En vanlig dag med eller utan Gud?

Dag efter dag passerar utan att vi kanske alltid reflekterar så mycket över det. Vardagen är för de flesta ganska inrutad och fylld av rutiner som ger trygga hållpunkter och ett meningsfullt innehåll. Vi stannar sällan upp inför det som är invant och tillsynes självklart för oss. Men vad händer om vi gör det? Vad händer om vi faktiskt gör halt och tillåter oss att ärligt undersöka och utvärdera hur väl vår bild och uppfattning av vardagen och världen stämmer överens med verkligheten?

Jag kommer nu att beskriva ett förlopp över en ganska vanlig dag i livet för de flesta, och sedan visa hur Gud finns med mellan raderna när vi börjar bryta ner innehållet.

Föreställ dig detta:

Du vaknar på måndagsmorgonen. Du bestämmer dig för att gå upp, äta frukost och göra iordning dig för att åka iväg till jobbet. På vägen till jobbet är du bara centimeter från att köra på en cyklist och drar en lättnadens suck för att det hela inte slutade värre. Skärrad av tillbudet kör du ännu mer uppmärksamt resten av vägen. Väl framme på jobbet kommer du ihåg att du lovat en kollega att lämna tillbaka en film du lånat. Kollegan var väldigt tydlig med att filmen behövde återlämnas senast idag. Du suckar lite över ditt dåliga minne och sätter dig i bilen och åker hem och hämtar filmen på förmiddagsrasten. Kollegan blir glad över din pålitlighet. På jobbet presenteras ett nytt långsiktigt projekt som verkar intressant. Trots måndagskänslan i övrigt så får du lite ny arbetsglädje och motivation för det mål som du och dina kollegor tillsammans ska försöka nå. Jobbet känns faktiskt meningsfullt för första gången på ganska länge.

Efter arbetsdagen känner du ett behov av att komma ut och röra på dig och bestämmer dig för att ta en skogspromenad i det fina vädret. Du känner dig tillfredsställd med livet och njuter av naturen som står i full blomning och är en fröjd för dina sinnen. När du kommer hem så möts du av din partner innanför dörren som möter dig med ett leende och ger dig en kram. Du slås av en djup tacksamhet över att få känna sådan kärlek och tillit till personen framför dig.

Efter middagen sätter du dig i soffan och slår på nyheterna. Staden du bor i har skakats av ett brutalt mord och du nås av nyheten att en gärningsman äntligen är identifierad och gripen. Du stänger av, skakar ledsamt på huvudet åt eländet medan du hoppas på att rättvisa kommer att skipas.

Trött efter en lång dag kryper du tillslut i säng. Det sista du minns att du hinner tänka innan du somnar är ifall du ska lämna bilen hemma imorrn och ta bussen till jobbet. Det är ju bättre för miljön, och sen var händelsen med cyklisten imorse mycket obehaglig.

skc3a4rmavbild-2018-10-31-kl-21-33-27-e1541018108845.png
En vanlig dag, vilken som helst, vittnar den om Gud?

Kände du igen dig? Vardagen är förhoppningsvis inte alltid fullt så dramatisk, men i övrigt var det väl ett ganska realistiskt nedslag i en av livets många vardagar?

Det är inte sällan vi tänker att de svåra existentiella och filosofiska frågorna handlar om det stora och ogripbara i livet, men i själva verket så genomsyrar de allt vi gör i både stort och smått. Som det vi utför en helt vanlig dag i livet. Vår vardag handlar till stor del om vår världsbild. Frågan jag därför vill ställa är: Vad gör det för skillnad om Gud existerar jämfört med om han inte existerar den här ovan beskrivna dagen?

Låt oss undersöka! Vi börjar från början:
– ” Du bestämmer dig för att gå upp, äta frukost och göra iordning dig för att åka iväg till jobbet.”

Du gör detta av egen fri vilja (nåja, just på måndagsmorgon kanske det mer är på tvång). Vi ser oss som personliga varelser som fattar egna självständiga beslut.

  • Om Gud finns så existerar en immateriell verklighet och en grund för att vårt medvetande är mer än vår fysiska hjärna. Vi har verklig fri vilja som agenter med intentioner, och är inte programmerade maskiner utan ansvar för våra handlingar.
  • Om Gud inte existerar och den yttersta verkligheten är enbart materiell, finns ingen reell fri vilja att tala om. Då är det bara en illusion och ditt agerande och din upplevelse av fri vilja är bara resultatet av atomernas placering i din hjärna just då.

– ”På vägen till jobbet är du bara centimeter från att köra på en cyklist och drar en lättnadens suck för att det hela inte slutade värre. Skärrad av tillbudet kör du ännu mer uppmärksamt resten av vägen.”

Du blir skärrad för scenariot som kunde ha hänt eftersom du vet att en påkörning av cyklisten troligtvis skulle innebära skada och lidande, i värsta fall död.

  • Om Gud finns så har varje människa ett inneboende och okränkbart värde av Gud givet. Varje människa är skapad till Guds avbild och är unik och värdefull. Du är inte resultatet av en slump utan Gud har valt att skapa just dig.
  • Om Gud inte existerar är det inget mer speciellt med människor än med stenar, bananflugor eller bilar. Då är människan enbart materia bland annan materia och människovärdet blir något vi tillskriver oss själva som människor, utan en objektiv grund.

    – ”Väl framme på jobbet kommer du ihåg att du lovat en kollega att lämna tillbaka en film du lånat. Kollegan var väldigt tydlig med att filmen behövde återlämnas senast idag. Du suckar lite över ditt dåliga minne och sätter dig i bilen och åker hem och hämtar filmen på förmiddagsrasten.”

    Du har lovat något och sätter värde på att hålla ditt löfte, på samma sätt som du vill tala sanning och inte ljuga.

  • Om Gud finns så existerar objektiva moraliska värden som rätt och fel. Vårt samvete är den moraliska kompass som Gud har lagt ner sin lag i hos alla människor. Vi kan lita på att vår moraliska intuition relaterar till en verklig objektiv moralisk lag.
  • Om Gud inte existerar så är moraliska värden bara subjektiva och godtyckliga. Varför skulle det vara fel att bryta ett löfte? Det finns ingen yttersta, oföränderlig standard för rätt och fel utan människan själv är alltings mått.

    – ”På jobbet presenteras ett nytt långsiktigt projekt som verkar intressant. Trots måndagskänslan i övrigt så får du lite ny arbetsglädje och motivation för det mål som du och dina kollegor tillsammans ska försöka nå. Jobbet känns faktiskt meningsfullt för första gången på ganska länge.”

    Att känna meningsfullhet, arbeta mot mål och se syften med saker och ting är grundläggande viktigt för oss människor. Utan detta blir vi snabbt desillusionerade och i värsta fall deprimerade.

  • Om Gud finns så finns det också en objektiv mening och ett syfte med din och min existens, och när vi upplever mening, syfte och mål i vardagliga delar av tillvaron så går det också att förankra i verkligheten utanför oss själva.
  • Om Gud inte existerar så finns det heller ingen objektiv mening eller något syfte med vår existens. Det finns ingen tanke bakom universums eller vår egen existens och det vi gör på ett personligt plan som kan upplevas meningsfullt och värdefullt blir enbart subjektivt. Mening, syfte och mål blir ytterst sett en illusion.

    – ”Efter arbetsdagen känner du ett behov av att komma ut och röra på dig och bestämmer dig för att ta en skogspromenad i det fina vädret. Du känner dig tillfredsställd med livet och njuter av naturen som står i full blomning och är en fröjd för dina sinnen.”

    Du tar in den härliga upplevelsen via dina sinnen och känner njutning. Du ser skönheten i den blomstrande naturen runt omkring dig.

  • Om Gud finns har han designat oss och vi kan lita på att våra sinnen är gjorda för att fungera med syftet att vi genom dem kan ta in information från vår omvärld. Vi upplever skönhet eftersom skönhet, liksom godhet, är något verkligt och har sin grund i Gud själv.
  • Om Gud inte existerar finns det ingen tanke bakom dina sinnen. Det finns ingen grund för att förlita sig på att de är i kontakt med en verklighet utanför dig själv. Likadant är det med förnuftet. Skönheten du upplever syftar inte till att vara skönhet utan blir endast föremål för din egen personliga smak.

– ”När du kommer hem så möts du av din partner innanför dörren som möter dig med ett leende och ger dig en kram. Du slås av en djup tacksamhet över att få känna sådan kärlek och tillit till personen framför dig.”

Kärleken är stark och får oss att göra nästan vad som helst för den vi älskar. Den möter ett oerhört djupt behov inom varje människa.

  • Om Gud finns så är han också kärlekens ursprung. Kärlek är något relationellt och Gud, som är treenig, är kärlek till sitt själva väsen. Kärlek är något gott och verkligt existerande, och vi kan älska eftersom Gud älskat oss först.
  • Om Gud inte existerar så reduceras kärlek i bästa fall bara till en känsla precis som rädsla eller ilska. Att älska eller hata någon, vad gör det ena bättre eller sämre, det är ju bara kemiska reaktioner i vår hjärna?

    – ”Staden du bor i har skakats av ett brutalt mord och du nås av nyheten att en gärningsman äntligen är identifierad och gripen. Du stänger av och skakar ledsamt på huvudet åt eländet medan du hoppas på att rättvisa kommer att skipas.”

    Vårt rättssamhälle är byggt på moraliska värderingar såsom att det är fel att döda andra människor och att det krävs ett straff för skulden som uppkommit för att rättvisa ska skipas.

  • Om Gud finns, så existerar objektiva moraliska värden. Rätt och fel existerar som mer än bara personliga åsikter. Det goda som är rätt är grundat i Gud själv som till sitt själva väsenär både god och rättvis. Gud själv utgör den högsta och oföränderliga standarden.
  • Om Gud inte existerar så är moralen endast ett mänskligt påfund, en social överenskommelse. Det går inte att hävda att en viss människas moral är bättre eller sämre än någon annans, för på vilka objektiva grunder ska vi bedöma det?

    Låt oss nu sammanfatta och identifiera de saker som blir avgörande och som berört de olika delarna av den beskrivna dagen. Det handlar om åtminstone åtta områden:

  • Fri vilja
  • Människovärde
  • Objektiva moraliska värden – gott/ont, rätt/fel,
  • Mening
  • Mål
  • Syfte
  • Våra sinnen
  • Verkliga begrepp som kärlek och rättvisa

 

Vi har bara skrapat lite på ytan av dessa områden och syftet här var inte att ge en uttömmande förklaring på varje punkt, det tillåter inte utrymmet. Poängen var istället att visa på hur Gud på ett ofrånkomligt sätt hör ihop med det allra mest vardagliga i våra liv.

 

Som tidigare nämnts så kan vi välja att gå vidare med livet utan att stanna upp och fundera över vilken världsbild vi anammar och låter oss påverkas av. Vår världsbild är ju en del av det vi bygger vår identitet på, och faller den så faller vi på ett sätt med den. Men faller vår världsbild sönder betyder det att något annat är sant istället. För sanningen kommer vi inte undan. Vill man upphäva en sanning så går det endast att göra genom att införa en annan sanning, inte genom att radera själva sanningsbegreppet som sådant. Det kan ge viss tröst eftersom det innebär att allt inte plötsligt flyter, utan att det finns en fast grund att stå kvar på i utgångsläget.

Vi kan välja att undvika att utforska vilken världsbild som är logisk sammanhängande, trovärdig och möjlig att leva efter. Det valet måste självklart få vara upp till oss var och en. Men låt oss då komma ihåg att livet består av ett stort antal sådana här vardagar, och om en enda sådan vardag

faktiskt är otroligt svår, för att inte säga helt omöjlig, att verkligen leva ut konsekvent enligt en världsbild som utesluter Gud, hur mycket svårare blir då inte livet som helhet att få ihop utan Gud?

 

/ Emelie Rynningsjö

308 reaktioner till “En vanlig dag med eller utan Gud?”

  1. Allt detta har avhandlats ett flertal gånger på bloggen redan, men okej, om ni älskar upprepningar så.

    Fri vilja.
    Om Gud finns så är framtiden redan bestämd och då kan ingen fri vilja existera.
    Om Gud inte finns så kan fri vilja existera. Om den gör det beror på kvantfysiken, men som det ser ut idag så säger Heisenbergs osäkerhetsrelation att fri vilja faktiskt existerar.

    Människovärde. Objektiva moraliska värden – gott/ont, rätt/fel.
    Allt detta har sin grund i hur vår hjärna formats av evolutionen för att passa ett liv där gruppsammanhållning är den viktigaste faktorn för vår art.

    Mening. Mål. Syfte.
    Detta är mänskliga påfund som blivit möjliga tack vare vår avancerade hjärna som låter oss planera våra liv i förväg.

    Våra sinnen.
    Alla arter har sinnen.

    Verkliga begrepp som kärlek och rättvisa.
    Detta grundas dels i fortplantningssystemet och i dom krav som ställs för att gruppsammanhållningen skall fungera.

    Gilla

    1. Heisenberg säger väl bara att fri finns? Inte vilja?

      Om Gud finns och har gett oss fri vilja så är inte framtiden bestämd. Hur får du det till det? Det kommer en del om Gud som evig i bloggpostserien ”Teologi för ateister”. Den ger nog några tankar kring detta. Tills dess undrar jag hur det går ihop att dessa delsummor ger att framtiden är bestämd på det sättet?

      Gilla

    2. Hej Anders,

      Spännande tankar. Ett par följdfrågor bara: hur, exakt, menar du att kvantfysiken kan förse oss med fri vilja, och på vilket sätt visar Heisenbergs osäkerhetsprincip att fri vilja faktiskt existerar?

      Gilla

      1. Den säger att ingenting är helt säkert på kvantnivå och då kan det inte bli det på någon annan nivå heller. Allt blir en fråga om sannolikhet.
        Det var det som Einstein inte gillade med kvantfysiken och fick honom att säga ”gud spelar inte tärning”, trots att han inte alls trodde på någon personlig gud.
        Ingen vet dock om osäkerheten är verklig eller beror på vår oförmåga att mäta, så som all vetenskap kan det komma att ändra sig om vi får ny kunskap. Är även kvantfysiken helt förutsägbar så blir allt som händer bara en enda lång kedja av orsak och verkan och den fria viljan bara en illusion.

        Gilla

          1. Martin, tror du verkligen själv att den fria viljan kan finnas om allt redan är förutbestämt?
            Om kvantfysiken är förutsägbar, så är naturligtvis även framtiden förutsägbar. Allt måste då med nödvändighet följa dom givna lagar som kvantfysiken ger och det handlar då enbart om tillräcklig information och tillräcklig processorkraft för att göra exakta förutsägelser om framtiden.
            Att vi sannolikt aldrig kommer att kunna skaffa oss så mycket information är en annan fråga. Det är ett mänskligt tillkortakommande som inte påverkar att framtiden likafullt då måste följa en given bana.
            Dessbättre ser det idag ut som om kvantfysiken inte är helt förutsägbar.

            Gilla

                  1. Jo Martin, det är precis det det handlar om och nu har jag sett undanflykten att det kommer i en senare tråd så många gånger att det börjar bli rejält tjatigt. Vore det inte ärligare att erkänna det uppenbara, nämligen att du inte kan svara.

                    Gilla

        1. ”Är även kvantfysiken helt förutsägbar så blir allt som händer bara en enda lång kedja av orsak och verkan och den fria viljan bara en illusion.”

          Varför då? Varför kan vi inte betrakta en handling som fri om den sammanfaller med mina viljeattityder och preferenser och utförs utan yttre tvång? Jag skulle nog till och med vilja påstå att determinismen är en FÖRUTSÄTTNING för både fri vilja och moraliskt ansvar. Om min handling nu inte är orsakad av mina egna viljeattityder och preferenser, varifrån kommer den då? Det låter ju i sådant fall som att en snarare är slumpmässig eller helt och hållet godtycklig. Jag kan väl knappast betraktas som ansvarig för handlingar som jag utför av en ren slump?

          Jag är hemskt ledsen, men jag förstår inte riktigt det här, Anders: hur menar du att kvantfysikens tankar om absolut slump eller sannolikheter, kan förse dig med fri vilja. Skissera gärna ett tänkbart scenario där du faktiskt utför en fri handling, som inte är determinerad av någonting, and förklara varifrån den kommer.

          Gilla

          1. Om materiens minsta beståndsdelar agerar på ett sätt som går att förutspå, så blir varje blinkning du gör något som med nödvändighet följer av dom fysiska processer som föregått den. Du kan således inte undvika att blinka just i den nanosekunden utan att bryta mot fysikens lagar.
            Om materiens minsta beståndsdelar däremot agerar efter en viss sannolikhet, som vi idag tror att dom gör, så finns det iallafall ingen naturlag som förhindrar fri vilja.

            Gilla

            1. Men hur skulle din vilja någonsin kunna betraktas som fri, om dina handlingar nu inte är determinerade av någonting i stil med dina egna viljeattityder eller preferenser? Varifrån kommer då dessa handlingar? Kan du försöka skissera ett tänkbart scenario, där du faktiskt utför en fri handling, som inte är determinerad av någonting? Varifrån kommer dessa mystiska handlingar som inte har några orsaker?

              Gilla

              1. Ordet frihet är knappast absolut. Dom flesta tankar vi tänker relaterar i olika grad till någonting annat. Varje tanke har naturligtvis en orsak, men om tanken är fri måste inte den orsaken leda till ett förutbestämt svar. Exakt vilka tankar som är mer fria än andra tänker jag inte ens försöka reda ut, men det fysiska ursprunget är detsamma för alla tankar, synapser i hjärnan.

                Jag nöjer mig med att det inte tycks finnas något som omöjliggör tankens frihet i en materiell värld. Om en allvetande gud finns så måste däremot allting vara förutbestämt, vilket gör fri vilja omöjlig.

                Gilla

                  1. Du kan inte visa att fri vilja kan finnas om allt är förutbestämt och du kan inte heller visa att allt är förutbestämt om bara materia finns, inte ens i en kommande tråd.

                    Gilla

                  2. Om Gud är allvetande så är det oundvikligt och du har inte visat något som talar emot. Att bara säga nej är oseriöst.

                    Gilla

                  3. Precis, för att få det seriöst så kommer det i en helt egen arbetad artikel. Den kan då lätt läsas, kommenteras istället för att vi ska behöva leta åt det. Låter vettigt. Att det sedan dröjer är väl en annan sak.

                    Att visa att allvetande och förutbestämt hänger ihop kan du göra så länge. Du har nämligen bara hävdat det. Och jag fick ju inte bara hävda så då antar jag att du håller på med en sådan motivering eftersom dubbla måttstockar ville vi väl inte ha?

                    Gilla

                  4. Det här får vi tydligen ta pedagogiskt.
                    Om du inte vet att något kommer att hända så…..ja, då vet du inte vad som kommer att hända och då är du inte allvetande. Eller hur?
                    Om du var allvetande så hade du vetat att det kommer att hända och vad det var som hände och för att veta det så måste det som hände vara förutbestämt. Är det inte förutbestämt kan något helt annat hända. Eller hur igen?
                    Kan man ens tänka sig något mer självklart än detta?

                    Gilla

                  5. Att Gud som evig (obunden och opåverkad av tiden) kan observera hela tiden gör inte din eller min handling förutbestämd. Den är möjligen, i ett tidsbundet perspektiv, förutveten.

                    Gilla

                  6. Jo, det gör det visst. Gud kan bara vara allvetande om han vet allt som kommer att hända. Om du kan ändra på det så kommer något annat att hända, som Gud då inte visste.
                    Han skulle visserligen kunna ha ett antal olika alternativa möjliga framtider i byrålådan, men då kan han inte veta säkert vilken som kommer att realiseras.
                    Sedan, vad sjutton betyder ”förutveten”? Ordet finns inte ens på Google.

                    Gilla

                  7. Om det inte är Gud som bestämmer vad som skall hända så är det någon annan och om den andra har fri vilja så kan Gud inte veta.
                    Om Gud vet så kan det bara gå på ett sätt och då kan det inte heller finnas något mer än möjligen inbillad vilja.

                    Gilla

                  8. Om det bara kan gå på ett sätt så måste ju någon eller något styra det dit. Om det då, enligt dig, inte är Gud som styr, så vem eller vad är det då?

                    Gilla

                1. ”Om Gud vet så kan det bara gå så eftersom han vet. Men att veta är ju inte samma som att styra.”

                  Vilket är irrelevant eftersom du hävdar att determinismen är omöjlig att förena med fri vilja (och du gör samma fel som andra apologeter ovan: nämligen att tro att fri vilje-problemet endast är ett problem för materialisten.) Men om Gud skapat en värld som han — redan före skapelsen — ägt full kunskap om så är alla handlingar i denna värld determinerade.

                  Gilla

              1. Slumpen har en sannolikhet på 50%. Exakt vilka sannolikheter forskarna pratar om inom kvantfysiken har jag inte en aning om, men det är naturligtvis dom sannolikheterna som är intressanta.
                Alltså hänvisar jag inte fri vilja till slumpen.

                Gilla

                1. Anders,

                  Jag förstår nog tyvärr inte riktigt hur du menar. Vi provar att ta det hela från början:

                  Du skrev i ditt inlägg här ovan att OM fri vilja finns så ”beror den på kvantfysiken”. Och du skriver också att Heisenbergs ”osäkerhetsrelation” demonstrerar att den fria viljan faktiskt existerar ”så som det ser ut idag”.

                  Vad menar du med det här? På vilket sätt kan en handling som inte är determinerad betraktas som fri, och på vilket sätt visar Heisenbergs osäkerhetsprincip att den fria viljan faktiskt existerar? Skissera gärna ett tänkbart scenario där någon utför en fri handling (och kom ihåg då att den handlingen inte får vara determinerad).

                  Gilla

                  1. kanske skulle jag nöjt mig med att Heisenbergs osäkerhetsrelation demonstrerar att den fria viljan faktiskt ”kan” existera. Att bestämma när en handling är fri eller ej är antagligen omöjligt och sannolikheten att den skulle vara helt fri, dvs. helt frikopplad från vårt mänskliga och sociala vara är nog i princip noll.
                    Dock är det lätt att se att viljan kan styras och manipuleras. Ett bra exempel på det är att det finns olika religioner i olika delar av världen, vilket betyder att barnen berövas sin rätt att tänka fritt både i hemmet skolan och i kulturen i övrigt. Det verkar sedan vara mycket svårt att ändra på. Det är dessutom ett av många tydliga tecken på att alla religioner är påhittade av människor.
                    I länder som vårt eget har det däremot skett en förskjutning ifrån religionen. Folk i Sverige har alltså gått ifrån att vara nästan 100% religiösa till betydligt ökad sekularitet. Det ser jag som ett exempel på en iallafall friare vilja än tidigare, även om också den förändringen är påverkad av yttre faktorer, som t.ex. bättre utbildning och tryggare liv.

                    Gilla

                  2. Heisenberg lämnar jag därhän, måhända kan din reflektion vara vad som borde!

                    Men, men detta grova i fråga om hopklumpning och anklagande och i det närmaste förtalande av religion, det är inte bara magstarkt, de kräver nog mer bevisföring än du gör här.

                    Gilla

                  3. Mitt inlägg var inte grovt på något vis och kanske borde du visa dina egna motargument mot det jag skrev istället för att bara klaga, annars är det lätt att uppfatta det du skriver som både magstarkt och förtalande.

                    Gilla

                  4. Grovt som i inte finmaskigt, inte grovt som i runda/fula ord. Religon låter sig svårligen klubbas ihop på dylikt sätt. D har också en hyfsad bevisbörda i dina påståenden. Jag har inte gjort/framfört dem så jag har inte samma bevisbörda!

                    Gilla

                  5. Jag kan inte se annat än att religion utan vidare låter sig klumpas ihop på på dylikt sätt. Att det har hittats på olika religioner i olika delar av världen är ju helt uppenbart.
                    Vad hittar du för fel i det resonemanget?

                    Gilla

                  6. Just för att religion är olika. Kan ateister / ateism klumpas ihop? Ja, i sin icke-tro. Nej gällande i princip allt annat.

                    Vad kan du klumpa ihop religion genom? Finns det en gemensam nämnare? inom dem alltså, vad man tycker utifrån må väl vara hänt.

                    Gilla

                  7. ”Finns det en gemensam nämnare?” Oj, det trodde jag verkligen var uppenbart. Tron på övernaturliga väsen är gemensamt för alla religioner.

                    Gilla

                  8. Verkar korrekt.

                    ”Du skriver att du inte kan se att Gud skulle kunna undvika att använda en del information vid vår skapelse. Varför? Till och med dom flesta av oss människor klarar av att t.ex. spela patiens med oss själva utan att fuska.”

                    För mig verkar hela idén vara bisarr.

                    Om Gud är allvetande, och om detta involverar att han faktiskt känner till framtida händelser, så måste han rimligen ha kunskap om dessa händelser för att faktiskt vara allvetande. I sådana fall kan han inte definieras som allvetande om han faktiskt ”glömmer” eller ”inte känner till” dessa händelser.

                    Känns som du vill både ha och äta kakan.

                    ”Nej, allvetande förutsätter inte att händelserna är opåverkbara. Det betyder bara att dom behöver vara förutsägbara.”

                    Om ”X gör Y vid t(1)” är sant så finns det inget som kan förändra detta faktum. Det verkar därmed omöjligt för X att göra något annat än Y vid t(1). Och om Gud skapar det faktum att ”X gör Y vid t(1)” så är X determinerad att utföra X vid t(1).

                    ”Om tanken att Gud inte använder hela kunskap vid formandet av oss kan till och med vara nödvändigt för att ge oss gåvan av fri vilja. Att det inte på något sätt skulle ”kosta” något att skapa oss tycker jag låter mindre troligt.”

                    Det enda formen av fri vilja som Gud kan ge oss är i sådana fall libertariansk. Dels är en sådan vilja värdelös eftersom den är ren slump; dels blir varje viljebeslut en ”icke-orsakad orsak” — något som strider mot det faktum att God anses vara den enda icke-orsakade orsaken.

                    Gilla

                  9. ”Du menar alltså att den som inte har någon kännedom om ditt framtida val av glass i så fall är den som gör valet åt dig? Eller är det möjligen så att du tänker att nr1 oavsett kunskap om framtiden är den som startar en ofrånkomlig händelsekedja där ditt glassval är en illusion av ett val och en del i kedjan? Tanken är rimlig i en materialistisk världsbild (även om grundorsaken i en sådan saknas) men inte i den kristna där du faktiskt har ett eget val.”

                    Ditt upprepande av redan refuterade argument är nästan komiskt.

                    Här är ett bevis för att fri vilja (enligt Olas definition) är omöjligt givet en kristen världsbild:

                    (1) Enligt Ola är Gud den nödvändiga orsaken till universum.

                    Källa: ” Om den nödvändiga orsaken inte som i det här fallet är en personlig entitet. Det talar alltså starkt för att orsaken inte ytterst kan vara något annat ,

                    Först och främst medför (1) att Gud inte har någon fri vilja gällande skapelse av universum. Orsaken är nämligen endast nödvändig om den existerar i varje möjlig värld och om den har samma verkan i varje möjlig värld (annars är orsakerna inte numeriskt identiska). I och med att orsaken är nödvändig är därmed även verkan nödvändig. Detta ger självklar upphov till en motsägelse (en nödvändig verkan kan inte orsakas — men att Olas världsbild är absurd visste vi redan.) Låt oss dock anta att Gud ändå lyckas orsaka vår värld. I sådana fall är alla agenters viljebeslut ***logiskt nödvändiga*** (det finns ju ingen närliggande värld i vilken agenten kunde välja annorlunda). Agenterna är därmed ***logiskt determinerade***. Ola världsbild ger alltså upphov till den hårdaste formen av determinism — logisk determinism. Därmed är Ola påstående ”[t]anken är rimlig i en materialistisk världsbild (även om grundorsaken i en sådan saknas) men inte i den kristna där du faktiskt har ett eget val.” refuterad.

                    Inte heller tar han hänsyn till att om Gud både är allvetande och skapare så är alla sanningsvärden för framtida händelser redan bestämda i skapelseögonblicket. Ola försökte komma förbi problemet genom att ställa upp en logisk motsägelse (Gud äger kunskap om framtiden men ”använder det inte” då han skapar. Problemet är att han inte kan låta bil att ”använda det” om han redan vet det).

                    Gilla

                2. Anders,

                  ”…kanske skulle jag nöjt mig med att Heisenbergs osäkerhetsrelation demonstrerar att den fria viljan faktiskt ”kan” existera.”

                  Hur demonstrerar den det här? Vad, exakt, är egentligen en fri vilja i dina ögon? Jag får tyvärr ingen riktigt klarhet i vad faktiskt kan tänkas mena.

                  Gilla

                  1. Snart vet jag inte hur jag skall formulera mig mer, men som jag sagt så många gånger nu så krävs det att inte allting är fysiskt förutsägbart för att fri vilja skall kunna existera och Heisenberg visar just detta.
                    Och som jag också sagt ett antal gånger nu så är det antagligen inte möjligt att veta exakt när en viljeyttring är fri, men jag gav dig exempel på när den är mindre fri i samband med religionernas geografiska struktur. Du får nog nöja dig med det.

                    Gilla

                  2. Anders,

                    ”Snart vet jag inte hur jag skall formulera mig mer, men som jag sagt så många gånger nu så krävs det att inte allting är fysiskt förutsägbart för att fri vilja skall kunna existera…”

                    Jag har naturligtvis sett dig upprepa denna fras ett stort antal gånger. Däremot har du inte motiverat denna uppfattningen, eller ens förklarat vad du anser att ”fri vilja” faktiskt är för något. Det är på det här punkterna det hade varit önskvärt med ett klargörande från din sida. Hur kan du veta att determinismen är oförenlig med den fria vilja, om det nu är helt omöjligt för dig att överhuvudtaget ens förklara vad begreppet ”fri vilja” innebär?

                    ”Och som jag också sagt ett antal gånger nu så är det antagligen inte möjligt att veta exakt när en viljeyttring är fri…”

                    Igen: Hur kan du då veta att den fria viljan är oförenlig med determinismen, om det inte ens, i princip, är möjligt att veta huruvida huruvida en handling faktiskt är fri eller inte? (Vad nu ”fri” överhuvudtaget ens innebär i det här sammanhanget).

                    Du är, med förlov sagt, mer än bara lite suddig här, Anders.

                    Gilla

                  3. ”Hur kan du veta att determinismen är oförenlig med den fria viljan”
                    Jättekonstig fråga Christian. Naturligtvis kan man inte påverka något som är opåverkbart, eller missförstår jag dig?

                    Gilla

                  4. ”Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.”

                    Själv är du duktig på att bortse från logiken så fort det gäller dina egna uppfattningar.

                    Faktum är att vem som helst som läser mina kommentarer kan se hur utförligt jag refuterat din världsbild (och samma person kan se hur extremt tjatigt du argumenterar).

                    ”Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.”

                    Jag gav ett svar:

                    Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig). (= den fria viljans problem)

                    Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

                    ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

                    Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

                    I Olas svar så påstår han att viljan kan både vara orsakad och icke-orsakad (slumpmässig):

                    ”Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?”

                    Notera dock att en indata som inte är kausalt förbunden med vår vilja ***inte kan påverka vår vilja***. Ola verkar inte förstå att slumphornet medför att vår vilja är numeriskt identiskt med en slumpmässig ”bubbla” som bara dyker upp i huvudet på oss. Ergo, vår vilja kan inte båda vara determinerad och slumpmässig (ty en vilja som är numeriskt identiskt med en slumpmässig händelse kan inte vara orsakad av något).

                    Frågan blir nu om Ola förneka lagen om det uteslutna tredje?

                    Tja, då kan jag enkelt påpeka att det i sådana fall är fullt möjligt för Gud att både existera och inte existera. Uppenbarligen är detta påstående absurt (dock är det tydligen inte det för Ola).

                    ”Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.”

                    Det här dock ett logiskt felslut — vi kallar det för speciell vädjan.
                    ____
                    Notera även att jag utförligt refuterat påståendet att Gud kan äga libertariansk fri vilja:

                    (1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
                    (2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

                    (3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

                    Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

                    Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.
                    ____

                    Logikens lagar gäller med nödvändighet för allt som existerar (ty endast det som är logiskt möjligt kan äga existens).

                    ”Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.”

                    Nej, det är en följd av lagen om det uteslutna tredje.

                    Jag förutsätter alltså inte helt godtycklig att det endast finns två alternativ. Jag sluter mig til det från logikens lagar

                    ”Vilket av dom 2 alternativen har du valt?”

                    Kompatibilism.

                    Gilla

                3. Anders,

                  ”Hur kan du veta att determinismen är oförenlig med den fria viljan”
                  Jättekonstig fråga Christian. Naturligtvis kan man inte påverka något som är opåverkbart, eller missförstår jag dig?

                  Med tanke på att majoriteten av världens alla filosofer antingen lutar mot, eller faktiskt accepterar just kompatiblismen, tycker jag inte att det är en speciellt märklig fråga, Anders.

                  https://www.theatlantic.com/daily-dish/archive/2009/12/what-philosophers-think/192983/

                  Däremot hade onekligen varit ytterst intressant med ett par tydliga klargörande från din sida här, Anders:

                  (1): Vad, exakt, är egentligen en ”fri vilja”? Vad, exakt, menar du egentligen när du skriver att den ”fria viljan” och determinismen är oförenliga?

                  (2): Om en handling nu INTE är determinerad av tidigare orsaker, varifrån kommer den då egentligen? Hur uppstår den, och på vilket sätt är den fri?

                  Men du tycks vara fullständigt ointresserad av att erbjuda den typen av klargöranden och därigenom föra diskussionen framåt. (Är det möjligtvis på grund av att du inte kan erbjuda svar på den typen av frågor?)

                  Gilla

                  1. jag är ju ingen filosof och var tvungen att googla på ordet kompatibilism, men jag fann svaret obegripligt. Min metallarbetarlogik säger mig att fri vilja är omöjlig om allt redan är förutbestämt och inget går att förändra. Det har lite karaktären av att 1+1=2.

                    Exakt vad fri vilja är kan nog ingen säga, men om ingenting går att förändra så är ju all vilja en illusion och enbart en följd av tidigare kemiska och elektriska händelser i hjärnan. Vilja är då bara en mänsklig beskrivning av denna förutbestämda process.
                    Om Heissenberg har rätt så är dock inte dessa kemiska och elektriska processer i hjärnan möjliga att förutspå exakt, vilket leder till att inte heller våra handlingar är exakt förutsägbara, vilket i sin tur leder till att hjärnan har en viss frihet att påverka verkligheten i olika riktningar och det leder då till att determinism inte kan finnas oavsett vad filosoferna tror. Vad jag förstår så leder det även till att kompatiblismen är en felaktig tanke.

                    Gilla

                  2. Anders,

                    ”Exakt vad fri vilja är kan nog ingen säga, men om ingenting går att förändra så är ju all vilja en illusion…”

                    Jag kan inte gärna betrakta den här typen av påståenden som någonting annat än rena non sequiturs. Låt oss, till exmepel, föreställa oss en situation i vilken du får syn på en fin gammal vän och höjer handen för att hälsa. Det är en frivillig handling och du utför självständiutan yttre tvång, och den tycks också vara klart och tydligt orsakad av dina egna preferenser och viljeattityder, din varma önskan om att återigen få tala med din vän.

                    Varför skulle vi inte kunna betrakta det här som en fri handling, och vad skulle, i sådant fall, ha krävts istället för att den här handlingen skulle ha varit fri? Om den nu (t ex) INTE är determinerad av mina viljeattityder och preferenser, vad är det då egentligen för slags skillnad mellan den här typen av handlingar och ofrivilliga muskelspasmer? Hur, exakt, hittar du frihet i oförutsägbarhet och indeterminism?

                    Ta bara det du skriver om saken i slutet av ditt inlägg:

                    ”Om Heissenberg har rätt så är dock inte dessa kemiska och elektriska processer i hjärnan möjliga att förutspå exakt, vilket leder till att inte heller våra handlingar är exakt förutsägbara, vilket i sin tur leder till att hjärnan har en viss frihet att påverka verkligheten i olika riktningar…”

                    Jag förstår tyvärr inte hur du hittar frihet i den här typen av oförutsägbarhet som du beskriver. Vad, exakt, är det som får din hjärna att påverka verkligheten i en riktning snarare än någon annan? Det låter ju som ren slump, om dina beslut inte är determinerade av dina egen viljeattityder eller preferenser.

                    Gilla

                  3. Jag ser ingen anledning till varför man inte skulle kunna betrakta att hälsa på en vän som en fri handling. Handlingen är säkert delvis styrd av vad som betraktas som normal artighet i vår kultur, hur du mår och kanske t.om. vädret, men du har ett antal alternativ att välja på. Du kan vinka, bara säga hej, ta i hand eller ge din vän en kram. Exakt vilket alternativ du kommer att välja är troligen inte skrivit i sten utan din hjärna bestämmer det nog precis innan du utför handlingen.

                    Hjärnans synapser lär börja på kvantnivå och om Heissenberg har rätt så börjar då hälsningsprocessen med en viss sannolikhet, eller kanske ett antal olika sannolikheter som sedan till slut resulterar i en handling. Gissningsvis så är vissa av dessa sannolikheter större än andra. Friheten ligger då i att determinismen aldrig kan vara absolut och att sättet du hälsar på bara blir delvis förutsägbart.
                    Exakt hur hjärnan fungerar vet varken jag eller någon annan och jag hoppas att du inte kommer att be mig förklara det.

                    Gilla

                  4. Anders,

                    Jag kan tyvärr inte påstå att jag finner någonting av det du skriver speciellt övertygande, och det verkar, med förlov sagt, som att du egentligen bara ägnar dig åt att blunda för den egentliga problematiken. Ta bara det du skriver här ovan, till exempel:

                    ”Handlingen är säkert delvis styrd av vad som betraktas som normal artighet i vår kultur, hur du mår och kanske t.om. vädret, men du har ett antal alternativ att välja på. Du kan vinka, bara säga hej, ta i hand eller ge din vän en kram. Exakt vilket alternativ du kommer att välja är troligen inte skrivit i sten utan din hjärna bestämmer det nog precis innan du utför handlingen.”

                    Hjärnans synapser lär börja på kvantnivå och om Heissenberg har rätt så börjar då hälsningsprocessen med en viss sannolikhet, eller kanske ett antal olika sannolikheter som sedan till slut resulterar i en handling.Gissningsvis så är vissa av dessa sannolikheter större än andra. Friheten ligger då i att determinismen aldrig kan vara absolut och att sättet du hälsar på bara blir delvis förutsägbart.”

                    Det är alltså — om jag jag förstått dig rätt — slumpmässiga, oförutsägbara synapser på kvantnivå som ger upphov till dina rörelser och handlingar. Förlåt mig, Anders, men hur i hela fridens namn kan du likställa slumpmässiga och oförutsägbara synapser på kvantnivå med frihet? Vad är det då som skiljer dessa handlingar från (t ex) muskelspasmer?

                    Gilla

                  5. Men hur illa läser du egentligen Christian? Du är den andra i den här tråden som inte fattar vad sannolikhet betyder. För andra gången måste jag således påpeka att slumpen har 50% sannolikhet och att dom sannolikheter vi pratar om på kvantnivå antagligen är mycket högre. Kvantfysiken används i våra telefoner och datorer och hade dom bara funkat till 50% så hade vi nog märkt det. Eller vad tror du själv?

                    Gilla

                  6. Anders,

                    Om du upplever att du har svårt att bli förstådd i den här frågan, tror jag nog att problematiken står att finna i din egen brist på tydlighet, snarare än någonting annat.

                    Det hela är i själva verket ganska enkelt: antingen har dina handlingar en eller flera tydliga orsaker, eller så saknar de orsaker, och om dina handlingar saknar orsaker, har jag väldigt svårt att förstå hur de skulle kunna betraktas som fria.

                    Men du får gärna försöka reda ut det här för mig. Men det krävs det ju i sådant fall att du faktiskt formulerar dig på ett tydligt och konkret sätt, och att du faktiskt tar dig an de frågeställningar som formulerats.

                    Jag kan själv försöka göra det hela så tydligt jag kan:

                    (1). Du uttrycker dig på här viset i ett av dina tidigare inlägg: ”vilket alternativ du kommer att välja är troligen inte skrivit i sten utan din hjärna bestämmer det nog precis innan du utför handlingen”.

                    Men varför väljer din hjärna ett visst alternativ snarare än något annat? Och hur kan detta val betraktas som fritt om det inte är orsakat av någonting i stil med dina preferenser och viljeattityder?

                    (2). Du formulerar dig också på det här viset:

                    ”Hjärnans synapser lär börja på kvantnivå och om Heissenberg har rätt så börjar då hälsningsprocessen med en viss sannolikhet, eller kanske ett antal olika sannolikheter som sedan till slut resulterar i en handling”.

                    Här förstår jag tyvärr överhuvudtaget inte ens vad du menar. Sannolikhet är väl vanligtvis ett mått på hur TROLIGT det är att en viss händelse kommer att inträffa? Men den händelse vi pratar om måste väl ändå, oavsett sannolikhetsgrad, antingen (a) ha en eller flera tydliga orsaker, eller (b) sakna orsaker, inte sant?

                    (3) Slutligen undrar jag också VARFÖR du förkastar kompatibilismen. Ta bara den man som vinkar till sin vän, till exempel. Varför kan vi inte betrakta hans handling som ett utslag av fri vilja när han obehindrat gjort det han ville göra?

                    Gilla

                  7. Jag har inte sagt att handlingar saknar orsaker, men att hjärnan troligen har flera olika möjligheter att reagera på dessa orsaker och att ingen av dom möjligheterna är bestämd i förväg.

