Varför just kristen? ”Vad är sanning?” – del 6

”Vad är sanning?” 

Denna fråga ställde Pontius Pilatus till Jesus, då han stod inför att fria eller att fälla Jesus i det som har blivit ett av historiens mest omtalade justitiemord.(1) Men frågan som sådan är helt avgörande och grundläggande när det gäller kristen tro och ett starkt och avgörande skäl till varför jag är en kristen och inte har anslutit mig till någon annan livsåskådning, vare sig religiös eller gudlös.

SANNINGENS NATUR

Sanningen är något i sig själv och den har en Gudagiven natur, och det är så vi kan känna igen sanningen. I Bibeln är sanning ett fundamentalt uttryck för Guds natur. Det visar oss VEM Gud är och VAD han står för, nämligen för fasthet, säkerhet, pålitlighet och trofasthet. När sanningen beskriver något, oavsett vad det är, då är det alltid en fast, bärande, giltig och förpliktande verklighet som den beskriver.(2) Det vill säga, att vi med säkerhet kan veta att sanningen säger som det är och stämmer överens med den verklighet som den beskriver. Sanningen lånar sig aldrig till några billiga ”PR-vinster” eller ”PR-trick”, utan beskriver verkligheten som den är, utan att försköna eller smutskasta, förgylla eller mörklägga den.

Joh 14 6
Jesus säger. ”Jag är vägen, sanning och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.” (Johannesevangeliet 14:6)

Gud finns och därmed finns också den sanning som jag skriver om här. Gud är den sanningens absoluta förutsättning. Och då skriver jag inte om vilken Gud som helst, utan om den Gud som är evig, som är en person och som presenterar sig själv i Bibeln, i skapelsen, i historien, i människors liv, erfarenheter och samveten, men framför allt i och genom Jesus Kristus.(3) Detta som behöver upprepas gång på gång, vilket jag också gör, därför att det finns människor som med förkärlek blandar ihop religionernas många olika ”gudar” med Bibelns Gud. Till och med tomtar och troll och ”spagettimonster” etc. finns med i deras extrema föreställningsvärld.

I samhället och i vårt vardagliga tal så rör vi oss med olika sanningsbegrepp.(4)  Detta gör vi mer eller mindre medvetet. Men det är inget av dem som ”håller måttet” i en jämförelse med det sanningsbegrepp som jag skriver om här och nu. Det vill säga, att vi kan inte säkert veta att de olika sanningsbegreppen säger som det är och stämmer överens med den verklighet som de beskriver. Därför ska vi inte förväxla de olika sanningsbegreppen med detta sanningsbegrepp. Jag återkommer till dessa sanningsbegrepp i min nästa bloggtext, som är en fortsättning på denna bloggtext.

