika arter.”

                    Det finns ingen som drar evolutionsteoretiska slutsatser enbart utifrån det faktum att det finns många arter. Var får du det ifrån?

                    Gilla

  4. Till Anders efter kommentar 16de okt. 14:28
    (bloggredaktören lyckades inte få till detta på något bättre sätt. Ber om ursäkt att det dröjt med publicering / Martin Walldén).

    Det är inte uppenbart att det naturliga urvalet är starkt nog för mig. Att det finns och kan ha en effekt är tydligt men om du siktar på nivån ”faktum, fullständigt uppenbar” så krävs ganska mycket mer än ”vilket naturprogram som helst i dumburken” eller ifrågasättande av min skolgång.
    Så det negativa urvalet inte funkar inte på människor på grund av vårt beteende? Jag trodde att din syn var att även beteenden ingår i biologisk evolutionär utveckling. Hur är det med positiv selektion. Har du några bra exempel där hos människan?

    Du kan utöver människan använda andra exempel. Vi börjar alltså med:
    1: Visa att den överväldigande mängden mutationer med liten svagt negativ effekt kan selekteras bort i förhållande till dom få som kan vara positiva.

    Gilla

    1. Jo Ola det räcker med vilket naturprogram som helst. En vargflock t.ex. testar alltid sina bytesdjur för att se om något av dom är svagare, långsammare eller något annat som gör dom till ett lättare byte än dom andra. Ofta resulterar det i att unga djur slås då det ständiga rovdjurstrycket kontinuerligt sållar bort genetiska defekter.
      Det är en tydligt iakttagbar process som pågår hela tiden och det är verkligen fullständigt uppenbart att den processen förhindrar genetiska problem att sprida sig i en population.

      Att människan i den rika världen har satt stopp för det naturliga urvalet är precis lika uppenbart. Hur länge det kan upprätthållas är dock en öppen fråga. Risken är faktiskt påtaglig att välfärd och modern sjukvård i längden blir det som tar död på oss. Vi har redan börjat få reproduktionsproblem och det lär vara ett av dom första tecknen på degeneration.

      Positiv selektion kan iakttagas i fossilregistren och människans evolution blir bättre och bättre dokumenterad hela tiden.

      Vill du ha exakta kunskaper i genetik så föreslår jag att du vänder till genetiker och inte till mig, men en gissning är att dåliga mutationer selekteras bort först när dom blir tillräckligt allvarliga för att försvaga individen.

      Gilla

  5. Nu blir trådarna lite röriga här, men om du vill ha diskussionen här Ola, så blir då detta ett svar på ditt inlägg 18/10 i tråden ”Ungdomar är såååå passionerade för apologetik!”.

    Du skriver så här ”Du hänvisar till en massa händelser som självklara i förhistorisk tid och hävdar att du har en ide på en process som kan förklara dom samtidigt som du är starkt kritisk till vad man kan veta i historisk tid. För att inte överdriva så låt oss konstatera att det inte är särskilt konsekvent.”
    Processen mutationer/genförändringar och naturligt urval är inget jag har hittat på Ola, evolutionsteorin stöds av en hel värld av forskare och vetenskapsmän och ja, naturligtvis är jag kritisk till att man med säkerhet kan känna till enskilda historiska händelser om dom inte är mycket starkt belagda. Det hoppas jag att du också är.
    Var i detta hittar du någon inkonsekvens?

    En bra vetenskaplig teori skall kunna göra förutsägelser som kan kontrolleras. Evolutionsteorin visar på ett mycket övertygande sätt hur den evolutionära processen får många små förändringar att med tiden blir till stora förändringar. Den gör alltså förutsägelser som stöds av allt vi ser i realtid och allt vi kan hitta i fossillagren och vi hittar precis det vi borde hitta om teorin är sann.
    Det går inte på något sätt att jämföra med vad vissa personer ev. skulle ha sagt eller gjort i historisk tid. Där är vi hänvisade till ofta motstridiga tolkningar gjorda utifrån olika ekonomiska och andra intressen.
    Det går inte heller att jämföra med kreationistiska idéer. Kreationismen har ingen påvisbar process att visa upp. Där finns bara en stark vilja att evolutionsteorin inte skall vara sann för att den krockar med deras tro.
    Vilja har inget med vetenskap att göra, det är tvärtom något man skall försöka undvika i vetenskapliga sammanhang. Den enda viljan som duger där är viljan att söka sanningen.