                    Gilla

                  8. Anders,

                    ”Jag har inte sagt att handlingar saknar orsaker, men att hjärnan troligen har flera olika möjligheter att reagera på dessa orsaker och att ingen av dom möjligheterna är bestämd i förväg.

                    Jag är inte säker på vad det här kortat stycket här ovan faktiskt betyder, men det verkar ju som att du bara flyttar problem från ett område till ett annat.

                    Om din hjärna nu troligen har ”flera olika möjligheter att reagera på olika orsaker” på ett sätt som inte är ”bestämt i förväg” — vad är det i sådant fall som får din hjärna att reagera på ett sätt, snarare än ett annat? Antingen måste ju även DENNA REAKTION ha en orsak, eller så saknar den orsaker, och då har jag väldigt svårt att se hur reaktionen skulle kunna betraktas som fri.

                    Det verkar alltså som att du kommer undan den här problematiken, Anders; antingen är dina handlingar orsakade av saker som (t ex) dina egna viljeattityder och preferenser, eller så saknar de orsaker, och då blir det väldigt svårt att se hur de skulle kunna betraktas som fria.

                    Determinismen verkar alltså vara en FÖRUTSÄTTNING för fri vilja och moraliskt ansvar, svarare än ett hot gentemot dem. Om det är någonting som utgör ett hot mot den fria viljan är det ju just kvantfysiken.

                    Gilla

                  9. ”måste ju även DENNA REAKTION ha en orsak” Ja den har kvantfysiska orsaker, men enligt Heissenberg så handlar kvantfysiken om sannolikheter (alltså inte slump!!) och går således inte att förutsäga exakt.

                    Gilla

                  10. Anders,

                    Du skriver:

                    ”Ja den har kvantfysiska orsaker, men enligt Heissenberg så handlar kvantfysiken om sannolikheter (alltså inte slump!!) och går således inte att förutsäga exakt.”

                    Din handling är alltså inte orsakad av saker som dina egna viljeattityder och preferenser, utan är istället ett resultat av något slags svårförutbestämda ”kvantfysiska orsaker”

                    På vilket sätt är dessa handlingar då fria, menar? Det är fortsatt väldigt svårt att få någon klarhet i vad du faktiskt pratar om när du pratar om fri vilja, Anders. Det låter som att du, på något vis, likställer fri vilja med oförutsägbarhet, vilket jag har väldigt svårt att förstå.

                    Gilla

                  11. Ok, men om något är helt förutsägbart, så kan det inte finnas alternativ.
                    Var stoppar du in den fria viljan i ett skeende där resultatet är givet ?

                    Gilla

                  12. Anders,

                    Jag tycker att det är fullt rimligt att betrakta en handling som fri, om den är ett resultat av mina viljeattityder och preferenser, det vill säga; om den är orsakad av vem jag faktiskt ÄR, och vad jag faktiskt VILL.

                    Vad jag däremot INTE tycker är speciellt rimligt är att ta bort orsaken helt och hållet, eller att ersätta den med någon slags besynnerliga och probabilistiska kvanfysikaliska orsaker. Då har vi rört oss väldigt långt bort från fria handlingar.

                    Gilla

                  13. Anders.
                    Jag tror mycket av missförstånden i tråden beror på att jag och Christian inte förstår vad du menar med slump och fri vilja.
                    Kan du hjälpa till med ett par exempel om du vill få oss (och kanske dig) att förstå.
                    Ge ett exempel på en händelse som är slumpmässig.
                    Ge ett exempel på ett fritt val som en människa kan göra.
                    I båda exemplen vore det även bra med en förklaring vad som gör att händelsen kan beskrivas som slumpmässig respektive valet som fritt.

                    Gilla

                  14. Nej Ola, nu får det räcka. Ni slutar ändå aldrig att upprepa samma frågor och dom exempel du vill ha är antagligen omöjliga att hitta med tillräcklig exakthet. Det kräver kunskaper om kvantfysik som ingen besitter idag. Vi kan använda begreppen fri eller slumpmässig om vad vår hjärna hittar på, men jag tror inte att vi med exakthet kan beskriva enskilda exempel i något av fallen. Det närmaste vi kommer är antagligen att slumpen tycks ge ett utfall på 50% vid ett tillräckligt stort antal upprepningar.
                    Jag nöjer mig med att det inte tycks finnas någon naturlag som gör fri vilja omöjlig, men att en allvetande gud däremot gör det.

                    Gilla

                  15. Anders,
                    Nej, det behövs inte kunskaper i kvantfysik för att ge exempel utifrån din tolkning av orden.
                    Om jag försöker förstå, Är det ungefär så här?
                    En handling är fri om dom omständigheter som styr den (arv, miljö, andra människor mm) är så komlexa att vi inte kan förutse hur vi väljer så upplever vi den som fri och det är det vi menar med fri val.
                    När det gäller slumpen är jag mer osäker på hur du definierar. Du verkar mena att det handlar om att när det sannolika utfallet är runt 50% är det slumpmässigt. Och betyder det att du i så fall inte anser att det är slumpmässigt om jag får en sexa om jag kastar en tärning?

                    Din sista mening blir svår att kometerna utan att veta vad du menar med fri vilja.
                    Enligt hur jag uppfattar betydelsen så har jag svårt att se någon naturlag som tillåter fri vilja och att Gud därmed till och med är nödvändig för existensen av fri vilja.

                    Gilla

                  16. Om du med fritt val menar absolut fritt så är det nödvändigt med en kvantfysisk förklaring för att få en bild av hur detta val har uppkommit och om det ens är möjligt.
                    Min gissning är dock att det svaret, om vi någonsin kan få det, blir att alla val vi gör är påverkade av massor av saker och att således absolut fritt val inte existerar, men att valet ändå kan kallas fritt för att ett antal olika möjligheter att välja föreligger. Då synapserna i vår hjärna tydligen i grunden styrs av sannolikheter på kvantnivå så går det valet inte förutsäga exakt och absolut determinism blir därmed omöjlig.

                    Slumpen är något annat och att kasta tärning ger säkert samma utfall för varje möjlig siffra om du kastar tillräckligt många gånger.
                    I exemplet med att hälsa på sin vän så lär du knappast få ett liknande utfall även om du hälsar på vännen lika många gånger.

                    Att en allvetande gud skulle vara nödvändig för fritt val är en direkt självmotsägelse. Om denne gud vet svaret i förväg så kan din vilja inte påverka någonting alls.

                    Gilla

                  17. Anders,

                    ”Jag nöjer mig med att det inte tycks finnas någon naturlag som gör fri vilja omöjlig, men att en allvetande gud däremot gör det”.

                    Hur skall man kunna ta dig på allvar när du påstår att den fria viljan är oförenlig med X eller Y, när du inte ens själv kan erbjuda teoretiska exempel på fria, respektive slumpmässiga handlingar?

                    Vet du ens själv vad du menar när du använder begreppet ”fri vilja”?

                    Gilla

                  18. ”Enligt hur jag uppfattar betydelsen så har jag svårt att se någon naturlag som tillåter fri vilja och att Gud därmed till och med är nödvändig för existensen av fri vilja.”

                    Jag noterar att Ola smet ifrån den andra tråden för att upprepa sitt redan refuterade argument här i stället.

                    Först och främst är fri vilje-problemet rent logiskt. Ergo, det gäller i varje möjlig värld.

                    Formen är:

                    Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).

                    Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

                    ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

                    Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (vilket han visserligen gör ändå).

                    Faktum är att exakt samma problem kan appliceras på Guds vilja (ty Gud kan endast existera om han är logiskt möjlig).

                    Antingen är Guds vilja orsakad (determinerad) eller så är Guds vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).

                    Enligt båda hornen gäller att fri vilja inte kan existera (vare sig för oss eller Gud).

                    Kompatibilister hävdar dock att vår vilja är fri om det saknas yttre hinder för att utföra en viljeyttring. Kompatibilistisk fri vilja är dock oförenlig med Gud eftersom deterministhornet förutsätter att Guds vilja har en orsak, d.v.s. att Gud inte är första orsak.

                    Faktum är att enligt Ola är Gud den nödvändiga orsaken till universum:

                    ”Om Guds nödvändiga existens och vad det innebär för möjliga världar bygger du upp en falsk dikotomi. Orsaken är nödvändig och om orsaken vore t.ex en naturlag skulle även utfallet bli nödvändigt men om orsaken är ett medvetande med fri vilja som kan välja att skapa och hur så är inte det skapta nödvändigt trots att orsaken i sig är nödvändig.”

                    Som jag påpekade i en annan tråd utgör hans syn en ren logisk motsägelse.

                    (1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
                    (2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).
                    (3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

                    Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

                    Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.

                    Gilla

                  19. Anders,

                    ”Om du med fritt val menar absolut fritt så är det nödvändigt med en kvantfysisk förklaring för att få en bild av hur detta val har uppkommit och om det ens är möjligt.”

                    Jag har tyvärr ingenting aning om vad ett ”absolut” fritt val skulle kunna tänkas vara — eller varför en ”kvantfysisk förklaring” skulle vara nödvändig för att få en bild av hur det uppkommit.

                    Vet du?

                    Ibland får jag nästan känslan av att du hoppas på att kunna lösa den fria viljans problem enbart genom att använda kvantfysikalisk terminologi — nästan som om du tror att du kan lösa problemet enbart genom att, i ytterst vaga termer, HÄNVISA till Heisenbergs osäkerhetsprincip, utan vidare förklaringar.

                    ”Min gissning är dock att det svaret, om vi någonsin kan få det, blir att alla val vi gör är påverkade av massor av saker…”

                    Det tror jag också. Jag har väldigt svårt att se hur man någonsin skulle kunna fatta ett beslut som inte är påverkat av ens vilja, ambitioner, önskningar, förhoppningar och tidigare erfarenheter. Skulle alltså ett fritt val vara ett dito som inte på något vis är påverkat av NÅGONTING annat i hela världen? Det är ju tanken på en ”absolut” fri vilja rent nonsens.

                    ”Då synapserna i vår hjärna tydligen i grunden styrs av sannolikheter på kvantnivå….”

                    Vad, exakt, betyder det? Sannolikhet är väl, vanligtvis, ett mått på hur troligt det är att en viss händelse kommer att inträffa. Men när du talar om sannolikheter, låter det ju nästan som att du anser att sannolikheten själv är en slags kausal kraft. Har du möjlighet att precisera vad du faktiskt menar med meningen här ovan?

                    Vad menar du när du skriver att synapserna STYRS av sannolikheter? Utöver alltså sannolikheter (vilket jag skulle betrakta som ett mått) kausal kraft på synapserna?

                    ”Slumpen är något annat…”

                    Vad är slumpen då, menar du? Det kanske också behöver redas ut, med tanke på att du väldigt ofta använder begrepp på ett sätt som jag aldrig sett någon annan göra tidigare.

                    Gilla

                  20. Christian.
                    Vi vet ju väldigt lite om vad som händer på kvantnivå, därför kan man inte uttrycka sig glasklart, men det vetenskapen säger idag är att elementarpartiklar inte är exakt förutsägbara och att världen därför i grunden styrs av sannolikheter. Vill du veta mer om det så får du nog fråga en kvantfysiker och inte mig.
                    Slumpen är väl vad jag förstår där inga preferenser påverkar och utfallet alltid blir detsamma med tillräckligt stort antal upprepningar.
                    Slump låter då som det absolut fria valet, men kan inte heller vara absolut fritt då samma resultat hela tiden återkommer.

                    Det mesta verkar tyda på att det inte kan förekomma absolut fritt val, men antagligen får vi sätta vårt hopp till att vetenskapen kommer djupare ner i kvantfysiken mysterier för att veta mer.
                    Kvantfysiken ser ju faktiskt idag ut att trotsa logikens lagar. Elementarpartiklar kan vara både partiklar och vågor samtidigt, dom kan befinna sig på flera ställen samtidigt och dom kan kommunicera över oändliga avstånd utan tidsåtgång. Det verkar finnas oerhört mycket kvar att lära om detta.

                    I en frisk hjärna förefaller det iallafall väldigt osannolikt att inte ett stort antal preferenser styr våra val, men så länge det finns valbara alternativ så kvalar det det ändå in i det vi normalt menar med ett fritt val.

                    Gilla

                  21. Vi får nog ge upp våra tappra försök att nå fram till varandra, du och jag. Jag förstår helt enkelt inte vad du talar om.

                    Gilla

                  22. Anders,
                    Det jag menar med fri vilja är att viljan som har minst en komponent som inte är konsekvens av tidigare händelser (eller yttre omständigheter) eller slumpmässig. Absolut fri vilja skulle i så fall vara vilja som inte på något sätt är slumpmässig eller styrd av tidigare händelser. Men så fri vilja tror jag inte vi har.
                    Slumpen menar jag är något som kan ge ett utfall som är helt ostyrt och därför olika vid olika tillfällen. Jag är inte övertygad om att slumpen faktiskt existerar. Det vi vanligtvis talar om när vi talar om slumpen är händelser som är tillräckligt svåra att förutse och därför ger för oss oförutsedda utfall. Sannolikheten är vårt sätt att statistiskt tala om frekvensen i dom slumpmässiga (svårförutsedda) utfallen.
                    När det gäller fritt val och en allvetande Gud så finns flera förklaringar.
                    Det kan t.ex. vara så att Gud tillåter att vi gör fria val men känner oss tillräckligt bra för att veta vad vi kommer att välja.

                    Gillad av 1 person

                  23. Johan,
                    Mitt smitande var snarare att jag höll med när du tyckte vår diskussion blev tjatig med upprepningar. Vi har helt enkelt ganska olika syn.
                    Jag har dessutom svårt att hinna med att skriva lika aktivt som du hinner. Men kan du stå ut med min långsamma korrespondens kan vi kanske ta lite i taget.
                    Fri vilja.
                    Du skriver ”Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).”
                    Och att ett tredje alternativ inte finns enligt lagen om det uteslutna 3dje.
                    Varför? Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?

                    Gillad av 1 person

                  24. Ola.
                    ” Gud tillåter att vi gör fria val men känner oss tillräckligt bra för att veta vad vi kommer att välja.”
                    Om Gud har skapat oss så har han således skapat oss utan fri vilja, men med en illusion om det. Eller hur?

                    Gilla

                  25. ”Du skriver ”Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig).” Och att ett tredje alternativ inte finns enligt lagen om det uteslutna 3dje. Varför? Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?”

                    För att detta:

                    antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig),

                    endast är en en instans av lagen om det uteslutna tredje, d.v.s.:

                    ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet).

                    (Och det här redogjorde jag för ovan.)

                    Du hävdar nu att en vilja kan påverkas av en ”delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata”. Problemet är att frågan är irrelevant eftersom dikotomin behandlar hur vår vilja ”påverkas”. Det är alltså inte det faktiska innehållet som är intressant utan den kausala kopplingen mellan detta knippe av ”indata” och viljan.

                    Är detta koppling orsakad? Ja, då är den deterministisk.
                    Är denna koppling inte orsakad? Ja, då är den slumpmässig.

                    Gilla

                  26. ”När det gäller fritt val och en allvetande Gud så finns flera förklaringar.
                    Det kan t.ex. vara så att Gud tillåter att vi gör fria val men känner oss tillräckligt bra för att veta vad vi kommer att välja.”

                    Det här resonemanget fungerar inte eftersom det är Gud som skapat alla agenter. Om han också vet vad alla agenter kommer att välja (innan de vet) så är denna värld skapad på ett sätt så att alla dessa agenter **inte kan välja annorlunda***.

                    Den fria viljan är därmed endast en illusion i Olas kristna världsbild.

                    Gilla

                  27. Johan,
                    Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.
                    Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.
                    Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.
                    Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.
                    Vilket av dom 2 alternativen har du valt?

                    Gilla

                  28. Anders och Johan.
                    Ett provar att förklara med ett exempel,
                    Om jag skulle ställas inför valet av chokladglass eller vaniljglass så skulle min fru kunna förutsäga att jag skulle välja vaniljglassen eftersom hon känner mig och vet att jag inte tycker att chokladglass är gott. Dock kan hon inte veta säkert eftersom hon har begränsad kunskap om mig. Om hon hade fullständig kunskap om mig skulle hon kunna vara säker.
                    Betyder det att det i så fall att jag inte själv väljer glass om hon känner mig tillräckligt bra?

                    Och att alla vi agenter är skapade av Gud med kunskap om oss gör oss bara förutbestämda om Gud inte aktivt ger/tillåter oss att ha fri vilja. Men eftersom vi har fri vilja så är vi inte förutbestämda trots Guds kunskap om våra val.

                    Gilla

                  29. Ola.
                    Enligt dig själv så är inte din fru allvetande, men vad jag förstår så anser du att Gud är allvetande. Om det är sant så föll din jämförelse pladask där.
                    Kan vi kanske vara överens om att det inte går att vara allvetande om man inte vet som skall hända i framtiden? Det innebär i så fall att en allvetande gud måste veta som skall hända i framtiden.
                    Om vi då tar oss friheten att byta ut din fru mot Gud (bara tillfälligt naturligtvis) så försvinner din frihet att välja glass då du bara kan välja den som Gud ”vet” att du skall välja. Din valfrihet blir således en illusion.
                    Fritt val och en allvetande gud utesluter helt enkelt varandra då alla alternativa val blir omöjliga.
                    Om du klamrar dig fast vid Gud så kanske du måste käka chokladglass resten av livet, men om du håller dig till din fru istället så kan ditt fortsatta liv bli en enda stor kladdig och ”fri” vaniljglassfest.

                    Gilla

                  30. Anders,
                    Prova att läsa 2 gånger innan du svarar.
                    Jag skrev ” Om hon hade fullständig kunskap om mig skulle hon kunna vara säker.”
                    Alltså allvetande om mig när det gäller glassval.
                    Följdfrågan var ”Betyder det att det i så fall att jag inte själv väljer glass om hon känner mig tillräckligt bra?”
                    Men det låter på ditt svar som du faktiskt tror att det betyder att det inte längre är jag som väljer glass i det fallet. Om det är så, Vem väljer då min glass?

                    Gilla

                  31. ”Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.”

                    Själv är du duktig på att bortse från logiken så fort det gäller dina egna uppfattningar.

                    Faktum är att vem som helst som läser mina kommentarer kan se hur utförligt jag refuterat din världsbild (och samma person kan se hur extremt tjatigt du argumenterar).

                    ”Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.”

                    Jag gav ett svar:

                    Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig). (= den fria viljans problem)

                    Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

                    ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

                    Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (vilket han visserligen gör ändå).

                    I Olas svar så påstår han att viljan kan både vara orsakad och icke-orsakad (slumpmässig):

                    ”Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?”

                    Notera dock att en indata som inte är kausalt förbunden med vår vilja ***inte kan påverka vår vilja***. Ola verkar inte förstå att slumphornet medför att vår vilja är numeriskt identiskt med en slumpmässig ”bubbla” som bara dyker upp i huvudet på oss. Ergo, vår vilja kan inte båda vara determinerad och slumpmässig (ty en vilja som är numeriskt identiskt med en slumpmässig händelse kan inte vara orsakad av något).

                    Frågan blir nu om Ola förneka lagen om det uteslutna tredje?

                    Tja, då kan jag enkelt påpeka att det i sådana fall är fullt möjligt för Gud att både existera och inte existera. Uppenbarligen är detta påstående absurt (dock är det tydligen inte det för Ola).

                    ”Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.”

                    Det här dock ett logiskt felslut — vi kallar det för speciell vädjan.
                    ____
                    Notera även att jag utförligt refuterat påståendet att Gud kan äga libertariansk fri vilja:

                    (1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
                    (2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

                    (3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

                    Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

                    Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.
                    ____

                    Logikens lagar gäller med nödvändighet för allt som existerar (ty endast det som är logiskt möjligt kan äga existens).

                    ”Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.”

                    Nej, det är en följd av lagen om det uteslutna tredje.

                    Jag förutsätter alltså inte helt godtycklig att det endast finns två alternativ. Jag sluter mig til det från logikens lagar

                    ”Vilket av dom 2 alternativen har du valt?”

                    Kompatibilism.

                    Gilla

                  32. ”Om jag skulle ställas inför valet av chokladglass eller vaniljglass så skulle min fru kunna förutsäga att jag skulle välja vaniljglassen eftersom hon känner mig och vet att jag inte tycker att chokladglass är gott. Dock kan hon inte veta säkert eftersom hon har begränsad kunskap om mig. Om hon hade fullständig kunskap om mig skulle hon kunna vara säker.
                    Betyder det att det i så fall att jag inte själv väljer glass om hon känner mig tillräckligt bra?”

                    Som Anders redan påpekat är Olas analogi falsk, ty om Gud är allvetande så känner han till sanningsvärdet för alla möjliga propositioner (och Olas tidigare självmotsägande argument i frågan förändrar inte detta faktum).

                    ”Och att alla vi agenter är skapade av Gud med kunskap om oss gör oss bara förutbestämda om Gud inte aktivt ger/tillåter oss att ha fri vilja. Men eftersom vi har fri vilja så är vi inte förutbestämda trots Guds kunskap om våra val.

                    Det här är irrelevant eftersom Gud är både allvetande och den första orsaken till vår värld. Gud vet alltså hur varje agent i varje möjlig värld kommer att handla (vilket Ola erkänner), samtidigt är han den första orsaken till att en viss värld får aktualitet. I sådana fall är vi DETERMINERAD (av Gud) att utföra de handlingar som Gud redan känner till att vi kommer att utföra.

                    Ola världsbild är helt inkompatibel med fri vilja.

                    Gilla

                  33. ”Kan vi kanske vara överens om att det inte går att vara allvetande om man inte vet som skall hända i framtiden? Det innebär i så fall att en allvetande gud måste veta som skall hända i framtiden.”

                    Det enda sättet för Ola att förneka detta är att argumentera utifrån A-teorin för tiden. Den är dock både logiskt (McTaggat) och empiriskt (Putnam) falsk.

                    Ola har därmed inget att komma med.

                    Gilla

                  34. Ola.
                    Om din fru är allvetande om glassval, så är hon ett övernaturligt väsen. En glassvalsgud! Då är det hon som väljer din glass.
                    Nu känner jag inte din fru, men jag vågar mig på en gissning att hon är en vanlig människa och vanliga människor är inte allvetande, inte ens om glassval. Du skulle när som helst kunna få för dig att köpa en chokladglass utan att hon kan förutsäga det med exakthet.
                    I relation till din fru som en vanlig människa har du fritt val att välja din glass, men i relation till din fru som en allvetande glassvalsgud försvinner den fria viljan.
                    Återigen lyckades du således med konststycket att motbevisa både dig själv och påståendet att fri vilja kan finnas även om allt är bestämt i förväg.

                    Gilla

                  35. Antar att jag hade kommit igenom filtret om jag postat som ”Bength Gustafson”.

                    ”Du är bra på att skriva mycket och ändå undvika frågan.”

                    Själv är du duktig på att bortse från logiken så fort det gäller dina egna uppfattningar.

                    Faktum är att vem som helst som läser mina kommentarer kan se hur utförligt jag refuterat din världsbild (och samma person kan se hur ******* du argumenterar).

                    ”Min första fråga var alltså varför du utesluter det 3dje alternativet. Det låter som du förutsätter det du sen vill komma fram till.”

                    Jag gav ett svar:

                    Antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig). (= den fria viljans problem)

                    Detta är endast en instans av lagen om det uteslutna tredje:

                    ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet)

                    Det enda sättet för Ola att hävda att detta är ett rent naturalistiskt problem är därmed att helt ignorera all logik (vilket han visserligen gör ändå).

                    I Olas svar så påstår han att viljan kan både vara orsakad och icke-orsakad (slumpmässig):

                    ”Menar du t.ex. att det inte finns eller kan finnas några viljor som påverkat av en delvis orsakad och en delvis inte orsakad indata?”

                    Notera dock att en indata som inte är kausalt förbunden med vår vilja ***inte kan påverka vår vilja***. Ola verkar inte förstå att slumphornet medför att vår vilja är numeriskt identiskt med en slumpmässig ”bubbla” som bara dyker upp i huvudet på oss. Ergo, vår vilja kan inte båda vara determinerad och slumpmässig (ty en vilja som är numeriskt identiskt med en slumpmässig händelse kan inte vara orsakad av något).

                    Frågan blir nu om Ola förneka lagen om det uteslutna tredje?

                    Tja, då kan jag enkelt påpeka att det i sådana fall är fullt möjligt för Gud att både existera och inte existera. Uppenbarligen är detta påstående absurt (dock är det tydligen inte det för Ola).

                    ”Om man förutsätter att det inte finns ett fritt medvetande som ursprung till vårt universums existens så kan jag hålla med om att det är svårt att se andra alternativ än orsakskedja som slutar i slump eller nödvändig existens.”

                    Det här dock ett logiskt felslut — vi kallar det för speciell vädjan.
                    ____
                    Notera även att jag utförligt refuterat påståendet att Gud kan äga libertariansk fri vilja:

                    (1) Guds vilja att orsaka X är libertarianskt fri (d.v.s. hans vilja kunde vara annorlunda, d.v.s. X kunde vara annorlunda).
                    (2) Orsaken till X är nödvändig (d.v.s. den kan inte vara annorlunda).

                    (3) = 1&”2 = Guds vilja (= orsaken) kan båda vara och inte vara annorlunda.

                    Om vi förutsätter att orsaken är nödvändig kan alltså inte Guds vilja vara libertarianskt fri (och v.v). Och om vi förutsätter att orsaken är nödvändig så måste den — per definition — existera i varje möjlig värld. Och dessa orsaker kan endast vara numeriskt identiska om de har samma verkan i varje möjlig värld (i annat fall har de olika egenskaper). Ergo, en nödvändig orsak ger upphov till en nödvändig verkan. Dels är detta en ren logisk motsägelse, ty det som är nödvändig kan inte orsakas; dels gällerr att denna syn är HELT INKOMPATIBEL MED LIBERTARIANSK FRI VILJA eftersom ingen agent kan välja annorlunda i en närliggande möjlig värld.

                    Olas världsbild är alltså helt oförenlig med fri vilja.
                    ____

                    Logikens lagar gäller med nödvändighet för allt som existerar (ty endast det som är logiskt möjligt kan äga existens).

                    ”Men att från den utgångspunkten dra slutsatsen att vår vilja och därmed också en tänkt Guds vilja också enbart kan ha dom 2 alternativen är bara ett cirkelresonemang.”

                    Nej, det är en följd av lagen om det uteslutna tredje.

                    Jag förutsätter alltså inte helt godtycklig att det endast finns två alternativ. Jag sluter mig til det från logikens lagar

                    ”Vilket av dom 2 alternativen har du valt?”

                    Kompatibilism.

                    Gilla

                  36. ”I relation till din fru som en vanlig människa har du fritt val att välja din glass, men i relation till din fru som en allvetande glassvalsgud försvinner den fria viljan.”

                    Ola skulle kunna hävda att mannen har fri vilja eftersom han (i) vill ha en glass och (ii) det finns inget som hindrar honom från att ta en glass.

                    Problemet är att Ola avfärdar kompatibilism (som är en del av deterministhornet) och då kan han inte hävda att mannen faktiskt har fri vilja (ty mannen är förutbestämd att utföra vissa handlingar).

                    Gilla

                  37. Johan,
                    Först när det gäller dina 2 val orsakad eller slumpmässig vilja
                    Vilket av dom 2 alternativen har du valt?

                    Din kritik att bara säga att analogin är falsk bygger på missförståndet att analogin har mer att säga än den har. Analogin var tänkt att visa det felaktiga i att hänvisa allvetande i sig som anledning till att fri vilja skulle vara omöjlig. Tyvärr verkar det dock inte lyckas och Anders verkar missuppfatta att det var en analogi.
                    Jag antar utifrån det du skriver att du i alla fall håller med om att det inte är kunskapen i sig som är problemet?

                    Det du är inne på med att det är kombinationen skapare, allvetande och fri vilja som är ett problem håller jag med om är en mer rimlig kritik.

                    Motsättningen är alltså att om den som har skapat oss och alltså bestämt hur vi är samtidigt kan förutse våra (och andras) val och alltså då kan förutse vår framtid också då kan ha bestämt vår framtid inklusive våra val i skapelsen. Vilket i så fall skulle göra alla våra val förutbestämda och inte på något sätt fria annat än som illusioner.

                    Jag föreslår 2 möjliga lösningar på motsättningen.
                    Dels uppkommer enbart problemet om Gud använder sin kunskap om vår framtid och låter det påverka hur vi skapas. Alltså om Gud låter bli att använda den kunskapen blir det möjligt att skapa fria varelser.

                    Alternativt kan man tänka sig att Gud helt avsäger sig en del av kunskapen om vår framtid för att kunna ge oss frihet.

                    Gilla

                  38. Anders,
                    Det verkar som mitt försök att använda ett exempel inte lyckades särskilt bra.
                    Tanken som jag tror du (trots ditt svar) egentligen förstår var inte att skriva om min fru som glassvalsgud utan att få dig att fundera på om det finns en direkt koppling mellan vilken kunskap någon har om mitt val i sig och det val jag gör.

                    Har mängden av kunskap någon har om någon annans val någon betydelse för valet?

                    Läs även mitt svar ovan till Johan för utförligare funderingar.

                    Gilla

                  39. ”Först när det gäller dina 2 val orsakad eller slumpmässig vilja
                    Vilket av dom 2 alternativen har du valt?”

                    Jag har redan svarat på detta: kompatibilism (mjuk determinism).

                    Min natur är orsakad, men jag är fri att göra X om (i) jag vill X och (ii) inga yttre hinder finns för att utföra X. Om jag vill X är det irrelevant hur denna vilja uppkommit.

                    ”Jag antar utifrån det du skriver att du i alla fall håller med om att det inte är kunskapen i sig som är problemet?”

                    Det är möjligt med en allvetande Gud (som känner till vår framtid) och agenter med komptabilistisk fri vilja, ty en sådan vilja är fri om:

                    (i) agenten vill X
                    (ii) inget yttre hinder finns för att agenten skall få X.

                    Problemet är att du redan hävdat att kompatibilism (mjuk determinism) inte är en form av fri vilja

                    Ett annat problem är att om agenten har kompatibilistisk fri vilja så är Gud direkt ansvarig för alla onda handlingar som agenten utför. Därmed hamnar teisten direkt i ondskans problem (Plantingas ”lösning” kräver alltså libertariansk fri vilja).

                    ”Dels uppkommer enbart problemet om Gud använder sin kunskap om vår framtid och låter det påverka hur vi skapas. Alltså om Gud låter bli att använda den kunskapen blir det möjligt att skapa fria varelser.”

                    Jag kan inte se att Gud har något val, ty om han är allvetande redan *före* skapelseögonblicket så känner han till alla fakta om den värld han kommer att skapa. Oberoende av vad han skapar så väljer han därmed direkt hur hans skapade agenter skall bete sig.

                    ”Alternativt kan man tänka sig att Gud helt avsäger sig en del av kunskapen om vår framtid för att kunna ge oss frihet.”

                    Jag kan då inte se hur en allvetande Gud kan ”[avsäga] sig en del av kunskapen om vår framtid” och fortfarande vara allvetande (i detta fall finns det nämligen fortfarande sanningar om vår framtid men dessa känner inte Gud till). Inte heller kan han en gång ha ägt denna kunskap för att därefter glömma den, ty då är det uppenbart att han inte längre är allvetande.

                    Gilla

                  40. ”Alternativt kan man tänka sig att Gud helt avsäger sig en del av kunskapen om vår framtid för att kunna ge oss frihet.””

                    Jag hävdar alltså att om det finns sanningar som Gud inte känner till så kan han inte vara allvetande.

                    Båda dina exempel förutsätter att det finns sådana sanningar. I sådana fall kan han inte vara allvetande.

                    Gilla

                  41. Ola
                    Och det var precis beträffande mängden av kunskap jag svarade dig.
                    ”allvetande” innebär 100% kunskap, även om framtida händelser.
                    100% kunskap om framtida händelser kan bara ett övernaturligt väsen ha, i det här fallet en ”Glassgud”. Det förutsätter i sin tur att dessa framtida händelser är opåverkbara. Är dom påverkbara av t.ex. en människas vilja så existerar inte ”allvetande”. Då har du att välja mellan en allvetande gud eller fri vilja. Dessa storheter utesluter varandra så du kan bara välja en av dom.

                    Att en allvetande gud struntar i att använda sin kunskap var kanske det sämsta argumentet i den här tråden. Oavsett om han använder den eller ej så är ju frågan om han har den och har han den så har du ingen fri vilja.

                    Gilla

                  42. Johan,
                    Ja, du har redan skrivit ditt val är kompatibilism så jag ursäktar att väntetiden i uppdateringarna gör att jag upprepade frågan.
                    Men jag har svårt att se hur du menar att det är ett svar på din gränsdragning mellan dina 2 möjliga horn.
                    Frågan var om orsak eller slump som yttersta orsak. Jag är inte expert på kompatibilism men utifrån min förståelse så funderar man där på vilja på en annan nivå. Kanske bättre skulle beskrivas som önskan.
                    För att kolla om vi förstår tanken på liknande sätt kommer ett exempel med 3 scenarier och funderingar runt det.
                    1)Låt oss säga att Hugo är hungrig och vill ha en korv. Hans vilja/önskan är att äta en korv. Dock finns inga korvar i närheten och hans vilja/önskan är hindrad av yttre faktorer.
                    2)Råkar han däremot stå jämte en korvförsäljare med pengar på fickan kan han få utlopp för sin vilja/önskan och köpa en korv att äta.
                    3)Men tänk dig även att Hugo har bestämt sig för att enbart äta vegetariskt och dom enda korvar som säljs är fläskkorv. Då är det troligt att Hugo trots sin vilja/önskan att äta korv och att inga yttre hinder finns inte äter korv.
                    Om jag förstått kompatibilismen är tanken att scenarie 1 inte är fritt val, 2 är fritt val och 3 är fritt. 3an är tveksammast men eftersom valet kommer från ett internt beslut att undvika kött så tolkar jag det som fritt.
                    Stämmer min förståelse med din syn och tolkar du också 3an fritt?

                    Du skriver att du inte kan se att Gud skulle kunna undvika att använda en del information vid vår skapelse. Varför? Till och med dom flesta av oss människor klarar av att t.ex. spela patiens med oss själva utan att fuska.

                    Gilla

                  43. Anders,
                    Nej, allvetande förutsätter inte att händelserna är opåverkbara. Det betyder bara att dom behöver vara förutsägbara.

                    Om tanken att Gud inte använder hela kunskap vid formandet av oss kan till och med vara nödvändigt för att ge oss gåvan av fri vilja. Att det inte på något sätt skulle ”kosta” något att skapa oss tycker jag låter mindre troligt.

                    Gilla

                  44. Ola.
                    Jo allvetande förutsätter att händelserna är opåverkbara.
                    Ordet förutsägbar använder vi i sammanhang där vi tror oss känna till vad som skall hända, men 100% kunskap är en omöjlighet för oss.
                    Allvetande implicerar 100% kunskap och är i sig en övernaturlig egenskap, men den förutsätter att ingenting kan ändra på skeendet.

                    Använda och ha är olika saker Ola. Antingen har man kunskap eller så har man inte kunskap och har man inte kunskap så är man inte allvetande. Hur man använder kunskapen förefaller ovidkommande i det sammanhanget.

                    Gilla

                  45. (Tror jag hittade rätt ”svara” nu.)

                    Verkar korrekt.

                    ”Du skriver att du inte kan se att Gud skulle kunna undvika att använda en del information vid vår skapelse. Varför? Till och med dom flesta av oss människor klarar av att t.ex. spela patiens med oss själva utan att fuska.”

                    För mig verkar hela idén vara bisarr.

                    Om Gud är allvetande, och om detta involverar att han faktiskt känner till framtida händelser, så måste han rimligen ha kunskap om dessa händelser för att faktiskt vara allvetande. I sådana fall kan han inte definieras som allvetande om han faktiskt ”glömmer” eller ”inte känner till” dessa händelser.

                    Känns som du vill både ha och äta kakan.

                    ”Nej, allvetande förutsätter inte att händelserna är opåverkbara. Det betyder bara att dom behöver vara förutsägbara.”

                    Om ”X gör Y vid t(1)” är sant så finns det inget som kan förändra detta faktum. Det verkar därmed omöjligt för X att göra något annat än Y vid t(1). Och om Gud skapar det faktum att ”X gör Y vid t(1)” så är X determinerad att utföra X vid t(1).

                    ”Om tanken att Gud inte använder hela kunskap vid formandet av oss kan till och med vara nödvändigt för att ge oss gåvan av fri vilja. Att det inte på något sätt skulle ”kosta” något att skapa oss tycker jag låter mindre troligt.”

                    Det enda formen av fri vilja som Gud kan ge oss är i sådana fall libertariansk. Dels är en sådan vilja värdelös eftersom den är ren slump; dels blir varje viljebeslut en ”icke-orsakad orsak” — något som strider mot det faktum att God anses vara den enda icke-orsakade orsaken.

                    Gilla

                  46. Anders,
                    Innan vi kan diskutera problemet behöver vi vara överens om det ser ut att finnas ett problem och vad det i så fall är. Jag provar med ett tankeexpriment så kanske du förstår.
                    Tänk dig en värld där vi har flera övernaturliga varelser. Nr1 har skapat allt men har ingen kunskap om framtiden, nr2 är allvetande enligt din definition. Tänk dig sen att du står inför glassvalet mellan vanilj och jordgubb i denna tänkta värld.
                    Är ditt val då förutbestämt och av vem?
                    Betyder existensen av nr2 att ditt glassval är förutbestämt?
                    Har det någon betydelse om du känner till existensen av nr2 för ditt val av glass?

                    Gilla

                  47. Johan,
                    Ok, då verkar vi vara någorlunda överens om kompatibilismen.
                    Om jag fortsätter fundera lite på korvexemplet och sätter in det i en naturalistisk syn på världen.
                    I fall 1 när valet blev ingen korv på grund att den yttre faktorn att korvförsäljare saknas. Hugo vill ha korv och det är ingen summa av minnen, smakpreferenser, övertygelser, mm i hans hjärna som gör att han inte äter en korv. Han får helt enkelt gå korvlös för att han inte får tag i någon korv. Anledningen var att en annan individ, Ulla som har ett korvstånd och säljer korv på olika ställen valde att inte gå till den plats Hugo är på den här dagen utan istället någon annanstans. Det gjorde hon i sin tur för att i hennes hjärna genom minnen, preferenser o.s.v bildades ett beslut att att gå till den andra platsen.
                    I fall 3 som också resulterade i korvlös mage för Hugo var det en liknande kemisk/elektrofysisk process i Hugos hjärna som orsakade det.
                    Om man sen fortsätter att analysera varför respektive hjärnprocess blev som den blev så hittar vi ett för oss oöverskådligt nätverk av orsaksverkan där allt bestäms av det vi beskriver som naturlagar ner till partikelnivå där vi eventuellt hittar någon slumpmässig input.
                    Dina horn var alltså det deterministiska/förutbestämda eller slumpmässiga. Vilket horn passar din kompatibilistiska syn på viljan in?
                    Nu har jag också förstått att du inte tror på en rent naturalistisk värld. Så i din världsbild, har du någon ytterligare input till orsakverkan-nätverket och i så fall vad och hur?

                    När det gäller min fundering om det möjligen är så att Gud inte använder hela sin kunskap för formandet av oss. Jag antar att du först läst mitt svar till Anders.
                    Om Guds syfte med skapelsen är att skapa oss som självständiga individer som fritt kan välja vår väg och om vi vill följa honom aå har jag svårt att se att tanken att begränsa sig för att kunna göra just det skulle vara bisarrt utan snarare troligt eller kanske nödvändigt.

                    Gilla

                  48. Ola.
                    Om nr1 har skapat en värld som är helt förutsägbar och där nr2 således är möjlig, så har naturligtvis nr1 valt min glass, även om hen inte vet det själv.
                    Vad jag känner till eller ej är då helt ovidkommande.

                    Gilla

                  49. ”I fall 3 som också resulterade i korvlös mage för Hugo var det en liknande kemisk/elektrofysisk process i Hugos hjärna som orsakade det.
                    Om man sen fortsätter att analysera varför respektive hjärnprocess blev som den blev så hittar vi ett för oss oöverskådligt nätverk av orsaksverkan där allt bestäms av det vi beskriver som naturlagar ner till partikelnivå där vi eventuellt hittar någon slumpmässig input.”

                    Kompatibilism är en del av deterministhornet (vilket jag redan påpekat).

                    Men antag att inga viljebeslut skulle ha någon orsaks-input (t.ex. sinnesorganen). I sådana fall skulle alla mina viljebeslut vara helt irrationella (= slumpmässiga spasmer). Detta är den typ av ”fri vilja” som libertarianer argumenterar för — absurt. Tvärtom är det nödvändigt att det finns en kausal koppling mellan min vilja och t.ex. mina sinnen.

                    Du verkar inte heller förstår att *även* om vi skulle acceptera att Gud inte kände till sanningsvärdet för framtida händelser — att han ”glömt” dem — så finns de uppenbarligen ontologiskt ”kvar” där ut. (Att Gud inte känner till dem har ju endast med Guds kunskapsmängd att göra.) Därmed har de fortfarande bestämda sanningsvärden (orsakade av Gud). Din världsbild förutsätter därför även den en kompatibilistisk fri vilja. Att en sådan vilja är oförenlig med kristendomen följer dock från det faktum att Gud blir ytterst ansvarig (som första orsak) till alla onda handlingar. Därmed refuteras den kristna världsbilden av ondskans problem.

                    Det enda jag kan se som tillåter en allvetande Gud och en obestämd framtid är att A-teorin för tiden är sann (t.ex. växande block-teorin). Men då måste man även visa att A-teorin för tiden är sann (vilket den — med stor sannolikhet — inte är.)