Sanningens natur

  • Sanningen är evig. Sanningen är evig såsom Gud är evig. Det betyder, att sanningen har alltid funnits och den kommer alltid att finnas i tid och evighet, till skillnad från alla övriga sanningsbegrepp som är temporära.(5)
  • Sanningen är oföränderlig. Sanningen kan inte förändras av några mänskliga teorier eller diskussioner. Inga argument, hur välformulerade de än är, kan förändra sanningen. Det är med sanningen som det är med Guds existens och med hans natur. Gud finns och det är ett oföränderligt faktum och hans natur förändras aldrig. På samma sätt är sanningen oföränderlig.(6) Det är sanningens natur.
  • Sanningen är fundamental. Den är grundläggande för hela vår tillvaro och fungerar som ett bärkraftig fundament i liv och död, i tid och evighet, och för varje människa som bejakar den och som erkänner sitt totala beroende av den.(7)  Och Gud har tänkt, att hans församling ska vara Sanningens stödjepelare och grundfäste(8)  i den här tillvaron som vi lever i här och nu, där både lögner,           halvsanningar och de olika sanningsbegreppen tampas om utrymmet.
  • Sanningen kan inte besegras. Sanningen kan attackeras och ifrågasättas, men den är omöjlig att besegra. Endast för sanningen förmår vi något, aldrig mot sanningen.(9)  Sanningen kommer alltid att hinna ikapp oss, förr eller senare, oberoende av vem eller vilka vi är. Det är med sanningen som det är med Gud. Hos dem finns inget anseende till   personen.(10)  Vare sig med ord eller handlingar, teoretiskt eller i det praktiska och verkliga livet har vi möjlighet att besegra sanningen. Lögnen kan besegras, och den kommer att slutgiltigt besegras, men inte sanningen. Jesus, som är sanningen personifierad och som är full av nåd och sanning(11)   en oslagbar kombination – han dödades och begravdes, men han uppstod igen från de döda på tredje dagen,(12) och han lever för tid och evighet, precis som sanningen gör.
  • Sanningen är trovärdig. Det är enbart sanningen som är trovärdig. Lögnen är aldrig trovärdig och kan heller aldrig vara det. Därför går kristen tro, såsom den beskrivs i Bibeln, alltid hand i hand med sanningen. Den tro som Gud har gett oss som en gåva och sanningen, som också är Gudagiven, hör ihop med varandra på ett odelbart sätt. Och kristen tro och sanningen allierar sig aldrig någonsin med lögnen eller med några halvsanningar, utan de bevarar alltid sin integritet och sin trovärdighet.(13) 
  • Sanningen är absolut och objektiv. Absolut sanning: Oinskränkt, fullständig, fullkomlig, orubblig, definitiv och slutgiltig. Inget kan läggas till eller dras ifrån. Objektiv sanning: Saklig, opartisk och allmängiltig. Motsatsen till det osakliga och subjektiva. I min nästa bloggtext återkommer jag till dessa båda begrepp.

Bibelns sanningsbegrepp och Jesu sanningsanspråk

Jesus, som är Bibelns kärna och stjärna, han proklammerar att Ditt ord är sanning. Jesus, som är Sanningen personifierad och som har fått namnet Guds Ord, han är den slutgiltige auktoriteten när det gäller att uttala sig om detta. Det har med Jesu sanningsanspråk att göra.(14)

Varje person  i Gudomen och sanningen hör ihop med varandra på ett odelbart sätt, och då talar vi om absolut och objektiv sanning som de personifierar och representerar.(15)

INFORMATION OCH FRIHET

Sann information och sann frihet är något av den kristna trons och det kristna livets signum.

Men detta får jag återkomma till i min nästa bloggtext.

 

Väl mött!

/ Bength Gustafson

Källor: (1) Joh. 18:1-19:42. 18:38. Justitiemord: När man under rättsliga former dömer en oskyldig. (2) I GT är det hebreiska ordet ämät det viktigaste ordet för sanning, och i NT är det grekiska ordet aletheia huvudordet för sanning. Båda orden har den betydelsen som jag angav i texten här ovan. (3) Jes. 40:28. Joh. 1:1. Rom. 1:19-20. Ps. 19:1-5. Hebr. 11:3. I Bibeln beskrivs historiska tider, händelser, platser och personer. I både GT och NT. 1 Joh. 1:1-4. Apg. 4:19-20. Rom. 2:14-15. 9:1. Joh. 1:14, 18. 10:30. (4) 1. Analytisk sanning. 2. Empirisk sanning. 3. Vetenskaplig sanning. 4. Naturvetenskaplig sanning. 5. Sanning som ett filosofiskt grundbegrepp. 6. Sanning i normalt språkbruk. 7. Personlig sanning. (5) Ps. 117:2. Temporär: För viss tid, tillfällig, övergående. (6) Hela Ps. 119 dokumenterar detta. (7) Hebr. 1:3. Ps. 119:105. (8) 1 Tim. 3:15. (9) 2 Kor. 13:8. (10) Rom. 2:11. 5 Mos. 10:17. 2 Krön. 19:7. (11) Joh. 14:6. 1:14, 17. (12) Joh. 11:25-26. I GT har vi profetior om detta, och i NT uppfyllelsen av dessa profetior. (13) Ef. 4:25. Sak. 8:16-17. 1 Joh. 2:21. 2 Tess. 2:12-13. Ef. 4:15, 25. 2 Joh. v.1-4. 3 Joh. v.3-4. 1 Tim. 2:1-4. v.4. (14) Joh. 17:17. Ps. 119:160. Joh. 14:6. Upp. 19:13. Joh. 1:1, 14. (15) Tit. 1:1-2. 4 Mos. 23:19. Joh. 14:6. 1:14, 17. 15:26. 16:13.  