    Gilla

      1. Apropå rörighet: det är svårt att hålla koll på nya kommentarer nu när det bara syns 4 st i vänsterspalten. Nu måste jag skrolla igenom alla kommentarer i artiklarna för att se om någon svarat. Bättre innan, då kunde man se direkt i vänsterspalten om någon svarat.

        Mvh Johan

        Gilla

    1. Anders,
      Jag svarar på dig i en kommentar för att minska röran jag ställt till.

      Dom flesta naturprogram på TV visar att dom utgår från att evolutionen med sitt naturliga urval kan förklara livets mångfald och att man med mer eller mindre fantasi kan bygga upp tänkta scenarier hur det i grova drag gått till. Lämpligt vore att visa att det faktiskt gått till så. Men är inte det omöjligt, särskilt om man skall ha en så skeptisk syn på historisk kunskap som du förespråkar?
      Om man nu inte kan styrka påståendet med att visa att det faktiskt har hänt och nå upp till nivån ”faktum” så kan vi se om man kan nå nivån rimlig eller eller trolig.
      Där är ett grundläggande steg att visa att selekterandet av positiva egenskaper och bortgallrandet av svagt negativa egenskaper har en sådan balans att det inte ansamlar negativa egenskaper. Det vill säga att det generellt sker en positiv utveckling. På det enda exemplet vi sett på än, människan verkar vi vara överens om att motsatt förhållande verkar råda. Så det vi som mest kan säga om det är att evulutionsprocessen kanske funkar ibland. Ganska långt från ett fullständigt självklart faktum.

      När det gäller fosillagren så skulle jag vilja klara ut ett par grundläggande saker.
      Hur går fossilisering till och hur lång tid tar det?

      Du skriver mycket riktigt att ”En bra vetenskaplig teori skall kunna göra förutsägelser som kan kontrolleras. ”.
      Ge gärna lite exempel bekräftade förutsägelser som evolutionsteorin gjort eller gör som inte bara handlar om varierat utfall i en befintlig genpopulation.

      Sen skriver du ”Evolutionsteorin visar på ett mycket övertygande sätt hur den evolutionära processen får många små förändringar att med tiden blir till stora förändringar.” Intressant, berätta hur det visats övertygande.

      För säkerhets skull förtydligar vill jag förtydliga en sak som bör hjälpa mot onödiga upprepningar. Jag ifrågasätter inte att att mutationer sker och att dom ibland kan ha en positiv effekt för individens överlevnad och på så sätt förändra arten en aning. Det jag har svårt att finna övertygande stöd för när det gäller grunden i en evolutionär utveckling av livet är att den effekten har potential att förklara livets mångfald.

      Gilla

      1. Ja Ola, med risk för att låta som en papegoja så måste jag upprepa att den enda process vi känner till som kan förändra djurarter borde ge oss precis det vi hittar i fossillagren och det är evolutionsteorins förutsägelse. Det är ju egentligen inte mer än det vi ser i vanlig avel plus lång tid och miljöförändringar.
        Fossillagrens mycket tydliga bild av lång tid med encelligt liv och en utveckling därifrån mot allt mer avancerat liv säger oss att positiva egenskaper har utvecklats.

        Exakta detaljer om genetik och fossilisering får du googla efter själv, men dom är knappast nödvändiga för den här diskussionen.