                    ”Om Guds syfte med skapelsen är att skapa oss som självständiga individer som fritt kan välja vår väg och om vi vill följa honom aå har jag svårt att se att tanken att begränsa sig för att kunna göra just det skulle vara bisarrt utan snarare troligt eller kanske nödvändigt.”

                    Ja, om det är nödvändigt att Gud inte känner till sanningsvärdet för vissa påståenden som det är logiskt möjligt att känna till så är han inte allvetande. Så, om du hävdar att detta är nödvändigt för att ge oss fri vilja så är det även nödvändigt att Gud inte är allvetande (och då är han inte ”maximalt stor”).

                    Och sedan har vi fortfarande det faktum att enligt libertarianismen är vi människor endast en samling slumpmässiga spasmer. Ergo, om libertarianismen är en nödvändig följd av den kristna världsbilden så kan du inte på ett sammanhängande och rationellt sätt argumentera för din världsbild. (Och om någon hävdar samma sak om determinismen så hänvisar jag till artikel 3 ”Fri vilja”, avsnitt 3 på min ateism.nu ateologi-sida

                    Gilla

                  50. ”Har det någon betydelse om du känner till existensen av nr2 för ditt val av glass?”

                    Nr 2 förutsätter kompatibilism. Att denna typ av fri vilja är oförenliga med kristendomen redogör jag för ovan. (Notera dock att kalvinister är determinister.)

                    Gilla

                  51. J70___Hej Johan.
                    1)Du skrev:
                    ” kompatibilism. Att denna typ av fri vilja är oförenliga med kristendomen redogör jag för ovan.”- Johan Karlsson

                    ### Kompatibilism är inte oförenligt med Kristendom. Det finns många kända Kristna kompatibilister i historien. Bland andra Augustinus och Calvin.
                    _________________________
                    2)Du skrev:
                    ”en kompatibilistisk fri vilja. Att en sådan vilja är oförenlig med kristendomen följer dock från det faktum att Gud blir ytterst ansvarig (som första orsak) till alla onda handlingar.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Detta stämmer inte heller. Det finns till exempel möjligheten att Gud har kontroll till att parera alla de situationer som skulle strida mot Guds vilja i de frågor som Gud lägger stor vikt vid, medan mindre viktiga händelsekedjor ligger utanför Guds fokus och delvis styrs av opersonliga omständigheter. I så fall kan en händelsekedja vara mindre än optimal på grund av att Gud genomför goda handlingar som får icke-optimala konsekvenser i mindre viktiga händelsekedjor.

                    ### Ännu mer troligt är att vi har fri vilja som informeras av rationalitet, personens gåvoarsenal, och annan input som gör att den fria viljan ger möjlighet att välja mellan goda alternativ utan att bli slumpmässig.
                    ______________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  52. ”Kompatibilism är inte oförenligt med Kristendom. Det finns många kända Kristna kompatibilister i historien. Bland andra Augustinus och Calvin.”

                    Om du verkligen hade läst mitt inlägg så hade du kanske noterat att jag nämner kalvinismen.

                    Och uppenbarligen finns det gott om kristna som anser att predestinationsläran är helt oförenlig med kristendomen just p.g.a. att den gör Gud direkt ansvarig för varje ond handling. (Faktum är att Gud direkt väljer vilka som ska bli t.ex. offer och förövare.) Och visst kan man vädja till exempelvis skeptisk teism, men då finns det heller ALDRIG några skäl att t.ex. förhindra ondska (någon ondska-i-sig existerar nämligen inte enligt skeptisk teism). Detta strider starkt mot vår moraliska intuition.

                    ”Detta stämmer inte heller. Det finns till exempel möjligheten att Gud har kontroll till att parera alla de situationer som skulle strida mot Guds vilja i de frågor som Gud lägger stor vikt vid, medan mindre viktiga händelsekedjor ligger utanför Guds fokus och delvis styrs av opersonliga omständigheter. I så fall kan en händelsekedja vara mindre än optimal på grund av att Gud genomför goda handlingar som får icke-optimala konsekvenser i mindre viktiga händelsekedjor.”

                    Att påstå att det finns mer eller mindre viktiga händelsekedjor är helt irrelevant för det faktum att ALLA dessa händelsekedjor härstammar från Gud. Därmed är gud den första orsaken till varje ond handling. Och eftersom Gud är allsmäktig så kan han orsaka varje händelsekedja som är logiskt möjlig. Att något är utanför Guds ”fokus” är därmed helt irrelevant.

                    ”Ännu mer troligt är att vi har fri vilja som informeras av rationalitet, personens gåvoarsenal, och annan input som gör att den fria viljan ger möjlighet att välja mellan goda alternativ utan att bli slumpmässig.”

                    Men en sådana input kan inte interagera med din vilja enligt libertarianismen (något jag redogjort för ovan). (Varje input är endast relevant om det kan interagera med din vilja. Men enligt libertarianismen är varje viljebeslut sin egen första orsak).

                    Det skulle vara bra om du inför ditt nästa svar faktiskt läser vad folk skriver.

                    Gilla

                  53. J72 Nej Johan!
                    1)Du skrev:
                    ” dessa händelsekedjor härstammar från Gud. Därmed är gud den första orsaken till varje ond handling. ”- Johan Karlsson

                    ### 1.1) Inte till varje ond handling- utan till den händelsekedja vari den onda handlingen begås- vilket är stor skillnad. Viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja. Om Gud har kontroll som motverkar alla de händelseförlopp som skulle strida mot Guds vilja i de frågor som Gud lägger stor vikt vid, så kan mindre viktiga händelsekedjor utanför Guds fokus vara ickestyrda av Gud, och de kan delvis styras av opersonliga omständigheter. I så fall kan en händelsekedja vara mindre än optimal på grund av att Gud genomför goda handlingar i en viktigare händelsekedja, medan detta kan få icke-optimala konsekvenser i mindre viktiga händelsekedjor.

                    Plantingas resonemang om varför just en värld med vissa dåliga handlingar är viktig passar bra in på den här diskussionen:

                    1.2) Om goda handlingar beror av att [vi har fri vilja som informeras av rationalitet, personens gåvoarsenal, och annan input som gör att den fria viljan ger möjlighet att välja mellan goda alternativ utan att bli slumpmässig] så ser man lätt att dåliga handlingar kan begås av människor och att Gud inte kan hållas ansvarig för alla dåliga handlingar, som oftast sker på grund av bristande kunskaper om yttersta konsekvenser.

                    Libertarianism är inte samma sak som min syn på fri vilja, så att något inom libertarianism strider mot det jag anser är rätt är inte förvånande, utan snarare irrelevant.
                    _____________________________________

                    2)Du skrev:
                    ”eftersom Gud är allsmäktig så kan han orsaka varje händelsekedja som är logiskt möjlig.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Det stämmer inte. Gud gör inte handlingar som strider mot Guds Allvisa natur. Du har antagligen en annan gud i åtanke- ditt resonemang skulle möjligen kunna fungera på Islams gudsbild.

                    _________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  54. Först och främst: Tack för att du kopierar 90% av din text från din tidigare kommentar.

                    ”Inte till varje ond handling- utan till den händelsekedja vari den onda handlingen begås- vilket är stor skillnad.”

                    Nej, det är inte någon stor skillnad eftersom du måste visa att dessa onda handlingar är *logiskt nödvändiga* (Gud är allsmäktig och han kan därför minimera ondskan så långt det är logiskt möjligt). Det faktum att han är den första orsaken till en händelsekedja i vilken varje agent är *determinerad* att utföra en viss handling (kom ihåg att vi pratar om kompatibilism givet en kristen världsbild) gör honom därmed *direkt ansvarig* för den onda handlingen. Det enda sätter att ”koppla loss” ondskan från Gud är därmed libertarianism.

                    Du hävdar nu att ”viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja”, men detta är irrelevant så länge du inte visar att denna typ av ondska är *logiskt nödvändig*. Eftersom du inte har ett sådant argument är ditt påstående endast tomma ord.

                    ”Plantingas resonemang om varför just en värld med vissa dåliga handlingar är viktig passar bra in på den här diskussionen:”

                    Först och främst så sätter jag mig av princip inte och tittar på inklistrade videofilmer. Jag utgår dock ifrån att det antingen handlar om fri vilje-försvaret eller skeptisk teism.

                    Varför fri vilje-försvaret misslyckas: Enligt ondskans problem gäller att

                    P(1): Gud är allvetande.
                    C(1): Gud känner till all ondska.
                    P(2): Gud är allsmäktig.
                    C(2): Gud kan utplåna all ondska.
                    P(3): Gud är allgod.
                    C(3): Gud vill utplåna all ondska.
                    P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så existerar ingen ondska.
                    P(5): Ondska existerar.
                    C(5). Det är inte fallet att (C(1) och C(2) och C(3)) (P(4), P(5) via modus tollens.)

                    Konjunktionen i C(5) är falsk om minst en av C(1), C(2) eller C(3) är falsk. Ergo, Gud existerar inte.

                    Enligt fri vilje-försvaret förutsätter dock ”ondska” och ”godhet” att vi har en icke-determinerad fri vilja (ty i annat fall verkar det inte som vi kan hållas ansvariga för ”ont” och ”gott” — det ju nämligen något ”bortom oss” som ”styr” oss). Problemet är dock att det finns minst en möjlig värld som uppfyller följande:

                    (1) Alla agenter har libertariansk fri vilja (varje agent har därmed *potentialitet* att utföra onda och goda handlingar).
                    (2) Inga onda handlingar får faktisk *aktualitet*.

                    I och med att (1) och (2) är logiskt möjligt så faller fri vilje-försvaret.

                    Varför skeptisk teism misslyckas: Enligt skeptisk teism är varje skapad agent extremt epistemiskt begränsade i förhållande till en allvetande gudom. Vi kan därför inte påstå att Gud saknar moraliskt tillräckliga skäl för att tillåta varje instans av ondska. Problemet är dock att om skeptisk teism är sant så finns det *inga rationella skäl* för någon agent att förhindra ondska. Om en agent t.ex. blir vittne till ett mordförsök så spelar det ingen roll om han ingriper eller ej, ty om mordet utförs så har Gud ändå tillräckliga moraliska skäl. Detta talar dock starkt emot vår intuition.

                    ”Libertarianism är inte samma sak som min syn på fri vilja, så att något inom libertarianism strider mot det jag anser är rätt är inte förvånande, utan snarare irrelevant.”

                    Som jag redan påpekat är libertarianism en förutsättning för att din världsbild inte skall blir strimlad av ondskans problem. Och eftersom libertarianism är helt oförenlig med någon ”input” över huvud taget samt det faktum att determinism (kompatibilism) och icke-determinism (libertarianism) utgör en sann dikotomi så har du inget tredje alternativ att välja på.

                    ”Det stämmer inte. Gud gör inte handlingar som strider mot Guds Allvisa natur. Du har antagligen en annan gud i åtanke- ditt resonemang skulle möjligen kunna fungera på Islams gudsbild.”

                    (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)
                    Det är dock irrelevant eftersom jag nu kommer att visa att en ”allgod natur” förutsätter en standard som är oberoende av Gud.

                    Antag att Guds natur instansierar egenskapen ”allgodhet”. I sådana fall finns det en egenskap ”allgodhet” som existerar oberoende av Gud och som är en förutsättning för att Guds natur skall vara allgod.

                    Antag att Guds natur är numeriskt identiskt med ”allgodhet”. I sådana fall måste Gud vara exakt identisk med ”allgodhet”. Men Gud anses vara mer än bara ”allgod”, t.ex. allsmäktig och allvetande. Ergo, Gud kan inte vara numeriskt identiskt med ”allgodhet”.

                    Ergo, ditt påstående förutsätter att ”allgodhet” existerar oberoende av — samt bortom — Gud. Detta refuterar dock din världsbild. Ditt argument förutsätter därmed att din världsbild är falsk.

                    Vidare gäller att ditt argument förutsätter att Gud med nödvändighet endast vill (bör) det som Guds natur ”är”. Detta förutsätter emellertid att normativa påståenden fullständigt kan reduceras till är-påståenden. Något som strider mot både Humes dikotomi och Moores analys av de analytiska egenskaperna hos påståenden av typen ”moralisk egenskap X är naturlig egenskap Y”-

                    Gilla

                  55. J75 Johan!
                    1)Du skrev:
                    ”du måste visa att dessa onda handlingar är *logiskt nödvändiga* (Gud är allsmäktig och han kan därför minimera ondskan så långt det är logiskt möjligt). ”
                    – Johan Karlsson

                    #### Knappast. (fortsättning från punkt 1 i J72, https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/10/31/en-vanlig-dag-med-eller-utan-gud/comment-page-1/#comment-3787 ) Eftersom dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga, utan kommer till av givna förutsättningar kombinerat med informerad fri vilja, okunnig fri vilja och opersonliga faktorer så har inte Gud det direkta ansvaret för dessa händelser. Däremot är inte Gud okunnig om dessa händelser.
                    ________________________________________

                    2)Du skrev:
                    ” enda sätter att “koppla loss” ondskan från Gud är därmed libertarianism.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Knappast. Det räcker med att det finns fri vilja. Det behöver inte vara fri vilja på libertarianska premisser. Begreppet Libertarianism bör undvikas, säger bland andra filosofen van Inwagen, så jag kan rekommendera att du använder andra begrepp.
                    ________________________________________
                    3)Du skrev:
                    ”Du hävdar nu att “viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja”, men detta är irrelevant så länge du inte visar att denna typ av ondska är *logiskt nödvändig*.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Knappast. Eftersom dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga, utan kommer till av givna förutsättningar kombinerat med informerad fri vilja, okunnig fri vilja och opersonliga faktorer så har inte Gud det direkta ansvaret för dessa händelser. Däremot är inte Gud okunnig om dessa händelser, och kan alltså avgöra att viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja.
                    ________________________________________
                    4)Du skrev:
                    ” Först och främst så sätter jag mig av princip inte och tittar på inklistrade videofilmer. Jag utgår dock ifrån att det antingen handlar om fri vilje-försvaret eller skeptisk teism.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Du har fel i det antagandet, och i filmen ger världens kanske främsta nu levande filosof ytterligare skäl för att Gud har skäl att tillåta vissa dåliga effekter i världen. Se filmen i inlägg https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/10/31/en-vanlig-dag-med-eller-utan-gud/comment-page-1/#comment-3787

                    _________________________________
                    5) Ditt försök att sjösätta teodicéproblemet misslyckas eftersom din punkt C(3) är falsk i Kristen Världsåskådning och måste omformas till:

                    C(3): Gud vill utplåna all _onödig_ ondska.
                    P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så existerar ingen onödig ondska.
                    Slutsats: Det existerar ingen onödig ondska i Universum och Gud har goda skäl att tillåta det mått av dåliga effekter och handlingar som sker i Universum.
                    _______________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  56. Anders,
                    Du menar alltså att den som inte har någon kännedom om ditt framtida val av glass i så fall är den som gör valet åt dig?
                    Eller är det möjligen så att du tänker att nr1 oavsett kunskap om framtiden är den som startar en ofrånkomlig händelsekedja där ditt glassval är en illusion av ett val och en del i kedjan?
                    Tanken är rimlig i en materialistisk världsbild (även om grundorsaken i en sådan saknas) men inte i den kristna där du faktiskt har ett eget val.

                    Gilla

                  57. Johan,
                    Vi är ganska överens om att den libertarianska fria viljan som du beskriver den är absurd och jag förstår också att det i ett ateistiskt trossystem inte går att hitta några andra alternativ än att inse att allting i grunden deterministiskt och därmed också ofrånkomligt och meningslöst. När det gäller sådant som känslor, vilja, upplevelser och tankar blir det alltså en slags illusioner.
                    Lösningen blir att tala om en i grunden icke existerande upplevd vilja på ett annat plan.
                    Jag talar inte om vilja utifrån den utgångspunkten utan från att vårt medvetande är mer än hjärnspasmer utan snarare ett immateriellt jag som har kontakt med övernaturliga dimensioner och skapelsens Gud men som är beroende av hjärnan för jordelivet. Detta medvetande har en fri vilja beroende av sin kontakt med den icke naturliga världen.
                    Din dikotomi med dom 2 hornen gäller alltså under förutsättning att man utgår från en världsbild som vi inte delar.

                    Ett annat möjligt alternativ till att du hänvisar till dom 2 hornen kan vara att du helt enkelt definierar den fria vilan som ”inte deterministisk” och då är ju all vilja som inte är deterministisk fri och inga andra alternativ kan logiskt finnas. Men då är den inte lika med slumpmässig eftersom definitionen är breddad till andra alternativ som inte är deterministiska.

                    När det gäller Guds kunskap om vår framtid vid vår skapelse så tycker jag det troligaste är att Gud inte använder hela möjliga kunskapen. Alltså inte att att han avsäger sig den. Helt enkelt för att det inte behövs för att skapa oss fria. Så länge inte förutsägelsen av våra fria val används vid vår formnig så är vi inte förutbestämda vid skapelsen.

                    När det gäller A eller B teorin av tiden så är väll den mer ärliga bilden av läget att frågan är ganska öppen?

                    Och som en fråga kring ditt svar till Joel. Hur är din tanke kring din princip att inte titta på inklistrade videoklipp? Jag kan ha en viss förståelse till en sådan princip men jag har svårt att förstå det i samband med att du använder resten av din kommentar till att svara på din egen gissning till innehållet i klippet.

                    Gilla

                  58. Ola.
                    Jag menar det andra alternativet ja och grundorsaken skulle kunna finnas om även elementarpartiklarna var exakt förutsägbara, vilket vi då inte tror idag. Däremot kan du inte förena eget val med en allvetande gud hur många gånger du än upprepar det.

                    Gilla

                  59. Korrigerad version:

                    I princip så upprepar du endast tidigare refuterat stoff.

                    ”Jag talar inte om vilja utifrån den utgångspunkten utan från att vårt medvetande är mer än hjärnspasmer utan snarare ett immateriellt jag som har kontakt med övernaturliga dimensioner och skapelsens Gud men som är beroende av hjärnan för jordelivet. Detta medvetande har en fri vilja beroende av sin kontakt med den icke naturliga världen.
                    Din dikotomi med dom 2 hornen gäller alltså under förutsättning att man utgår från en världsbild som vi inte delar.”

                    Logikens lagar gäller varje möjlig världsbild, ty en världsbild kan endast existera om den är logiskt möjligt. Ergo, varje logiskt argument spänner över varje möjlig världsbild.

                    Om den kristna världsbilden (din värlsbild) är möjlig (en förutsättning för att den skall vara sann) lyder den därmed under logikens lagar. En av logikens lagar är lagen om det uteslutna tredje (lut). Ergo, om din världsbild är möjlig så måste den lyda under lut. Därmed måste följande gälla för din världsbild:

                    För alla A: A eller icke-A.

                    En substitutioninstans av ovanstående är:

                    (1) Antingen är vår vilja orsakad eller så är den icke-orsakad.

                    Det här innebär att ditt påstående, d.v.s. att (1) inte gäller för en icke-materialistisk/naturalistisk ontologi, är ett felslut av typen ”speciell vädjan”. Därmed har jag refuterat att ”[d]in dikotomi med dom 2 hornen gäller alltså under förutsättning att man utgår från en världsbild som vi inte delar.”

                    Vi kan därmed upprepa exakt samma argument som tidigare (låt oss kalla din icke-naturalistiska vilja för ”andlig fri vilja”:

                    (1*) Antigen är vår andliga vilja orsakad eller så är den inte orsakad.

                    ”Ett annat möjligt alternativ till att du hänvisar till dom 2 hornen kan vara att du helt enkelt definierar den fria vilan som ”inte deterministisk” och då är ju all vilja som inte är deterministisk fri och inga andra alternativ kan logiskt finnas. Men då är den inte lika med slumpmässig eftersom definitionen är breddad till andra alternativ som inte är deterministiska.”

                    Något är determinerat om det är orsakat av något annat. Därmed gäller att något inte är determinerat om det inte är orsakat av något annat. Det här innebär att du inte har löst problemet, ty det som inte är determinerat är därmed icke-orsakat.

                    Det finns två typer av objekt som inte är orsakade: slumpmässigt uppkomna objekt samt nödvändigt existerande objekt. Om vår vilja är av den förra typen så har vi ingen kontroll över den (därmed är det inte vår vilja); om vår vilja är av den senare typen så är den nödvändigt sann — men om vår vilja är nödvändig sann så har vi ingen kontroll över den (därmed är det inte vår vilja).

                    Och eftersom din ”andliga vilja” — om den skall vara logiskt möjlig — måste lyda under (1*) så har du exakt samma problem som tidigare.

                    Du har därmed inte tagit ditt argument en enda millimeter framåt.

                    ”När det gäller Guds kunskap om vår framtid vid vår skapelse så tycker jag det troligaste är att Gud inte använder hela möjliga kunskapen. Alltså inte att att han avsäger sig den. Helt enkelt för att det inte behövs för att skapa oss fria. Så länge inte förutsägelsen av våra fria val används vid vår formnig så är vi inte förutbestämda vid skapelsen.”

                    Ytterligare en irrelevant invändning.

                    Antag att (1) ”Gud inte använder hela möjliga kunskapen” samt att han (2) ”inte avsäger sig den”. I sådana fall känner Gud till — före skapelseögonblicket — vad varje agent i sin skapelse kommer att utföra/icke utföra vid en valfri framtida tidpunkt. Men i sådana fall är det logiskt omöjligt för honom att ”inte använda hela möjliga kunskapen” — den finns ju redan där! (Det enda sättet för honom att inte ”använda den” är därmed att inte ha den över huvud taget — men då är han inte allvetande.)

                    ”När det gäller A eller B teorin av tiden så är väll den mer ärliga bilden av läget att frågan är ganska öppen?”

                    A-teorin var död redan då McTaggart 1909 visade att dess användning av tidspredikat innebar en logisk motsägelse. Därefter har vi det faktum att relativitetsteorin är omöjligt att förena med något annat än B-teorin (ett faktum som har fått Craig att argumentera för en världsbild som inte ens erkänner Michelson och Morleys experiment som falsifierade eterteorin.) Utöver detta finns Smarts logiska argument samt Mellors argument från sanningsgörare. Men om du inte tror mig får du gärna kolla t.ex.

                    A. Bardon, A Brief History of the Philosophy of Time, Oxford University Press (2013).
                    S. Carroll, The Reality of Time, Preposterous Universe (2015).
                    B. Dainton, Time and Space, Acumen (2010).
                    H. Dyke and A. Bardon, A Companion to the Philosophy of Time, Wiley-Blackwell (2013).
                    S. Hawking, The Universe in a Nutshell, Bantam Press (2001).
                    T. Maudlin, Philosophy of Physics: Space and Time, Princeton University Press (2012).
                    A. Ney, Metaphysics: An Introduction, Routledge (2014).

                    ”Och som en fråga kring ditt svar till Joel. Hur är din tanke kring din princip att inte titta på inklistrade videoklipp? Jag kan ha en viss förståelse till en sådan princip men jag har svårt att förstå det i samband med att du använder resten av din kommentar till att svara på din egen gissning till innehållet i klippet.”

                    Jag tänker inte spendera tid på att (1) titta på en film och (2) extrahera argumenten ur filmen. Och eftersom jag känner till Plantingas argument så ser jag det som en kvalificerad gissning.

                    Gilla

                  60. ”Knappast. […] Eftersom dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga, utan kommer till av givna förutsättningar kombinerat med informerad fri vilja, okunnig fri vilja och opersonliga faktorer så har inte Gud det direkta ansvaret för dessa händelser. Däremot är inte Gud okunnig om dessa händelser.”

                    Irrelevant givet diskussionens premiss:

                    ATT KOMPATIBILISM ÄR MÖJLIGT GIVET EN KRISTEN VÄRLDSBILD!

                    Hur lyckas man konstant glömma bort vad diskussionen handlar om?

                    Givet kompatbilismen, d.v.s. den mjuk determinismen, är vår vilja ORSAKAD, Och givet den kristna världsbilden är Gud den första icke-orsakade orsaken. Ergo, om kompatibilism råder inom den kristna världsbilden är Gud den som DETERMINERAT alla agenters viljor/handlingar! Om en agent utför en ond handling så har därmed denna handling sin första orsak i Guds vilja — Gud måste alltså ha VELAT ondska! Detta strider dock mot det faktum att Gud anses vara allgod. Ergo, ondskans problem gör en kompatibilistisk fria vilja till en omöjlighet i en kristen världsbild som accepterat existensen av onda handlingar. (Skeptisk teism refuteras nedan.)

                    ”Knappast. Det räcker med att det finns fri vilja. Det behöver inte vara fri vilja på libertarianska premisser. Begreppet Libertarianism bör undvikas, säger bland andra filosofen van Inwagen, så jag kan rekommendera att du använder andra begrepp.”

                    Först och främst så har jag läst van Inwagen (och jag tvivlar starkt på att du gjort det…).

                    För det andra är din invändning helt irrelevant, ty det räcker med att den fria viljan inte kan vara determinerad givet den kristna världsbilden (se ovan). Det som inte är determinerat är icke-orsakat. Ergo, viljan måste vara ”sin egen första orsak” inom den kristna världsbilden. Normalt kallar vi detta för libertarianism, men du kan kalla det för vad du vill.

                    ”Knappast. Eftersom dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga, utan kommer till av givna förutsättningar kombinerat med informerad fri vilja, okunnig fri vilja och opersonliga faktorer så har inte Gud det direkta ansvaret för dessa händelser. Däremot är inte Gud okunnig om dessa händelser, och kan alltså avgöra att viktigare goda ting kan uppväga en dålig handling som begås i en mindre viktig händelsekedja.”

                    Om dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga så kunde Gud ha skapat en värld UTAN DESSA HANDLINGAR! (Gud är ju allsmäktig och kan eliminera ondska så långt det är logiskt möjligt.) Ditt påstående att ”dessa handlingar inte är logiskt nödvändiga” TALAR ALLTSÅ DIREKT EMOT DITT ARGUMENT (fantastiskt att jag måste bygga upp ditt försvar…)

                    Och i och med att jag visat att kompatbilism är omöjligt givet en kristen världsbild (se ovan) så måste vår vilja vara libertariansk (läs: ICKE-ORSAKAD VILJA). Låt oss nu anta att vi förutsätter libertariansk fri vilja. Är det då logiskt möjligt med en allgod Gud?

                    Nej, ty även under en sådan vilja är det logiskt möjligt med en värld där (i) varje agent har POTENTIALITET att utföra onda handlingar och (ii) inga onda handlingar får AKTUALITET.

                    Därmed är fri vilje-försvaret refuterat.

                    ”Du har fel i det antagandet, och i filmen ger världens kanske främsta nu levande filosof ytterligare skäl för att Gud har skäl att tillåta vissa dåliga effekter i världen.”

                    Möjligt att jag har fel, men det är du som i sådana fall får extrahera argumenten ur filmen. Jag tänker inte ödsla tid på det.

                    ”5) Ditt försök att sjösätta teodicéproblemet misslyckas eftersom din punkt C(3) är falsk i Kristen Världsåskådning och måste omformas till:
                    C(3): Gud vill utplåna all _onödig_ ondska.
                    P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så existerar ingen onödig ondska.
                    Slutsats: Det existerar ingen onödig ondska i Universum och Gud har goda skäl att tillåta det mått av dåliga effekter och handlingar som sker i Universum.”

                    Antag att Gud har tillräckligt moraliska skäl för varje instans av ondska som existerar (skeptisk teism). I sådana fall är vår moraliska intuition (som säger oss vad som är ont) ALLTID FEL! Antag t.ex. att Joel upptäcker en pedofil som tänker våldta och styckmörda ett barn. Eftersom Joel är anhängare av skeptisk teism sä är följande sant:

                    (1) Om pedofilen våldtar och styckar barnet så har Gud ett tillräckligt moraliskt skäl för att handlingen äger rum.

                    Enligt (1) spelar det därmed **ingen roll om Joel ingriper eller ej***. Därmed har han reducerat sin etik till en slantsingling. Ergo, varje gång Joel förlitar sig på sin moraliska intuition så förnekar han den kristna världsbilden.

                    Gilla

                  61. J76
                    Knappast, Johan.
                    Inom Kristen världsåskådning är det alltid viktigt att göra det goda och undvika det onda så långt det är möjligt.

                    1) Du skrev:
                    ” Enligt (1) spelar det därmed **ingen roll om Joel ingriper eller ej***.
                    – Johan Karlsson

                    ### Knappast- det följer inte alls. Det kan spela stor roll, och mitt ingripande är del av vad Gud vet- det finns redan som en del av vad Gud vet. Det kan ha stora konsekvenser både för offret och de andra inblandade.
                    _________________________

                    2) Du skrev:
                    ” Därmed har han reducerat sin etik till en slantsingling.”
                    – Johan Karlsson

                    ### Det följer heller inte. Mitt ingripande kan berättigas både inom Kristen dygdetik och kristen konsekvensetik.
                    ___________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  62. ”Jag talar inte om vilja utifrån den utgångspunkten utan från att vårt medvetande är mer än hjärnspasmer utan snarare ett immateriellt jag som har kontakt med övernaturliga dimensioner och skapelsens Gud men som är beroende av hjärnan för jordelivet. ”

                    Enligt Ola gäller att:

                    (1) VI är ett immateriellt jag (m) som har kontakt med övernaturliga dimensioner och skapelsens Gud (ödog).

                    (Notera speciellt ordet ”kontakt”).

                    Vidare gäller att utan ödog så har vi endast två val (enligt Ola), nämligen att m antingen är determinerad (orsakad) eller icke-determinerad (inte orsakad).

                    Ergo, ödog leder (genom magi…) till att m antar en ”tredje ståndpunkt” (vi bortser ifrån att detta strider mot logikens lagar).

                    Problemet är att utifrån ovanstående så måste ödog fungera som en *orsak* som leder till verkan att ”m antar en tredje ståndpunkt”. D.v.s. om ödog skall ha någon funktion över huvud taget måste den fungera som en orsak till *varje viljeyttring*, om så inte vore fallet skulle nämligen m sakna ”kontakt” med ödog och då skulle ödog vara irrelevant. Ergo, ödog är endast relevant om det fungerar som en orsak till varje viljeyttring. I sådana fall är dock viljan determinerad (det är nämligen orsakad av ödog).

                    Olas modell förutsätter alltså en orsakad (determinerad) vilja.

                    Gilla

                  63. ”Inom Kristen världsåskådning är det alltid viktigt att göra det goda och undvika det onda så långt det är möjligt.”

                    Ett upprepande av en slutsats är inte argument för att jag har fel.

                    ”Knappast- det följer inte alls. Det kan spela stor roll, och mitt ingripande är del av vad Gud vet- det finns redan som en del av vad Gud vet. Det kan ha stora konsekvenser både för offret och de andra inblandade.”

                    Nej, det spelar ingen som helst roll, ty enligt premissen för skeptisk teism gäller:

                    (ST) För varje instans av ondska har Gud ett tillräckligt moraliskt skäl (TMS).

                    Vidare gäller att TMS medför att varje instans av ondska kompenseras på ett sådant sätt att det ”blir gott” (eller i alla fall minst ”moraliskt neutralt”).Detta är nämligen det enda sättet för att berättiga att Gud skapat an allgod värld (och därmed förhindra slutsatsen från ”ondskans problem”)

                    Antag nu (givet en kristen världsbild med ST) att en agent varseblir att en ond handling kommer att begås. I detta fall ***spelar det ingen roll*** om agenten ingriper eller ej, ty nettoresultatet ***måste bli gott oberoende av val***. Agenten saknar därmed några rationella skäl för att faktiskt motverka ondska — han kan lika bra låta en slantsingling avgöra hur han skall handla.

                    Kul dock att du hävdar att Gud vet framtida händelser. I sådana fall äger han även kunskap om varje ond handling som sker. Vidare så hade han denna kunskap redan då han skapade världsalltet. Därmed är Guds vilja den direkta orsaken till varje ond handling.

                    Men låt oss nu dra detta ett varv till.

                    Enligt ST följer nämligen att det **inte finns några onda handlingar*** (kom ihåg att ST med nödvändighet medför att varje ond handling blir god.) I sådana fall så är vår moraliska intuition helt defekt, ty enligt den finns det genuint onda handlingar. Detta är den absurda synen som följer från ST.

                    ”Det följer heller inte. Mitt ingripande kan berättigas både inom Kristen dygdetik och kristen konsekvensetik.”

                    Refuterat ovan.

                    Gilla

                  64. Anders,
                    Jag tror du börjar förstå orsakskedjan med eventuell inblandning av icke förutsägbara elementarpartiklar som omöjliggör fri vilja i en naturalistisk värld.

                    Gilla

                  65. Johan,
                    Ursäkta att mitt svar dröjt.

                    Din kritik utifrån lagen om att utesluta ett tredje alternativ gäller om det hade vart så att vi pratade om motsatser som förutbestämd eller inte förutbestämd. Då kan man utesluta ett tredje alternativ. Tex kan du kategorisera och prata om orsakad eller inte orsakad vilja eller slumpmässig eller inte slumpmässig vilja. Då kan du hänvisa till det logiskt sett inte finns ett tredje alternativ. Men när du blandar och pratar om t.ex förutbestämd eller slumpmässig så blandar du olika sätt att dela in viljan och får argumentera på annat sätt.
                    Ungefär så här tänker jag att det hänger ihop. Alla viljehandlingar påverkas av både av orsaksnätverket och vår fria vilja. Den fria komponenten av viljan jag hänvisar till är inte slumpmässig, orsakad av jaget (alltså inte yttre orsakad) och tillåten av Gud. Jaget i sin tur är skapat av Gud och på det sättet orsakad men inte styrt.

                    Om Guds möjlighet att skapa oss fria. Jag vet inte om du varit inblandad i produktutveckling av något slag men man utvecklar alltid utifrån syftet med produkten. Alltså väljer och prioriterar man alltid vilken input av all tillgänglig som får vara med att påverka produktens utformning. Jag tror inte ens att det är möjligt att undvika. Så jag ser inga problem med att Gud gör det samma.

                    En fråga till om din syn. Du brukar hänvisa till Platonska objekt som om jag förstår dig rätt du tänker dig är nödvändiga. Tänker du dig att dom inte har någon som helst påverkan på den naturliga världen eller att allt i den naturliga världen också är nödvändigt existerande?

                    Vad betyder ordet ”ödog” och vilken funktion har det?

                    Gilla

                  66. ”Din kritik utifrån lagen om att utesluta ett tredje alternativ gäller om det hade vart så att vi pratade om motsatser som förutbestämd eller inte förutbestämd. Då kan man utesluta ett tredje alternativ. Tex kan du kategorisera och prata om orsakad eller inte orsakad vilja eller slumpmässig eller inte slumpmässig vilja. Då kan du hänvisa till det logiskt sett inte finns ett tredje alternativ. Men när du blandar och pratar om t.ex förutbestämd eller slumpmässig så blandar du olika sätt att dela in viljan och får argumentera på annat sätt.”

                    Först och och främst så har jag pratat om en sann diktomi, nämligen att:

                    (1) Antingen är vår vilja orsakad (A) eller så är den inte orsakad (~A).

                    Det som är orsakat är (per definition) **determinerat av något annat** och det som inte är orsakat är (per definition) ontologiskt slumpmässigt.

                    Följande är därmed ekvivalent med (1):

                    (2) Antingen är vår vilja determinerad eller så är den ontologiskt slumpmässig.

                    Jag har därmed inte gjort den sammanblandning som du påstår.

                    ”Ungefär så här tänker jag att det hänger ihop. Alla viljehandlingar påverkas av både av orsaksnätverket och vår fria vilja. Den fria komponenten av viljan jag hänvisar till är inte slumpmässig, orsakad av jaget (alltså inte yttre orsakad) och tillåten av Gud. Jaget i sin tur är skapat av Gud och på det sättet orsakad men inte styrt.”

                    Antag att ”jaget” orsakar vår vilja (notera att ”yttre” och ”inre” är irrelevant, ty en orsak är endast relevant om orsaken inte är numeriskt identisk med verkan).. I sådana fall är vår vilja (per definition) *determinerad av jaget*. Antag nu att ”jaget” är numeriskt identiskt med vår vilja. I sådana fall är vår vilja *inte orsakad* utan ontologiskt slumpmässig.

                    Föga förvånande så har du inte rört dig ur fläcken.

                    ”Om Guds möjlighet att skapa oss fria. Jag vet inte om du varit inblandad i produktutveckling av något slag men man utvecklar alltid utifrån syftet med produkten. Alltså väljer och prioriterar man alltid vilken input av all tillgänglig som får vara med att påverka produktens utformning. Jag tror inte ens att det är möjligt att undvika. Så jag ser inga problem med att Gud gör det samma.”

                    Möjligt att du inte ser något problem med det, men utan argument mot min invändning ovan är ditt ”svar” helt irrelevant.

                    Om Gud är allvetande så känner han till (*före* skapelsen) all fakta om skapelsen, t.ex. vad varje agent kommer att utföra i denna skapelse (detta är *din* premiss). När Gud väl skapar skapelsen så orsakar han därmed direkt vad varje agent kommer att vilja i denna skapelse. Det finns uppenbarligen ingen möjlighet för en allvetande Gud att vare sig ”glömma” eller ”bortse” från denna kunskap eftersom han i sådana fall inte är allvetande.

                    ”En fråga till om din syn. Du brukar hänvisa till Platonska objekt som om jag förstår dig rätt du tänker dig är nödvändiga. Tänker du dig att dom inte har någon som helst påverkan på den naturliga världen eller att allt i den naturliga världen också är nödvändigt existerande?”

                    Enligt platonismen instansierar objekt platonska egenskaper.

                    ”Vad betyder ordet ”ödog” och vilken funktion har det?”

                    Övernaturlig dimension och Gud.

                    Gilla

                  67. Johan,
                    Ja, du repeterar dig och resonemanget ser ut att stämma om man förutsätter att viljan inte kan vara fri.
                    Om du frågar om ett val ytterst är orsakat så är den inte det. Om du frågar om det är slumpmässigt så är den inte det.
                    Så om du definierar du ordet orsakad som ”icke slumpmässig” så är den alltså det. Alltså valet är åtminstone delvis orsakat av vår fria vilja.
                    Men om du utgår från att fri vilja inte finns försvinner alternativet och kvar tycks bara slump och förutbestämdhet finnas. Man att utifrån det dra slutsatsen att fri vilja inte finns är att resonera i cirkel.

                    Om min fråga till dig om din världsbild så svarade du inte på frågan. Du hänvisar till platonismen.
                    Betyder det att det också är din syn?
                    Innebär instansieringen någon typ av påverkan på objekt i den naturliga världen eller är det ett tomt ord?
                    Ser du den naturliga världen nödvändigt existerande i sin befintliga form?

                    Gilla

                  68. ”Ja, du repeterar dig och resonemanget ser ut att stämma om man förutsätter att viljan inte kan vara fri.”

                    Har du gjort något annat än repeterat dig?

                    ”Om du frågar om ett val ytterst är orsakat så är den inte det. Om du frågar om det är slumpmässigt så är den inte det.
                    Så om du definierar du ordet orsakad som ”icke slumpmässig” så är den alltså det. Alltså valet är åtminstone delvis orsakat av vår fria vilja.
                    Men om du utgår från att fri vilja inte finns försvinner alternativet och kvar tycks bara slump och förutbestämdhet finnas. Man att utifrån det dra slutsatsen att fri vilja inte finns är att resonera i cirkel.”

                    Nej, jag utgår inte ifrån av fri vilja inte kan existera. Jag utgår ifrån lagen om det uteslutna tredje och ställer en enkel fråga (som gäller i varje möjlig värld):

                    (1) Antingen är vår vilja orsakad eller så är den inte orsakad.

                    (Detta är en sann dikotomi: A eller icke-A)

                    Oberoende av vilken övernaturlig dimension du TROR på så är frågan lika giltig för den som för varje naturlig dimension. (I annat fall är nämligen din övernaturliga dimension inte ens logiskt möjlig).

                    Enligt det enda hornet så är viljan orsakad av **något annat än mig***. Därav drar vi slutsatsen av detta horn inte ger någon fri vilja (eftersom jag saknar den ”kontroll” som vi förutsätter att en vilja måste ha för att i något relevant avseende vara *min* vilja). Enligt det andra hornet så uppstår min vilja bara hux flux (precis som t.ex. en kvantfluktuation). Men även denna form av vilja saknar jag kontroll över, och därmed drar vi slutsatsen att även detta horn inte ger någon fri vilja. Eftersom vi endast har dessa två horn sä blir slutsatsen av det inte finns någon fri vilja.

                    Det är därmed inte ett cirkelresonemang, utan ett reductio ad absurdum.

                    Därefter gäller att

                    (i) det som är orsakat av något föregående är determinerat
                    och
                    (ii) det som uppstår spontant är en följd av ontologisk slump.

                    (i) och (ii) är dock helt irrelevanta, och det enda vi behöver för att avfärda ditt påstående är (1).

                    Faktum är att i ditt senaste svar så är det enkelt att visa att du inte undkommer problemet. Du skrev:

                    ”Ungefär så här tänker jag att det hänger ihop. Alla viljehandlingar påverkas av både av orsaksnätverket och vår fria vilja. Den fria komponenten av viljan jag hänvisar till är inte slumpmässig, orsakad av jaget (alltså inte yttre orsakad) och tillåten av Gud. Jaget i sin tur är skapat av Gud och på det sättet orsakad men inte styrt.”

                    Enligt dig gäller därmed att viljan är orsakad av ”jaget”. Men som jag påpekade ovan är en orsak endast relevant om det inte är numeriskt identiskt med verkan (i annat fall är de nämligen samma sak). Därmed har du följande kausala kedja:

                    Jaget => Viljan.