Annonser

190 reaktioner till “Varför just kristen? ”Vad är sanning?” – del 6”

  1. ”Sanningen är något i sig själv och den har en Gudagiven natur”
    Vilken gud? Och finns det några läror som ljugit så frekvent som religionerna? Dom har med lögner legitimerat folkmord och världskrig och dom har konsekvent stått på härskarnas sida mot vanligt folk. Dom redovisar dessutom olika sanningar som inte alla kan vara sanna samtidigt. T.om. Bibeln är full av motsägelser.

    (Redigerad / Martin Walldén bloggredaktör)

    Frågan är om någon av er är tillräckligt intresserade av sanningen för att inte censurera bort det jag just skrev, med hänvisning till dom sk. kommentarsregler som enbart används som ett verktyg mot kritiker.

    Gilla

    1. Jag är inte tillräckligt intresserad av typ utpressning, kanske man kan säga?! Det redigerade kan motiveras i ett mejl el dyl om du önskar! Det kan du förstås sedan göra vad du vill med. Jag är inte så känslig för kritik, men dock intresserad av godhetstänkande mot meningsmotståndare!

      Gilla

      1. Ok, då fick vi bekräftat att ni inte bryr er mer om sanningen än att vissa troende får bete sig hur som helst, men att icke troende inte får kritisera det, vilket var det jag skrev om hur kommentarsreglerna används.
        Lustigt att den bekräftelsen kom just i tråden ”vad är sanning”.
        Begreppet sanning verkar ni dock vara helt ointresserade av. Bekräftelse av den egna tron går före allt annat. Tragiskt och pinsamt, men uppenbarligen sant.

        Detta plus ett antal andra liknande tillfällen gör att jag inte längre anser att det går att föra en vuxen dialog här, så jag tackar för mig.

        Gilla

        1. Anders: Ja, håller med dig om att reglerna inte gäller lika för alla. Som kristen är det ex uppenbarligen helt okej att inleda varenda svar med en kodad förolämpning. Kristna kan också uttrycka sig nedlåtande mot ateister som grupp, tillskriva oss kollektiva egenskaper och spekulera kring våra mentala färdigheter, något de givetvis aldrig skulle tolerera om motsvarande kom från oss. Vad många inte heller verkar förstå, är att vår kritik är en mild västanfläkt jämfört med hur vissa av de texter som presenterats här skulle ha behandlats i en mer offentlig kritisk miljö, ex akademisk sådan. Tråkigt att du lämnar även om jag förstår dig.

          Gilla

          1. Hej Johan!
            ”En kodad förolämpning”, som enligt dig ”kristna inleder varenda svar med”, och som det dessutom är ”helt okej” att göra. Tydligen frekvent på detta forum, eftersom ”VARENDA SVAR” ifrån kristna inleds med ”en kodad förolämpning”. Så förklara gärna vad du menar.

            ”En mer offentlig kritisk miljö, ex akademisk sådan”, är jag inte främmande inför, efter många års studier där. Så det du kallar er kritik ”en mild västanfläkt” jämfört med hur det är i den miljön, det känner jag inte riktigt igen. Där har i varje fall jag och det som jag konsekvent står för mötts av respekt, vilket jag inte alltid har mötts av på detta forum ifrån ateistiskt håll.