        Slutsatsen blir iallafall att vi inte har några som helst tecken på att det ni kallar mikroevolution inte skulle fortsätta över artgränserna. Det är rentav synnerligen osannolikt, t.om. så osannolikt så att ni behöver hitta fysiska bevis på vad som skulle kunna förhindra det.
        Vi vet dock båda två att det inte finns sådana bevis.
        Alternativa teorier som saknar bevis och inte heller kan förklara det vi ser i fossillagren blir därför enbart intressanta för dom som till varje pris måste få sin tro bekräftad. Vi andra kan med stor tillförsikt strunta i dom.

        Gilla

          1. Är du expert på fossilisering? Nej.
            Är jag expert på fossilisering? Nej.
            Finns det experter på fossilisering? Ja.
            Vad säger dom tror du?
            Om du inte håller med om vad experterna säger, vad har du i så fall för nya bevis att presentera som skäl för din skepsis?

            Gilla

        1. Anders,
          Håller med att det är lite upprepning. Du har ju flera gånger tidigare gjort klart att du har en stark tro på evolutionen.
          Men nu var ju grundfrågan vad du bygger det på. Alltså, vad har du för stöd för ditt påstående att den är ett faktum. Det du lyfter fram är fossillagren men tycker mina frågor om fossilisering och genetik är är för detaljerade för att vara nödvändiga. Jag håller inte alls med. Jag frågar om grundläggande aspekter i evolutionen. Om man vill använda fossiler till stöd så är det inte alls en onödig början att titta på vad vi vet om hur fossiler bildas. Så om du vill styrka ditt påstående att evolution är ett faktum: I grova drag, Hur går fossilisering till och hur lång tid tar det?

          En annan grundläggande aspekt på evolutionen är att titta på om den fungerar idag. Där påminner jag om människan. Håller du med om att vi ur ett evolutionärt perspektiv er en av arterna som i komplexitet är högst utvecklade?
          Om du gör det och inte ändrat dig när det gäller iden att även beteenden ingår i evolutionen så är det problematiskt om det enda vi kan observera om vår evolution är att den inte tycks fungera på grund av vårt evolutionärt utvecklade beteende. Eller hur?

          Gilla

  6. Hej Christian.
    ”De nya destruktiva egenskaperna” är en konsekvens av syndafallet och den påföljande urartningen (degenerationen), vilket jag redan har svarat dig i tidigare svar till dig på denna ”tråd”. Jag vet inte exakt hur denna urartning gick till och fortgår. Lika lite som jag exakt vet hur det kommer att gå till då rovdjursdriften med alla dess egenskaper kommer att vara borta, då Jesus har kommit tillbaka och har instiftat sitt ”tusenåriga fridsrike” här på jorden. Men det jag med säkerhet vet, det är att det kommer inte att handla om några evolutionära tidsperspektiv och processer, utan det handlar om att FRID upprättas på jorden. Frid som betyder, ordning, harmoni, alltings normala tillstånd, ett helt, oskadat och komplett tillstånd. Då kommer det att vara FRID i de mänskliga relationerna och FRID i djur- och växtriket, ja, utöver hela jorden. Detta som varje människa djupast sett längtar efter och som inte är någon utopi, utan vad Jesus kommer att upprätta då han kommer tillbaka till jorden igen. Och jag för min del ser verkligen fram emot detta.

    Hur det är med din och andras tro eller tvivel på detta som jag skriver om i mina bloggtexter och på dess kommentarsfält, det varken kan eller vill jag styra över, och det avgör heller inte vad som är sanning. Men jag utgår ifrån, att du ställer dina frågor därför att du vill veta något. Då är det önskvärt, att du tar ett svar för ett svar, även om vi inte är överens med varandra. Jag svarar på dina frågor, men inte för att du och jag nödvändigtvis ska vara eller bli överens. För som sagt, det styr jag inte över, och vad som är sant och verkligt, det avgörs inte av vare sig vår tro eller våra tvivel. Sanningen var på plats långt innan en enda människa, vare sig trodde eller tvivlade på den. Som väl är.

    Här sätter jag nu PUNKT för min del och för denna gång på denna ”tråd”, utifrån min bloggtext: En kreationistisk världsbild.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

Kommentarer inaktiverade.