                    Därmed har du anammat deterministhornet. Och eftersom du inte anser att determinism kan ge upphov till en fri vilja så kan du heller inte anamma denna modell utan att hamna i en motsägelse. Alternativet är att betrakta ”jaget” och ”viljan” som samma sak. Men då uppstår vår vilja hux flux utan kontroll. Detta är alltså endast en instans av det senare hornet.

                    Din modell har därmed exakt samma problem som gäller för varje form av fri vilja.

                    ”Om min fråga till dig om din världsbild så svarade du inte på frågan. Du hänvisar till platonismen. Betyder det att det också är din syn? Innebär instansieringen någon typ av påverkan på objekt i den naturliga världen eller är det ett tomt ord? Ser du den naturliga världen nödvändigt existerande i sin befintliga form?”

                    Först och främst så har jag i ontologi-tråden besvarat denna fråga. Jag skrev där att det är fullständigt absurt att dogmatiskt ansluta sig till någon komplett världsbild med tanke på alla filosofiska och vetenskapliga frågor som SAKNAR svar. Jag förstår dock att du har svårt att förstå denna ödmjukhet inför de stora och svåra frågorna.

                    Skälet till att kristna fanatiker så fort som möjligt vill kritisera motståndarens världsbild år så klart för att skifta fokus från deras barbariska bronsålderssaga.

                    Är världen nödvändigt existerande? Nej, ty då skulle det inte finnas kontingenta ting.

                    Det vanligaste argumentet för existensen av platonska objekt är – en-över-många-argumentet. Enligt detta argument gäller att när flera ting liknar varandra i något avseende så måste det finnas någonting ”över” dem som de har gemensamt. Antag t.ex. att agenterna a och b båda har egenskapen, d.v.s. universalien, F. En-över-många-argumentet har då formen:

                    1.12: a är F.
                    1.13: b är F.
                    1.14: För alla Qi (propositioner) gäller att: om Qi är sant, så finns det ett [Qi] (sakförhållande/faktum) sådant att Qi är sann i kraft av att [Qi] existerar. (Sanningsgörarprincipen)
                    1.15: Det finns ett [1.12] sådant att 1.12 är sann i kraft av att [1.12] existerar. (1.12, 1.13)
                    1.16: Det finns ett [1.13] sådant att 1.13 är sann i kraft av att [1.13] existerar. (1.13, 1.14)
                    1.17: 1.15 & 1.16 (1.15, 1.16 via konjuktionsaddition.)
                    1.18: Om 1.17 så finns det ett F som a och b har gemensamt.
                    ________________________________________
                    1.19: Det finns ett F som a och b har gemensamt. (1.16, 1.17 via modus ponens.)

                    Enligt 1.19 gäller alltså att egenskapen F äger faktisk existens.

                    Gilla

                  69. Johan,
                    Så åter igen men kort.
                    Ja, orsakad och inte orsakad är en sann dikotomi men orsakad eller slumpmässig är det inte.
                    Dina horn är 2 om det vore en sann dikotomi och fler om det inte är det.

                    Du tycker alltså att det är fullständigt absurt att dogmatiskt ansluta sig till en komplett världsbild. Det håller jag med om men man måste ända leva utifrån någon bild av världen. Jag menade alltså med mina frågor den trosmässiga, icke bevisbara grundsyn på världens beskaffenhet.
                    Jag har stor förståelse för en ödmjuk syn på dom stora och svåra frågorna men måste erkänna att det inte alls är den bilden jag får av dig genom dina diskussionsinlägg och din hemsida. Och när det gäller din kritik om att vilja skifta fokus från den egna världsbilden blir det närmast komiskt…

                    Men utan att hävda att det gäller din tro. Om den platonska synen så har jag svårt att se hur den kan ha något som helst med den fysiska världens beskaffenhet och egenskaper att göra utan att på något sätt påverka den. Om dom platonsaka objekten är nödvändiga och påverkar den naturliga världen så är den naturliga världen inte kontingent enligt dina tidigare resonemang. Eller hur?

                    Gilla

                  70. Jag tänkte jag kanske ska förtydliga syn angående tro och världsbilder. Jag tänker att det finns en absolut exakt sann bild av alltings beskaffenhet men att vi människor är för begränsade för att kunna känna till den. Om vi är intresserade av att ha en världsbild som överensstämmer så gott som möjligt med den sanna kan vi närma oss det på olika sätt. Några frågor man kan ställa sig om man vill göra det någorlunda rationellt är.
                    Hur väl kan en världsbild förklara dom mest grundläggande frågorna?
                    Hur väl kan den förklara vår förmåga att rationellt förstå världen och därmed oss själva?
                    Hur väl kan den förklara den fysiska världen?
                    Hur motsägelsefull är den?
                    Hur möjlig är den att leva konsekvent efter?
                    Hur intuitivt riktig är den?
                    Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?
                    Ingen världsbild kan ge oss fullständig säkerhet om någon av frågorna med alla kan passas in någorlunda i ungefär den prioriteringsordningen jag skrev dem i.
                    Att bara säga att ett svar en världsbild ger inte kan vetas säkert utan att jämföra med ett alternativ och därför inte ta ställning är inte görbart eftersom det gäller ett liv vi faktiskt lever och vi därför ofrånkomligen kommer att göra val hela tiden baserade på någon bild av världen.
                    Om den kristna världsbilden är sann kan man dessutom få kunskap om dess riktighet genom ett personligt möte med Jesus och genom personliga uppenbarelser. Men det gäller ju inte alla andra världsbilder.

                    Gilla

                  71. ”Ja, orsakad och inte orsakad är en sann dikotomi men orsakad eller slumpmässig är det inte. ina horn är 2 om det vore en sann dikotomi och fler om det inte är det.”

                    Bra att du erkänner att det är en sann dikotomi.

                    Du hävdar nu att det som (i) uppstår och (ii) inte är orsakat inte utgör en form av ontologisk slump.

                    Låt oss första anta att du har rätt. I sådana fall gäller att en kvantmekanisk fluktuation (som sker utan orsak) **inte** är slumpmässig (enligt dig). Därmed faller ditt argument mot naturalisten (t.ex. AÅ). AÅ kan nu gott och väl hävda att kvantmekaniska fluktuationer kan ge upphov till ”fri vilja” eftersom den är icke-determinerad men inte slumpmässig. Ditt argument biter dig därmed i arslet. Faktum är att AÅ:s världsbild (givet ditt påstående) är mer kompatibel med fri vilja än vad din världsbild någonsin kan vara. Detta baserar jag på bl.a.

                    (1) Gud är den allvetande första orsaken. Något som medför att endast kompatibilistisk fri vilja kan berättigas inom den kristna världsbilden. Eftersom du dock anser att determinism **inte** är kompatibelt med fri vilja är dock detta inte en möjlighet för dig.
                    (2) Gud är den nödvändiga första orsaken. Något som medför att allt skapat (verkan) är nödvändig. Om allt är nödvändig existerande existerar det dock i varje möjlig värld. Ergo, det finns inga närliggande världar i vilken agenten kan välja annorlunda än vad han gör i den faktiska världen. Agenterna är därmed logiskt determinerade, och enligt dig gäller då att de därmed inte kan ha någon fri vilja.

                    Frågan är nu om det som (i) uppstår och (ii) inte är orsakat är en form av ontologisk slump. Faktum är att det är själva definitionen av ontologisk slump (till skillnad från epistemologisk slump som enbart handlar om observatörens kunskap).

                    Du har därmed fel på båda punkterna.

                    ”Jag menade alltså med mina frågor den trosmässiga, icke bevisbara grundsyn på världens beskaffenhet. Jag har stor förståelse för en ödmjuk syn på dom stora och svåra frågorna men måste erkänna att det inte alls är den bilden jag får av dig genom dina diskussionsinlägg och din hemsida. Och när det gäller din kritik om att vilja skifta fokus från den egna världsbilden blir det närmast komiskt…”

                    Först och främst finns det gott om metafysiska frågor som inte är obevisbara. t.ex. går det att bevis att både logiska och normativa omdömen är irreducerbara; att Gud (definierat enligt klassik kristendom) inte kan existera etc. utifrån ren logik. Du bör därför inte blanda ihop din irrationella Tro med en noga genomtänkt och logisk metafysik. Du får gärna tycka att det är komiskt. Jag önskar dock att jag kunde finna det lika komiskt att (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

                    ”Men utan att hävda att det gäller din tro. Om den platonska synen så har jag svårt att se hur den kan ha något som helst med den fysiska världens beskaffenhet och egenskaper att göra utan att på något sätt påverka den. Om dom platonsaka objekten är nödvändiga och påverkar den naturliga världen så är den naturliga världen inte kontingent enligt dina tidigare resonemang. Eller hur?”

                    Det stämmer inte att ting som instansierar platonska objekt måste vara nödvändiga. Tingen är nämligen **inte** numeriskt identiskt med det platonska objektet (och det är bara denna ”form” (enligt Platon) som anses vara nödvändig.)

                    Så här skriver SEP:

                    ”Once properties are accepted, however, one would typically say that they characterize objects or, conversely, that objects instantiate or exemplify them (as we shall see in more detail in §2). To illustrate, if apple is recognized as a property, it is a property that characterizes all apples. A fundamental question about properties—second only in importance to the question whether there are any—is whether they are universals or particulars. To say that properties are universals is to say that the selfsame property can be instantiated by numerically distinct things, at least in typical cases. (Exceptions are unexemplifiable properties, e.g., round and square, and properties that can only be exemplified by a single thing, e.g., identical to Socrates.) On this view it is possible for two different apples to exemplify exactly the same color, a single universal. It appears then that a universal property can be in two completely different places (i.e., in two different instances) at the same time, but ordinary things can never be separated from themselves in this way. There are scattered individuals (like the former British Empire), but they have different spatial parts in different places. Properties, by contrast, do not seem to have spatial parts; indeed, they are sometimes said to be wholly present in each of their instances. But how could a single thing be wholly present in widely separated locations? (Plato, Philebus, 15b-c and Parmenides, 13b.)”

                    Men låt oss anta att en platonsk formvärld med egen existens är problematisk. Ja, då kan man anamma t.ex. Aristotelisk platonism (in re realism)

                    ”Realists about universals typically think that properties (e.g. whiteness), relations (e.g. betweenness), and kinds (e.g. gold) are universals. Where do universals exist? Do they exist in the things that instantiate them? Or do they exist outside them? To maintain the second option is to maintain an ante rem realism about universals. If universals exist outside their instances then it is plausible to suppose that they exist outside space and time. If so, assuming their consequent causal inertness, universals are abstract objects. To maintain that universals exist in their instances is to maintain an in re realism about universals. If universals exist in their instances, and their instances exist in space or time, then it is plausible to think that universals exist in space or time, in which case they are concrete. In this case universals can be multiply located, i.e. they can occupy more than one place at the same time, for in re universals are wholly located at each place they occupy (thus if there is whiteness in re, then such a thing can be six meters apart from itself). Thus, both on ante rem and in re realism about universals, universals enjoy a relation with space very different from that apparently enjoyed by ordinary objects of experience like houses, horses and men. For such particulars are located in space and time and cannot be located in more than one place at the same time. But universals are either not located in space or else they can occupy more than one place at the same time.”

                    Det finns dock ett flertal goda skäl till att faktiskt bejaka existensen av platonska objekt, t.ex. en-över-många-argumentet, Freges argument för platonism samt Quine-Putnams tes.

                    Gilla

                  72. ”Hur väl kan en världsbild förklara dom mest grundläggande frågorna?
                    Hur väl kan den förklara vår förmåga att rationellt förstå världen och därmed oss själva? Hur väl kan den förklara den fysiska världen?
                    Hur motsägelsefull är den? Hur möjlig är den att leva konsekvent efter?
                    Hur intuitivt riktig är den? Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?”

                    Här kan jag bara påpeka att samtliga dina argument redan har malts till grus (se t.ex. ontologi-tråden).

                    Dock vill jag notera att din sista fråga är ett felslut av typen konsekvensargument.

                    Gilla

                  73. Johan,
                    Lugna dig. Du verkar ivrig att argumentera emot vad jag än skriver. I min senaste kommentar som du citerar har jag inte ens argumenterat. Bara funderat kring ett angreppssätt när det gäller att bedöma världsbilder.
                    Har du provat något liknande på din?

                    Hänvisar du till tidigare diskussioner mellan oss så delar jag inte alls din analys. En möjlig anledning är att du överskattar din argumentation. Du har ju trots allt siktat ganska högt i dina försök att logiskt motbevisa existensen av vår skapare.

                    Den sista frågan om konsekvenserna av att ha fel är en fråga och kan därmed inte vara ett felslut. Om du menar att svaret inte direkt säger något om sanningshalten i världsbilden så har du rätt men det gör den inte ointressant.
                    Tänk dig till exempel att du ska ta bilen till jobbet och står inför valet att ta på dig säkerhetsbälte eller inte. Jag tror du håller med om att det är ytterst osannolikt att du kommer råka ut för en trafikolycka eller ens en poliskontroll just den morgonen så att troligast är det helt meningslöst att ta på sig bältet den morgonen. Konsekvensen av att göra det mot ett antagande att det inte kommer att hända är att du förlorar några sekunder och eventuellt vid något tillfälle kan tycka att det är mindre bekvämt. Konsekvensen att strunta i det trots en väl grundad tro att det inte kommer att hända är i värsta fall att du dör eller skadas svårt i en trafikolycka.
                    Dom flesta anser nog att det är högst rationellt att du tar på dig bältet trots att påståendet att du kommer att krocka på vägen dit nästan helt säkert är falskt.
                    Dom flesta tycker nog helt enkelt att det är värt att fundera på konsekvens i dom flesta val i livet.
                    Om vi jämför med mitt exempel med säkerhetsbältet med frågan om kristendomens sanningsanspråk är riktigt eller inte är både konsekvenserna som ateist att ha fel större kombinerat med att sannolikheten att ha fel är betydligt större och än i hållet med säkerhetsbältet. Dessutom är frågan mer komplex och därmed svårare att sannolikhetsuppskatta. Så till och med om man tycker att sannolikheten att det ateistiska sanningsanspråket ät rätt väger över tycks det mer rationellt att ta det kristna seriöst.

                    Gilla

                  74. ”Hänvisar du till tidigare diskussioner mellan oss så delar jag inte alls din analys. En möjlig anledning är att du överskattar din argumentation. Du har ju trots allt siktat ganska högt i dina försök att logiskt motbevisa existensen av vår skapare.”

                    Föga förvånande så hänvisar jag till vår föregående diskussion.
                    Din argumentation i dessa trådar har till stor del visat att du ställer helt andra (läs: högre) krav på dina motdebattörer än vad du någonsin ställer på dina egna resonemang.

                    Ett tydlig exempel på detta är hur hårt du pressat t.ex. AÅ angående existensen av faktiska oändligheter. När jag påpekade att det är en lika stor logisk motsägelse att applicera tidspredikat i en ontologi utan tid så hävdade du att detta endast var en effekt av vårt vaga språk. Samma argument kan dock enkelt riktas tillbaka mot dig själv: Om vårt språk inte kan säga något relevant om en atemporal existens p.g.a. av att vi är temporala varelser så kan vårt språk inte säga något om en infinit existens eftersom vi är temporala varelser. Inte heller verkar du kunna ta till dig att Hilberts resonemang endast är deduktivt berättigat m.a.p. aktiva oändligheter. (Detta fast du höll en ”föreläsning” för AÅ om hur viktigt det var med en konsekvent logisk analys).

                    Eller dina tafatta försök att att berättiga en allvetande existens givet Hilberts resonemang. Här blev du nödd och tvungen att acceptera att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande!

                    Eller dina bisarra argument kring fri vilja där du konstant hävdade att mitt resonemang utifrån lagen om det uteslutna tredje:

                    (1) Antingen är vår vilja orsakad eller inte orsakad,

                    var ett cirkelresonemang (PS: Det är ett reductio ad absurdum).

                    Utan tvivel kan jag påstå att jag lyckats visa upp alla de logiska motsägelser som sin absurda världsbild rymmer.

                    ”Den sista frågan om konsekvenserna av att ha fel är en fråga och kan därmed inte vara ett felslut. Om du menar att svaret inte direkt säger något om sanningshalten i världsbilden så har du rätt men det gör den inte ointressant. [….]”

                    Först och främst är det inte ”ointressant” att ditt argument är ett konsekvensargument. Det faktum att ”X” kan ha vissa ”konsekvenser” är nämligen inte något som med nödvändighet medför att ”X” existerar eller inte existerar. Ett enkelt exempel kan snabbt visa detta:

                    En sten kan användas för att slå någon i huvudet med.

                    Ergo, en sten kan ha en dålig konsekvens.

                    Slutsatsen att stenen därför inte kan äga existens följer uppenbarligen inte.

                    Och din analogi är falsk, ty det faktum att vi anser att det är rationellt berättigat att använda bilbälten är p.g.a ett **induktivt resonemang** t.ex.

                    (1) Vi vet att x antal bilar krockar per dag (i genomsnitt)
                    (2) Det finns en viss risk att jag krockar med min bil i dag (och därför bör jag använda bilbälte).

                    Ergo, för att du skall berättiga att det är ”mer rationellt att ta det kristna seriöst” kräver det därmed ett induktivt (eller rent logiskt) resonemang.

                    Som jag visade ovan är konsekvenserna helt irrelevant för det faktum om frågan ”Gud existerar är sann/falsk”. Vidare gäller att din analogi är falsk: bilbälten är rationellt berättigade p.g.a. av en induktiv slutledning – ditt argument för att Gud bör existera (givet det ovanstående) är dock ett konsekvensargument.

                    Gilla

                  75. Johan,
                    Jag svarar på båda dina senaste bidrag i en. (Den första den 9de och den 11te)
                    ”Du hävdar nu att det som (i) uppstår och (ii) inte är orsakat inte utgör en form av ontologisk slump.”
                    Nej, jag hävdar att man kan dela in vilja i 3 kategorier, förutbestämd, slumpmässig eller fri.
                    Jag hävdar alltså inte att det enda alternativet till förutbestämd är slumpmässig eller med andra ord att dom är varandras motsatser. Och det betyder inte att det slumpmässiga inte kan existera som du verkar uppfattat mig som. Jag är inte övertygad om att den finns men det är möjligt.
                    Det jag även hävdat är att jag inte ser en möjlighet till alternativet fri vilja i en naturalistisk värld och att jag tror att det är utifrån den iden du fått din missuppfattning att det är en dikotomi.

                    I en naturalistisk värld tycks enda möjligheten att undkomma insikten att allt är förutbestämt och att viljan enbart är förutbestämd av tidigare händelser att hänvisa till att om man följer kedjan tillräckligt långt når man dom kvantmekaniska fluktuationernas påverkan på elementarpartickelnivån som i sin tur verkar vara slumpmässiga. Och då blir slutsatsen som du flera gånger är inne på att viljan i grunden är slumpmässig.
                    Det var utifrån den synen jag diskuterade med AÅ som i den världsbilden inte kan hävda att något annat än delvis slump eller bara förutbestämdhet och enda sättet att kalla viljan fri är då att likställa fri med slump som du vill göra.
                    Men som jag flera gånger förklarat är det inte det jag menar med fri vilja.

                    Det jag menar är att vi har ett skapat men eget medvetande som har tillåtelse att göra egna inte förutbestämda val tack vare att det inte är låst till materia och därmed naturlagarna. Anledningen till att det är möjligt i en naturlig lagbunden värld är alltså enligt den kristna synen är att vi har ett medvetande som inte enbart är en illusion skapad av materiellt styrda elektriska impulser i vår hjärna.

                    ”Först och främst finns det gott om metafysiska frågor som inte är obevisbara…”
                    Det har du rätt i men där är nog det logiska slutsatsen snarare att logik inte kan existera utan Gud.
                    När det gäller det komiska jag såg i din kritik om att undvika egna världsbilden var det inte meningen att göra dig upprörd. Om jag gjorde det ber jag om ursäkt. Jag upplevde obalansen i diskussionen om din respektive min världsbild som tillräckligt tydlig för att du skulle se det ironiska i anklagelsen.

                    Jag är inte så insatt i platonismen så jag frågar vidare.
                    Finns det några begränsningar vilka parametrar ett objekt kan ha utifrån existerande platonska objekt?
                    Vad stöder du din tro på existensen av platonska objekt på?
                    Tänker du dig att dom existerar oberoende av medvetanden?

                    ”Föga förvånande så hänvisar jag till vår föregående diskussion….”
                    Det som ändå gör det lite förvånande är att du i så fall gjorde hänvisningen i samband med ett i frågan irrelevant citat.
                    Vi är sen tidigare diskussioner överens om att vi inte tror på faktiska oändligheter. Att säga att vårt språk räcker till i diskussioner om atemporal existens är inte samma sak som att språket inte räcker till för att beskriva faktiska oändligheter. Det jag och AÅ diskuterade var oändligheter inom tid och rum.

                    Och nej jag har aldrig sagt att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande.
                    Det jag sa var att man inte behöver memorera och på det sättet ha kunskap om hela heltalskedjan 1,2,3…–>oändligheten för att ha all nödvändig kunskap om den. Det räcker att så att säga veta hur man räknar upp. Jag antar det handlar om ett platonskt tankesätt som gör att du har svårt att förstå det.

                    ”Utan tvivel kan jag påstå att jag lyckats visa upp alla de logiska motsägelser som sin absurda världsbild rymmer.”
                    Eller också bekräftar du att du överskattar din argumentation..

                    ”Först och främst är det inte ”ointressant” att ditt argument är ett konsekvensargument…..”
                    Och det var inte heller det jag sa…
                    Sen försvarar du att svaret på min fråga ” Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?” inte säger något om sanningshalten i världsbilden. Detta trotts att jag inte hävdat det utan uttryckligen skrev att jag höll med dig. Och du fortsätter med att säga att min analogi med säkerhetsbältet är falsk för att sen förtydligar och bekräfta det jag sa…

                    Som generell kommentar, diskussionen skulle vara intressantare om du faktiskt försökte hålla din kritik till saker jag sagt och mer redovisa alternativet du tror är sant.

                    Gilla

                  76. ”Nej, jag hävdar att man kan dela in vilja i 3 kategorier, förutbestämd, slumpmässig eller fri. […]”

                    Ännu en gång:

                    Följande dikotomi är en **logisk sanning**:

                    (1) Antingen är vår vilja orsakad (A) eller så är den inte orsakad (~A).

                    Du har själv medgett att detta är en **sann dikotomi**:

                    ”Ja, orsakad och inte orsakad är en sann dikotomi men orsakad eller slumpmässig är det inte. ina horn är 2 om det vore en sann dikotomi och fler om det inte är det.”

                    Du hävdar nu vidare att den senare delen av detta horn kan delas in i ”slumpmässig” och ”fri”.

                    I **båda fallen** gäller att vår vilja **inte är orsakad** (ty detta är det senare hornet!). Ergo, både ”fri” och ”slumpmässig” vilja är icke-orsakade (per definition) – de uppstår båda två bara hux flux ur ”intet” och **utan orsak**. Men detta är själva **definitionen** av ontologisk slump! Ditt svammel om en ”fri” vilja gör därmed varken till eller från!

                    Och nej, jag har självklart inte missuppfattat fri vilje-problemet. Däremot är det uppenbart att då du befinner dig i något ”logiskt trångmål” så **hittar du på** ett svar. Ett utmärkt exempel på detta är din behandling av tidspredikat i en tidigare diskussion, och nu gör du det igen genom att införa en ”icke-orsakad vilja som uppstår hux flux” men som inte är slumpmässig.

                    ”I en naturalistisk värld tycks enda möjligheten att undkomma insikten att allt är förutbestämt och att viljan enbart är förutbestämd av tidigare händelser att hänvisa till att om man följer kedjan tillräckligt långt når man dom kvantmekaniska fluktuationernas påverkan på elementarpartickelnivån som i sin tur verkar vara slumpmässiga. [….].”

                    Först och främst så är fri vilje-problemet en logisk dikotomi. Detta har jag säkert spenderat 20+ kommentarer på att förklara för dig, men du verkar ha svåra problem med att greppa detta. En *logisk nödvändig sanning* är sann i varje möjlig värld. Om din ”övernaturliga dimension och Gud-värld” är en aktualitet så måste det (självklart) vara en logiskt möjlig värld. Ergo, det måste vara en värld i vilken dikotomin är sann!

                    Och som jag tidigare påpekade är det fullt berättigat av (t.ex.) AÅ att (givet din argumentation) hävda att kvantfluktuationer **inte alls är ontologiskt slumpmässiga**. Du förstår…det senare hornet av fri vilje-dikotomin kan delas upp i ”slumpmässig” och ”kvantmekanisk fri”. Ja, jag vet att både dessa viljor uppstår utan orsak ur intet, men den kvantmekaniska viljan är dock inte ontologiskt slumpmässig. Du vill ha ett argument för att så är fallet? Nej, det kan du inte kräva av mig om vi utgår från din tidigare argumentation.

                    ”Det jag menar är att vi har ett skapat men eget medvetande som har tillåtelse att göra egna inte förutbestämda val tack vare att det inte är låst till materia och därmed naturlagarna. Anledningen till att det är möjligt i en naturlig lagbunden värld är alltså enligt den kristna synen är att vi har ett medvetande som inte enbart är en illusion skapad av materiellt styrda elektriska impulser i vår hjärna.”

                    Om en ”kristen fri vilja” existerar som är ”icke-orsakad” enligt dig så är denna icke-rationell ontologisk slump (och du har inte visat något som tyder på motsatsen).

                    ”Det har du rätt i men där är nog det logiska slutsatsen snarare att logik inte kan existera utan Gud.”

                    Refuterat under ateism.nu/ateologi artikel 5 och 9.

                    ”När det gäller det komiska jag såg i din kritik om att undvika egna världsbilden var det inte meningen att göra dig upprörd. Om jag gjorde det ber jag om ursäkt. Jag upplevde obalansen i diskussionen om din respektive min världsbild som tillräckligt tydlig för att du skulle se det ironiska i anklagelsen.”

                    Ja, vi noterar alla hur lätt dina argument väger i förhållande till mina.
                    ”Finns det några begränsningar vilka parametrar ett objekt kan ha utifrån existerande platonska objekt? Vad stöder du din tro på existensen av platonska objekt på? Tänker du dig att dom existerar oberoende av medvetanden?”

                    Jag har redan svarat på detta: en-över-många-argumentet, Quine-Putnams tes, Freges argument för platonism etc.

                    Ja, de existera oberoende av ett medvetande (faktum är att det vore absurt att hävda att de var egenskaper hos ett medvetande eftersom dessa egenskaper i sådana fall vore platonska objekt…) Och vad värre är: Om de är beroende av ett medvetande är de **subjektiva** (per definition).

                    ”Vi är sen tidigare diskussioner överens om att vi inte tror på faktiska oändligheter. Att säga att vårt språk räcker till i diskussioner om atemporal existens är inte samma sak som att språket inte räcker till för att beskriva faktiska oändligheter. Det jag och AÅ diskuterade var oändligheter inom tid och rum.”

                    Du hävdar att om vi förutsätter en atemporal existens (d.v.s. en existens utan tid) så är det fortfarande **möjligt** att tilldela ”händelser” i denna existens sådan predikat som ”före”, ”efter” och ”samtida”. Uppenbarligen måste dessa predikat **sakna betydelse** i en möjlig värld utan tid. Det vore exakt lika absurt att hävda att man kan applicera begreppet ”ungkarl” på män i en a-ungkarl-värld.

                    Och ditt (läs: Craig-Hilberts) argument mot faktiska oändligheter är ett ***rent logiskt argument*** och därmed giltig **i varje ontologi** (per definition). Du försöker nu slingra dig och hävda att argumentet endast är giltigt inom rumtiden, men det är uppenbart falskt.

                    ”Och nej jag har aldrig sagt att varje grundskoleelev är matematiskt allvetande. Det jag sa var att man inte behöver memorera och på det sättet ha kunskap om hela heltalskedjan 1,2,3…–>oändligheten för att ha all nödvändig kunskap om den. Det räcker att så att säga veta hur man räknar upp. Jag antar det handlar om ett platonskt tankesätt som gör att du har svårt att förstå det.

                    Nej, jag har inte ett dugg svårt att förstå det, och faktum är att mitt argument mot ditt påstående är **helt oberoende av någon platonsk ontologi**. Jag skrev:

                    *******
                    Men i grund och botten är detta irrelevant eftersom om vi accepterar din definition av allvetande som ”potentialitet att räkna ut x + y” så måste följande två tillstånd vara möjliga:

                    (1) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.
                    (2) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

                    Jag påpekar igen att enligt din definition är Gud allvetande i ***både (1) och (2)***. Problemet är att enligt vår intuition har Guds kunskapsmängd ökat i (2) jämfört med (1). Därmed kan Gud inte varit allvetande i (1). I sådan fall är det uppenbart att din definition av ”allvetande” är undermålig. Vad värre är – både (1) och (2) anses vara eviga tillstånd. I sådana fall måste det gälla att konjunktionen av (1) och (2) är en evig sanning:

                    (3) Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3”

                    (3) är dock en direkt logisk motsägelse. Ergo, Guds kunskapsmängd kan **inte öka***. Detta argument får även stöd av det faktum att Gud anses vara ren aktualitet.

                    Efter att ha analyserat ”potentialitetshornet” så kvarstår endast ”aktualitetshornet”, d.v.s. att Gud äger en faktisk oändlig mängd av kunskap. Och om du nu invänder att sådana inte kan existera så ***refuterar du även detta horn*** vilket medför att en allvetande Gudinte kan existera.
                    I och med att jag klämmer fast dig mellan båda dessa horn så har du alltså endast två val, och eftersom du själv förnekar aktulitetshornet så är du nödd och tvungen att acceptera att en allvetande Gud inte existerar.
                    ****
                    Inget i mitt argument ovan förutsätter någon platonism över huvud taget (vilket gör att din ditt påstående är falskt).

                    Och ja – givet ditt påstående att det räcker att ha potentialitet att räkna ut x + y så följer att **varje agent som har potentialitet att räkna ut x + y är allvetande**. Därmed är varje grundskoleelev allvetande! Detta följer direkt från ditt påstående.

                    ”Eller också bekräftar du att du överskattar din argumentation..”

                    Eller också bekräftar du att du överskattar din argumentation…

                    ”Sen försvarar du att svaret på min fråga ” Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?” inte säger något om sanningshalten i världsbilden. Detta trotts att jag inte hävdat det utan uttryckligen skrev att jag höll med dig. Och du fortsätter med att säga att min analogi med säkerhetsbältet är falsk för att sen förtydligar och bekräfta det jag sa…”

                    Då erkänner du därmed att frågan om ” Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?” är irrelevant för sanningsfrågan.

                    Bra.

                    ”Som generell kommentar, diskussionen skulle vara intressantare om du faktiskt försökte hålla din kritik till saker jag sagt och mer redovisa alternativet du tror är sant.”

                    Själv skulle jag uppskatta om du krävde lika hög logisk stringens av din egen argumentation som av motståndarnas. Uppenbarligen är dock denna typ av ärligt sanningssökande inte något som du är intresserad av.

                    Gilla

                  77. Glöm inte att godkänna min kommentar ovan.

                    ”Detta trotts att jag inte hävdat det utan uttryckligen skrev att jag höll med dig. Och du fortsätter med att säga att min analogi med säkerhetsbältet är falsk för att sen förtydligar och bekräfta det jag sa…”

                    Du lade fram en lista med ett antal påståenden varav ett var:

                    ”Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?”

                    Denna punkt ansåg du uppenbarligen var relevant **helt isolerad ifrån de övriga punkterna***. Därmed sluter jag mig till att du ansåg att denna punkt ”i-sig” var relevant. Därmed för du fram punkten som ett konsekvensargument.

                    Gilla

                  78. Johan,
                    För att undvika att trötta ut alla med ytterligare upprepningar så lämnar jag diskussionen om viljans karaktär för tillfället. Och istället för att själv bedöma mina arguments styrka lämnar jag till den som eventuellt följer vår diskussion att fundera på om förutbestämd/orsakad och slumpmässig är logiska motsatser eller om det hela är en falsk dikotomi och därmed ett halmgubbeargument.

                    Om platonska objekt.
                    Så dom existerar oberoende av medvetanden.
                    Du talar om att det är ting som initierar dom platonska objekten. Kan du förklara vilka ting som kan initiera platonska objekt och vilken effekt instansieringen har på tingen?
                    Ett förklarande exempel vore trevligt.

                    Om ämnet oändlighet och allvetande.
                    Vid vilket värde är det logiskt omöjligt för en grundskoleelev att svara på vilket nästa värde i talserien 1,2,3,4….. är?

                    Vad tycker du om övriga frågor i mitt förslag till analys?

                    ”Hur väl kan en världsbild förklara dom mest grundläggande frågorna?
                    Hur väl kan den förklara vår förmåga att rationellt förstå världen och därmed oss själva?
                    Hur väl kan den förklara den fysiska världen?
                    Hur motsägelsefull är den?
                    Hur möjlig är den att leva konsekvent efter?
                    Hur intuitivt riktig är den?
                    Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?”

                    Hoppa över sista frågan om du tycker konsekvens är ointressant i sammanhanget.

                    Gillad av 1 person

                  79. (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer / Martin Walldén, blogredaktör) bjuder du bara på trötta upprepningar (även fast du påstår motsatsen).

                    ”För att undvika att trötta ut alla med ytterligare upprepningar så lämnar jag diskussionen om viljans karaktär för tillfället. Och istället för att själv bedöma mina arguments styrka lämnar jag till den som eventuellt följer vår diskussion att fundera på om förutbestämd/orsakad och slumpmässig är logiska motsatser eller om det hela är en falsk dikotomi och därmed ett halmgubbeargument.”

                    Då kan jag väl påpeka (som jag skrev ovan) att om vi accepterar att det ”icke-orsakade hornet” (enligt vilken viljan bara uppstår hux flux utan orsak) kan delas upp i två delar: slumpmässig (A) och icke-slumpmässig (B) så är det enkelt att försvara en ”kvantmekanisk fri vilja”. Det räcker nämligen att påstå att denna vilja är en del av B. Om du nu kräver att jag berättigar detta så påpekar jag bara att du inte kan kräva det givet din tidigare argumentation. Ergo, om vi accepterar att du har rätt så undergräver du även din kritik av naturalismen — som vanligt vill du både ha och äta kakan.

                    ”Om platonska objekt.
                    Så dom existerar oberoende av medvetanden.
                    Du talar om att det är ting som initierar dom platonska objekten. Kan du förklara vilka ting som kan initiera platonska objekt och vilken effekt instansieringen har på tingen?
                    Ett förklarande exempel vore trevligt.”

                    Läs på SEP.

                    ”Om ämnet oändlighet och allvetande.
                    Vid vilket värde är det logiskt omöjligt för en grundskoleelev att svara på vilket nästa värde i talserien 1,2,3,4….. är?”

                    Om du anser att det räcker att betrakta sig som matematiskt allvetande om man har potentialitet att räkna upp nästa element i serien av naturliga tal så är självklart **alla** som förstår sig på grundläggande addition matematiskt allvetande. Och det faktum att det är **logiskt möjligt** ingår ju redan implicit i begreppet ”att ha potentialitet att…”. Faktum är att varje människa — givet denna definition – är inte bara matematiskt allvetande utan även allvetande, ty vid vilken proposition är det ***logiskt omöjligt*** för en människa att äga kunskap om denna proposition? Ingen kräver ju att Gud skall ha kunskap som är logiskt omöjlig att äga och därmed måste även varje människa vara lika allvetande som Gud.

                    Och vid vilken tyngd i följande serie är det **logiskt omöjligt** att lyfta den?

                    1 N
                    1 000 N
                    1 000 000 N
                    1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 N

                    Faktum är att det inte finns någon tyngd som det är **logiskt omöjligt** att lyfta. Ergo, varje människa är därmed även allsmäktig.

                    Och hur god måste man vara för att det skall vara logiskt omöjligt att vara så god? Oj, nu är vi alla allgoda också…

                    Givet din definition ovan är Gud uppenbarligen bara en i mängden av ”all-ägande” agenter.

                    ”Hur väl kan en världsbild förklara dom mest grundläggande frågorna?
                    Hur väl kan den förklara vår förmåga att rationellt förstå världen och därmed oss själva?
                    Hur väl kan den förklara den fysiska världen?
                    Hur motsägelsefull är den?
                    Hur möjlig är den att leva konsekvent efter?
                    Hur intuitivt riktig är den?
                    Vilken konsekvens har det om jag har fel i min världsbild?”

                    Behandlas inom filosofin.

                    Gilla

                  80. Johan,
                    Anledningen till att jag frågar om dom platonska objekten är att jag inte får det att gå ihop. Har jag förstått ungefär rätt om jag beskriver det så här?
                    Tanken är alltså att dom existerar i en idévärld men inte en idevärld existerande i någons medvetande utan mer en idialvärd. Ideerna eller dom platonska objekten är nödvändigt existerande men påverkar ingenting i den fysiska världen. Däremot kan tingen ”initiera” dom platonska objekten.
                    Vad menas med initieringen?
                    Eftersom objekten inte påverkar något i den fysiska världen blir dom också helt ointressanta i diskussioner om den fysiska världens existens eller beskaffenhet. D.V.S Stämmer det att dom inte ger någon hjälp att förklara något i den fysiska världen vi lever i?

                    Vad betyder SEP?

                    Åter till oändlighet och allvetande.
                    Du verkar börja förstå hur jag menar (Trots att du försöker måla en karikatyr av det.) men spinner vidare ganska långt på något som verkar vara en feltänkt konsekvens av det.
                    Om man ställer det på sin spets skulle man kunna säga att det räcker att veta hur man räknar upp och har förmågan att dra riktiga logiska slutsatser om det för att vara matematiskt allvetande. Man kan ur den kunskapen förstå subtraktion, addition o,s,v. Man kan även förenkla det ytterligare och även likt datorer bygga det på ett binärt talsystem. Det är lite det som gör just ämnet matematik speciellt i relation till andra ämnen.
                    Vår begränsning ligger nog snarare i vår förmåga till logiskt tänkande vilket gör att vi måste förenkla genom att lära oss formler och regler m.m.
                    Men är det då så att högre värden på talen kräver mer kunskapsmängd?
                    För det första. Vad menar du är kunskapsmängd?
                    Snarare än som du hävdar att det är storleken på talet som ökar datamängden (om det nu är datamängden du menar med kunskapsmängd) utan precisionen i talet. Jämför t.ex. 100000000 med 3.14159265. Pi har en potential till ett oändligt antal decimaler men i praktiken bara det antalet man får för sig att använda vilket alltid är ett ändligt antal.
                    Menar du verkligen att du anser att t.ex. talet pi som idealt platoniskt objekt finns som en faktiskt existerande oändlighet och inte bara potentiellt existerande?

                    Om stenen som inte kan lyftas igen…
                    Det är så klart inte logiskt omöjligt att lyfta stenen vid någon tyngd. Däremot är det logiskt omöjligt att lyfta en olyftbar sten.

                    Och ja, mina frågor om världsbilder är exempel på sådant som behandlas inom filosofin men det var inte det jag frågade eller hur?

                    Gilla

                  81. ”För det första. Vad menar du är kunskapsmängd? Snarare än som du hävdar att det är storleken på talet som ökar datamängden (om det nu är datamängden du menar med kunskapsmängd) utan precisionen i talet. Jämför t.ex. 100000000 med 3.14159265. Pi har en potential till ett oändligt antal decimaler men i praktiken bara det antalet man får för sig att använda vilket alltid är ett ändligt antal. Menar du verkligen att du anser att t.ex. talet pi som idealt platoniskt objekt finns som en faktiskt existerande oändlighet och inte bara potentiellt existerande?”

                    Fullständigt irrelevant för det vi diskuterar, ty en oändlig mängd av nollor är lika oändlig som en oändlig mängd av slumpmässigt utvalda heltal.

                    Om Gud skall hålla ett oändligt antal tal i medvetandet så krävs det att han kan aktualisera en faktisk oändlighet (och det räcker inte att komma dragandes med Craig/Alstons-modell). Enligt dig är dock detta logiskt omöjligt. Ergo, en allvetande Gud kan inte äga existens.

                    ”Det är så klart inte logiskt omöjligt att lyfta stenen vid någon tyngd. Däremot är det logiskt omöjligt att lyfta en olyftbar sten.”

                    Först och främst är detta helt irrelevant för mitt senaste påstående. Jag skrev:
                    ***
                    Och vid vilken tyngd i följande serie är det **logiskt omöjligt** att lyfta den?
                    1 N
                    1 000 N
                    1 000 000 N
                    1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 N

                    Faktum är att det inte finns någon tyngd som det är **logiskt omöjligt** att lyfta. Ergo, varje människa är därmed även allsmäktig.
                    Och hur god måste man vara för att det skall vara logiskt omöjligt att vara så god? Oj, nu är vi alla allgoda också…
                    Givet din definition ovan är Gud uppenbarligen bara en i mängden av ”all-ägande” agenter.
                    ***

                    Ovanstående följer direkt från följande:

                    (A) ”Vid vilket värde är det logiskt omöjligt för en grundskoleelev att svara på vilket nästa värde i talserien 1,2,3,4….. är?”

                    Du använder nämligen (A) för att berättiga att varje människa är matematiskt allvetande, och enligt (A) är det ende kriteriet som krävs att nästa handling (t.ex. ”att veta x”) inte utgör en logisk motsägelse. I sådana fall är vi ALLA inte bara matematiskt allvetande, utan även faktiskt allvetande, allsmäktiga samt allgoda – det är utan tvivel ett reductio av ditt bisarra påstående.