            Det skulle inte förvåna mig om Anders Åberg återkommer. Han har svårt för att hålla sig borta ifrån forum av detta slag, där han har ett så frikostigt utrymme för sina inlägg. Det vittnar kommentarsfälten om på SAS bloggsida.
            Anders är välkommen tillbaka ”att föra en vuxen dialog här”, som han själv efterlyser. Men med avskalad respektlöshet och oförskämdheter.
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gillad av 1 person

    2. Tänker att detta inte går ihop med att du vid tillfälle klumpade ihop ALL religion. Du har inte heller svarat på mina invändningar mot detta. Dock räcker inledningen på detta rätt långt för att min poäng om att det inte kan klumpas ihop utan vidare rätt bra!

      Gilla

  2. Om den gudomliga sanningen aldrig kan förändras, så undrar jag vad som egentligen hände där på Golgata? Äsch, det var bara Gud som dog lite, inget att bry sig om. Goda nyheter? Nej nej, allt är precis som det alltid har varit.

    Gilla

    1. Tja att en händelse kan vara bestämd i förväg som oxå ändrar saker är väl inte helt ovanligt? Sedan om detta verkligen ändrade något för Gud är väl en annan femma. Du har ju inte uträtt detta om vad GT:s lagar har med förbund respektive moral att göra.

      Gilla

      1. Angående förbund/moral. Jag svarade här:

        https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/10/31/en-vanlig-dag-med-eller-utan-gud/#comment-3735

        Och du skrev efteråt: ”Tack för svar!”

        Så vad är det jag inte utrett menar du?

        Om Golgata inte innebar en förändring för den Gud som enligt kristen tro faktiskt dog där på korset så förstår jag inte poängen med denna kristna tro. Menar du på fullt allvar att döden på korset inte förändrade något? Vad jag förstår bör det vara din hållning att detta förändrade ALLT, precis ALLT.

        Gilla

    2. Hej Johan
      Det är ett bra exempel som du tar på sanning som aldrig kan förändras, nämligen Guds beslut och förutsägelser (profetior) angående Jesu död och uppståndelse från de döda. Ett exempel på absolut och objektiv sanning. Det blev som Gud hade beslutat och förutsagt.

      Att du sedan brister betänkligt i din kunskap och förståelse av vad Jesus har gjort, det är en annan sak.

      Det var inte Gud som dog på Golgata, utan det var Guds Son, Jesus Kristus, som dog och sedan uppstod från de döda. Därefter var inte allt ”precis som det alltid har varit”. Detta som är ”Goda nyheter”.
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

        1. Hej Johan!
          Jag uttryckte mig för kortfattat och otydligt i mitt förra svar till dig. Förlåt mig Johan för det. Så svaret på din fråga är: Nej, jag menar inte, att Guds Son, Jesus Kristus, är mindre Gud än vad Fadern är.

          Varje person i Gudomen – Fadern, Sonen och Den helige Ande – är Gud. Varken mer eller mindre. Men det var Jesus Kristus, Guds Son, som dog och uppstod från de döda. Inte Gud Fadern och inte Gud Den helige Ande. Detta som är så väl dokumenterat i både Gamla och Nya Testamentet, med både dess orsak, innebörd och konsekvenser, och som är ett exempel på absolut och objektiv sanning.
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gilla

  3. Hej Benght,

    Jag är inte helt säker på att jag förstår varför du anser att Gud är en FÖRUTSÄTTNING för en absolut sanning. En matematisk platonist skulle väl troligtvis hålla med dig om att det finns matematiska sanningar som är eviga och oföränderliga, inte sant?

    Gilla

    1. Hej Christian!
      DÄRFÖR att Gud är en personlig och evig Gud, som vet allt, vilket är en förutsättning för att kunna vara objektiv, och stå för en absolut och objektiv sanning.

      Vi människor är subjektiva – även ”en matematisk platonist” är det – därför att vi inte vet allt. Detta är en av de avgörande orsakerna till varför jag är en kristen och har erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.