                    Jag vill även påpeka att jag inte accepterar att du (givet din tidigare argumentation) kan påstå att det är ”logiskt omöjligt att lyfta en olyftbar sten”. Du hävdade nämligen att:

                    ”Du återkommer ofta till problem med världen utifrån ords definition. Jag kan förstå att du lätt hamnar där utifrån en platonsk syn där orden äger faktisk existens. Men jag tror det är ett misstag att tro att världen definieras av ord snarare än att ord är något vi använder för att så gott vi kan beskriva den faktiska världen utifrån det vi kan förstå, uppleva och slutleda.”

                    I denna tråd argumenterade du alltså för att motsägelsefulla propositioner endast sade något om den faktiska världen om man är platonist. Du hävdar dock också att platonismen är mninglös/absurd/falsk:

                    ”Eftersom objekten inte påverkar något i den fysiska världen blir dom också helt ointressanta i diskussioner om den fysiska världens existens eller beskaffenhet.”

                    Därmed accepterar jag inte att du kan påstå att påståendet ”det går att lyfta ett olyftbart objekt” är en analytisk motsägelse.

                    ”Och ja, mina frågor om världsbilder är exempel på sådant som behandlas inom filosofin men det var inte det jag frågade eller hur?”

                    Jag konstaterar bara att din korrupta världsbild inte kan ge några svar på de frågor du ställde upp.

                    Gilla

                  82. ”Anledningen till att jag frågar om dom platonska objekten är att jag inte får det att gå ihop. [….]”

                    INSTANSIERA, inte initiera!

                    SEP – Stanford Encyclopedia of Philosophy – mitt förslag är att du läser där.

                    PS: Om platonismen skulle visa sig vara falsk så rycker jag bara på axlarna och säger: Jaha…

                    ”Du verkar börja förstå hur jag menar (Trots att du försöker måla en karikatyr av det.) men spinner vidare ganska långt på något som verkar vara en feltänkt konsekvens av det. […].”

                    Först och främst har du upprepat samma absurda påstående 20+ ggr, och mitt svar har alltid vara detsamma, d.v.s. att om vi accepterar att det räcker att det är logiskt möjligt att räkna upp nästa tal i serien 1, 2, 3, … för att vara matematiskt allvetande är varje grundskoleelev lika matematiskt allvetande som Ramujan, Frege och Gud. Det är dock uppenbart att t.ex Ramujan ägde MER matematisk kunskap än en grundskoleelev. Detta är alltså inte någon karikatyr utav ditt ”argument”, utan en direkt logisk följd av ditt argument! (Och ditt substanslösa påståenden att så är fallet kräver ett lika substanslöst svar.)

                    För det andra gäller att om det enda som förhindrar oss från att utföra något är ”logisk omöjlighet” så är vi inte bara matematiskt allvetande utan även:

                    Allvetande, ty vi kan endast äga propositionell kunskap som är logiskt möjlig att äga.

                    Allgoda, ty vi kan vara hur goda som helst utan att stöta på någon logisk motsägelse.

                    Allsmäktiga, ty vi kan lyfta varje möjlig tyngd.

                    Även detta följer från din definition ovan! I sådana fall är det **inte något speciellt med Gud**, ty han är bara en i mängden av allvetande agenter.

                    Detta är utan tvivel att ad absurdum av din världsbild

                    För det andra är detta inte det enda argument som jag använt mot din absurda världsbild. Jag påpekade även att om vi definierar allvetande som ”potentialitet att räkna ut x + y” så måste följande två tillstånd vara möjliga:

                    (1) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

                    (2) Gud känner till att ”1 + 1 = 2” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3” och Gud är allvetande.

                    Enligt dig gäller att Gud är allvetande i ***både (1) och (2)***. Problemet är att enligt vår intuition har Guds kunskapsmängd ökat i (2) jämfört med (1). Därmed kan Gud inte varit allvetande i (1). I sådan fall är det uppenbart att din definition av ”allvetande” är undermålig.

                    Vad värre är – både (1) och (2) anses vara eviga tillstånd. I sådana fall måste det gälla att konjunktionen av (1) och (2) är en evig sanning:

                    (3) Gud känner inte till att ”2 + 1 = 3” och Gud känner till att ”2 + 1 = 3”

                    (3) är dock en direkt logisk motsägelse. Ergo, Guds kunskapsmängd kan **inte öka***. Detta argument får även stöd av det faktum att Gud anses vara ren aktualitet.

                    Därmed är det endast aktualitetshornet som du kan anamma. Dock är detta omöjligt eftersom du påstår att en faktiskt existerande oändlighet är logiskt omöjlig. Visserligen är det argument du utgår ifrån, d.v.s. Hilberts hotell, endast relevant för aktiva oändligheter (ty det uppstår endast en motsägelse om du flyttar element), men eftersom du accepterar att argumentet även gäller passiva oändligheter så är du nödd och tvungen att acceptera att Gud inte kan äga faktisk existens.

                    Gilla

                  83. Om man ställer det på sin spets skulle man kunna säga att det räcker att veta hur man räknar upp och har förmågan att dra riktiga logiska slutsatser om det för att vara matematiskt allvetande. ”

                    Ställer på sin spets!

                    Detta är snarare exakt vad du påstått hela tiden!

                    Och det är nu utförligt refuterat ovan!

                    Gilla

                  84. Johan,
                    Jag tror det är läge att sätta punkt för diskussionen. Vi diskuterar inte bloggposten i sig som är huvudtanken med kommentarsfunktionen. Och eftersom vi nu inte diskuterar varken din eller min tro så blir det ganska meningslöst.
                    Jag kan nog inte förmedla min tankar bättre och sen om det beror på att förklaringen som är dålig eller viljan att förstå eller kanske en kombination vet jag inte.
                    I vilket fall önskar jag dig lycka i jakten på sanningen.

                    Gillad av 1 person

    3. Hej Anders!

      Tack för din kommentar! Här kommer mina tankar kring det du skriver:

      – Hur kommer det sig att du menar att Guds allvetande automatisk också upphäver vår fria vilja? Att han vet vad som ska hända betyder ju inte att han nödvändigtvis väljer att påverka det eller inskränka vår fria vilja.

      – Om människovärdet och objektiva moraliska värden: ”har sin grund i hur vår hjärna formats av evolutionen för att passa ett liv där gruppsammanhållning är den viktigaste faktorn för vår art” så är det ju för det första inga objektiva värden eftersom människan själv bestämt dem, och för det andra så kan en blind evolution kan inte ge några värden över huvud taget. Det blir en återvändsgränd och ger fortfarande ingen objektiv grund för detta.

      – Om mening/mål/syfte: ”detta är mänskliga påfund som blivit möjliga tack vare vår avancerade hjärna som låter oss planera våra liv i förväg”
      Ja, om Gud inte existerar så är allt detta endast mänskliga påfund och därmed något subjektivt, men det betyder fortfarande att det inte finns någon objektiv mening, mål eller syfte med något. Alltså har vår existens ytterst sett ingen mening hur mycket vi själva än vill att det ska vara så.

      – Om sinnen: att ”alla arter har sinnen” ger fortfarande ingen förklaring till deras giltighet eller någon grund för att vi kan förlita oss på dem ifall Gud inte existerar, eftersom det då inte finns någon tanke bakom deras funktion.

      – Verkliga begrepp som kärlek och rättvisa.
      ”detta grundas dels i fortplantningssystemet och i dom krav som ställs för att gruppsammanhållningen skall fungera”

      Samma sak där som ovan, är det bara mänskliga påfund – varför ska vi föredra kärlek och rättvisa framför likgiltighet och orättvisa? Varför ska vi föredra att gruppsammanhållningen ska fungera framför att det inte ska det? För vår överlevnads skull? Varför är överlevnad eftersträvansvärt i ett universum som inte innehåller objektiva värden och där det inte finns någon objektiv mening med vår existens?

      Ha en fin kväll!

      Mvh Emelie Rynningsjö

      Gilla

      1. Gud kan inte vara allvetande om människans fria vilja kan ändra på framtiden. Du måste välja där Emilie.

        Det finns ingen blind evolution och heller inga objektiva värden annat än dom beteenden som vi förvärvat genom evolutionen och uppfattar som positiva då dom gynnat vår nödvändiga gruppsammanhållning. Dom beteendena kanske kan sägas vara objektiva för just vår art, då dom flesta av oss delar dom, men inte mer än så.
        Påståendet att våra liv har en högre mening finns just för att en del av oss vill att det skall vara så.

        Vad gäller sinnen så har vi inget annat val än att förlita oss på dem. Dom har låtit oss överleva evolutionens alla svårigheter, så helt fel verkar dom inte vara, eller hur?

        Överlevnad är eftersträvansvärd för varje art, trots det så tror man att 99% av alla arter som funnits har dött ut. I hela människans historia har gruppsammanhållning varit avgörande för överlevnaden och den har ställt hårda krav på oss som art. Så hårda att större delen av vår hjärnas kapacitet verkar gå åt till det sociala samspelet.

        Gilla

          1. Nej, om evolutionen var blind så hade livet dött ut. Evolutionen förändrar arterna så att dom kan överleva i alla dom olika miljöer som uppstår och har därför en riktning mot just överlevnad. Det ser också ut som det finns en riktning mot mer och mer avancerat liv. Ordet vilja passar däremot mycket dåligt i sammanhanget.

            Gilla

            1. Intressant! Ofta brukar iaf ateister vara tydliga med att evolutionen är blind, utan egentlig riktning. Min gissning har ofta varit att det blir lätt att fråga ”varför” ungefär som att man var lite oroad av förlängningen av att universum tycktes ha börjat få Big Bang började framföras.

              Gilla

              1. Det tror jag du har missuppfattat. Alla som intresserat sig bara aldrig så lite för frågan vet att livet har gått från encelligt till det avancerade liv vi ser idag.
                Varför? Ja det beror på evolutionens metod att bygga vidare på och förfina befintliga arter.

                Gilla

            2. Hej Anders,

              Richard Dawkins har skrivit en bok i vilken han beskriver evolutionen just som en ”blind” urmakare. Den kan varmt rekommenderas, om du inte redan läst den.

              I övrigt måste jag tillstå att jag blir lite förbryllad när jag läser ditt påstående om att evolutionen skulle ha någon slags riktning. Den tanken förkastade men väl redan under 1800-talet?

              F.J. Aayala har ju till exempel detta att säga (http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8567.full):

              ”Increased complexity is not a necessary consequence of natural selection, but it does emerge occasionally, when mutations that increase complexity are favored over mutations that do not. That complexity-increasing mutations do not necessarily accumulate over time is apparent in many evolutionary lineages. For example, the longest living organisms on Earth are the microscopic bacteria, which have existed continuously on our planet for ≈3.5 billion years. Yet, modern bacterial species appear to exhibit no greater complexity than their ancient ancestors. More complex organisms came about much later, without the elimination of their simpler relatives.”

              Men du förespråkar alltså någon form av riktad evolution där evolutionen hela tiden genererar högre grader av komplexitet?

              Gilla

              1. Ja, men jag säger inte att högre komplexitet är en nödvändig följd av evolutionen. Vår planet skulle kunna tänkas råka ut för omständigheter där enbart enklare livsformer kan leva. Vad vi ser i fossillagren så har den också gjort det flera gånger, som t.ex. total nedisning och förödande kometnedslag, men sedan har bättre förhållanden åter etablerats och livet har blommat ut på nytt.
                I stort visar dock livets historia på planeten Jorden en utveckling mot högre komplexitet, men det är hela tiden omständigheterna som styr och ingenting säger att dom med nödvändighet måste återgå till gynnsam status.
                Även om planeten skulle bli obeboelig för annat än bakterier så är dock inte evolutionen blind, då den sorterar bort alla organismer som inte klarar av dom givna omständigheterna.

                Gilla

                1. ”Även om planeten skulle bli obeboelig för annat än bakterier så är dock inte evolutionen blind, då den sorterar bort alla organismer som inte klarar av dom givna omständigheterna.”

                  Precis. Alltså kan evolutionen omöjligen ha någon slags riktning gentemot högre komplexitet, som du inledningsvis skrev. Huruvida komplexiteten ökar eller minskar beror helt och hållet på selektionstrycket. Det finns ju till exempel populationer i vilka båda ögon och hjärnor gått förlorade under evolutionens gång.

                  ”Alla som intresserat sig bara aldrig så lite för frågan vet att livet har gått från encelligt till det avancerade liv vi ser idag.”

                  ”Livet” har inte ”gått” från encelligt till ”det avancerade liv vi ser idag”. Ett oräkneligt antal livsformer — fler än vad vi någonsin kan föreställa oss — är fortfarande encelliga, Anders.

                  Gilla

                  1. ”Ett oräkneligt antal livsformer är fortfarande encelliga” visst, men det högre livet har utvecklats från dessa encelliga former och därför har livet gått från encelligt till högre liv. Jag förstår inte vad du hittar för problem med den formuleringen. Är den inte helt självklar?

                    Vad gäller riktningen så är det ju så på vår planet iallafall, att omständigheter som är tillräckligt gynnsamma ger evolutionen en övergripande riktning mot högre komplexitet. Det tycks faktiskt finnas någon slags miljömässig tröskel där denna riktning tar fart. Sedan blir riktningen helt logiskt i och med att det ständigt byggs vidare på redan existerande former och den kapprustning som hela tiden sker mellan predatorer, sjukdomar, parasiter och bytesdjur.
                    Under större delen av livet historia på jorden förekom ingen eller väldigt liten sådan riktning på evolutionen, då planeten inte hade fritt syre i luften eller var helt nedisad och inte tillät mer varierat liv, men när det väl tog fart i prekambrium, med den sk, Ediacarafaunan och senare den kambriska explosionen så blev riktningen tydlig.
                    Man kan därför utan vidare säga att evolutionen på jorden under begränsningen ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” har en riktning mot ökande komplexitet.

                    Gilla

                2. Anders,

                  Vad har du för empiriskt stöd för din uppfattning om att evolutionen har en ”övergripande” riktning mot ökad komplexitet? På vilket sätt har till exempel livsformernas komplexitet ökat under (säg) de senaste 65 miljoner åren, och hur avgör man det? Jag har väldigt svårt att se hur dagens livsformer skulle kunna beskrivas som mer komplicerade än de livsformer som levde för 65 miljoner. Har du något stöd för den här typen av uppfattningar i den vetenskapliga litteraturen? Finns det någon vetenskaplig artikel i vilken någon professionell biolog förfäktar den här typen av uppfattningar?

                  Gilla

                  1. För 65 miljoner år sedan dog dinosaurierna ut, dom var frukten av det som startade med den kambriska explosionen och jämfört med dom första ryggradsdjuren var dom oerhört avancerade och dom dominerade vår planet i 150 miljoner år.

                    Efter den stora asteroiden återgick planeten till ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” och evolutionen började jobba på nytt, men den här gången med redan befintligt material i form av b.la. små däggdjur som överlevt katastrofen och mycket av det högre djurliv vi ser idag är resultatet av den processen.
                    Återigen har livet således tagit sig från enklare liv till mer avancerat. Detta kräver naturligtvis att man accepterar att näbbmöss är enklare djur än primater, vilket jag dock tror att dom flesta gör.

                    Allt det här ser vi tydliga bevis för i fossilfynden och i geologin och jag skulle bli oerhört förvånad om du hittar någon forskare eller biolog som hävdar att det inte är empiri.

                    Hur man avgör vad som är mer eller mindre avancerat liv är nog inte alltid enkelt, men jag tror att dom flesta ändå är överens om att t.ex. den mänskliga hjärnan är betydligt mer avancerad än hjärnan hos en näbbmus. Om du inte håller med om det så får du gärna visa oss hur du argumenterar för motsatsen.

                    Gilla

                  2. Enligt Stephen Jay Gould är evolutionens riktning mot ökad komplexitet enbart skenbar eftersom encelliga organismer inte kunde blir ”enklare”.

                    Gilla

                  3. Måste erkänna att jag inte fattar vad han menar med det, det handlar ju om att dom under rätt omständigheter kan bli flercelliga och mer avancerade.
                    Jordens historia präglas av åtskilliga stora katastrofer och ett antal massutdöenden har inträffat https://sv.wikipedia.org/wiki/Massutd%C3%B6ende.
                    Vad jag vet så är det alltid dom största eller mest specialiserade arterna som dör ut först och det har varje gång lett till ny evolution mot mer avancerade arter. Dock kan man naturligtvis säga att det under och alldeles efter dessa massutdöenden har skett en evolution mot mindre avancerat liv som kanske inte har så stora krav på sin miljö som dom mer avancerade. Det kan också vara så att den riktning på evolutionen som vi utan tvivel ser, bara är en tillfällig blinkning i planetens historia och att det hela slutar med att encelligt liv återigen blir det enda som kan överleva, innan hela planeten och även solsystemet kastar in handduken.

                    Slutsatsen att livet under ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” har en riktning mot mer avancerat liv kvarstår dock och jag vill nog hävda att det under sådana omständigheter faktiskt är en oundviklig följd av evolutionens arbetssätt. Om inte den riktningen fanns så kunde ju livet teoretiskt sett börjat med människan själv. Det kanske går hem hos kreationister, men alla andra inser nog att en lång lång tid av mutationer, genblandningar och naturligt urval krävs för att bygga en såpass avancerad art som människan.

                    Gilla

                3. Anders,

                  Du är naturligtvis fri att tro att evolutionen har en riktning från lägre till högre livsformer, om du så önskar, men jag tror att du kommer finna att du är otroligt ensam om att hysa den typen av uppfattningar. New Scientist, till exempel har ju en artikel i vilken man helt enkelt avfärdar den här typen av uppfattningar som en myt av samma dignitet som ”x är för komplicerat för att kunna ha evolverat fram”:

                  https://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity/

                  Det är ju till exempel väldigt oklart vad du faktiskt menar när du använder ett begrepp som ”tillräckligt gynnsamma omständigheter”. Jag har aldrig hört det begreppet användas på det här viset, men det låter misstänksamt mycket som ren cherrypicking i mina öron; som om du enbart vill att vi skall titta den slags omständigheter och betingelser som faktiskt leder till öka komplexitet, och strunta i allt annat.

                  Gilla

                  1. Ett klipp ur din artikel, ”Nevertheless, there is no doubt that evolution has produced more complex life-forms over the past four billion years.”
                    Artikeln visar på att evolutionen långt ifrån är någon linjär historia, men att resultatet är precis det jag säger.

                    Avancerat liv som t.ex. däggdjur kan inte byggas direkt från encelligt liv Christian. Det blir lite som liknelsen där en storm på skroten resulterar i en jumbojet. Naturen fungerar inte så, men det blir ju faktiskt följden om evolutionen inte har någon riktning.
                    Du behöver således förklara varför naturen gång efter gång har visat upp denna riktning i evolutionen. Är det ren slump och varför började inte livet på Jorden med människor eller elefanter?

                    ”tillräckligt gynnsamma omständigheter”, med vissa kortare avbrott, är den miljö som livet har existerat i sedan kambrium. Det är så det har sett ut och därför är det verkligen inte någon cherrypickning. Det är det enda liv vi känner till och kan studera och då är det väl lämpligt att vi utgår från verkligheten.

                    Sedan tror jag att den här diskussionen vinner på om du använder lite mer egna argument istället för att hela tiden referera till andra.
                    Dock kan jag tycka att vi nu är rejält off topic och att det är något tveksamt om vi verkligen skall fortsätta i den här tråden.

                    Gilla

                4. Anders,

                  ”Avancerat liv som t.ex. däggdjur kan inte byggas direkt från encelligt liv Christian.”

                  Det tror jag inte heller att någon har påstått. (Halmgubbar av det här slaget kan vi väl ändå få slippa?)

                  ”Du behöver således förklara varför naturen gång efter gång har visat upp denna riktning i evolutionen”.

                  Det hela är egentligen väldigt enkelt, Anders: ibland ger evolutionen upphov till ökad komplexitet — och alla komplicerade organismer härstammar naturligtvis från enklare organismer — men ibland går också komplexitet förlorad under evolutionens gång, helt och hållet beroende på omständigheter och selektionstryck. Därmed kan man inte heller påstå att evolutionen har en riktning mot ökad komplexitet. Om de enklare individerna i en population har lättare att överleva och föra sina egenskaper vidare till nästa generation, kommer de också att göra det. Svårare än så är inte den här frågan, Anders.

                  Vad du faktiskt har för konkreta invändningar mot den här typen av tämligen uppenbara sanning, och vad du faktiskt kan tänkas menar när du fortsätter att tala om ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” är dessvärre en gåta i mina ögon.

                  Gilla

                  1. Det du skriver i det mellersta långa stycket i din kommentar stämmer till största delen med det jag själv har skrivit i tråden, vilket säger mig att vi i grund och botten har samma syn på hur evolutionen fungerar.
                    Skillnaden är att du av någon märklig anledning inte vill kännas vid slutsatsen i den artikel du själv postade, nämligen att det enda liv vi känner till har haft en riktning mot ökad komplexitet.

                    ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” är det du kallar ”ibland” och även det stadium som rått sedan kambrium, med kortare avbrott, i planeten jordens historia.

                    Gilla

                  2. Anders,

                    ”…nämligen att det enda liv vi känner till har haft en riktning mot ökad komplexitet.”

                    Det är det här jag inte förstår, Anders. Hur kan du påstå att ”det enda liv vi känner till har haft en ökning mot ökad komplexitet” när du VET att

                    (1) mängder av populationer (fler än vi kan räkna) fortfarande är encelliga, och att

                    (2) mängder av egenskaper och komplexa strukturer har gått förlorade under evolutionens gång.

                    På vilket sätt är det här inte en flagrant motsägelse från din sida?

                    Gilla

                  3. Att ”mängder av populationer fortfarande är encelliga” beror naturligtvis på att det finns ekosystem och nischer där encellighet är gynnsamt.
                    En gång i tiden fanns antingen enbart sådana nischer eller så hade livet ännu inte tagit språnget till flercelligt, men när det väl drog igång så var utvecklingen explosiv.
                    Det du säger är som att ifrågasätta att vatten har en riktning mot att frysa till is när ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” för is föreligger för att det fortfarande finns flytande vatten någon annanstans.

                    Att ”mängder av egenskaper och komplexa strukturer har gått förlorade under evolutionens gång” beror i många fall på yttre faktorer som resulterat i nedisningar, massiva askmoln i atmosfären eller enorma meteoritnedslag och inte på någon inneboende egenskap hos livet självt. När förhållandena återgick till ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” drog också evolutionen igång på högvarv igen.
                    Varje gång sedan kambrium som vi sett massutdöenden följt av återställt klimat så ser vi också denna riktning i evolutionen.
                    Vad du än tycker om det, så är det så det ser ut och det kan knappast vara en flagrant motsägelse att konstatera fakta.
                    Att denna process återupprepas varje gång vi sett massutdöenden följda av bättre förhållanden gör att vi de facto inte har några exempel på motsatsen.
                    Med andra ord så saknas det empiri som stödjer din åsikt att ingen riktning existerar under ”tillräckligt gynnsamma omständigheter”.

                    Gilla

                  4. Anders,

                    ”Att ”mängder av populationer fortfarande är encelliga” beror naturligtvis på att det finns ekosystem och nischer där encellighet är gynnsamt.”

                    Precis! Så hur i hela världens namn kan du fortsätta att hävda att evolutionen har en riktning mot ökad komplexitet? Det är väl ändå ganska uppenbart att komplexiteten kan både öka, minska och förbli oförändrad under evolutionens gång? Jag kan varmt rekommendera en av Dan Larhammars artiklar om du inte redan läst dem:

                    ”Till att börja med har inte evolutionen någon riktning (…). Evolution innebär helt enkelt förändringar i arvsmassan under generationernas gång. Dessutom ändras ständigt miljön, ibland hastigt och ibland långsamt. Därmed ändras förstås livsförutsättningarna varför några av de ärftliga egenskaper som är gynnsamma under viss period ofta inte är det under en annan period. Det naturliga urvalet gör att individer med vissa arvsanlag har större framgång än andra när det gäller att få avkomma. Deras gener kommer att bli vanligare i nästa generation.

                    Ibland uppstår nya gener och nya funktioner, ibland går funktioner förlorade vilket det finns otaliga exempel på inte minst i människans eget genom.”

                    http://www.ateism.nu/dl_pseudovetenskaplig_evolutionskritik.html

                    Den artikel i vilken han också, väldigt utförligt beskriver alla de egenskaper och strukturer som gått förlorade under evolutionens gång, kan också, precis lika varmt, rekommenderas.

                    http://www.ateism.nu/dl_schmidts_evolutionskritik_ar_pseudovetenskaplig.html

                    I övrigt vet jag inte om det finns så speciellt mycket mer som behöver sägas, Anders.

                    Gilla

                  5. ”I övrigt vet jag inte om det finns så speciellt mycket mer som behöver sägas, Anders” Det skulle möjligen kunna vara detta från din egen postade artikel ” ”Nevertheless, there is no doubt that evolution has produced more complex life-forms over the past four billion years.”.

                    Jag tror inte min åsikt skiljer sig från Larhammars och jag kan inte tänka mig att han inte ser att livet sedan Kambrium har gått från mindre avancerat till mer avancerat.
                    Sett i ett mycket långt framtida tidsperspektiv där solen kommer att bli en röd dvärgstjärna och vår galax kolliderar med Andromeda osv. så kommer naturligtvis livet inte att kunna fortsätta gå från lägre till högre. Denna självklarhet har jag också påpekat i tråden.
                    I hela min argumentation har gjort begränsningen ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” och den empiri om livet som finns tillhanda under dessa omständigheter är att evolutionen då har en riktning.
                    Under dom avbrott som har varit har evolutionen haft en annan riktning, vilket jag också har påpekat i tråden.
                    Så kanske kan vi avsluta detta något tjatiga tragglande nu Christian.

                    Gilla

                  6. Anders

                    ”Jag tror inte min åsikt skiljer sig från Larhammars…”

                    Trots att han uttryckligen slår fast att evolutionen INTE har någon riktning, tror du alltså att han ändå, trots detta skulle hålla med att evolutionen har en riktning? 😉

                    Gillad av 1 person

                  7. Suck! Larhammar gör inte begränsningen ”tillräckligt gynnsamma omständigheter” och tar man bort den så kommer med största sannolikhet livet på jorden att dö ut helt till slut och naturligtvis då även förlora alla former av riktning.
                    Nu börjar du verkligen gå på tomgång här Christian. Jag såg att ”trollkontroll” gillade ditt inlägg, kan inte ni två fortsätta detta urtråkiga ältande privat istället.

                    Gilla

        1. ”Om sinnen: att ”alla arter har sinnen” ger fortfarande ingen förklaring till deras giltighet eller någon grund för att vi kan förlita oss på dem ifall Gud inte existerar, eftersom det då inte finns någon tanke bakom deras funktion.”

          Det här påståendet är fullständigt bisarrt med tanke på att evolution över huvud taget skulle vara omöjligt om det inte fanns en korrekt avbildning av omvärlden i vårt medvetande. Faktum är att det exempel som Plantinga anger i ”Warrant and Proper Function” (en tiger och en hominid) är ett uppenbart cirkelresonemang eftersom han **förutsätter att tigern han en perception som är (i) helt utvecklad via evolution och (ii) ger en korrekt avbildning av den faktiska omvärlden.

          Gilla

          1. J69_____Det är knappast bisarrt, som du påstår, Johan.
            Du skrev:
            ” Det här påståendet är fullständigt bisarrt med tanke på att evolution över huvud taget skulle vara omöjligt om det inte fanns en korrekt avbildning av omvärlden i vårt medvetande.”
            – Johan Karlsson

            ### Det stämmer inte, eftersom evolution inte har någon bestämd riktning enligt många experter (t.ex Larhammar) – i deras synsätt är definition av evolution bara förändringar över tid [i genomet, skulle jag tillägga].
            Evolutionen har till exempel lett till en återvändsgränd hos geparderna och risk finns att släktet dör ut på grund av evolution.
            Ostyrd Evolution skulle ske även om inga varelser hade en korrekt avbildning av omvärlden i vårt medvetande- se på maskarna till exempel. Det finns ingen garanti för att de överhuvudtaget har medvetande, ändå lever de och deras genom förändras.
            Så skulle det kunna se ut för samtliga däggdjur om deras medvetande skulle avbilda lika inkorrekt som en masks(en mask har till exempel inga ögon).

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Sinnen är att kunna känna av input och reagera på det. Kanske är det svårt att veta om man kan kalla det encelligt liv har för sinnen, men resten av livet har det. Sinnen finns för att dom ger sin art överlevnadsfördelar och dom individer som har sinnen som ger felaktig information sorteras bort. Även maskar har sinnen som ger dom tillräcklig information för att överleva i sin miljö.
              Exemplet med Geparderna är helt ovidkommande. Massor av arter har dött ut, men knappast för att dom som art har fått felaktig information om sitt ekosystem. Hade dessa arter haft sådana problem så hade dom försvunnit direkt och antagligen aldrig ens blivit kallade arter.

              Om ”korrekt avbildning av omvärlden” inte är möjlig blir individen uppäten av predatorer, svälter ihjäl, fryser ihjäl, drunknar eller något annat. Således är det helt korrekt att hävda att Emelie Rynningsjös påstående är bisarrt.

              Sinnenas funktion är ett resultat av evolutionens krav och har inget med några eventuella övernaturliga figurers tankar att göra.

              Gilla

                1. Nu diskuterade vi just precis det påståendet. Formuleringen var inte min, men att hävda att arternas sinnen inte går att lita på om inte Gud har skapat dom, passar mycket väl in i det omdömet, Men jag är väl bara ”ett vanligt aggressivt ateisttroll” så vad vet jag?
                  Förresten, hur kom det sig Martin att du inte reagerade på det uttrycket? Illasinnade individer kan ju ana dubbla standarder här.

                  Gilla

              1. Anders formulerade det jag ville säga på ett betydligt bättre sätt.

                Martin, man kan tycka att det är lite osmakligt att du hugger på ”absurt” och ”bisarrt” samtidigt som t.ex. Bength tillåts ha den attityd som han har.

                Gilla

            2. Notera även att din ”invändning” är helt irrelevant gällande Plantingas argument eftersom han utgår ifrån att tigern faktisk har sinnesorgan som är helt i samklang med omvärlden (han ser ju hominiden och han vet att hominiden är föda; han vet även att om han springer åt samma håll som hominiden så får han tag i föda).

              Tigern förutsätts alltså ha sinnen som är sanningsenliga, men även tigern har endast utvecklats genom evolution via naturligt urval!

              Detta är en direkt motsägelse i Plantingas argument.

              Gilla

          2. ”Det stämmer inte, eftersom evolution inte har någon bestämd riktning enligt många experter (t.ex Larhammar) – i deras synsätt är definition av evolution bara förändringar över tid [i genomet, skulle jag tillägga].
            Evolutionen har till exempel lett till en återvändsgränd hos geparderna och risk finns att släktet dör ut på grund av evolution. Ostyrd Evolution skulle ske även om inga varelser hade en korrekt avbildning av omvärlden i vårt medvetande- se på maskarna till exempel. Det finns ingen garanti för att de överhuvudtaget har medvetande, ändå lever de och deras genom förändras. Så skulle det kunna se ut för samtliga däggdjur om deras medvetande skulle avbilda lika inkorrekt som en masks(en mask har till exempel inga ögon).”

            Evolution handlar om överlevnad, och evolutionen är STYRD av det naturliga urvalet (som verkar på slumpmässiga mutationer). Det ingen påstår är dock att evolution t.ex. skall ha en riktning mot ökad komplexitet (eftersom även minskad komplexitet kan vara gynnsamt för arten, t.ex. har vissa parasiter förlorat funktioner).

            Antag nu att en organism skulle ha en fullständig inkorrekt avbildning av omvärlden. I sådana fall skulle alla dess rörelser vara fullständigt slumpmässiga. Men en sådana organism skulle självklart *inte* överleva — endast slumpen skulle t.ex. avgöra om organismen fann föda eller någon partner. En sådan organism skulle altså helt utrotas av det naturliga urvalet.

            Uppenbarligen finns det ett enormt tryck från det naturliga urvalet att organismer skall ha sinnens som ger en korrekt avbildning av omvärlden. En mask t.ex. är inte en slumpmaskin utan klarar uppenbarligen av att finna föda.

            Ditt påstående är alltså fullständigt absurt.

            Gilla

            1. J71 Nej Johan!
              Du skrev:
              ”Antag nu att en organism skulle ha en fullständig inkorrekt avbildning av omvärlden. I sådana fall skulle alla dess rörelser vara fullständigt slumpmässiga. ”- Johan Karlsson

              ### Det stämmer inte. En organism kan ha en ickefungerande avbildning av omvärlden och ändå inte ha slumpmässiga rörelser. Rörelserna kan vara helt i linje med den illusion som organismen upplever.
              Tänk dig till exempel 3 narkotikapåverkade människor. Om en av dem har illusionen att bilar är farliga häxor som man bör undvika så har han större möjlighet att klara sig vid en bilväg än den andre som upplever bilarna som vackra snabba men kramgoa och ofarliga flygande mattor, eller den tredje som ser tillvaron korrekt utan hallucinationer, men som tror att bästa sättet att undvika att bli påkörd är att lägga sig ner raklång och blunda.

              Detta gör att den som har en inkorrekt återgivning av verkligheten kan ha evolutionär fördel- vilket leder till att evolution och ateism är en mindre rationellt hållbar kombination än evolution och teism eftersom Gud har gett oss sinnen som är designade för att ge oss korrekta sinnesförnimmelser under rätt omständigheter. Det i sin tur gör att vi har bättre garanti för rationaliteten i vetenskap och andra saker som beror av sinnesförnimmelser givet teism, än givet ateism (ateism ger inte skäl att lita på vår forskning).
              Vi har alltså ett ytterligare skäl att förkasta ateism som en hållbar komponent i världsåskådningar.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. ”Det stämmer inte. En organism kan ha en ickefungerande avbildning av omvärlden och ändå inte ha slumpmässiga rörelser. Rörelserna kan vara helt i linje med den illusion som organismen upplever.
                Tänk dig till exempel 3 narkotikapåverkade människor. Om en av dem har illusionen att bilar är farliga häxor som man bör undvika så har han större möjlighet att klara sig vid en bilväg än den andre som upplever bilarna som vackra snabba men kramgoa och ofarliga flygande mattor, eller den tredje som ser tillvaron korrekt utan hallucinationer, men som tror att bästa sättet att undvika att bli påkörd är att lägga sig ner raklång och blunda.”

                Antag att varje gång X ser ett Y så upplever han det som ett Z (premiss enligt ditt argument).

                För att X skall uppleva Y så måste alltså hans SINNEN registrera Z. Men detta innebär att han måste kunna registrera närvaron av X! Om Y inte är närvarande så ser han inte något Z; om Y är närvarande så ser han ett Z.

                Ergo, ditt argument (precis som Plantingas) förutsätter att evolutionen kan ge upphov till en sann korrespondens mellan sinnen och yttervärlden (även om X inte kan detektera korrekt identitet på Y).

                Och sedan kan man fundera över hur ”bilförar-organismerna” kan orientera sig i trafiken. De har ju också endast utvecklats genom evolution med naturligt urval, men de har tydligen lärt sig att både bygga och köra bilar…

                Och du får gärna byta från bilförar-organismer till andra organismer — resultatet blir samma självmotsägande argument.

                Det enda sättet för Plantingas argument att fungera är därmed att visa att evolutionen kan verka positivt på organismer som HELT saknar en sann korrespondens mellan omvärld och sinnen. Men sådana organismer är SLUMPMASKINER och de har INGEN evolutionär fördel.

                ”Detta gör att den som har en inkorrekt återgivning av verkligheten kan ha evolutionär fördel- vilket leder till att evolution och ateism är en mindre rationellt hållbar kombination än evolution och teism eftersom Gud har gett oss sinnen som är designade för att ge oss korrekta sinnesförnimmelser under rätt omständigheter. Det i sin tur gör att vi har bättre garanti för rationaliteten i vetenskap och andra saker som beror av sinnesförnimmelser givet teism, än givet ateism (ateism ger inte skäl att lita på vår forskning). Vi har alltså ett ytterligare skäl att förkasta ateism som en hållbar komponent i världsåskådningar.”

                Du hävdar nu att Gud med nödvändighet gett oss sinnen som korrekt avbildar omvärlden:

                ”Gud har gett oss sinnen som är designade för att ge oss korrekta sinnesförnimmelser under rätt omständigheter.”

                Om Gud är allsmäktig är det logiskt möjligt för Gud att få oss att uppleva X då ~X är fallet. Men om det är logiskt möjligt så stämmer det inte att våra sinnen med nödvändighet avbildar omvärlden korrekt om de är designade av Gud. Faktum är att det finns ett flertal bibelverser där Gud direkt eller indirekt förleder människor, t.ex.:

                Första Kungaboken: (22:20) Och Herren sade: Vem kan förleda Achav, så att han tågar mot Ramot i Gilead och stupar där? – Den ene svarade ett, den andre ett annat. (22:21) Då steg en ande fram och ställde sig inför Herren och sade: Jag kan förleda honom. Herren frågade: Hur? (22:22) och anden svarade: Jag går dit och talar som en lögnens ande genom alla hans profeter. Herren sade: Förled honom du, du kommer att lyckas. Gå och gör som du sagt. (22:23) – Nu har alltså Herren låtit en lögnens ande tala genom alla dessa dina profeter. Han har bestämt att olyckan skall drabba dig.

                Jeremia: (4:10) De skall säga: ”Herre, vår Gud, du har bedragit detta folk och Jerusalem: du lovade oss fred och trygghet – och nu har vi svärdet mot strupen!”

                Hesekiel: (14:9) Men om profeten förleds till att tala, är det jag, Herren, som har förlett den profeten. Jag skall lyfta min hand mot honom och utplåna honom ur mitt folk Israel.

                Andra Thessalonikerbrevet: (2:11) Därför låter Gud villfarelsen få makt över dem så att de tror på lögnen (2:12) och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan har valt orättfärdigheten.

                Och om du nu invänder att Gud endast förleder de otrogna så påpekar jag endast att det inte finns någon ”epistemisk punkt” från vilken du kan hävda kunskap om att du inte är en av de otrogna. Det faktum att du upplever dig som en trogen följare av Jesus Kristus kan ju nämligen vara en av Guds lögner.

                När det gäller den vetenskapliga metoden så förlitar den sig även på induktion och deduktion. Ingen av dessa metoder kan du dock berättiga i din världsbild.

                När det gäller den induktiva metoden så undergrävs den av det faktum att Guds fri vilja anses ha företräde över naturlagarna. Och eftersom det inte kan finnas någon orsak till Guds vilja (det skulle nämligen förutsätta att Guds vilja är bunden till någon yttre lagbundenhet – en lagbundenhet som är både oberoende av Gud samt har företräde över Gud) så måste Guds vilja vara libertariansk. Men en sådan vilja utgör en form av ontologisk slump. Och om slumpen styr naturlagarna sä finns inga naturlagar. Därmed kan du inte berättiga den induktiva metoden utan att förneka den kristna världsbilden.

                När det gäller logiken så är den nödvändig, och nödvändiga objekt kan inte skapas. De flesta teister brukar därför hävda att nödvändiga objekt är en del av Guds natur/medvetande. Problemet är att påståendet:

                Gud är identitetslagen,

                utgör en identitet mellan ”gud” och ”logiken”, d.v..s den **förutsätter** identitetslagen. Påståendet ovan förutsätter alltså att Gud är underställd logiken, och inte tvärtom. (Faktum är att om Gud inte vore underställd identitetslagen så går det inte att över huvud taget prata om ”Guds natur”). Ergo, varje gång du förutsätter logik så vädjar till en yttersta metafysik som är både oberoende av Gud och som har företräde över Gud.

                Du har ingen grund att stå på.

                Gilla

                1. J73 Johan!
                  1)Du skrev:
                  ” Det enda sättet för Plantingas argument att fungera är därmed att visa att evolutionen kan verka positivt på organismer som HELT saknar en sann korrespondens mellan omvärld och sinnen. Men sådana organismer är SLUMPMASKINER och de har INGEN evolutionär fördel.”- Johan Karlsson

                  #### Snarare fungerar Plantingas argument eftersom det inte finns någon nödvändig garant inom ateism som gör det sannolikt att våra sinnen är tillförlitliga, då evolution med ateistisk kontext inte garanterar att de organismer som överlever har tillförlitlig kognitiv förmåga- det är ju snarare faktorer som gör att arten reproducerar mer avkomma än den som dör som är avgörande.
                  Se den här videon:

                  ### Dessutom kan dessa organismer drivas av en inre logik som inte är kopplad till verkligheten på ett riktigt sätt- de behöver alltså inte vara slumpmaskiner.

                  EXEMPEL 2.
                  Tänk dig till exempel 3 muterade människor. Om en av dem har illusionen att fallande stenblock är farliga häxor som man bör undvika så har han större möjlighet att klara sig vid en sluttning där stenblock ofta faller ner än den andre som upplever stenblocken som vackra, snabba, men kramgoa och ofarliga flygande maträtter, eller den tredje som ser tillvaron korrekt utan hallucinationer, men som tror att bästa sättet att undvika att få stenblocket i skallen är att lägga sig ner raklång under sluttningen och blunda och tänka positiva tankar.
                  #### Inom Kristen världsåskådning finns det däremot bättre garantier, eftersom en god Gud har gett många av oss tillräcklig kognitiv förmåga för att vara Guds avbild i det hänseendet och kunna svara på Guds uppmaning att förvalta skapelsen etc. Detta ger alltså skäl att förkasta ateism.

                  Gilla

                  1. ”Snarare fungerar Plantingas argument eftersom det inte finns någon nödvändig garant inom ateism som gör det sannolikt att våra sinnen är tillförlitliga, då evolution med ateistisk kontext inte garanterar att de organismer som överlever har tillförlitlig kognitiv förmåga- det är ju snarare faktorer som gör att arten reproducerar mer avkomma än den som dör som är avgörande.”

                    Tack för att du upprepar exakt samma argument.

                    Jag trodde diskussionen hade kommit framåt, men uppenbarligen vill du förvilla eventuella läsare så att de tror att du har något relevant att komma med.

                    Jag skall nu gå igenom samtliga dina exempel och visa vilka självmotsägelser de utgör.

                    ”Tänk dig till exempel 3 muterade människor. (1) Om en av dem har illusionen att fallande stenblock är farliga häxor som man bör undvika så har han större möjlighet att klara sig vid en sluttning där stenblock ofta faller ner (2) än den andre som upplever stenblocken som vackra, snabba, men kramgoa och ofarliga flygande maträtter, (3) eller den tredje som ser tillvaron korrekt utan hallucinationer, men som tror att bästa sättet att undvika att få stenblocket i skallen är att lägga sig ner raklång under sluttningen och blunda och tänka positiva tankar.”

                    (1) förutsätter att agenten kan ”undvika” fallande stenblock (som upplevs som häxor). Men han kan endast undvika stenblocken om han har en **korrekt avbildning av var i rummet** stenblocken befinner sig. Om han inte har en sådan korrekt avbildning så kommer hans gener att helt utrotas ur genpoolen. Ergo, ditt argument (som påstår att evolutionen inte med nödvändighet selekterar för sanna trosuppfattningar) **förutsätter att evolutionen med nödvändighet selekterar med avseende på sanna trosuppfattningar***. (Notera att detta inte behöver betyda att alla trosuppfattningar är sanna. Dock kräver varje falsk trosuppfattning minst en sann trosuppfattning för att beteendet skall gynnas av evolutionen.)

                    (2) förutsätter att agenten kan lokalisera de fallande stenblock (flygande maträtter). Den andra trosuppfattningen (att fallande stenblock är flygande maträtter) kommer dock oundvilkligen att eliminera hans gener.

                    (3) även denna agent måste ha utvecklat sinnesorgan som ger en **sann trosuppfattning** gällande var i rummet de fallande stenblocken är. Vidare måste han ha sinnesorgan som korrekt avbildar marken (han lägger ju sig ner på marken). Den falska trosuppfattningen han har kommer dock oundvikligen att eliminera hans arvsanlag ur genpoolen.

                    ”Dessutom kan dessa organismer drivas av en inre logik som inte är kopplad till verkligheten på ett riktigt sätt- de behöver alltså inte vara slumpmaskiner.”

                    Om denna ”inre logik” helt saknar korrespondens med den faktiska verkligheten så kommer (med extremt hög sannolikhet) alla dessa organismer att utrotas. Och dessa organismer *är slumpmaskiner*-

                    Det enda fall som är relevant för att ditt exempel skall lyckas är att organismens ”inre logik” helt överlappar med den faktiska världen. I detta fall skulle alltså tinget-för-oss överlappa helt med tinget-i-sig (men de skulle ändå skilja sig eftersom tinget-för-oss har silats genom våra sinnesorgan). Då kan man dock enkelt invända att tinget-i-sig är logiskt omöjligt att ha kunskap om (vi kan nämligen endast observera det utan att observera det). Därmed är det endast fenomenvärlden som är relevant.

                    ”Inom Kristen världsåskådning finns det däremot bättre garantier, eftersom en god Gud har gett många av oss tillräcklig kognitiv förmåga för att vara Guds avbild i det hänseendet och kunna svara på Guds uppmaning att förvalta skapelsen etc. Detta ger alltså skäl att förkasta ateism.”

                    Tack för att du upprepar samma påstående.
                    Jag tar mig därför friheten att upprepa min kritik:

                    Om Gud är allsmäktig är det logiskt möjligt för Gud att få oss att uppleva X då ~X är fallet. Men om det är logiskt möjligt så stämmer det inte att våra sinnen med nödvändighet avbildar omvärlden korrekt om de är designade av Gud. Faktum är att det finns ett flertal bibelverser där Gud direkt eller indirekt förleder människor, t.ex.:

                    Första Kungaboken: (22:20) Och Herren sade: Vem kan förleda Achav, så att han tågar mot Ramot i Gilead och stupar där? – Den ene svarade ett, den andre ett annat. (22:21) Då steg en ande fram och ställde sig inför Herren och sade: Jag kan förleda honom. Herren frågade: Hur? (22:22) och anden svarade: Jag går dit och talar som en lögnens ande genom alla hans profeter. Herren sade: Förled honom du, du kommer att lyckas. Gå och gör som du sagt. (22:23) – Nu har alltså Herren låtit en lögnens ande tala genom alla dessa dina profeter. Han har bestämt att olyckan skall drabba dig.

                    Jeremia: (4:10) De skall säga: ”Herre, vår Gud, du har bedragit detta folk och Jerusalem: du lovade oss fred och trygghet – och nu har vi svärdet mot strupen!”

                    Hesekiel: (14:9) Men om profeten förleds till att tala, är det jag, Herren, som har förlett den profeten. Jag skall lyfta min hand mot honom och utplåna honom ur mitt folk Israel.

                    Andra Thessalonikerbrevet: (2:11) Därför låter Gud villfarelsen få makt över dem så att de tror på lögnen (2:12) och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan har valt orättfärdigheten.

                    Och om du nu invänder att Gud endast förleder de otrogna så påpekar jag endast att det inte finns någon ”epistemisk punkt” från vilken du kan hävda kunskap om att du inte är en av de otrogna. Det faktum att du upplever dig som en trogen följare av Jesus Kristus kan ju nämligen vara en av Guds lögner.

                    När det gäller den vetenskapliga metoden så förlitar den sig även på induktion och deduktion. Ingen av dessa metoder kan du dock berättiga i din världsbild.

                    När det gäller den induktiva metoden så undergrävs den av det faktum att Guds fri vilja anses ha företräde över naturlagarna. Och eftersom det inte kan finnas någon orsak till Guds vilja (det skulle nämligen förutsätta att Guds vilja är bunden till någon yttre lagbundenhet – en lagbundenhet som är både oberoende av Gud samt har företräde över Gud) så måste Guds vilja vara libertariansk. Men en sådan vilja utgör en form av ontologisk slump. Och om slumpen styr naturlagarna sä finns inga naturlagar. Därmed kan du inte berättiga den induktiva metoden utan att förneka den kristna världsbilden.

                    När det gäller logiken så är den nödvändig, och nödvändiga objekt kan inte skapas. De flesta teister brukar därför hävda att nödvändiga objekt är en del av Guds natur/medvetande. Problemet är att påståendet:

                    Gud är identitetslagen,

                    utgör en identitet mellan ”gud” och ”logiken”, d.v..s den **förutsätter** identitetslagen. Påståendet ovan förutsätter alltså att Gud är underställd logiken, och inte tvärtom. (Faktum är att om Gud inte vore underställd identitetslagen så går det inte att över huvud taget prata om ”Guds natur”). Ergo, varje gång du förutsätter logik så vädjar till en yttersta metafysik som är både oberoende av Gud och som har företräde över Gud.

                    Du har ingen grund att stå på.

                    Gilla

  2. Fri vilja.

    Om den kristne Guden finns och om Paulus är en god uttolkare av kristen tro, så bör vi inte vara säkra på att det finns något ”jag” kvar hos den som blivit räddad genom Kristus. Jag har blivit korsfäst med Kristus, säger Paulus, och därför är det inte längre ”jag själv” som lever utan Kristus som lever i mig (Gal 2:19-20).

    Människovärde.

    Om Jesus talade sanning så bör vi inte vara säkra på att alla människor har ett inneboende och okränkbart värde. För enligt honom är många människor bara ”ogräs” som i slutändan kommer att eldas upp som skräp (Matt 13:37-42).

    Objektiv moral.

    Guds moral är inte objektiv eftersom Gud är en person och således ett subjekt. Han är dessutom ett subjekt som kan ändra på de moraliska spelregler som gäller för oss människor. Nya spelregler kallas ”nytt förbund”. Information om nytt förbund kallas ”goda nyheter”.

    Mening/mål/syfte.

    Ja, vad är egentligen Guds syfte med oss människor? När Gud skapar världen ger han människan uppdraget att föröka sig och uppfylla hela världen och lägga den under sig (1 Mos 1:28). Men strax därpå ges ett annat uppdrag: att vårda en geografiskt begränsad trädgård som Gud planterat österut i Eden (1 Mos 2:15). För många kristna verkar dock inget av dessa ”jordiska” uppdrag särskilt lockande längre. Nu ska vi i stället försöka komma till himlen. Vilket inte verkar vara det slutmål som Jesus pratade om, åtminstone inte i de synoptiska evangelierna. Här är det Guds rike på jorden som är uppdraget – såsom i himmelen så ock på jorden.

    Våra sinnen.

    Den som njuter av en skogspromenad bör noga betänka vad skriften säger: ”Älska inte världen och det som finns i världen. Om någon älskar världen finns inte Faderns kärlek i honom.” (1 Joh 2:15).

    Kärlek och rättvisa.

    Om helvetet finns är Gud kärlekslös. Om Gud kan förlåta Rudolf Höss och samtidigt skicka de judar som Höss mördade till den eviga ugnen därför att de förnekat Kristus, då kan det heller inte finnas någon gudomlig rättvisa.

    Gilla

      1. Vilken kristen kyrka i singularis avser du? Menar du den första församlingen i Jerusalem under Jakob? Eller menar du de varianter som Paulus grundade? Eller någon av alla de övriga kristna traditioner som levde parallellt under de första århundradena – kanske ebioniterna? Eller menar du den statskyrka som bildades efter Konstantin? Eller menar du den protestantiska variant som uppstod efter Luther? Och i så fall: vilken teologisk tradition inom den lutherska familjen avser du när du skriver tolkning i singularis?

        Gilla

            1. Ok, inte det bästa svaret från mig. Ett försök till lite mer tankar: Med den kristna kyrkan menar jag de troende i alla tider och samfund. Lite mer komplicerat kanske, men så menar jag iaf!

              Gilla

              1. ”Med den kristna kyrkan menar jag de troende i alla tider och samfund”!!!
                Är det ens möjligt att göra en mer felaktig historiebeskrivning av religionen än denna?

                Gilla

                1. Vad menar du? Jag tror rätt reaktion från dig varit mer: ”Det här låter så här för mig. Menar du så? ” Jag kan förklara vad jag menar och att din fundering är uppåt väggarna, men jag skulle vilja att du berättar vad du läste.

                  Eller: ”Beskriv gärna hur” detta är konstigt eller det mest felaktiga. Jag har min gissning om hur, jag tror du fått det om bakfoten, men vet inte. Så jag är alltså inte medvetet dryg, men tror det rör sig om ett missförstånd!

                  Gilla

                  1. Du upphör aldrig att förvåna Martin. Det torde vara uppenbart för alla att troende i alla tider inte enbart varit kristna.
                    Beskriv gärna hur ett sådant fullständigt självklart påpekande kan vara uppåt väggarna.

                    Gilla

                  2. Är det det vänligaste och närmaste en förklaring av hur du uppfattade det jag skrev. Eftersom jag angav att jag trodde det rörde sig om ett missförstånd så hade jag förväntat mig någon lite mer samtalsrelaterad och inte anfallande vinkel.

                    Gilla

                  3. Den vinkel du efterlyser hade underlättats av att du slutar med att ständigt hitta på olika anledningar för att komma undan svåra frågor, som när du hela tiden hänvisar till kommande trådar och som du gjorde nu, när du helt avvek från sakfrågan.

                    Gilla

    1. Hej Johan! Tack för din kommentar! Jag ska försöka bemöta dina invändningar punkt för punkt:

      – Fri vilja.
      Jag tror inte att det bibelstället handlar om att vi som människor plötsligt tappat vårt ”jag”, utan snarare om vad pånyttfödelsen genom Kristus innebär för vår syndiga natur. Det vore väl också motsägelsefullt av Paulus att genom detta bibelställe hävda att vi inte har en fri vilja och sedan vara en sådan ivrare för att människor skulle ta emot evangeliet och Jesus Kristus som sin frälsare, som de behöver göra av egen fri vilja?

      – Människovärde.
      Enligt bibeln är varje människa skapad till Guds avbild och är värdefull och dyrbar. Jesu liknelse som du nämner handlar mig veterligen inte om människovärdet i sig utan om vad konsekvensen av synden gör med människan om hon inte aktivt omvänder sig från den och tar emot syndernas förlåtelse genom Jesu försoningsdöd.

      – Objektiv moral
      Jag håller helt med dig om att Gud är personlig (tre personer i ett väsen) men det gör inte Guds morallag subjektiv. Gud är det högsta fullkomliga väsendet och då finns det inget högre, inget annat mer objektivt som han kan vara ett subjekt emot. Guds morallag är även grundat i vem han är, och han är evig och oföränderlig till sin natur, därför är hans morallag likaså.

      Det nya förbundet handlar inte om att Gud plötsligt ändrar sin morallag, utan att Jesus uppfyller hela lagens krav eftersom vi människor aldrig skulle nå upp dit själva, och betalar vårt pris för den moraliska lagöverträdelsen med sin försoningsdöd.

      – Mening/mål och syfte
      Här blir din fundering/invändning lite mer off topic eftersom det nu handlar om vad som är Guds mening, nål och syfte med mänskligheten snarare än om objektiva diton.

      Men du har rätt gällande att Gud gav människan ett skapelseuppdrag och det har inte slutat att gälla bara för att det nya förbundet gavs. Himlen är egentligen inget slutmål i sig. Det är en ny himmel och en ny jord som det ges löfte om och Guds rike kommer komma i sin fullhet när Jesus andra tillkommelse sker.

      – Våra sinnen
      Här förstår jag inte riktigt invändningen och anser att bibelsstället blir misstolkat. Gud skapade jorden för att vi skulle kunna njuta av det goda och dess skönhet. Även om hela skapelsen påverkades av syndafallet så finns det fortfarande möjlighet att förundras och fascineras av det som Gud har skapat. Att vi inte ska älska världen har bland annat att göra med att vi inte ska sätta skapade saker före och högre än Gud, men det betyder inte att vi inte kan uppskatta Guds skapelse.

      – Kärlek och rättvisa
      Här kommer du in på helvetet och att Gud är kärlekslös om helvetet existerar. Detta går att skriva mycket om, men jag väljer att bemöta detta i korthet eftersom min tid är knapp ikväll. Jag skulle hävda tvärtom, att om Gud skulle välja att se mellan fingrarna med ondskan och inte döma våra omoraliska handlingar, då hade han kunnat beskrivas som kärlekslös eller till och med ond själv. Men Gud är både god och rättvis. Hans natur som är moraliskt fullkomlig kräver att han också dömer våra lagöverträdelser och onda handlingar för att skipa rättvisa. Guds kärlek blir som mest tydlig genom att han sänder sin egen son för att betala vår skuld och på så vis låta oss bli friköpta när vi tar emot Jesus som vår frälsare. Vore han bara rättvis skulle vi alla separeras från honom för evigt på grund av vår synd, men hans kärlek visar att det inte är hans vilja att någon av oss ska gå förlorad. Erbjudandet om frälsning är dock något som Gud inte tvingar på någon, vi behöver ta emot det av egen fri vilja.

      Ha en fin kväll!

      Mvh Emelie Rynningsjö

      Gilla

      1. Tack för svar!

        Jag fokuserar nu på två av punkterna, för att det inte ska bli för spretigt.

        Först gäller det objektiv moral. Du skriver att Guds morallag är evig och oföränderlig. Det skulle i så fall betyda att de moraliska påbud som Gud ger i Gamla Testamentet fortfarande äger giltighet. Du skriver att problemet med de gamla lagarna inte var lagarna i sig, utan människornas oförmåga att leva efter dem. Okej, låt oss ta detta påbud: om en kvinna efter giftermålet anses överbevisad om att inte ha varit oskuld, då ska hon stenas framför dörren till sin pappas hus (5 Mos 22:13-21). Eller detta påbud: ”Om en man ligger med en annan man som med en kvinna, har de båda gjort något avskyvärt. De skall straffas med döden, skulden för deras död är deras egen” (3 Mos 20:13). Vad du säger är följande: problemet är att vi människor inte klarar av att följa dessa påbud. Vi klarar inte av att stena kvinnan, fast vi borde göra det. Vi klarar inte av att döda männen som utfört homosexuella handlingar, fast vi borde göra det. Men tack vare tron på Jesus så slipper vi den synd som annars skulle drabbat oss för att vi misslyckas med att döda dessa människor.

        Men är detta verkligen din hållning? Jag misstänker att så inte är fallet. Jag misstänker att du anser att dessa påbud inte är moraliskt goda överhuvudtaget och att det nya förbundet innebär att vi tack och lov slipper dessa gräsligheter. Problemet som då uppstår är att de moraliska spelreglerna ändras. Det fanns en tid när det var moraliskt påbjudet av Gud att slå ihjäl homosexuella. Den tiden är förbi. Nu lever vi i en tid när avrättningar pga homosexualitet anses moraliskt förkastliga. Jag tror och hoppas att du håller med om detta.

        Angående helvetet och rättvisan. Först: vad är poängen med evig plåga? Evig plåga innebär per definition att lidandet är meningslöst, eftersom det inte finns någon väg ut ur denna situation som skulle kunna innebära att lidandet blir kompenserat eller att det på något annat sätt får en mening. Det är obarmhärtigt och kärlekslöst. Och upprätthålls av en Gud som i andra sammanhang predikar att vi kärleksfullt ska förlåta våra fiender. Dessutom innebär lidandet i helvetet att de saliga i himlen rimligen bör känna till vad som pågår där nere. Så hur ska de kunna känna frid och vara lyckliga om de samtidigt vet att människor skriker av smärta? Det kan rent av vara deras egna anhöriga det gäller. En förälder kanske har sitt barn i helvetet. Hur ska den föräldern kunna känna salighet?

        Sedan undrar jag lite över detta med rättvisa. Jag anförde Rudolf Höss som exempel. Är det rättvist att han ska släppas in i himlen samtidigt som de judar han mördat kommer att brinna i den eviga ugnen?

        Gilla

  3. Hej Emelie!

    Om jag förstått din text rätt så hävdar du följande:

    Att en person som inte tror på gud varken skulle gå upp på morgonen, äta frukost eller åka till jobbet.
    Att en person som inte tror på gud inte skulle göra skillnad mellan att köra på en cyklande sten, eller en cyklande människa.
    Att en person som inte tror på gud skulle strunta i andra människor, och låta bli att lämna tillbaka lånade saker.
    Att en persson som inte tror på gud, inte känner mening och sammanhang.
    Att en person som inte tror på gud aldrig kan lita på sina sinnen när det gäller att uppleva verkligheten.
    Att en person som inte tror på gud inte kan älska någon.
    Att en person som inte tror på gud inte kan hävda att mord på en annan människa är fel och fruktansvärt.

    Är det så här som du tror att mitt liv och min verklighet ser ut?
    I så fall är det mycket möjligt att det är just detta, din missuppfattning om en person som intre tror på gud, som ligger bakom din egen tro på densamme.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie!

      Tack för din kommentar och att du ger mig möjlighet att förtydliga, det är värdefullt!

      Nej, tvärtom. Jag tror mycket väl att en person utan gudstro upplever och känner igen sig i allt det jag tog upp i beskrivningen av en vanlig dag. Men – och här kommer själva poängen med min text – om Gud inte finns så finns det inte heller någon logisk och/eller objektiv grund för alla de områden jag radade upp. Det är alltså fullt möjligt att vara t ex moralisk utan att tro på Gud, men om Gud inte existerar så finns ingen objektiv grund för moralen. Man kan givetvis leva på som vanligt och ignorera detta, men det blir som att leva i en illusion, en världsbild som inte stämmer överens med verkligheten.

      Hoppas att mitt svar bringade lite mer klarhet, annars får du gärna återkomma med fler funderingar. Ha en fin kväll!

      Mvh Emelie Rynningsjö

      Gilla

  4. Hej Emelie!

    Du skriver att det går att vara moralisk utan att tro på Gud. Men att det blir som att leva i en illusion, en världsbild som inte stämmer överens med verkligheten.

    Moraliskt handlande och moraliskt tänkande bygger på kunskap om verkligheten. Hur skulle det annars vara möjligt? Moraliskt handlande kan vara objektivt i relation till exempelvis en medmänniska. Genom att bli varse verkligheten genom våra sinnen går det att sluta sig till att vissa handlingar strider mot medmänniskans intressen. Övergrepp är ett exempel. Utifrån detta går det att dra slutsatsen att övergrepp är moraliskt fel rent objektivt.

    Detta handlar inte om att leva i en illusion. Det handlar om verkligheten. Jag är medveten om att många texter här gör gällande att de som tror på Gud (den inom kristendomen) är de enda som utgår från en objektiv moral. Om moralen benämns som objektiv eller subjektiv är för mig inte viktigt. Prövas gör den först och enbart i relation med andra levande varelsers intressen.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej igen Annie!

      ”Moraliskt handlande och moraliskt tänkande bygger på kunskap om verkligheten. Hur skulle det annars vara möjligt?”

      Detta har jag inget problem med och är med dig där, men om verkligheten ytterst sett bara består av energi och materia så existerar inga objektiva moraliska värden och då lever man moraliskt utan att det går att förankra i värden som finns i verkligheten.

      Jag tror det är viktigt att skilja på två saker här: 1. Hur vi får kunskap om moral (epistemologi) och 2. Moralens existens (ontologi).
      Hur vi lär oss att vissa saker är rätt och andra fel kan ju vara olika. T ex genom kunskap från föräldrar, att lära oss av andras beteenden osv. Men frågan om moralens existens handlar om varför objektiv moral över huvud taget existerar, och om det kan existera utan att Gud existerar, och det är på det området min bloggtext rör sig.

      ”Moraliskt handlande kan vara objektivt i relation till exempelvis en medmänniska. Genom att bli varse verkligheten genom våra sinnen går det att sluta sig till att vissa handlingar strider mot medmänniskans intressen. Övergrepp är ett exempel. Utifrån detta går det att dra slutsatsen att övergrepp är moraliskt fel rent objektivt.”

      Du har rätt i att moralen är något vi upptäcker och inte något vi själva skapar. När du med dina sinnen tar in en situation, där en person t ex blir mycket illa behandlad som vid ett övergrepp, så inser du att något felaktigt och omoraliskt begås mot den personen. Men det är fel inte enbart för att du lärt dig att handlingen strider mot den personens egenintresse utan för att det verkligen finns objektiva moraliska värden.

      ”Om moralen benämns som objektiv eller subjektiv är för mig inte viktigt. Prövas gör den först och enbart i relation med andra levande varelsers intressen.”

      Här blir det lite motsägelsefullt eftersom du ovan resonerade för att man kan dra slutsatser om vad som är moraliskt fel rent objektivt sett genom att utgå från en människas intresse. Vilka människors intressen ska vara styrande då? Om en persons intresse är att ha ihjäl en annan människa och den människans intresse är att fortsätta vara vid liv, vems intresse väger tyngst och enligt vilken måttstock ska vi bedöma det?

      Förstår jag dig rätt att du ändå anser att det finns handlingar som är moraliskt fel objektivt sett?

      Mvh Emelie

      Gilla

      1. ”Detta har jag inget problem med och är med dig där, men om verkligheten ytterst sett bara består av energi och materia så existerar inga objektiva moraliska värden och då lever man moraliskt utan att det går att förankra i värden som finns i verkligheten.”

        Se artikel 9 på ateism.nu/ateologi för en grundlig refutering av den typ av värderealism (reducerbar värderealism) som ER måste förutsätta.

        Gilla

  5. Hej Emelie!

    Ja, jag anser att det finns handlingar som är moraliskt goda eller felaktiga rent objektivt sett. Jag misstänker att en anledning till att vi har olika åsikt i denna fråga, beror på var vi förlägger moralen. Ditt förslag verkar (rätta mig om jag har fel) placera moralen hos Gud, och inuti den kristna människan. I ett sådant resonemang blir essensen viktig. Och moralens existens i människan. Du noterar även här att ett mer ontologiskt synsätt blir ett resultat av detta, och att mitt förslag lutar sig mer åt ett epistemologiskt synsätt.

    Det skulle vara intressant att få veta hur den moral som du föreslår fungerar. Kan du ge ett exempel på en handling som är moraliskt riktig i alla tider, på alla platser och i alla situationer? Och var hämtar du den i Bibeln? För är det inte där som din moraluppfattning hamnar?

    Jag försökte ge ett alternativ när jag skrev att moralen prövas först och enbart i relation till andra levande, kännande varelsers intressen.

    Var vill då jag förlägga moralen? Som du ser så pekar mitt förslag på relationen som helt avgörande. Det är en moralsyn som inte betonar essens, identiteter, art, religionstillhörighet eller annat som kan förläggas inuti en individ. Det är därför som epistemologin blir helt avgörande här. Ansvaret att insamla fakta som kan ligga till grund för vårt handlande ligger på varje människa.

    Och vad händer då om en person vill slå ihjäl någon annan? Eller när denna person begår handlingar som får detta resultat? För det första avser jag inte vilja med intressen. Intressen är det som vi delar med alla andra levande: som att leva ett bra liv, inte bli utsatt för smärta och lidande, och att kunns äta sig mätt varje dag. För det andra innebär inte min syn på moral att människor skulle löpa amok och slå ihjäl varandra. På sätt och vis är konekvenserna av min moralsyn större än de du argumenterar för. När det gäller handlinlingar ger min syn en striktare hållning. Det handlar inte att följa en regel som utgår från ett gudomligt väsen. Det handlar inte om att svara inför Gud. Det handlar inte om att kunna bli förlåten av någon utanför (och där är det svårt att följa resonemanget som brukar föras här. Var är Gud egentligen? Både utanför och inne i världen?). Mitt förslag handlar om att stå till svars – direkt och i relation – till medvarelsen.

    Detta är ett förhållningssätt som gäller alltid, genom alla tider. Och i förhållande till alla. Det är mitt förslag till en objektiv moral. Om vi sedan består av ”bara energi och materia” tja, det är väl ingen fara. Vi lever ändå här tillsammans. Vad tror du att vi består av förutom det?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej igen Annie!

      Okej, tack för ditt förtydligande om att du bejakar existensen av objektiva moraliska värden.

      Då är nästa fråga vad dessa moraliska värden har sin grund i? För jag tror att samtidigt som vi kan ha kunskap om moral, precis som du också beskriver, behöver vi fortfarande grunda moralens existens i något mer än vår kunskap och än i oss själva för att den ska vara objektiv. 

      Du skriver vidare att du vill förlägga moralen till relationen till medmänniskan eller medvarelsen och dess intressen. Det är svårt att se att det blir en objektiv moral i fråga då, för jag förstår fortfarande inte vad den absoluta och objektiva moraliska måttstocken består i?
      Enligt vilken objektiv moralisk måttstock är det fel att utföra en handling som går emot en annan medmänniskas intressen?

      Bara för att förtydliga, jag tvivlar inte alls på att du står för det du skriver och säkert mestadels lever upp till det också. Jag försöker alltså inte snärja dig eller beskriva dig som en person utan moralisk uppfattning. Jag försöker bara pressa lite i frågan om hur moralen kan vara objektiv när den fortfarande inte verkar kunna härledas till något utanför människan själv. Jag håller ju med dig om det du skriver att man bör ta hänsyn till när det gäller andra människor intressen, det är bara det att jag fortfarande saknar en giltig och objektiv grund för det i det resonemanget du ger.

      Jag har lite fullt upp just nu men ska se om jag får mer tid att fortsätta diskussionen i helgen. På återhörande!

      Mvh Emelie

      Gilla

      1. Hej Emelie!

        Varför är det så extremt viktigt för dig vad moralen kallas? För mig är det viktiga att den fungerar. Att den leder till goda handlingar. Jag tror att du håller fast vid att den objektiva moralens placering utanför människan för att den gud du tror på ska fortsätta ha en funktion att fylla. För om vi ser saken på andra sätt; vad händer då?

        Och igen: Vad utgår du ifrån? Vad är utgångspunkten för din moral? Vad består det där fundamentet av? Vad är en god handling i alla tider, i alla situationer, och på alla platser? Och som alltså inte utgår från en människa, om det är vad du menar.

        Du frågar: ”Enligt vilken objektiv moralisk måttstock är det fel att utföra en handling som går emot en annan medmänniskas intressen?”

        Mitt svar är: Om det finns flera vägar till goda handlingar så är det väl bra? Varför inte bejaka mångfald och förändring? Om hinduismen kan leda dit så är det bra. Om utilitarismen leder dit är det också bra. Det går ju inte att förhindra människor från att ha olika åsikt. Det viktiga är att sätta ner foten om andra far illa. Oavsett allt annat. Det betyder inte att det inte är viktigt att diskutera världsbilder och livsåskådningar. Tvärtom. Men kan vi inte börja med att tillsammans komma fram till detta (stora och minsta) gemensamma?

        Om du tar bort ordet objektiv i din fråga så blir svaret förhoppningsvis givet.

        Spontant gör din fråga mig lite rädd. Och nu menar jag inte att förringa din ståndpunkt. Men om vi inte har tilltro till det goda i världen, och om svaret på frågan inte kommer spontant från vår välvilja och vårt medkännande för andra, var hamnar vi då?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Hej igen Annie!

          Du skriver:
          ”Varför är det så extremt viktigt för dig vad moralen kallas? För mig är det viktiga att den fungerar. Att den leder till goda handlingar.”

          Tja, för att det är en avgörande skillnad ifall objektiv moral existerar eller om vi bara har att göra med en subjektiv sådan. Du skriver att det vikigaste för dig är att den fungerar och leder till goda handlingar, och här kommer vi återigen in i frågans epicentrum: den objektiva moraliska måttstocken för vad som är en god handling.

          ”Jag tror att du håller fast vid att den objektiva moralens placering utanför människan för att den gud du tror på ska fortsätta ha en funktion att fylla. För om vi ser saken på andra sätt; vad händer då?….”

          Det kan per definition bara handla om objektiv moral om den är förankrad i något utanför människan själv, annars blir moralen subjektiv och bara olika åsikter om rätt och fel.
          Gällande Guds funktion så är det åt precis det motsatta hållet jag rör mig: jag erkänner att det finns objektiva moraliska värden som är sanna oavsett vad du eller jag eller resten av mänskligheten tycker om dem. T ex att det är objektivt fel med spädbarnsoffer. Detta erkännande leder till att det måste finnas en, utanför människan, förankrad grund och måttstock för att objektiv moral verkligen kan existera. Gud utgör denna grund som det oföränderliga och fullkomligt goda och högsta väsen han är. Gud är alltså den objektiva moraliska måttstocken och det moraliska goda något som följer ur hans eviga natur.

          ”Om det finns flera vägar till goda handlingar så är det väl bra? Varför inte bejaka mångfald och förändring? Om hinduismen kan leda dit så är det bra. Om utilitarismen leder dit är det också bra. Det går ju inte att förhindra människor från att ha olika åsikt.”

          Låt mig svara såhär: det är bra när det goda görs, oavsett vem som gör det (hinduisten eller utilitaristen) i det avseendet är mångfald givetvis något jag ställer mig positiv till. Men sett till helheten inom t ex hinduismen som världsbild, så blir objektiv moral en omöjlighet. Hinduismen anser nämligen att allt som existerar är en enhet. De motsatsförhållanden som vi uppfattar som gott och ont, rätt och fel är därmed bara en illusion. Vi har därför ingen grund för någon objektiv moral i en sådan världsbild, precis som är fallet för naturalismen. Och jag respekterar om man inte tycker att det verkar vara någon big deal. Men för egen del vill jag hålla mig till den världsbild som faktiskt innebär att objektiv moral kan existera på riktigt.

          ”Spontant gör din fråga mig lite rädd. Och nu menar jag inte att förringa din ståndpunkt. Men om vi inte har tilltro till det goda i världen, och om svaret på frågan inte kommer spontant från vår välvilja och vårt medkännande för andra, var hamnar vi då?”

          Annie, min fråga ställs inte för att jag förespråkar ett kallare samhälle. Inte heller för att jag vill att människor inte längre ska ha tilltro till det goda och göra gott mot sin medmänniska. Tvärtom! 🙂 Men vore det inte eftersträvansvärt att söka den grund som gör allt detta inte bara möjligt utan också förankrat i verkligheten när både du och jag så intuitivt upplever att det goda existerar på riktigt?

          Mvh Emelie

          Gillad av 1 person

          1. ”Gud utgör denna grund som det oföränderliga och fullkomligt goda och högsta väsen han är. Gud är alltså den objektiva moraliska måttstocken och det moraliska goda något som följer ur hans eviga natur.”

            Och här kommer min fråga in:

            Visa att det är logiskt möjligt att härleda bör-omdömen från är-omdömen. Om det är logiskt omöjligt så är det uppenbart att det enda giltiga formen av värderealism är icke-reducerbar. Därmed är det **logiskt omöjligt*** för din världsbild att berättiga existensen av värdefakta.

            Gilla

          2. Hej Emelie!

            De allra flesta människor, oavsett livsåskådning, tycker att spädbarnsoffer är fruktansvärt. Detta oavsett om de ansluter sig till din moralsyn. Varför är det så? Det visar ju tydligt att det går att fatta moraliska beslut utan din gud. Dock verkar du anse att dessa beslut är av lägre kvalité. Moralen blir då enligt dig bara subjektiv, och tyckande om rätt och fel.

            Två personer kommer fram till att spädbarnsoffer är helt oacepptabelt. 1.Den ena på grund av påbud från en gud utanför världen. En moral där fel beslut kan leda till straff som till exempel kan innebara att denna person kan komma till helvetet. (som för övrigt är det mest omoraliska påfund som det går att tänka sig. Brinna i den eviga elden? Hur är den funtad som kommer på något sådant? Bara det pekar ju tydligt på att upphovspersonen/guden inte är god.) 2.Den andra på grund av att hon använder en inomvärldslig moral där hänsyn tas till spädbarnets intressen av att inte bli offrat.

            Jag kan fortfarande inte förstå varför förslag 2 skulle vara sämre. Snarare mer pålitligt eftersom moralen har med barnet att göra – och alltså gör det omöjligt att offra det. Förslag 1 skulle kunna vara farligt om guden skulle förespråka spädbarnsoffer. Det förutsätter att guden är god. Här får du in en faktor av osäkerhet. Att ta en omväg via en gud gör att det finns en risk att spädbarnet ändå skulle kunna offras.

            Givetvis tror jag inte att du förespråkar spädbarnsoffer. Men jag menar att en moral baserad på en gud utanför verkligheten erbjuder barnet ett sämre skydd.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

          3. Emelie:

            Du skriver att det är objektivt fel att offra spädbarn. Och att det är Gud som är förklaringen till denna objektiva sanning.

            Problemet med detta exempel är att Bibeln beskriver hur Gud själv kan offra spädbarn och ibland även uppmanar människor att göra detsamma. 4 Mos 16:27-31 beskriver hur Gud utplånar Datan och Aviram med familjer, inklusive spädbarn. 1 Sam 15:2-3 återger vad Samuel säger till Saul: ”Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.” I Hosea 14:1 kan vi läsa att Gud dödar spädbarn som straff:

            ”Samarien har trotsat sin Gud
            och får sona sin skuld.
            De skall falla för svärdet,
            deras spädbarn skall krossas,
            havande kvinnor skäras upp.”

            I Klagovisorna beskrivs hur Gud straffar sitt folk, bland annat genom att tvinga mödrar att äta sina barn:

            Se, Herre, och betänk
            vem du behandlar så!
            Skall kvinnor äta sina barn,
            dem som de fött till livet?
            (2:20)

            Ömma mödrar kokade
            sina egna barn
            för att få mat
            när mitt folk gick under.
            Herren tömde sin vrede,
            utgöt sin glödande harm.
            (4:10-11)

            I Psalm 137 är mord på spädbarn någonting som kan göra en människa lycklig:

            Babylon, du förstörerska,
            lycklig den som får vedergälla
            vad du har gjort mot oss.
            Lycklig den som får ta dina späda barn
            och krossa dem mot klippan.
            (137:8-9)

            I Hesekiel 20:25-26 beskriver Gud hur han en gång i tiden begärde orena offer av sitt folk: ”Jag gav dem också bud som inte var goda och stadgar som inte förde till liv. Jag gjorde dem orena när de som offergåva överlämnade det första som kom ur moderlivet. Ty jag ville injaga skräck i dem så att de skulle inse att jag är Herren.”

            Mot denna bakgrund har jag svårt att förstå hur Gud skulle kunna vara en solid garant mot offrande av spädbarn.

            Gilla

  6. ”Vanliga dagliga Gudsbevis är svåra, för att inte säga omöjliga, att förneka.”

    Jag har inga problem med att förneka de ”gudsbevis” som ER lade fram i texten ovan.

    (1) Objektiv moral:

    ER skriver:
    ”Om Gud inte existerar så är moraliska värden bara subjektiva och godtyckliga. Varför skulle det vara fel att bryta ett löfte? Det finns ingen yttersta, oföränderlig standard för rätt och fel utan människan själv är alltings mått.”

    Jag vill att ER ställer upp det argument hon använder för att berättiga ovanstående, .d.v.s. jag vill att hon:

    (*) visar att det är logiskt möjligt att härleda moraliska omdömen (bör-påståenden) från Guds befallningar/natur..

    (**) visar att alla andra möjliga värderealistiska ontologier är falska.

    ER avfärdar JF:s påståenden angående subjektivitet med följande påstående:

    ”Gud är det högsta fullkomliga väsendet och då finns det inget högre, inget annat mer objektivt som han kan vara ett subjekt emot. Guds morallag är även grundat i vem han är, och han är evig och oföränderlig till sin natur, därför är hans morallag likaså.”

    Först och främst är detta ett felslut av typen ”special pleading”, ty det faktum att något (x) är subjektivt är helt **oberoende av om det finns något ”högre”**. (Här är en allmänt accepterad definition av subjektivitet:
    x är objektiv om-och-endast-om x är oberoende av varje subjekts tankar och känslor rörande x.)

    ER påstår vidare att Guds morallag är objektiv eftersom den härstammar från Guds natur. Jag vill att ER berättigar detta genom att visa att det går att fullständigt reducera normativa omdömen till är-påståenden,

    (2) Sinnens tillförlitlighet

    ER skriver:
    ”Om Gud inte existerar finns det ingen tanke bakom dina sinnen. Det finns ingen grund för att förlita sig på att de är i kontakt med en verklighet utanför dig själv. Likadant är det med förnuftet. Skönheten du upplever syftar inte till att vara skönhet utan blir endast föremål för din egen personliga smak.”

    Jag vill att ER visar att det med nödvändighet följer att:

    (*) om Gud har designat oss så ger våra sinnen en korrekt avbildning av verkligheten.

    (*) alla andra möjliga modeller för hur våra sinnen faktiskt kan avbilda verkligheten (t.ex. evolutionära reliabilism) är falska.

    (3) Fri vilja

    ER skriver:
    ”Om Gud finns så existerar en immateriell verklighet och en grund för att vårt medvetande är mer än vår fysiska hjärna. Vi har verklig fri vilja som agenter med intentioner, och är inte programmerade maskiner utan ansvar för våra handlingar. Om Gud inte existerar och den yttersta verkligheten är enbart materiell, finns ingen reell fri vilja att tala om. Då är det bara en illusion och ditt agerande och din upplevelse av fri vilja är bara resultatet av atomernas placering i din hjärna just då.”

    Först och främst är detta en falsk dikotomi eftersom det är fullt möjligt att bejaka existensen av icke-materiella objekt fast man är ateist. (Faktum är att en mycket stor del av bloggtexten bygger på denna falska dikotomi.)

    För det andra vill jag att hon visar att följande dikotomi endast är sann i en materiell ontologi:

    (*) antingen är vår vilja orsakad (determinerad) eller så är vår vilja inte orsakad (ontologiskt slumpmässig),

    d.v.s. jag vill att hon klart och tydligt visar att (*) inte endast en instans av lagen om det uteslutna tredje, d.v.s.:

    ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet).

    Om hon inte klarar av det så är det fullt rimligt att anse att även hennes ontologi inte kan erbjuda någon fri vilja (inget av hornen erbjuder nämligen fri vilja.)

    Gilla

    1. Hej Johan! Tack för dina kommentarer!

      Jag skulle vilja börja med att ge dig möjlighet att beskriva lite mer om det du står för, för att förstå din utgångspunkt bättre. Du skriver att det är fullt möjligt att bejaka existensen av icke-materiella objekt trots att man är ateist. Betyder det att du inte är strikt naturalist? Anser du att den yttersta verkligheten är icke-materiell? Eller vilka icke-materiella objekts existens är det du bejakar?

      Angående den moraliska platonism du verkar ansluta dig till. Om du anser att objektiva moraliska värden kan existera utan att Gud existerar, varför ska vi följa dessa som moraliska lagar? Varför är de giltiga och förpliktande och vad händer om vi inte följer dem? Är det en lagöverträdelse att inte följa dem, och vem eller vad blir vi då ansvariga för? Kommer vi att dömas för handlingar som går emot de objektiva moraliska värdena?

      På återhörande!
      Mvh Emelie

      Gilla

  7. Emilie, dina frågor kan kanske vara relevanta ur ett apologetiskt perspektiv, men de är utan tvivel ett villospår i denna diskussion. Det är nämligen så att även om jag inte skulle kunna presentera ett helt problemfritt metaetiskt system (vilket ingen filosofi kan göra) så innebär det inte att ditt system är felfritt (detta är en falsk dikotomi).