      ”Matematisk sanning” är det sanningsbegrepp som ligger närmast Bibelns sanningsbegrepp. Men detta återkommer jag till i min nästa bloggtext, som är en fortsättning på denna bloggtext.
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

      1. Hej Bength,

        Jag förstår nog tyvärr inte riktigt hur du menar. Har du möjlighet att precisera? Varför skulle det inte kunna finnas (t ex) eviga och oföränderliga matematiska sanningar, även i en värld utan Gud?

        Gilla

        1. Hej Christian!
          Jag behöver inte precisera mer än vad jag redan har gjort, för att du ska kunna förstå hur jag menar. Men nu är det inte ”matematiska sanningar” som jag skriver om i min bloggtext – även om det finns sådana ”sanningar”, t.ex ”Fibonacciotal” efter Leonardo Fibonaccio – utan om Bibelns sanningsbegrepp, som är absolut och objektiv sanning och som härleds till en personlig och evig Gud, som vet allt och som därför är objektiv.

          Om du sedan menar – vilket jag inte gör – att det ”kan finnas eviga och oföränderliga matematiska sanningar, även i en värld utan Gud”, så är det upp till dig att redovisa dem och även hur du kan veta, att de är just ”eviga och oföränderliga”.
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gillad av 1 person

          1. Benght,

            ”Jag behöver inte precisera mer än vad jag redan har gjort, för att du ska kunna förstå hur jag menar.”

            Jo, det behöver du faktiskt. Jag vill inte vara otrevlig, Benght, men du har verkligen en enastående förmåga att svara utan att svara. Jag hittar ingenting i ditt inlägg här ovan som faktiskt kan betraktas som ett svar på den enda, och ytterst okomplicerade, fråga jag ställde.

            ”Men nu är det inte ”matematiska sanningar” som jag skriver om i min bloggtext –”

            Du skrev att Gud är en förutsättning för att objektiva sanningar skall kunna existerar, vilket jag ifrågasatt, och du har ännu inte svart på den frågan.

            ”Om du sedan menar – vilket jag inte gör – att det ”kan finnas eviga och oföränderliga matematiska sanningar, även i en värld utan Gud”, så är det upp till dig att redovisa dem och även hur du kan veta, att de är just ”eviga och oföränderliga”.”

            Alls icke. Det var DU som formulerade ett påstående, och då är det naturligtvis också du som har bevisbördan. Så lätt kommer du inte undan.

            Gilla

            1. Hej Christian!
              NEJ, jag har inte smitit undan och undvikit att svara på din fråga: ”VARFÖR jag anser att Gud är en FÖRUTSÄTTNING för en absolut sanning”. Den frågan som du ställde till mig den 1 januari 2019 kl. 22.03.
              Mitt svar: ”DÄRFÖR att Gud är en personlig och evig Gud, som vet allt, vilket är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna vara objektiv och stå för en absolut och objektiv sanning”. Det svaret gav jag dig den 3 januari 2019 kl. 16.53. Att du sedan ifrågasätter eller underkänner mitt svar på din fråga, det gör inte mitt svar till ett ”icke-svar”. Eller hur?

              När det så gäller VEM av oss båda som har bevisbördan när det gäller frågan: ”Varför skulle det inte kunna finnas (t.ex) eviga och oföränderliga matematiska sanningar, även i en värld utan Gud”, så var det faktiskt DU som stod för både den formuleringen och den frågan, den 4 januari 2019 kl. 00.10. Jag har ALDRIG påstått, att det finns några ”eviga och oföränderliga matematiska sanningar, även i en värld UTAN GUD”. Men menar du, att det finns sådana matematiska sanningar, så är det upp till dig att redovisa dem, och även att redovisa HUR du kan veta att de är ”eviga och oföränderliga”. Så bevisbördan är din, Christian. Så smit nu inte undan!
              Mvh
              Bength Gustafson

              Gillad av 1 person

              1. Benght,

                Som sagt: du har verkligen en enastående förmåga att svara utan att faktiskt svara. Ta bara det du skriver här ovan till exempel:

                ”DÄRFÖR att Gud är en personlig och evig Gud, som vet allt, vilket är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna vara objektiv och stå för en absolut och objektiv sanning.”