    ”Jag skulle vilja börja med att ge dig möjlighet att beskriva lite mer om det du står för, för att förstå din utgångspunkt bättre. Du skriver att det är fullt möjligt att bejaka existensen av icke-materiella objekt trots att man är ateist. Betyder det att du inte är strikt naturalist? Anser du att den yttersta verkligheten är icke-materiell? Eller vilka icke-materiella objekts existens är det du bejakar?”

    Som jag redan påpekat är din fråga irrelevant.

    Jag upprepar därför min fråga:

    Är följande dikotomi en sann dikotomi: Antingen är man kristen/teist eller så är man materialist?

    Det enda du behöver för att svara på min fråga är att du accepterar grundläggande logiska lagar.

    ”Angående den moraliska platonism du verkar ansluta dig till. Om du anser att objektiva moraliska värden kan existera utan att Gud existerar, varför ska vi följa dessa som moraliska lagar? Varför är de giltiga och förpliktande och vad händer om vi inte följer dem? Är det en lagöverträdelse att inte följa dem, och vem eller vad blir vi då ansvariga för? Kommer vi att dömas för handlingar som går emot de objektiva moraliska värdena?”

    Som jag redan påpekat är din fråga irrelevant..

    Jag upprepar därför min fråga ovan:

    (1) Jag vill att du visar att det är det är logiskt möjligt att härleda moraliska omdömen (bör-påståenden) från Guds befallningar/natur (utan att förutsätta existensen av några axiomatiska värdefakta)…

    (2) Jag vill att u visar att alla andra möjliga värderealistiska ontologier är falska.

    I övriga så står mina frågor gällande övriga spörsmål kvar.

    Gilla

    1. PS: Här är ett exempel på varför ER:s frågor är villospår.

      Antag att ER inte kan berättiga (1). I sådana fall måste hon förutsätta att bör-påstående är oreducerbara. Detta fakum är dock helt oberoende av om icke-naturalistisk värderealism är sant eller falskt (i det senare fallet existerar helt enkelt inga objektiva moraliska värden).

      Att på detta sätt leda in diskussionen i falska dikotomier och villospår är typiskt för den här typen av Sye Ten-apologetik.

      Gilla

      1. Nå att fråga John Hick hur han så tydligt ser elefanten, dvs var någon som likt dig ser klart från någon position, är inte direkt övermaga?! För implicit kan man få det till att om inte det du efterfrågar visas då är din, hittills ovisade, position rätt eller rimlig. Men det är ju inte helt självklart så.

        Gilla

      1. Frågorn är helt irrelevant m.a.p. det hon argumenterar för, d.v.s. att den kristna världsbilden är **nödvändig*** för att inte leva in en ”illusion”.

        Och ja — jag tror att den naturalistiska värderalism som hon förutsätter är helt orimlig.

        Gilla

    2. Hej igen Johan,

      Du skriver:
      ”Det är nämligen så att även om jag inte skulle kunna presentera ett helt problemfritt metaetiskt system (vilket ingen filosofi kan göra) så innebär det inte att ditt system är felfritt (detta är en falsk dikotomi).”

      Nej absolut, avsaknandet av en felfri lära från ditt håll gör inte den lära jag redogör för felfri, det håller jag med dig om. Men enligt ditt egna resonemang ovan verkar det inte finnas någon sådan lära som är helt felfri (eller så gör det det men vår kunskap om den kan fortfarande vara bristfällig och långtifrån uttömmande), och då torde det handla mer om att överväga vilken lära som baserat på det vi har att gå på verkar minst bristfällig, inte sant?

      Att då fråga vad som blir konsekvensen av en värdelära är väl knappast irrelevant Johan? Det är ju ganska avgörande i det här fallet när det gäller en lära som uppenbart bejakar existensen av objektiva moraliska värden. Att inte kunna redogöra för vad som faktiskt blir konsekvensen av att bryta mot något objektivt moraliskt ont blottar en avsevärd svaghet i läran, för utan konsekvenser finns plötsligt ingen poäng med några objektiva moraliska värden längre. Varför existerar de så att vi kan ha kunskap om dem och varför är de förpliktigande om inget händer när man ignorerar dem?

      Du verkade inte vilja ta möjligheten att närmare beskriva den världsbild du anammar eftersom du inte vill svara på vad den yttersta verkligheten enligt denna består i. Okej, jag respekterar det, även om det var lite synd, det hade varit en intressant utgångspunkt och inte minst en viktig koppling till moralfrågan.

      Istället ger du mig följande fråga: ”Är följande dikotomi en sann dikotomi: Antingen är man kristen/teist eller så är man materialist?”

      Nej, det finns fler alternativ, panteistisk monism t ex. Då är den yttersta verkligheten icke-materiell men opersonlig. Men det omöjliggör också för reella motsatser eftersom allt är ett. Objektiv moral blir då endast skenbar.

      Dina sista frågor ska jag försöka ta tid för att skriva kring inom kort. Under tiden får du gärna fundera på ovanstående och inte bara ducka och avfärda det som irrelevant.
      På återhörande!

      Gillad av 1 person

      1. Emelie:

        Apropå ducka, så undrar jag varför du inte besvarat mina frågor och invändningar. Om mina invändningar är giltiga, så har du ingen objektiv moral. Du har bara en subjektiv Gudsmoral som byter innehåll varje gång Gud ändrar sig, vilket han gjort vid flera tillfällen. Skulle även vara intresserad av svar på mina frågor om helvetet och Rudolf Höss.

        Gilla

        1. Johan, jag ber om ursäkt!
          Det blev så många undertrådar och kommentarer så jag har faktiskt missat att svara dig!

          Jag kommer vara på resande fot nu i helgen och en stor del av nästkommande vecka. Därför kommer jag ha svårt att ta tid för att fortsätta delta i diskussionerna här på ett tag.

          Något kort om din fråga om Höss. Jag påstår mig inte att kunna döma om vem som kommer till himlen eller inte. Dels för att det inte är min uppgift, förutom att hänvisa till att Jesus själv betonade allvaret i varje människas behov av frälsning, men framförallt för att jag har full tillit till att Gud som är både fullkomligt kärleksfull och fullkomligt rättvis kommer att utföra den domen på ett sätt så att ingen kommer kunna ha något att invända.

          Allt gott!

          Mvh Emelie

          Gilla

        2. Jo, det där med ”ducka” är komiskt med tanke på att ER utan tvivel ”duckade” för de frågor jag ställde i mitt inledande anförande.

          Och jag förstår att hon vill fokusera på motståndarens ”världsbild”, ty då kan hon skifta fokus från de hål som hennes världsbild är full av.

          Faktum är dock att jag inte behöver någon genomtänkt ”världsbild” för att t.ex. argumentera utifrån logik och induktion. Det faktum att jag möjligen inte kan ontologiskt grunda dessa metoder innebär ju nämligen inte att de inte är epistemologiskt nödvändiga.

          Gilla

          1. Och varje val eller hävdande eller användande av metod eller något som du eller jag anser ha bäring på någon slags verklighet blir ett utslag av världsbild,filosofiskt system,trosövertygelse särskilt eller i alla fall då de som här inte måste motiveras utan endast omfattas.

            Gilla

            1. Varje världsbild måste förutsätta logiska lagar (i annat fall utgör inte den världsbilden en möjlig värld). Så om du anser att denna metod endast tillhör något visst trossystem så har du fel.

              Och motiveringen för t.ex. logiken eller kausallagen kan du t.ex. härleda ur Kants transcendentala deduktion (som visar att dessa koncept är nödvändiga för att över huvud taget erhålla kunskap).

              Så – ja, jag behöver endast peka på att t.ex. logiken är epistemologiskt nödvändig för att kunna använda mig av den (och kritisera världsbilder), men jag behöver inte ge någon fullständig ontologisk förklaring av logiken.

              Gilla

              1. Tack för uttömmande svar av någon fråga! Dock är du inte avkrävd svar av typen fullständigt ontologisk förklaring av någon logik. Tror faktiskt det fanns mer att hämta i min invändning än vad som här angetts.

                Gilla

  8. ”Nej absolut, avsaknandet av en felfri lära från ditt håll gör inte den lära jag redogör för felfri, det håller jag med dig om. Men enligt ditt egna resonemang ovan verkar det inte finnas någon sådan lära som är helt felfri (eller så gör det det men vår kunskap om den kan fortfarande vara bristfällig och långtifrån uttömmande), och då torde det handla mer om att överväga vilken lära som baserat på det vi har att gå på verkar minst bristfällig, inte sant?”

    Bra, då är vi överens om att följande dikotomi är falsk:

    ”Antingen är man teist eller så är man materialist.”

    I och med att hela din bloggartikel endast argumenterar emot en ytterst naiv form av fysikalism så följer därmed på sin höjd att din världsbild skulle vara mer **sannolik** är fysikalismen (vilket den inte är, men….). Problemet är då att vi har falsifierat din slutsats ovan:

    ”[…] helt omöjlig, att verkligen leva ut konsekvent enligt en världsbild som utesluter Gud, hur mycket svårare blir då inte livet som helhet att få ihop utan Gud?”

    Notera där ordvalet ”helt omöjligt”. Det förutsätter att **varje möjlig världsbild (som inte är kristen teism) är falsk***- Men i artikeln ovan så undersöker inte ER varje logiskt möjlig världsbild utan utgår endast ifrån en falsk dikotomi.

    ER avfärdar dock ytterligare en världsbild i hennes senaste svar:

    ”Nej, det finns fler alternativ, panteistisk monism t ex. Då är den yttersta verkligheten icke-materiell men opersonlig. Men det omöjliggör också för reella motsatser eftersom allt är ett. Objektiv moral blir då endast skenbar.”

    Men även om detta avfärdande skulle vara relevant så leder det forfarande inte till slutsatsen som bloggartikeln avslutas med. (Hon erkänner t.o.m. att det finns ”flera alternativ”.)

    ”Att då fråga vad som blir konsekvensen av en värdelära är väl knappast irrelevant Johan? Det är ju ganska avgörande i det här fallet när det gäller en lära som uppenbart bejakar existensen av objektiva moraliska värden. Att inte kunna redogöra för vad som faktiskt blir konsekvensen av att bryta mot något objektivt moraliskt ont blottar en avsevärd svaghet i läran, för utan konsekvenser finns plötsligt ingen poäng med några objektiva moraliska värden längre. Varför existerar de så att vi kan ha kunskap om dem och varför är de förpliktigande om inget händer när man ignorerar dem?”

    Först och främst är det irrelevant eftersom din värdelära är helt logiskt ohållbar. Detta grundar jag dels på Humes är-bör-dikotomi, dels på Moores analys av den öppna frågan. Enligt Humes dikotomi gäller att det är omöjligt att ställa upp ett giltigt argument med följande form:

    P(1): …är….
    P(2): …är….
    P(3): …är….
    C(1): ….bör…

    och enligt Moores argument gäller att frågan: ”värdefaktum X är den naturliga egenskapen Y” aldrig kan bli analytiskt sluten. Ergo, om värderealismen är sann så är värdefakta icke-reducerbara.Därmed kan du aldrig ontologiskt grunda några värdeegenskaper i det faktum att ”Guds natur är X”. I från detta följer att du r nödd och tvungen att förutsätta minst ett icke-reducerbart (t.ex. platonskt) värdefaktum som ger Guds befallningar/natur normativ kraft (alternativet är att du handlar i en oändlig regress av bör-propositioner). Detta värdefaktum är dock ontologiskt oberoende av Gud och falsifierar därmed din världsbild. Vidare gäller att detta värdefaktum – som är nödvändigt för att ge Gud normativ kraft — är även av den form som du invänder emot ovan. Ergo, dina egna argument slår hål på den etik du förutsätter.

    Det går helt enkelt inte att både bejaka existensen av en objektiv moral och kristen teism. Du lever därmed i en illusion.

    Därefter skriver du följande:

    ”Att inte kunna redogöra för vad som faktiskt blir konsekvensen av att bryta mot något objektivt moraliskt ont blottar en avsevärd svaghet i läran, för utan konsekvenser finns plötsligt ingen poäng med några objektiva moraliska värden längre. ”

    Problemet är dock att detta blottar en extrem svaghet *i din värderealism*, ty enligt detta citat är det t.ex. inte ”gott att vara god” utan ”det är gott att vara god eftersom det får konsekvensen X”. Men då har du **lämnat värderealismen bakom dig*** och istället anammat konsekventialism. Din moral verkar därmed endast reduceras till någon extrem form av egoism där jag bör avhålla mig från X p.g.a. att det kan få dåliga konsekvenser för mig (t.ex. helvetet). Även detta argumentet visar därmed tydligt att din världsbild är inkonsekvent.

    ”Dina sista frågor ska jag försöka ta tid för att skriva kring inom kort. Under tiden får du gärna fundera på ovanstående och inte bara ducka och avfärda det som irrelevant. På återhörande!”

    Det är irrelevant eftersom din artikel baserats på en falsk dikotomi, och fram tills du gett en korrekt giltigt bevis för att din världsbild är *nödvändigt sann** är det allt jag behöver påpeka för att refutera din slutsats.

    Gilla

    1. Faktum är att ER klart och tydligt avfärdar värderealismen, och anammar konsekventialismen här:

      ”finns plötsligt ***ingen poäng med några objektiva moraliska värden längre***. ”

      Din världsbild är en motsägelse.

      Gilla

      1. Hej igen,
        Jag kommer vara på resande fot nu i helgen och en stor del av nästkommande vecka. Därför kommer jag ha svårt att ta tid för att fortsätta delta i diskussionerna här på ett tag. Men får jag möjlighet efter det och kommentarerna inte har avstannat helt här så kanske jag tar vid igen.

        Allt gott!

        Mvh Emelie

        Gilla

      1. Martin:

        Jag anser att min kritik av sagan om Guldmyntfoten står fast. Det är i princip samma kritik som jag riktat mot Emelie och tidigare även mot Micael i annat forum. Du kan inte få några garanterade värden om garantören är ett subjekt som går in och ändrar i systemet. Vilket är precis vad Gud gör, exempelvis när han inrättar sitt nya förbund. Eftersom Gud är autonom och allsmäktig kan han sätta vilka spelregler han vill. Och han kan ändra i dem precis när han så önskar. Om Gud i natt bestämmer sig för att upplösa det nya förbundet därför att människorna inte har fullgjort sin del av avtalet (ex har de ju inte lyckats göra alla folk till lärjungar så som missionsbefallningen kräver) då vaknar vi i morgon upp till en ny moralisk verklighet. Kanske har han återupprättat det tidigare förbundet så att alla de gamla påbuden åter börjat gälla med full kraft. Dödsstraff för homosexuella handlingar. Stening av kvinnor som inte är oskulder när de gifter sig. Hela paketet. Eller också överraskar han med ett ännu nyare förbund, kanske med moralregler som gynnar någon annan av jordens arter samtidigt som de gravt missgynnar oss människor (som straff för att vi misslyckades med det nya förbundet). Och eftersom du hävdar att Gud och det goda alltid sammanfaller, så kan du heller inte göra några invändningar mot denna nyordning. Den är god per definition, eftersom den utgår från en gud som alltid sammanfaller med det goda.

        Gilla

        1. Det fäller iof inte Guldmyntfot, den handlar nästan bara om ifall moral inte kan vara förankrad i en agent och ändå vara objektiv.

          Huruvida Gud ändrar sig har jag hittills inte kommenterar eller iaf inte motiverat bara ordat om i framtidstermer i någon bloggpost

          Gilla

            1. Det duger för att visa att objektiv moral inte måste vara något annat än Gud. Alltså att dikotomin antingen objektiv och då är den oberoende av Gud, ELLER beroende av Gud och då subjektiv.

              Möjligt skulle, om Gud var Martin, din invändning hålla. Att den är förankrad i det yttersta varat som förvisso är personlig gör skillnaden

              Gilla

              1. Martin:

                I din saga använder du ord som ”garant” och ”garanteras” för att beskriva hur moralen sitter ihop med Gud:

                ”Men med Gud i ekvationen så blir saken den att rätt och fel får en GARANT, den finns grundad i Gud själv, den finns nedlagd i hans skapelse människan, eftersom den finns i Gud/hos Gud så förpliktar den för alla och den GARANTERAS för alla!” (mina versaler)

                Om en riksbank kan överge sin guldmyntfot, så finns inga garantier. Om din Gud kan ändra i de moralregler som gäller för oss människor, så finns heller inga garantier. En vacker dag när trollen kommer med sina lappar så är de värdelösa.

                Gilla

                1. Om Gud ändrar moralen så kanske det är så, om han ändrar förbundet är kanske något annat. Dessutom är det lite utanför poängen med berättelsen, det är just detta med att det kan sammanfalla!

                  Gilla

                  1. ”Om Gud ändrar moralen så kanske det är så, om han ändrar förbundet är kanske något annat.”

                    Här medger du att din moral är subjektiv.

                    Gilla

              2. Det duger självklart inte eftersom ditt försvar är en speciell vädjan, ty det finns en etablerad definition av ”objektivt”:

                x är objektiv om-och-endast-om x är oberoende av varje subjekts tankar och känslor rörande x.

                Därme är du nödd och tvungen att reducera etiska påståenden till påståenden om Guds natur, men detta förutsätter att du kan visa att naturalistisk värderealism inte förutsätter icke-naturalistisk värderealism.

                Och din jämförelse med guldmyntfoten är falsk eftersom pengars värde är en *intersubjektiv* överenskommelse mellan människor.

                Gilla

                  1. J56____Knappast Johan.
                    1) Du skrev:
                    ” Att något är “ytterst” är alltså helt irrelevant för det faktum om det är objektivt eller subjektivt.”
                    – Johan Karlsson

                    ##### Det är inte alls irrelevant- om något verkligen är ”ytterst” så kan det vara objektivt ytterst- men om något beskrivs ”ytterst på ett subjektivt sätt” eller ”kanske ytterst” så är det inte objektivt ytterst. Din mening är objektivt felaktig, verkar det som….
                    ________________________________________________________

                    2) Du skrev:
                    ” ty det finns en etablerad definition av “objektivt”:x är objektiv om-och-endast-om x är oberoende av varje subjekts tankar och känslor rörande x.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Knappast. Din definition är felaktig:
                    DEFINITION 1 :
                    ” In broader terms, objectivity is the strict adherence to truth-conducive methods in one’s thinking, particularly taking into account all available information, and avoiding any form of prejudice, bias or wishful thinking.”
                    https://www.philosophybasics.com/branch_objectivism.html

                    #####Definition 2: The idea of this first conception of objectivity is that scientific claims are objective in so far as they faithfully describe facts about the world.
                    https://plato.stanford.edu/entries/scientific-objectivity/#ObjFaiFac

                    Stark kritik mot ditt påstående:
                    ” The previous section has presented us with forceful arguments against the view of objectivity as faithfulness to facts and an impersonal “view from nowhere”.
                    https://plato.stanford.edu/entries/scientific-objectivity/#ObjFaiFac

                    Din kritik faller alltså, och ditt påstående är falskt.
                    Mvh Joel

                    Gilla

                1. Guldmyntfot är fungerande eftersom den visar att ett värde (eller i det här fallet moral) kan dels relatera till något att mätas emot och dels en agents acklamation och bekräftande och/eller omfattande och/eller kanske till och med ursprung/upphov till detta. Att detta kan sammanfalla vilket inte gör det självklart att objektiv moral inte kan komma sig av / ha sin grund i Gud (som dock förstås är ett subjekt) och att det inte måste vara antingen objektiv moral eller Gud utan att det kan sammanfalla.

                  Gilla

                  1. ”I mitt fall var inte vem som bestämde fokus, utan om det kan sammanfalla.”

                    Och de kan endast sammanfalla om det finns en objektiv standard att bedöma det emot.

                    Du vill uppenbarligen både ha och äta kakan.

                    Gilla

                  2. Ehh nej! De kan sammanfalla, det behövs inget tredje för att två ska kunna sammanfalla. Skandinavien och Norden sammanfaller i fallen med Norge, Danmark och Sverige. Det behövs inget Baltikum som allt kan förhålla sig till.

                    Gilla

                  3. I detta exempel kan alltså det finnas en objektiv standard ja. Men det är liksom inte heller grejen, utan att de kan sammanfalla vilket bl a visar att det finns fler än dina två positioner i frågan.

                    Gilla

                  4. ”Ehh nej! De kan sammanfalla, det behövs inget tredje för att två ska kunna sammanfalla. Skandinavien och Norden sammanfaller i fallen med Norge, Danmark och Sverige. Det behövs inget Baltikum som allt kan förhålla sig till.”

                    Om ditt påstående är att Guds vilja kan sammanfalla med det värde som han själv har skapat så är det ett uppenbart cirkelresonemang.

                    Du har ju tom erkänt att Gud kan ändra moralen:

                    ”Om Gud ändrar moralen så kanske det är så, om han ändrar förbundet är kanske något annat”

                    Gilla

                  5. ”Du har ju tom erkänt att Gud kan ändra moralen:

                    ‘Om Gud ändrar moralen så kanske det är så, om han ändrar förbundet är kanske något annat’”
                    Nej, och det har jag svarat att det är en fråga till Johan, med en fundering om de är moralen han ändrat eller förbundet med mänskligheten (eller delar därav). Frågan kan utläsas av ordet om, dvs det behöver visas vad som skett.

                    Vidare så är frågan om en objektiv moral kan sammanfalla med en annan moral (om det skulle finnas skillnader på objektiv moral och Guds moral alltså), vilket de alltså kan! Då faller ditt resonemang om att det bara finns alternativen att objektiv moral grundad i Gud är subjektiv och alternativet är objektiv moral, men då har Gud inget med den att göra. Relationen dem emellan gällande ursprung har bara du stått för, inte jag, i detta resonemang så där löser du inte att ditt argument inte funkar.

                    Gilla

                  6. ”Men det är liksom inte heller grejen, utan att de kan sammanfalla vilket bl a visar att det finns fler än dina två positioner i frågan.”

                    Ditt cirkelresonemang är inte något tredje alternativ.

                    Gilla

                  7. Martin:

                    ”Nej, och det har jag svarat att det är en fråga till Johan, med en fundering om de är moralen han ändrat eller förbundet med mänskligheten (eller delar därav).”

                    Jag uppfattade inte riktigt att detta var en fråga till mig, men nu svarar jag.

                    Det tidigare förbundet, som ibland kallas ”det gamla”, är ett förbund som sluts via Mose och som regleras genom den lag som Mose tar emot från Gud. Vad är denna lag? Det är regler och beskrivningar av hur Gud vill att Israels folk ska bete sig. Både gentemot varandra, gentemot andra folk och gentemot Gud. Det är en undervisning i moral. Handla så här. Gör inte detta. Men detta är tillåtet. Etc.

                    Hela detta paket av moralregler, eller undervisning i moral om man vill uttrycka det mer positivt, förändras i och med det nya förbundet. I alla fall så som det vanligtvis brukar tolkas. Du är inte längre bunden att följa lagens föreskrifter. Och laglydnad är inte längre vägen till rättfärdighet. Det är tron på Jesus Kristus som är vägen. Nu finns det visserligen passager i Bibeln där Jesus själv är väldigt positiv till lagen, men här verkar Paulus trumfa Jesus genom sitt ihärdiga prat om nåden och bara nåden. Detta är alltså ett nytt moraliskt system. Det gamla systemet beskrivs som föråldrat och på väg ut: ”Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna.” (Heb 8:13)

                    Gilla

                  8. ”Nej, och det har jag svarat att det är en fråga till Johan, med en fundering om de är moralen han ändrat eller förbundet med mänskligheten (eller delar därav). Frågan kan utläsas av ordet om, dvs det behöver visas vad som skett.”

                    Först och främst så räcker det med att det är logiskt möjligt för Gud att ändra moralen (genom sin vilja) för att den skall vara subjektivt beroende av Gud. Och detta är något du argumenterar för ovan.

                    För det andra vet jag inte vad du menar med att ”förbundet ändras”.

                    ”Vidare så är frågan om en objektiv moral kan sammanfalla med en annan moral (om det skulle finnas skillnader på objektiv moral och Guds moral alltså), vilket de alltså kan! Då faller ditt resonemang om att det bara finns alternativen att objektiv moral grundad i Gud är subjektiv och alternativet är objektiv moral, men då har Gud inget med den att göra. Relationen dem emellan gällande ursprung har bara du stått för, inte jag, i detta resonemang så där löser du inte att ditt argument inte funkar.”

                    Så, det finns en objektiv moral. Och denna moral sammanfaller med Guds vilja. Detta är endast ett av Eutyfrons horn.

                    Enligt det andra hornet så finns det så klart inget moral beroende av Gud, och då finns det självklart inget som Guds vilja kan sammafalla med.

                    Och om det handlar om att Guds moral sammanfaller med hans natur så finns det inte någon nödvändigt logisk koppling mellan vad hans natur säger och vad han faktiskt vill (detta skulle förutsätta att Hume är-bör-dikotomi är falsk). Även där är det alltså i grund och botten Guds vilja som avgör vilken moral som är rätt.

                    Och sedan har vi det faktum att Guds vilja/natur inte fungerar normativt eftersom de båda förutsätter ett axiomatiskt icke-reducerbart värdefaktum som ger Guds vilja/natur normativ kraft.

                    Gilla

                  9. Detta om förbundet är just en sådan sak som är anledningen till min bloggpostserie ”Teologi för ateister”. Om man har tålamod kommer detta bearbetas även där så behöver inte gissningar om hur kristen teologi ser ut stå i vägen för resonemang av densamma!

                    Faktiskt har jag inte heller sagt att att objektiv moral finns, jag har funderat på om dina två alternativ verkligen är de enda som finns, med svaret ”nej” som resultat!

                    Hos de flesta andra finns det en koppling mellan vår natur (det som är vi) och vad vi vill! Att det var annorlunda för Gud visste jag inte, vilken bibelbok säger det? Jag vill minnas att vi är skapade till Guds avbilder? 1 Mos 1:27? Det som vi lär oss av människan är att kopplingen inte nödvändigt finns mellan vad vi vill och vad vi gör (i alla fall inte vad vi vill i termer av godhet etc på ett metaplan) och inte mellan vad vår natur säger och vad vi gör, men det kritiserar vi ju också oss själva och andra för så det tycks ju snarare tyda på att vi anser att det bör finnas denna koppling och detta bör skulle ju hos en fullkomligt god Gud kunna vara ett är, vi lever i vår fallenhet i minnet av hur det kunde vara. typ som en alkoholist som vet hur gott det var med familj, barn, vänner, men ändå sitter med flaskan och inte förmår annat.

                    Tja angående normativiteten så finns ju flera sätt, om den objektiva moralen sammafaller med Gud så finns ju hela paketet i ditt resonemang, om den inte gör det så kan det ju vara så att Gud ändå bestämmer över exv sin skapelse. Så just Guds vilja kan bli normativ för oss på flera sätt, i det sistnämnda alternativet så blir det dock inte helt säkert den objektiva moralen som är det, men i det första.

                    Ovanstående var några lösningar, genom historien torde flera och andra och annorlunda getts.

                    Gilla

                  10. ”Hos de flesta andra finns det en koppling mellan vår natur (det som är vi) och vad vi vill! Att det var annorlunda för Gud visste jag inte, vilken bibelbok säger det? Jag vill minnas att vi är skapade till Guds avbilder? 1 Mos 1:27? Det som vi lär oss av människan är att kopplingen inte nödvändigt finns mellan vad vi vill och vad vi gör (i alla fall inte vad vi vill i termer av godhet etc på ett metaplan) och inte mellan vad vår natur säger och vad vi gör, men det kritiserar vi ju också oss själva och andra för så det tycks ju snarare tyda på att vi anser att det bör finnas denna koppling och detta bör skulle ju hos en fullkomligt god Gud kunna vara ett är, vi lever i vår fallenhet i minnet av hur det kunde vara. typ som en alkoholist som vet hur gott det var med familj, barn, vänner, men ändå sitter med flaskan och inte förmår annat.”

                    Citat från bibelböcker ser jag som irrelevant.

                    Ingen har påstått att det inte finns en koppling mellan vår vilja och vår natur.

                    Men det faktum att min natur medför att jag t.ex. inte *kan* ”flyga genom att flaxa med armarna” betyder inte att jag med nödvändighet inte *vill* ”flyga genom att flaxa med armarna”.

                    Det faktum att man inte kan härleda ”bör” från ”är” handlar om ren logik: Det handlar om att det inte går att ställa upp ett giltigt argument av formen:

                    (1)
                    P(1) …är…
                    P(2) …är—

                    C(1): …bör…

                    Så utifrån det faktum att ”Gud är God” så kan vi inte härleda något normativt.

                    Det skulle dock gå att härleda C(1) om vi antar ett bör som premiss, t.ex.

                    (2)
                    P(1): Gud är God.
                    P(2): Om Gud är God, så bör vi vara Goda.
                    C(1): Vi bör vara Goda (P(1), P(2) via modus ponens).

                    Problemet är dock att P(2) är ett normativt faktum som är nödvändigt för att över huvud taget kunna härleda något från P(1). Därmed finns det minst ett bör-påstående som är oberoende av Gud, Detta motsäger dock det moraliska argumentet.

                    ”Tja angående normativiteten så finns ju flera sätt, om den objektiva moralen sammafaller med Gud så finns ju hela paketet i ditt resonemang, om den inte gör det så kan det ju vara så att Gud ändå bestämmer över exv sin skapelse. Så just Guds vilja kan bli normativ för oss på flera sätt, i det sistnämnda alternativet så blir det dock inte helt säkert den objektiva moralen som är det, men i det första.”

                    Nej, ty du måste förutsätta t.ex.. att ”vi bör lyda Gud” eller ”vi bör lyda den som bestämmer över skapelsen”. Även i detta fall så förutsätter du därmed existensens av icke-reducerbara värdefakta (som inte kan reduceras till Guds natur (enl. (1)).

                    Gilla

                2. Det kan alltså vara egentligen helt oberoende av Guds tankar om det hela, men sammanfalla med och för oss människor är det kanske så att det blir relevant för oss som människor just genom Gud.

                  Gilla

                  1. Martin, vilket objektivt faktum pekar du på att för att berättiga att ”30 kr är värt 30 kr”?

                    Efter vad jag vet finns inte pengars värde ”där ute”; snarare är det skapat via en överenskommelse mellan människor.

                    I ditt fall är det helt enkelt Gud som bestämmer det ”etiska värdet” och då är det uppenbart subjektivt.

                    Gilla

                  2. Nu är ju inte det monetära eller nominella värdet för pengar det liknelsen handlar om?! Frågan är snarare om det kan bli värt 30 kr på olika sätt / olika garantier kan ge samma resultat för den som ska bruka de kronorna.

                    Gilla

        2. Det ligger för övrigt inte i sagan att värdet förändras. Jag har bara läst din uppfattning att Gud ändrar moralen inte min. Jag har bara hänvisat till en förhoppningsvis kommande bloggpost om detta.

          Gilla

  9. ”Det är inte alls irrelevant- om något verkligen är ”ytterst” så kan det vara objektivt ytterst- men om något beskrivs ”ytterst på ett subjektivt sätt” eller ”kanske ytterst” så är det inte objektivt ytterst. Din mening är objektivt felaktig, verkar det som….”

    Det är självklart irrelevant om något är ”ytterst” så länge detta ”yttersta” **inte exkluderar att det är ett subjekts tankar***. Och ingen har påstått att detta ”yttersta” inte kan ***existera objektivt***. Frågan var i stället hur t.ex. moralen kan vara objektiv om den härleds ur ett subjekts tankar (det kan den självklart inte vara).

    Invändningen ovan missar alltså helt målet.

    Sedan kommer ett antal citat som påstås visa att min ”definition är felaktig”:

    ”In broader terms, objectivity is the strict adherence to truth-conducive methods in one’s thinking, particularly taking into account all available information, and avoiding any form of prejudice, bias or wishful thinking.”

    Ovanför det citerade stycket ovan står:

    ”Objectivism is the view that there is a reality, or realm of objects and facts, which exists wholly independent of the mind. Thus, Objectivism holds that there is only one correct description of reality, whether we have any knowledge of it or not. Therefore, existence takes primacy over consciousness, in that existence exists independently of consciousness, and the essential function of consciousness is the grasp of existence, and the underlying objective reality can be perceived in different ways.”

    Läs den är första meningen igen:

    ”Objectivism is the view that there is a reality, or realm of objects and facts, which exists wholly independent of the mind.”

    Och en gång till:

    ”Objectivism is the view that there is a reality, or realm of objects and facts, which exists ***wholly independent of the mind***.

    X är alltså objektiv om X existerar oberoende av varje medvetandes vilja.

    Faktum är att JS inte kunde valt en sämre källa, ty Basic of Philosophy är baserad på objektivistisk filosofi — en filosofi som förutsätter ”the primacy of existence”, d.v.s. att existensen ***föregår varje medvetande***.

    ”Definition 2: The idea of this first conception of objectivity is that scientific claims are objective in so far as they faithfully describe facts about the world.”

    Först kan vi notera att citatet ovan utelämnar det nästföljande stycket:

    ”The idea of this first conception of objectivity is that scientific claims are objective in so far as they faithfully describe facts about the world. The philosophical rationale underlying this conception of objectivity is the view that there are facts “out there” in the world and that it is the task of a scientist to discover, to analyze and to systematize them. “Objective” then becomes a success word: if a claim is objective, it successfully captures some feature of the world.”

    Enligt detta stycke existerar fakta OBJEKTIVT ”där ute” (d.v.s. oberoende av subjektets vilja) och en OBJEKTIV BESKRIVNING av X innebär att subjektets beskrivning av X korresponderar med X (som objektivt objekt).

    ” The previous section has presented us with forceful arguments against the view of objectivity as faithfulness to facts and an impersonal “view from nowhere”.

    Det här citatet hänvisar till ett stycket som heter ”Standpoint Theory, Contextual Empiricism and Trust in Science”. Jag kan då inte se att detta stycke argumenterar för att min definition av objektivt är fel, dock verkar stycket behandla ***problem med att ge en objektiv beskrivning inom vetenskapen*** (se tex. ”Social epistemologists such as Longino similarly see objectivity neither in the products of science (as there is no view from nowhere) nor in its methods (as there aren’t any standards that are valid independently of the contexts of specific inquiries) but rather in the idea that many and competing voices are heard.”

    Detta är dock helt irrelevant för min definition.

    ”Din kritik faller alltså, och ditt påstående är falskt.”

    Din kritik är helt undermålig.

    Gilla

    1. J57_____Nej Johan,
      1)du skrev:
      ” Det är självklart irrelevant om något är “ytterst” så länge detta “yttersta” **inte exkluderar att det är ett subjekts tankar***.”
      – Johan Karlsson

      #### Fel igen. Om detta är Guds tankar så är det faktumet att de utgör just den _yttersta_ referenspunkten- och dessa tankars kvalité- som gör dessa till en optimal och objektiv grundval för moraliska värden.
      __________________________________

      2) Du skrev:

      Och ingen har påstått att detta “yttersta” inte kan ***existera objektivt***.
      – Johan Karlsson

      #### Så bra- då kan det utgöra en objektiv grundval, även när det handlar om Guds tankar särskilt när dessa kan kommuniceras.
      ___________________________________
      3) Du skrev:
      ”Frågan var i stället hur t.ex. moralen kan vara objektiv om den härleds ur ett subjekts tankar (det kan den självklart inte vara).”- Johan Karlsson

      #### Intressant missuppfattning- om du undersöker definitionerna i inlägg J56, så ser man att tankar från ett subjekt inte nödvändigtvis förstör objektiviteten i det som grundas på något som har relation till ett subjekts tankar- särskilt inte när de tankarnas kvalité och ontologiska ursprungsegenskaper som basalt ursprung gör att dessa på ett unikt sätt kan utgöra grundvalen.
      __________________________________
      4) Du missuppfattar också formuleringen som beskriver objektivism.
      “Objectivism is the view that there is a reality, or realm of objects and facts, which exists wholly independent of the mind.”

      ”the mind”, Johan. _THE_ mind.
      Inte ”any mind”, Johan.
      Här handlar det alltså om att _subjektet inte kan påverka_ etiken med sina medvetna/omedvetna kognitiva processer.
      Det handlar inte om att etiken måste vara frikopplad från varje medvetande.
      När de objektiva värdena är grundade i Guds goda och objektiva tankar, och/eller Guds goda natur, kan inte det mänskliga medvetandet påverka grundvalen
      – grundvalen är då objektiv.

      Din kritik faller alltså, och din förståelse av objektivism är undermålig.
      Mvh Joel

      Gilla

  10. Martin, anser du verkligen att det är rätt att helt oinsatta personer kapar trådarna?

    ”Fel igen. Om detta är Guds tankar så är det faktumet att de utgör just den _yttersta_ referenspunkten- och dessa tankars kvalité- som gör dessa till en optimal och objektiv grundval för moraliska värden.”

    Nej, jag har inte fel, ty även om det är ”ytterst” så är de tankar, och tankar är beroende av ett subjekt, d.v.s. de är subjektiva per definition. Ditt påstående ovan är ett felslut av typen speciell vädjan där du påstår att ”tankarnas kvalité” skulle vara relevant för om de är objektiva eller subjektiva. Detta är är dock helt irrelevant.

    DIn kritik är (som vanligt) undermålig och full av feslut.

    ”Så bra- då kan det utgöra en objektiv grundval, även när det handlar om Guds tankar särskilt när dessa kan kommuniceras.”

    Den slutsatsen följer inte från det jag skrev. Det enda jag påstod var att om ”X är ytterst” är irrelevant för att avgöra om något är objektivt/subjektivt. I och med att du explicit ovan argumenterar för att detta är **Guds tankar** så är de — per definition — subjektiva.

    Din kritik är undermålig.

    ”Intressant missuppfattning- om du undersöker definitionerna i inlägg J56, så ser man att tankar från ett subjekt inte nödvändigtvis förstör objektiviteten i det som grundas på något som har relation till ett subjekts tankar- särskilt inte när de tankarnas kvalité och ontologiska ursprungsegenskaper som basalt ursprung gör att dessa på ett unikt sätt kan utgöra grundvalen.”

    Som jag påpekat ovan är din vädjan till tankarnas egenskaper ett felslut av typen speciell vädjan.

    Så länge de är ”tankar” så är de — per definition — subjektiva.

    Det definitionerna säger är att ”en objektiv beskrivning av X” är det som ”korresponderar med X (som objekt). Vår beskrivning av X är alltså endast objektiv om de stämmer överens med objektiva fakta.

    DETTA FÖRUTSÄTTER DÄRMED ATT X EXISTERAR OBEROENDE AV SUBJEKTETS TANKAR!

    Men detta krav uppfyller inte dina morallagar. Ergo, de är subjektiva.

    Din kritik är undermålig.

    ”Du missuppfattar också formuleringen som beskriver objektivism.
    “Objectivism is the view that there is a reality, or realm of objects and facts, which exists wholly independent of the mind.”

    ”The mind” syftar på **varje medvetande***. (Tro mig, jag har läst både Peikoff och Rand.) Det faktum att varje medvetande måste existera för att vara ett medvetande medför att det finns en hierarki mellan medvetande och existens — existensen **föregår** VARJE medvetande.

    Din kritik är undermålig.

    ”Här handlar det alltså om att _subjektet inte kan påverka_ etiken med sina medvetna/omedvetna kognitiva processer. Det handlar inte om att etiken måste vara frikopplad från varje medvetande.
    När de objektiva värdena är grundade i Guds goda och objektiva tankar, och/eller Guds goda natur, kan inte det mänskliga medvetandet påverka grundvalen – grundvalen är då objektiv.”

    Även detta är ett feslut av typen speciell vädjan eftersom det räcker om X är beroende av ett medvetande för att det skall vara subjektivt beroende. Vilken ***typ av medvetande*** är därmed irrelevant. Om morallagarna är grundade i Guds medvetande är de därmed SUBJEKTIVA per definition, och om de är grundade i Guds natur måste du visa att reducerbar värderealism inte förutsätter icke-reducerbar värderealism.

    ”Din kritik faller alltså, och din förståelse av objektivism är undermålig.”

    Som vanligt är din kritik usel och du har uppenbarligen aldrig fördjupat dig i Rand eller Peikoffs skrifter.

    Gilla

    1. J60_____Hej Johan!
      1) Du skrev:
      ”du påstår att “tankarnas kvalité” skulle vara relevant för om de är objektiva eller subjektiva.”
      – Johan Karlsson

      #### Ja, självklart är det så. En mattelärares uttalanden om matematik är generellt sett mer lämpade att vara referenspunkt för jämförelse av elevers resultat än en godtycklig elevs uttalanden. En formelsamling – som utgör experters noggranna arbete och utvalda ståndpunkter- kan vara en ännu bättre referenspunkt.
      På samma sätt är en allvetande Gud en bättre referenspunkt att bygga en objektiv måttstock efter än dina uttalanden, Johan.
      _______________________________________

      2) Du skrev:
      “en objektiv beskrivning av X” är det som “korresponderar med X (som objekt). Vår beskrivning av X är alltså endast objektiv om de stämmer överens med objektiva fakta. Detta förutsätter därmed att X existerar oberoende av subjektets tankar!”
      – Johan Karlsson

      ##### Fel igen! Antag följande: Guds tanke har egenskapen J.
      Om Guds tanke (Z) om Guds tanke (Y) är att Guds tanke (Y) har egenskapen J så är det objektivt så att Guds tanke (Y) har egenskapen J- men detta faktum existerar ändå inte oberoende av subjektets tankar (Z) (Y), och detta faktum(Z) är ändå objektivt sant.