                Det här är ju inget svar, utan bara ytterligre ett exempel på DET PÅSTÅENDE JAG FAKTISKT IFRÅGASÄTTER. VARFÖR menar du att en personlig, evig och allvetande (och därmed objektiv) Gud är en förutsättning för objektiv sanning? Varför skulle inte objektiva sanningar kunna existerar utan denna Gud? På den frågan väntar jag fortfarande på ett svar, Benght.

                (Och det är naturligtvis DU och ingen annan som har bevisbördan, eftersom det handlar om ett påstående som DU framfört i ett av dina blogginlägg — i ett synnerligen tvärsäkert tonläge dessutom).

                Gilla

                1. Hej Christian!
                  Tre grundläggande egenskaper måste finnas för att det som sägs av någon ska kunna betraktas som absolut och objektiv sanning, utifrån de definitioner som jag gav i min bloggtext. ABSOLUT SANNING: Oinskränkt, fullständig, fullkomlig, orubblig, definitiv och slutgiltig sanning, Inget kan läggas till eller dras ifrån. OBJEKTIV SANNING: Saklig, opartisk och allmängiltig sanning. I motsats till osaklig, partisk och subjektiv sanning.

                  Dessa tre grundläggande egenskaper har Gud:
                  1. Gud vet allt.
                  2. Gud är evig, vilket är en förutsättning för att kunna veta allt.
                  3. Gud är en person, vilket är nödvändigt för att han ska kunna kommunicera med oss människor i en relation med oss på ett personligt sätt. Relation och kommunikation som hör till själva kärnan i kristen tro och kristet liv.
                  Och det var detta som du fick som svar av mig på din fråga som du ställde till mig den 1 januari 2019 kl. 22.03: ”VARFÖR jag anser att Gud är en förutsättning för absolut sanning”? Mitt svar: DÄRFÖR att Gud är en PERSONLIG och EVIG Gud som VET ALLT, vilket är en förutsättning för att kunna vara objektiv och stå för absolut och objektiv sanning, Den 3 januari 2019 kl. 16.53 fick du det svaret av mig, men som du gjorde till ett ”icke-svar”. Men absoluta och objektiva sanningar kan inte existera utan dessa tre grundläggande egenskaper, och som Gud är ensam om att ha.

                  Så till BEVISBÖRDAN som du försöker att slingra dig ifrån. Men håll dig till sak och till den fråga som du själv har ställt! Det var DU och inte jag som stod för både formuleringen och frågan: ”Varför skulle det inte kunna finnas (t.ex) eviga och oföränderliga matematiska sanningar, även i en värld utan Gud”? Den 4 januari 2019 kl. 00.10 ställde du den frågan till mig.

                  Jag har aldrig påstått, vare sig här eller i något annat blogginlägg – och definitivt inte ”i ett synnerligen tvärsäkert tonläge dessutom” – att det finns några ”eviga och oföränderliga sanningar, även i en värld utan Gud”. Men menar du, att det finns sådana matematiska sanningar, så är det upp till dig att redovisa dem, och även redovisa hur du kan veta, att det är ”eviga och oföränderliga”. Så bevisbördan är din, Christian. Så smit nu inte undan igen!
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

                  1. Bength,

                    ”Men absoluta och objektiva sanningar kan inte existera utan dessa tre grundläggande egenskaper, och som Gud är ensam om att ha.”

                    Det är just på den här punkten du skulle behöva MOTIVERA din uppfattning med någon slags ARGUMENT. Men varje gång jag ber dig motivera denna uppfattning återupprepar du bara den ifrågasatta uppfattningen ytterligare en gång.

                    Så här skulle man kunna sammanfatta våran ”diskussion”:

                    Bength: ”Absoluta och objektiva sanningar kan inte existera utan en Gud som har tre grundläggande egenskaper (presenterade här ovan).”

                    Christian: ”Varför inte då? VARFÖR skulle inte (t ex) 1+1=2 kunna vara objektivt sant även om ingen sådan gud existerade?

                    Benght: ”Därför att absoluta och objektiva sanningar inte kan existera utan en Gud som har dessa tre grundläggande egenskaper.”

                    Christian: ”Varför inte då?”

                    Benght: ”Därför att en Gud som har de tre grundläggande egenskaper jag beskrivit är en förutsättning för att absoluta och objektiva sanningar skall kunna existera.

                    Jag vill absolut inte vara otrevlig på något sätt, men det blir tyvärr väldigt svårt för mig att uppfatta den här diskussionen som särskilt seriös eller meningsfull. Tycker du verkligen själv att det är på det här viset man för seriösa diskussioner?

                    Du skriver även en hel del annat som gör mig ytterst förbryllad.

                    ”Jag har aldrig påstått, vare sig här eller i något annat blogginlägg – och definitivt inte ”i ett synnerligen tvärsäkert tonläge dessutom” – att det finns några ”eviga och oföränderliga sanningar, även i en värld utan Gud”.

                    Det tror jag väl inte heller att någon gjort gällande?

                    ”Men menar du, att det finns sådana matematiska sanningar, så är det upp till dig att redovisa dem, och även redovisa hur du kan veta, att det är ”eviga och oföränderliga”.”

                    Jag har aldrig påstått att det finns eviga och oföränderliga matematiska sanningar. Däremot har jag undrat hur du kan veta att det omöjligen kan finnas några sådana sanningar.

                    Gilla

      2. ”DÄRFÖR att Gud är en personlig och evig Gud, som vet allt, vilket är en förutsättning för att kunna vara objektiv, och stå för en absolut och objektiv sanning.”

        Som jag tidigare påpekat måste en allvetande gudom känna till en faktisk oändlighet av sanna propositioner. Detta kan enkelt visas genom att exempelvis peka på det faktum en sådan enkel ekvation som

        n = m (n,m är postiva heltal)

        har lösningsmängden alef-noll. Vidare gäller att varje lösning motsvarar en proposition av formen:

        (1) 1 = 1
        (2) 2 = 2
        (3) 3 = 3
        etc.

        Eftersom varje lösning motsvarar en sann proposition så är guds vetande *minst* uppräkneligt oändligt. Men i sådana fall måste faktiska oändligheter kunna äga existens. Detta motsägs dock av framför allt Kalam-argumentet (vars ena premiss är att faktiska oändligheter utgör en logisk motsägelse).

        ”Vi människor är subjektiva – även ”en matematisk platonist” är det – därför att vi inte vet allt. Detta är en av de avgörande orsakerna till varför jag är en kristen och har erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

        Enligt BG gäller därmed att:

        (1) Vi människor är subjektiva.
        (2) Han har, som kristen, ”erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

        Problemet är att enligt (1) har människans medvetande (isolerat ifrån Gud) ingen tillgång till en objektiv sanning. Ergo, (2) (givet (1)) måste vara något som aldrig kan berättigas som en objektiv sanning. Den enda som nämligen **vet** (2) är Gud själv. Därmed gäller att endast om BG:s medvetande är numeriskt identiskt med Gud så kan han hävda att (2) är en objektiv sanning. Jag tvivlar dock på att BG är numeriskt identiskt med Gud.

        Därmed har han hamnat i en motsägelse som helt omintetgör hans argument.

        Gilla

        1. Fast du hade ju inte visat att matte finns?! Du har ju fortfarande inte visat att matte skiljer sig från pärmregister! Alltså ett sätt att strukturera verkligheten för oss människor.

          Alltså behöver du visa att den finns. Annars är ditt argument inget argument.

          Gillad av 1 person

          1. NEJ! JAG BEHÖVER INTE VISA ATT MATEMATISKA OBJEKT ÄR PLATONSKA SANNINGAR, TY SAMMA PROPOSITIONER ÄR SANNA FÖR (T.EX) EN NOMIALIST!

            DET ÄR (T.EX.) FORTFARANDE SANT ATT

            1 BOK + 1 BOK = 2 BÖCKER,

            OBEROENDE AV VILKEN SYN PÅ MATEMATISKA OBJEKT SOM DU HAR!