      Men när det gäller specialfallet när X är [föremål eller omständigheter som inte är beroende av subjektets tankar] till exempel, så stämmer det.
      __________________________________________
      3) Du skrev:
      ” “The mind” syftar på **varje medvetande***. (Tro mig, jag har läst både Peikoff och Rand.)”
      – Johan Karlsson

      #### Jag är inget fan av Peikoff och Rand, och det finns andra riktningar inom filosofin som på ett bättre sätt förstår objektiva moraliska värden.
      ___________________________________________

      4) Låt oss granska den objektivism som du förespråkar:
      Peikoff menar att en källa till objektiv grund val måste vara:
      ”Such a fact would be knowable only ”in itself,” by mystic insight, without the ”contamination” of any ”external” context of evidence.”

      #### Det stämmer bara om man _stryker ordet ”only”_ i ovanstående stycke- det räcker med att:
      Such a fact would be knowable ”in itself,” by mystic insight, without the ”contamination” of any ”external” context of evidence. Och om sådana fakta finns hos Gud, så finns det inget som hindrar att dessa kommuniceras. Och om dessa kommuniceras så är de knowable in an external context of evidence, också. Och det är knappast någon nackdel.

      Mvh Joel

      Gilla

  11. Jag beklagar verkligen att denna tråd kapats (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)
    Man kan tycka att Martin kunde ställa lika höga krav på ALLA som medverkar i diskussionen.

    Gilla

  12. ”Ja, självklart är det så. En mattelärares uttalanden om matematik är generellt sett mer lämpade att vara referenspunkt för jämförelse av elevers resultat än en godtycklig elevs uttalanden. En formelsamling – som utgör experters noggranna arbete och utvalda ståndpunkter- kan vara en ännu bättre referenspunkt. På samma sätt är en allvetande Gud en bättre referenspunkt att bygga en objektiv måttstock efter än dina uttalanden, Johan.”

    Föga förvånande är detta ”argument” helt irrelevant för frågan som diskuteras, d.v.s. om det är sant att Guds vilja/tankar inte är subjektiva eftersom de har vissa egenskaper. Gud kan vara hur allvetande som helst, men så länge det endast är hans vilja som avgör vad som är moraliskt rätt så är moralen ***subjektiv***.

    Faktum är att om Gud måste använda sitt allvetande för att berättiga t.ex. vilka moraliska regler som är rätt så ***måste det finnas en yttre standard*** som Guds vetande kan förhålla sig till. Detta argument förutsätter alltså att etiken är helt ***oberoende av Gud***. Därmed har du (ännu en gång) lyckats skjuta dig i foten.

    Att vi bedömer en expert på området som mer kvalificerad att uttala sig i ämnet är för att vi utgår ifrån att han noggrant studerat ämnet i fråga; att han besitter tillförlitligt kunskap om ****de objektiva fakta som han lär ut***.

    ”Fel igen! Antag följande: Guds tanke har egenskapen J.
    Om Guds tanke (Z) om Guds tanke (Y) är att Guds tanke (Y) har egenskapen J så är det objektivt så att Guds tanke (Y) har egenskapen J- men detta faktum existerar ändå inte oberoende av subjektets tankar (Z) (Y), och detta faktum(Z) är ändå objektivt sant.”

    Så om Gud har en tanke (Z) som säger att Gud har en annan tanke (X) med egenskapen J så är det sant att Gud har en annan tanke (X) med egenskapen J. Z är dock inte sanningsgörare för påståendet ”X är J”, utan det är det objektiva faktum att ”X är J”. Faktum är att om Z vore sanningsgörare så skulle varje tanke Z som uttrycker X:s egenskaper vara sann.

    ”Jag är inget fan av Peikoff och Rand, och det finns andra riktningar inom filosofin som på ett bättre sätt förstår objektiva moraliska värden.”

    Frågan var om du hade förstått Peikoff och Rand. Det har du uppenbarligen inte, och det faktum att du är ett fan eller inte är helt irrelevant.

    ”Låt oss granska den objektivism som du förespråkar: ”Peikoff menar att en källa till objektiv grund val måste vara:”Such a fact would be knowable only ”in itself,” by mystic insight, without the ”contamination” of any ”external” context of evidence.”

    Stycker härstammar från Peikoffs kritik av Kant:

    ”Many people in our Kantian era think, mistakenly, that absolutism is incompatible with a contextual approach to knowledge. These people define an ”absolute” as a principle independent of any other fact or cognition; i.e., as something unaffected by anything else in reality or in human knowledge. Such a principle could come to be known only by revelation. An eloquent example of this approach was offered years ago by a famous relativist, who told his class that airplanes refute the law of gravitation. Gravitation, he explained, means that entities over a certain weight fall to the earth; but an airplane in flight does not. Someone objected that there are many interacting factors in reality, and that gravitation involves an object’s falling only if the gravitational pull is not counteracted by an opposing force, as it is in the airplane’s case. To which the professor replied: ”Precisely. Gravitation is conditional; its operation depends on circumstances; so it is not an absolute.” What then would qualify as an absolute? Only a fact that has no relationships to anything (like Hegel’s supernatural Absolute). Such a fact would be knowable only ”in itself,” by mystic insight, without the ”contamination” of any ”external” context of evidence.*** The modern definition of ”absolute” represents the rejection of a rational metaphysics and epistemology. It is the inversion of a crucial truth.***”

    Peikoff ***avvisar*** alltlså denna definition. JS påstår alltså att objektivismens ”grund val” [sic] utgörs av en definition av ”absolut” vilket direkt motsägs av Peikoffs artikel….

    ”Det stämmer bara om man _stryker ordet ”only”_ i ovanstående stycke- det räcker med att: Such a fact would be knowable ”in itself,” by mystic insight, without the ”contamination” of any ”external” context of evidence. Och om sådana fakta finns hos Gud, så finns det inget som hindrar att dessa kommuniceras. Och om dessa kommuniceras så är de knowable in an external context of evidence, också. Och det är knappast någon nackdel.””

    Du medger alltså att sådana fakta endast finns i Guds medvetande vilket medför att de är subjektiva per definition.

    Gilla

    1. J63______Det är lätt att se att Ayn Rands filosofi inte lyckas beskriva och/eller applicera objektiva moraliska värden på ett vettigt sätt.
      (ur Stanford Encyclopedia of philosophy : )

      ” Conspicuous by their absence from Rand’s list of the cardinal virtues are the “virtues of benevolence”, such as kindness, charity, generosity, and forgiveness. Rand states that charity is not a major virtue or moral duty (1964b); likewise, presumably, kindness, generosity, and forgiveness”
      https://plato.stanford.edu/entries/ayn-rand/#VirtViceEgoi

      ### När man inte lyckas få med generositet, vänlighet etc bland dygderna i sitt filosofiska system, så behöver man inte mer evidens för att förstå att det systemet är korrupt och skadligt.
      ________________

      Mvh Joel

      Gilla

      1. ”Det är lätt att se att Ayn Rands filosofi inte lyckas beskriva och/eller applicera objektiva moraliska värden på ett vettigt sätt. När man inte lyckas få med generositet, vänlighet etc bland dygderna i sitt filosofiska system, så behöver man inte mer evidens för att förstå att det systemet är korrupt och skadligt.”

        Tack för en helt irrelevant kommentar gällande min kritik ovan.

        Uppenbarligen kan komma undan med vad som helst på den här bloggen så länge man är anhängare av rätt religion.

        Men jag kan påpeka att Rand (och jag är inte anhängare av Rands objektivism) inte påstår att generositet etc. är något ont, utan att det alla ***förutsätter*** egoism.

        Gilla

        1. J66_____ Johan, Du skrev:
          ” jag kan påpeka att Rand (och jag är inte anhängare av Rands objektivism) inte påstår att generositet etc. är något ont, utan att det alla ***förutsätter*** egoism.”
          – Johan Karlsson

          #### Din mening är inte korrekt svenska.
          Dessutom räcker det med att generositet och vänlighet inte är bland de viktiga dygderna för att det filosofiska systemet ska vara problematiskt.

          (ur Stanford Encyclopedia of philosophy : )

          ” Conspicuous by their absence from Rand’s list of the cardinal virtues are the “virtues of benevolence”, such as kindness, charity, generosity, and forgiveness. Rand states that charity is not a major virtue or moral duty (1964b); likewise, presumably, kindness, generosity, and forgiveness”
          https://plato.stanford.edu/entries/ayn-rand/#VirtViceEgoi

          _____________________
          Problematiskt, eller hur! Jag tar avstånd från Rands filosofiska system eftersom det inte håller måttet.
          Mvh Joel

          Gilla

          1. ”#### Din mening är inte korrekt svenska.
            Dessutom räcker det med att generositet och vänlighet inte är bland de viktiga dygderna för att det filosofiska systemet ska vara problematiskt.”

            Tack för ytterligare en helt meningslös kommentar.

            Min mening är dock helt korrekt med tanke på Rands filosofi (d.v.s. att det finns en hierarki av olika epistemologiska/ontologiska nivåer) där vissa koncept äger företräde (eller förutsätts).av andra koncept.

            En Randian skulle alltså säga att alla värden förutsätter egoism.

            Och nej, det räcker självklart inte att avfärda detta genom att påpeka att det är ”de viktiga dygderna” eftersom Randianen skulle argumentera för att dessa dygder LOGISKT kräver egoism.

            Logik brukar trumfa det mesta (i alla fall för folk som är genuint intresserad av sanningen…)

            Gilla

  13. ”Fel igen! Antag följande: Guds tanke har egenskapen J.
    Om Guds tanke (Z) om Guds tanke (Y) är att Guds tanke (Y) har egenskapen J så är det objektivt så att Guds tanke (Y) har egenskapen J- men detta faktum existerar ändå inte oberoende av subjektets tankar (Z) (Y), och detta faktum(Z) är ändå objektivt sant.””

    Problemet med ditt påstående är att du förutsätter att följande är sant:

    (1) Y är J.

    Notera nu att om (1) är sant så är det sant ***oberoende av Guds medvetande****. (Om Gud haft tanken ”Y är J” så kan det inte vara fallet att han inte haft tanken ”Y är J”). Du förutsätter alltså att (1) är ett ****objektivt faktum**** oberoende av varje tanke hos Gud. Du blandar alltså ihop sanningsvärdet för proposition (1) med tanken Y hos Gud.

    Detta medför att ditt argument är en motsägelse (du har alltså inte lyckats motbevisa något alls.)

    Gilla

    1. J62____ Hej Johan!
      Trots att jag skrev att tanken Y har egenskapen J så påstår du nu att jag säger att Y är J.

      Läs om, läs rätt.

      Här hittar du kommentaren:
      https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/10/31/en-vanlig-dag-med-eller-utan-gud/comment-page-1/#comment-3566
      ______________________________

      Mvh Joel
      ______________________________
      (Du skrev:
      ”Problemet med ditt påstående är att du förutsätter att följande är sant: (1) Y är J.”
      – Johan Karlsson )

      Gilla

      1. ”Trots att jag skrev att tanken Y har egenskapen J så påstår du nu att jag säger att Y är J.”

        (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

        Om Y har egenskapen J så har Y PREDIKATET J!

        Men du känner uppenbarligen inte till något så grundläggande som en menings subjekt och predikat.

        En boll är röd.

        Boll = subjekt.
        Röd = predikat.

        Predikat = egenskap.

        Jag noterar även det JF påpekade i en annan tråd: Att varje gång Joel använder numreringen så kallar han motståndare för ett ”aggressivt troll”.

        Gilla

  14. ”Trots att jag skrev att tanken Y har egenskapen J så påstår du nu att jag säger att Y är J.”

    ***************************

    Om Y har egenskapen J så har Y PREDIKATET J!

    Men du känner uppenbarligen inte till något så grundläggande som en menings subjekt och predikat.

    En boll är röd.

    Boll = subjekt.
    Röd = predikat.

    Predikat = egenskap.

    Jag noterar även det JF påpekade i en annan tråd: Att varje gång Joel använder numreringen så kallar han motståndare för ett ”aggressivt troll”.

    Gilla

    1. J64___Johan, du gör ett enkelt logiskt misstag när du påstår att A är J i min argumentation, när jag tydligt sagt att A har egenskapen J.
      Nu ändrade du formuleringen till:
      ” Om Y har egenskapen J så har Y predikatet J. ”
      – Johan Karlsson

      ### Det var bättre, tack. Men det betyder att du hade fel när du skrev:
      “en objektiv beskrivning av X” är det som “korresponderar med X (som objekt). Vår beskrivning av X är alltså endast objektiv om de stämmer överens med objektiva fakta. Detta förutsätter därmed att X existerar oberoende av subjektets tankar!”
      – Johan Karlsson

      ##### Fel ! X kan vara relaterat till tankar utan att vara subjektivt.
      Antag följande: Guds tanke har egenskapen J.
      Om Guds tanke (Z) om Guds tanke (Y) är att Guds tanke (Y) har egenskapen J så är det [fortfarande för oss] objektivt så att Guds tanke (Y) har egenskapen J- men detta faktum existerar ändå inte oberoende av subjektets tankar (Z) (Y), och detta faktum(Z) är ändå objektivt sant. Detta faktum kan kommuniceras till oss och utgör då en objektiv sanning för oss.

      https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU_7SpgILfAhUN-aQKHRkaDv8QjRx6BAgBEAU&url=https%3A%2F%2Fwww.flickr.com%2Fphotos%2Fquoteseverlasting%2F8887032943&psig=AOvVaw3W8CWYrW-UdBBs3ad2-xdw&ust=1543869502350381

      Men när det gäller specialfallet när X är [föremål eller omständigheter som inte är beroende av subjektets tankar] till exempel, så stämmer det.
      ______________________________________

      2) Du har fel i att min numrering automatiskt betyder att jag diskuterar med ett aggressivt troll- vilket jag redan förklarat i den här kommentaren:
      https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/07/24/kan-det-finnas-en-perfekt-pizza-det-ontologiska-gudsargumentet/comment-page-1/#comment-3567

      #### Det är snarare så att kodningen är ett sätt att kunna referera till, och hitta gamla inlägg, men detta är särskilt viktigt när jag diskuterar med de mest aggressiva trollen- men jag använder den ofta med andra också.
      ________________________

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel:

        Angående aggressiva troll.

        I ditt föredrag ”Argument, argumentation och trollkontroll” beskriver du först olika andra strategier för att bemöta de människor som du kallar troll. Här handlar det om att hålla god ton, ge konstruktiv kritik, mm. Det är när detta inte hjälper som kodningen kommer in, som en åtgärd mot de värsta trollen. Så här säger du:

        ”Och sedan så kommer vi in på en metod som jag tror vi behöver för de mest aggressiva och envisa trollen. Och det är att börja använda någonting som jag kallar för ”trollkontroll”. Där kan man då numrera sina inlägg för att slippa säga samma sak om och om igen till ett troll som tjatar.”

        (08:49-09:15)

        Du har även två olika signaturer här på bloggen, varav den ena är just ”trollkontroll”. Det vill säga namnet på den metod som du menar ska användas mot de mest aggressiva trollen.

        Mot denna bakgrund undrar jag:

        1. Betraktar du mig (eller någon annan här) som ett aggressivt troll?
        2. Om du både numrerar enligt trollkontrollmetoden och svarar under signaturen ”trollkontroll”, hur ska den du samtalar med kunna tolka detta på något annat sätt än att du betraktar vederbörande som ett troll?
        3. Vad exakt behövs för att kvalificera sig som ett troll, i dina ögon?

        Gilla

        1. JF26____Hej Johan F!
          Tack för dina frågor om föredraget där jag dels tar upp 50 skäl för Gudstro och även Trollkontroll.

          3). Vad exakt behövs för att kvalificera sig som ett troll, i dina ögon?

          ### Det framgår av föredraget. Det kan vara olika saker- förvridning av fakta, aggressiv attityd trots sakligt bemötande, ångvältstaktiker, etc.
          Det är viktigt att bemöta troll på ett sätt som hindrar att de tar över och förstör en samtalsmiljö.
          _______________________________

          2)Du frågade:
          ” Om du både numrerar enligt trollkontrollmetoden och svarar under signaturen ”trollkontroll”, hur ska den du samtalar med kunna tolka detta på något annat sätt än att du betraktar vederbörande som ett troll?

          #### #### Det är snarare så att kodningen är särskilt viktig när jag diskuterar med de mest aggressiva trollen- men jag använder den ofta med andra också. Jag kommer fortsättningsvis att använda min signatur både med troll och vanligt/vänligt folk.
          __________________________________
          1. Betraktar du mig (eller någon annan här) som ett aggressivt troll?

          #### Det finns många troll på internet, och det finns tillfällen då du och andra agerat med trollattityd. Ett exempel är när du försökte svartmåla personer på Svenska apologetiksällskapet och Svenska Apologetiksällskapet som helhet på ett annat forum.
          Personer som inte var del av den diskussionen. Jag är glad att jag fick reda på det du höll på med och kunde bemöta det.
          Men på senaste tiden tycker jag att du skött dig bra, Johan F. Fortsätt hålla god ton och motverka aggressivitet på nätet.

          Mvh Joel

          Gilla

            1. JF27___du skrev på ett öppet forum som Micael Grenholm är admin för – och detta trots att jag redan rett ut frågorna med dig förut, och du har försökt koppla ihop mig med nazism, osv. Ditt beteende var som ett vanligt aggressivt ateisttroll, men jag är glad att ditt beteende har förbättrats. Låt oss nu tillsammans verka för ett bra debattklimat.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. ”ett vanligt aggressivt ateisttroll” Vad är detta för nedlåtande och föraktfulla dumheter? Du verkar definitivt inte begripa vad ett bra debattklimat är Joel!
                Kan ett sådant uttalande verkligen vara i överensstämmelse med bloggens riktlinjer?
                Och om det är det, hur ser ett vanligt aggressivt kristet troll ut?

                Gilla

                1. a35______Hej Anders! Välkommen in i den här diskussionen. Tack för dina frågor.
                  1) Du skrev:
                  ” “ett vanligt aggressivt ateisttroll” Vad är detta”
                  – Anders Åberg

                  #### Jag har diskuterat med väldigt många aggressiva motdebattörer genom åren, och med tiden tycker jag att jag har hittat vissa tendenser som kännetecknar den sorten. Det rör sig ofta om tjatigt upprepande av aggressiva anklagelser, till exempel.
                  __________________________
                  2) Du skrev:
                  ” Kan ett sådant uttalande verkligen vara i överensstämmelse med bloggens riktlinjer?”
                  – Anders Åberg

                  ### I kontexten är det tydligt att det inte är illa menat- se själv vad jag skrev:

                  ” Ditt beteende var som ett vanligt aggressivt ateisttroll, men jag är glad att ditt beteende har förbättrats. Låt oss nu tillsammans verka för ett bra debattklimat. Mvh Joel ”
                  – Joel Samuelsson
                  ________________________________
                  3) Du skrev:
                  ” hur ser ett vanligt aggressivt kristet troll ut?”
                  – Anders Åberg

                  ### Ett beteende som skulle kunna beskriva trollbeteende i allmänhet kan vara att konstant förolämpa en motdebattör, t.ex, eller att sprida förtal på olika ställen på internet. Det finns även kristna, tyvärr, som använder sådana metoder.

                  Hoppas att du fick svar på dina frågor.
                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Det svaret duger inte Joel. Det går helt enkelt inte att uppfatta ditt inlägg som något annat än rent förakt för en hel grupp människor som inte delar dina åsikter. Att du framhärdar med att använda det sällsynt löjliga nicket ”trollkontroll”, som om du själv var någon slags moralisk övermänniska, plus att du envisas med att numrera folks inlägg förstärker detta synnerligen tråkiga intryck.
                    Om du menar någonting alls med ett bra debattklimat så är det hög tid för dig att ta ditt ansvar för det och sluta med dessa barnsligheter.

                    Gilla

                  2. a36___Hej Anders! Tack för dina synpunkter.
                    1) Du skrev:
                    ” ta ditt ansvar för det och sluta med dessa barnsligheter.”
                    – Anders Åberg

                    #### För mig är debattklimatet viktigt, och så länge det finns aggressiva element i diskussioner på internet kommer trollkontroll att vara viktigt. Jag hoppas att du ska få en fin adventstid.
                    _____________________________
                    2) Du skrev:
                    ”Det svaret duger inte Joel.”
                    – Anders Åberg

                    ##### Det verkar som om du inte förstod mitt svar, du läser in något slags förakt som inte finns där. Testa att läsa det en gång till: https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/10/31/en-vanlig-dag-med-eller-utan-gud/comment-page-1/#comment-3632
                    ________________________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

              2. Rett ut frågorna? Den kritik jag riktade till Micael handlade bl a om de avskyvärda filmer med Olof Edsinger som SAS lagt upp, där en viss typ av utrotningskrig försvaras. Det finns ingenting i detta som är utrett från din sida. De enda som visade moralisk ryggrad var de icketroende, som på olika sätt protesterade. Alla ni andra teg eller höll med Edsinger. Om man är ett troll för att man protesterar mot folkrättsbrott, då är jag gärna ett troll.

                Gilla

  15. ”J64___Johan, du gör ett enkelt logiskt misstag när du påstår att A är J i min argumentation, när jag tydligt sagt att A har egenskapen J.
    Nu ändrade du formuleringen till:
    ” Om Y har egenskapen J så har Y predikatet J. ”

    Jag har inte ändrat någon formulering. Du har dock väldigt svårt att förstå detta med subjekt och predikat.

    Om ”bollen är röd” så har subjektet ”bollen” egenskapen (predikatet) ”röd”.

    Ergo, om Y har egenskapen J så är detta ekvivalent med ”Y är J”.

    Som vanligt hänger du upp dig på en helt irrelevant fråga eftersom du helt saknar djupare insikter i ämnet.

    Och nej, det betyder inte att jag har fel utan att du inte vet vad du pratar om.

    Och så kommer det vanliga klipp-och-klistrandet:

    ”Antag följande: Guds tanke har egenskapen J. Om Guds tanke (Z) om Guds tanke (Y) är att Guds tanke (Y) har egenskapen J så är det [fortfarande för oss] objektivt så att Guds tanke (Y) har egenskapen J- men detta faktum existerar ändå inte oberoende av subjektets tankar (Z) (Y), och detta faktum(Z) är ändå objektivt sant. Detta faktum kan kommuniceras till oss och utgör då en objektiv sanning för oss.”

    Det du uppenbarligen har väldigt svårt att förstå är att sanningörare för påståendet:

    ”Y är J” (och om du fortfarande tror att det är fel => läs ovan!).

    är inte det faktum att Gud har tanken ”Y är J” utan att Gud har tanken Y med egenskapen J. DET ÄR TVÅ OLIKA NIVÅER!

    Gud har uppenbarligen inte makt över det faktum att Gud ägt/äger tillståndet ”Y är J”. I annat fall skulle han nämligen behöva begå en logiskt motsägelse (d.v.s. vilja att ”Y inte är J” då ”Y är/var J”).

    Jag noterar även att du (som vanligt bland apologeter) begår felslutet speciell vädjan du det begränsar definitionen av subjektivt till mänskliga medvetanden.

    ”Det är snarare så att kodningen är ett sätt att kunna referera till, och hitta gamla inlägg, men detta är särskilt viktigt när jag diskuterar med de mest aggressiva trollen- men jag använder den ofta med andra också.”

    Ja, vi noterar att du konstant kallar motdebattören för ”aggressivt troll” när du använder din numrering.

    Det är dock en bisak jämfört med din usla argumentation.

    Gilla

    1. J67_____Hej Johan!
      Du skrev:
      ” Jag noterar även att du (som vanligt bland apologeter) begår felslutet speciell vädjan du det begränsar definitionen av subjektivt till mänskliga medvetanden.”
      – Johan Karlsson

      #### Knappast. Jag begränsar inte definitionen av subjektivt till mänskliga medvetanden. Subjektivt kan manifesteras även i andra livsformer.
      Men i förhållande till de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds natur är mänskliga domslut som går emot de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds natur endast subjektiva moraliska regler och tillika övertramp.
      ________________
      Det är ingen ”speciell vädjan” – vi kan lätt se genom exempel att detta är det rätta förhållningssättet.
      Exempel A1:
      Antag att du ska hålla en kemisk lösning i samma temperatur som en sjö har i en viss punkt där temperaturen långsamt stiger. Då kommer temperaturen i sjöns relevanta punkt vara den objektiva måttstocken mot vilken du kan testa om din kemiska lösning har objektivt rätt temperatur.
      Exempel A2:
      Detta gäller även om det är en skoluppgift där läraren kommunicerar en godtycklig simulering av temperaturökningen i en sjö- och då är lärarens simulerade exempel den objektiva standarden som du måste anpassa temperaturen i den kemiska lösningen till.
      _______________________________
      Ditt avfärdande fungerar alltså inte.

      Mvh Joel

      Gilla

  16. ” Knappast. Jag begränsar inte definitionen av subjektivt till mänskliga medvetanden. Subjektivt kan manifesteras även i andra livsformer.
    Men i förhållande till de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds natur är mänskliga domslut som går emot de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds natur endast subjektiva moraliska regler och tillika övertramp.”

    Jo, jag noterar att du börjar tjata om Guds natur. Men detta innebär att du har skiftat argument — från en etik helt beroende av Guds vilja till en etik som är i linje med Guds natur. Det faktum att en sådan etik är helt substanslös följer dock från det faktum att om Guds natur — och endast Guds natur — är vad som är ”gott”, d.v.s.om det gäller att ”Guds natur är identiskt med det goda” så gäller att följande två påståenden är ekvivalenta:

    (1) Guds natur är det Goda.
    (2) Guds natur är Guds natur.

    Eftersom det inte finns någon egenskap ”det Goda” med vilken Guds natur kan jämföras med så kan du fylla Guds natur med ***vad som helst***. I sådana fall är t.ex. ”våldtäkt” gott om det är i Guds natur. Uppenbarligen är detta en fullständigt absurd form av objektiv värderealism.

    Vidare gäller att det är relativt enkelt att visa att denna form av reducerbar (naturalistisk) värdealism **förutsätter*** icke-reducerbara värdefakta (icke-naturalististisk värderealism) för att över huvud taget äga någon normativ kraft.

    Detta grundar jag dels på Humes är-bör-dikotomi, dels på Moores analys av den öppna frågan. Enligt Humes dikotomi gäller att det är omöjligt att ställa upp ett giltigt argument med följande form:

    P(1): …är….
    P(2): …är….
    P(3): …är….
    C(1): ….bör…

    och enligt Moores argument gäller att frågan: ”värdefaktum X är den naturliga egenskapen Y” aldrig kan bli analytiskt sluten. Ergo, om värderealismen är sann så är värdefakta icke-reducerbara.Därmed kan du aldrig ontologiskt grunda några värdeegenskaper i det faktum att ”Guds natur är X”. I från detta följer att du är nödd och tvungen att förutsätta minst ett icke-reducerbart (t.ex. platonskt) värdefaktum som ger Guds befallningar/natur normativ kraft (alternativet är att du handlar i en oändlig regress av bör-propositioner). Detta värdefaktum är dock ontologiskt oberoende av Gud och falsifierar därmed din världsbild.

    Därefter kommer två helt irrelevant analogier:

    ”Exempel A1: Antag att du ska hålla en kemisk lösning i samma temperatur som en sjö har i en viss punkt där temperaturen långsamt stiger. Då kommer temperaturen i sjöns relevanta punkt vara den objektiva måttstocken mot vilken du kan testa om din kemiska lösning har objektivt rätt temperatur.”

    Så en objektiv referenspunkt i sjön (som existerar oberoende av något medvetande) skall alltså refutera mitt exempel att en etik som är beroende av Guds medvetande är subjektivt? Okej….

    Det du inte verkar förstå är att det är **du som skiftat argument i frågan*** och nu i stället hävdar att det är Guds natur som ger upphov till de etiska reglerna. Men detta refuterar självklart inte mitt påstående att den ***förra typen av etik*** är subjektiv.

    ”Detta gäller även om det är en skoluppgift där läraren kommunicerar en godtycklig simulering av temperaturökningen i en sjö- och då är lärarens simulerade exempel den objektiva standarden som du måste anpassa temperaturen i den kemiska lösningen till.”

    Så en mätkurva som simulerar den faktiska temperaturökningen i en sjö skall motbevisa mitt exempel att en etik grundad i Guds medvetande är subjektiv? Okej….

    Mer relevant vore att låta läraren göra vilka mätkurvor som helst och därefter låta eleverna ”anpassa den kemiska lösningen till”. I detta fall finns självklart inget rätt och fel som är oberoende av lärarens uppfinningsförmåga. Oj, nu verkar det uppenbart att det finns en subjektiv komponent i ditt exempel.

    ”Ditt avfärdande fungerar alltså inte.”

    Snarare är din kritik usel.

    Gilla

    1. J68___Hej Johan.
      1)Du verkar inte förstå att det finns objektivt rätt och fel när det gäller att följa en lärares instruktioner. Att du ska kunna förstå och följa instruktionerna kan du hitta i läroplaner (se t.ex https://www.skolverket.se/undervisning/grundskolan/laroplan-och-kursplaner-for-grundskolan ), som i sin tur får auktoritet av andra styrdokument. Det finns alltså en standard som i detta fallet kan utgöra en objektiv referenspunkt. Elevens subjektiva åsikt om det är rätt eller fel att följa lärarens instruktioner är alltså inom ett större ramverk som kan utgöra en objektiv standard för eleven. Du har alltså fel i att en subjektiv beståndsdel skulle omintetgöra en objektiv referenspunkt i det här fallet- och det är naturligtvis överförbart på den objektiva referenspunkten som vi kan få när Guds _objektiva_ moraliska värden kommuniceras till oss. (Se inlägg J67 för de två exempel som vi diskuterar nu. )

      (Johan skrev:
      ” I detta fall finns självklart inget rätt och fel som är oberoende av lärarens uppfinningsförmåga. ” – Johan Karlsson

      ______________________________

      2)Detta gäller även för Moores analys av den öppna frågan, analysen som inte fungerar inom Kristen kontext.

      Du skrev:
      ” Därmed kan du aldrig ontologiskt grunda några värdeegenskaper i det faktum att ”Guds natur är X”. I från detta följer att du är nödd och tvungen att förutsätta minst ett icke-reducerbart (t.ex. platonskt) värdefaktum som ger Guds befallningar/natur normativ kraft (alternativet är att du handlar i en oändlig regress av bör-propositioner). Detta värdefaktum är dock ontologiskt oberoende av Gud och falsifierar därmed din världsbild.”
      – Johan Karlsson

      #### Det du glömmer är att Kristen etik inte grundar några värdeegenskaper endast i det faktum att ”Guds natur är X”.
      Snarare är det så att [objektiva moraliska värden som är i linje med Guds allvisa natur] kommuniceras till oss från en allvis Gud, inklusive det objektiva moraliska värdet att det är rätt att handla i linje med de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds allvisa natur.
      Vilket borde vara självklart om man förstår innebörden i uttrycket ”objektiva moraliska värden som är i linje med Guds allvisa natur”.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. ”Du verkar inte förstå att det finns objektivt rätt och fel när det gäller att följa en lärares instruktioner. […] ”

        Inget har påstått att lärarens instruktioner inte utgör en referenspunkt för eleverna.

        Det frågan handlade var om läraren kan göra en kurva som är rätt eller fel! Om det enda som bestämmer kurvans utseende är lärarens godtycke så finns självklart inte någon kurva som är ”fel”. ALLA KURVOR SOM ELEVERNA GÖR EN LYCKAD ANPASSNING TILL ÄR RÄTT!

        Den här usla analogin är alltså del av Eutyfrons horn: Gud kan skapa vilka moraliska lagar som helst och människan har bara att anpassa sig efter dessa lagar. Eftersom lagarna (= kurvorna) är helt **godtyckliga** kan dessa lagar vara hur som helst, t.ex. att ”våldtäkt är gott”. Du kan nu **inte** invända att dessa lagar måste anpassas till något ”styrdokument”, ty ett sådant ”dokument” har endast kraft om Gud begränsas av dess ”ramverk”. Men då utgår du ifrån att det finns en standard OBEROENDE AV GUD!

        ”Detta gäller även för Moores analys av den öppna frågan, analysen som inte fungerar inom Kristen kontext.”

        Jag noterar noggrant att du inte har något att komma med när det gäller kritik av Hume och Moore.

        ”Det du glömmer är att Kristen etik inte grundar några värdeegenskaper endast i det faktum att ”Guds natur är X”. Snarare är det så att [objektiva moraliska värden som är i linje med Guds allvisa natur] kommuniceras till oss från en allvis Gud, inklusive det objektiva moraliska värdet att det är rätt att handla i linje med de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds allvisa natur. Vilket borde vara självklart om man förstår innebörden i uttrycket ”objektiva moraliska värden som är i linje med Guds allvisa natur”.”

        Antag att Gud befaller oss att följa ”det objektiva moraliska värdet att det är rätt att handla i linje med de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds allvisa natur”. I sådana fall blir frågan hur vi grundar följande bör-påstående:

        Vi bör följa Guds befallning(1) att följa ”det objektiva moraliska värdet att det är rätt att handla i linje med de objektiva moraliska värdena som är i linje med Guds allvisa natur”?

        Ett möjligt svar är att Gud ger ytterligare en befallning där han befaller oss att följa Guds befallning(1):

        Gud befaller(2) oss att följa Guds befallning(1).

        Men frågan kan upprepas: Vad är det som ger normativ kraft åt befallning(2)? En tredje befallning?

        Gud befaller(3) oss att följa Guds befallning(2) att följa Guds befallning(1).

        Frågan kan nu upprepas ad infinitum. Ergo, Joel hamnar i en infinit regress och därmed kan han **aldrig berättiga sin etik***.

        Antag dock att Joel kapar regressen i någon punkt, t.ex. med följande faktum:

        Vi bör följa Guds befallning(2) att följa Guds befallning(1)..

        Problemet är att då antar han detta bör-påståenden som en axiomatiskt icke-naturalistiskt värdefaktum som är **oberoende av Gud***. Detta refuterar dock hans metaetik.

        Det enda han kan göra är att försöka fullständigt grunda bör-påståendena i Guds natur, men då måste han också visa att både Moore och Hume har fel.

        Gilla

  17. Joel:

    ”Slutsats: Det existerar ingen onödig ondska i Universum …”

    Hur kan den nazistiska förintelsen av Europas judar ha varit nödvändig?
    Hur kan det vara nödvändigt för Gud att djur lider?
    Hur kan det vara nödvändigt att över 10 000 människor dör i ebola?

    Gillad av 1 person

    1. _______________________________________

      JF26 Hej Johan F.
      Tack för dina frågor angående argumentet TP2

      P(1): Gud är allvetande.
      C(1): Gud känner till all ondska.
      P(2): Gud är allsmäktig.
      C(2): Gud kan utplåna all ondska.
      P(3): Gud är allgod.
      C(3): Gud vill utplåna all _onödig_ ondska.
      P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så existerar ingen onödig ondska.
      Slutsats: Det existerar ingen onödig ondska i Universum och Gud har goda skäl att tillåta det mått av dåliga effekter och handlingar som sker i Universum.

      Du frågade:
      TP2.1)Hur kan den nazistiska förintelsen av Europas judar ha varit nödvändig?
      #### Jag har inte påstått att den är nödvändig, men om ateism är sann, så kan den helt enkelt vara nödvändig på det sättet att de naturliga orsakerna gjorde så att de inblandade handlade så, styrda av sina impulser- arv och miljö. Så det är ett svar på din fråga. I kristen teologi är detta inget konstigt, även om man blir chockad över hur snabbt ondska kan bli så djup, och hur lätt den kan smitta. Men Bibeln beskriver att människor kommer att göra mycket onda gärningar och att dessa handlingssätt är fel. Argumentet visar att även dessa saker kommer att ha en funktion i historiens viktiga framåtskridande mot Guds plans genomföring, och detta trots att dessa skeenden avslöjar hur ont vi människor kan handla mot varandra.
      TP2.2)Hur kan det vara nödvändigt för Gud att djur lider?
      #### Jag har inte påstått att det är nödvändigt, men om ateism är sann, så kan det helt enkelt vara nödvändigt på det sättet att de naturliga orsakerna gjorde så att de inblandade handlade så, styrda av sina impulser- arv och miljö. Så det är ett svar på din fråga. I kristen teologi är detta inget konstigt, även om man blir chockad över hur människor ibland väljer kortsiktig vinning och förstörelse framför att förvalta skapelsen, som Bibeln kallar oss till. Bibeln beskriver att människor kommer att göra mycket onda gärningar och att dessa handlingssätt är fel. Argumentet visar att även dessa saker kommer att ha en funktion i historiens viktiga framåtskridande mot Guds plans genomföring(alltså att inte vara onödiga utan att för den skull behöva vara logiskt nödvändiga), och detta trots att dessa skeenden avslöjar hur ont vi människor kan handla mot varandra och mot djur.
      TP2.3)Hur kan det vara nödvändigt att över 10 000 människor dör i ebola?
      #### Jag har inte påstått att det är nödvändigt, men om ateism är sann, så kan det helt enkelt vara nödvändigt på det sättet att de naturliga orsakerna och mutationer gjorde så att de inblandade drabbades så, styrda av sina impulser- arv och miljö och drabbade av virus som muterat. Så det är ett svar på din fråga. I kristen teologi är detta inget konstigt, även om man blir chockad och ledsen när människor lider- även dessa lidanden förvärras ofta eftersom människor ibland väljer kortsiktig vinning och förstörelse framför att förvalta skapelsen och hjälpa varandra, som Bibeln kallar oss till. Virus och sjukdomstillstånd förvärras ofta i fattiga områden som utarmats på grund av vinningslystnad, och där sjukdomar ofta uppkommer genom gifter och kemikalier som sprids oansvarigt- så är det ju i Kongo, till exempel, där ebolaviruset började spridas. Bibeln beskriver att människor kommer att göra mycket onda gärningar och att dessa handlingssätt är fel. Argumentet visar att även dessa saker kommer att ha en funktion i historiens viktiga framåtskridande mot Guds plans genomföring(alltså att inte vara onödiga utan att för den skull behöva vara logiskt nödvändiga), och detta trots att dessa skeenden avslöjar hur ont vi människor kan handla mot varandra, och hur vår vinningslystnad kan göra att människor fråntas läkarvård och bra sjukhus. Våra liv är begränsade och våra sjukdomar är begränsade. I Kristen teologi har livet en mening även om den del som levs på Jorden är kort och svår.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. ”Argumentet visar att även dessa saker kommer att ha en funktion i historiens viktiga framåtskridande mot Guds plans genomföring…”

        Okej, så om någon frågar ”varför skedde förintelsen” så är ditt svar: därför att förintelsen ingick i Guds plan.

        Gilla

        1. JF 27_____Nej, jag skulle snarare säga att dessa icke önskvärda händelser var en [bieffekt som vi människor bär ansvar för] i Guds plan, som gav oss (människor med fri vilja) så många goda ting och händelser.

          Mvh Joel

          Gilla

          1. Du har hävdat att det inte existerar någon onödig ondska i universum. På min fråga kring förintelsens nödvändighet svarade du först att dessa händelser har en funktion i Guds plan. Men nu beskriver du plötsligt förintelsen som en icke önskvärd bieffekt. Så vilket är det som gäller: var förintelsens ondska onödig eller var den inte onödig?

            Gilla

            1. JF 28____Nej, Johan. 1)Nu diskuterar vi det logiskt giltiga argumentet TP2, inte min personliga åsikt.
              (se inlägg JF26 för själva argumentet)
              Det framgår av argumentet att det inte finns onödig ondska i universum.
              Icke önskvärda händelser kan i det här fallet vara en [bieffekt som vi människor bär ansvar för] i Guds plan, som gav oss (människor med fri vilja) så många goda ting och händelser.
              ________________________________________
              2) En ännu mer noggrann formulering skulle kunna vara:

              Argument TP3

              P(1): Gud är allvetande.
              C(1): Gud känner till all ondska.
              P(2): Gud är allsmäktig.
              C(2): Gud kan utplåna all ondska.
              P(3): Gud är allgod.
              C(3): Gud vill utplåna eller kompensera för all onödig ondska.
              P(4): Om C(1) och C(2) och C(3) så kommer Gud kompensera för och/eller eliminera all onödig ondska.
              Slutsats: Antingen existerar ingen onödig ondska i Universum och Gud har goda skäl att tillåta det mått av dåliga effekter och handlingar som sker i Universum _eller_ så kommer Gud att kompensera för och/eller eliminera all onödig ondska och Gud har goda skäl att tillåta det mått av dåliga effekter och handlingar som sker i Universum.

              Mvh Joel

              Gilla

      2. Hej Joel!

        Du skriver:
        ”Jag har inte påstått att den är nödvändig, men om ateism är sann, så kan den helt enkelt vara nödvändig på det sättet att de naturliga orsakerna gjorde så att de inblandade handlade så, styrda av sina impulser- arv och miljö. Så det är ett svar på din fråga. I kristen teologi är detta inget konstigt, även om man blir chockad över hur snabbt ondska kan bli så djup, och hur lätt den kan smitta.”

        Menar du att det du kallar ”ateism” och kristen teologi alltså inte är särskilt olika varandra alls i förhållande till världens ondska? Om skillnaden är att den kristna teologin innefattar en Gud som lugnt iakttar eländet som en del i sin plan, blir ju detta alternativ en tydlig indikation på att Guds natur är allt annat än god.

        Vad har du fått det ifrån, det du hävdar ”att Guds natur är god”? Ge gärna konkreta exempel. För du måste förstå att det här blir svårt att tro på om du inte har mycket goda skäl för din övertygelse?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. AS4____Nej, jag tror snarare Gud ger oss verklig fri vilja med moget, verkligt ansvar som människor med fri vilja -och att Gud är aktiv att fullfölja sin goda plan mitt i den röra som våra fria viljor framkallar med våra begränsade perspektiv.

          Mvh Joel

          Gilla

Lämna ett svar till Ola H Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s