            Det här har jag redan utförligt redogjort för dig, men du verkar ha stora problem med att ta till dig vad andra skriver!

            Gilla

            1. Nej det tror jag inte du kan säga att du redogjort för! När du gick igenom ”Kommentarslask” och dess kommentarer så blev din fråga ”varför” du måste visa det, vad det spelade för roll. Det där är inte riktigt samma. Du måste visa att upptäcka Amerika är samma som att upptäcka exv Gödels teorem.

              Gilla

          2. Martin, ta den här kommentaren i stället:

            Din invändning att matematiska sanningar endast är nödvändiga sanningar om de är platonska objekt är inte korrekt. Exempelvis ansåg Kant (vars syn är närmast det motsatta jämfört med Platon) att matematiska sanningar är s.k. nödvändiga syntetiska a priori-sanningar. Sådana sanningar är nödvändiga sanningar, d.v.s. sanna i varje möjlig värld.

            Ditt argumentet fungerar endast om matematiska sanningar *inte* är nödvändiga sanningar (vilket är en absurd syn).

            Gilla

              1. ”Möjligen absurd. Dock inte bevisad av dig på.något sätt att så måste vara. Ditt argument ligger i träda tills matematik finns!”

                Nej, jag behöver inte ange någon faktisk ontologi för matematiska objekt; jag behöver endast påvisa att de är epistemologiskt nödvändiga sanningar. Detta är nämligen det enda som är relevant för frågan om Gud måste äga kunskap om dessa sanningar.

                Du måste alltså anamma en position där du förnekar att matematiska sanningar är nödvändiga sanningar.

                Låt oss anta att du gör det. I sådana fall gäller (enligt dig) att:

                (1) 1 = 1
                (2) 2 = 2
                (3) 3 = 3
                etc.

                inte är nödvändiga sanningar.

                Du hävdar alltså att ”ett är inte identiskt med ett”, ”två är inte identiskt med två”, ”tre är inte identiskt med tre”…

                Detta är alltså den form av ologiska krumbukter som den kristna sagan kräver!

                Gilla

                1. Nej då. Att en bok är just en till antalet är inte samma som att alla matematiska påfund finns ontologiskt! Det som motsvarar siffran 1 (eller 1=1) finns ju! Jag måste inte alls hävda att alla matematiska sanningar inte är sanna, utan frågan var om de finns. Att Kalle Ankas mormor heter Joakim är ju sant, men de finns inte.

                  Gilla

                  1. ”Nej då. Att en bok är just en till antalet är inte samma som att alla matematiska påfund finns ontologiskt! Det som motsvarar siffran 1 (eller 1=1) finns ju! Jag måste inte alls hävda att alla matematiska sanningar inte är sanna, utan frågan var om de finns. Att Kalle Ankas morbror heter Joakim är ju sant, men de finns inte.”

                    Du hävdar att:

                    (1) Det är sant att Kalles morfar heter Joakim.

                    Ergo, om Gud vet allt som går att veta så vet gud (1), ty om Gud är allvetande så känner han till sanningsvärdet för samtliga propositioner (per definition).

                    Gud vet alltså (1) FAST Joakim saknar ontologisk referent (med undantag för sagan).

                    Ditt resonemang undergräver sig själv eftersom du hävdar att (1) är sant, men det är ALLT vi behöver veta för att påstå att en allvetande Gud måste känna till sanningsvärdet för (1).

                    På samma sätt gäller att samtliga matematiska uttryck i min lista ovan är SANNA! (Faktum är att de är nödvändigt sanna.)

                    Ergo, om Gud är allvetande så känner han till alla dessa identiteter.

                    Du kan fortsätta med din fåniga uppdelning mellan ontologi och epistemologi, men i denna fråga är det endast epistemologi-hornet som är relevant.

                    Gilla

                  2. Eller om man gör slutsatsen lite annorlunda, men fortfarande utifrån vad du skriver: ingen bevisning eller dylikt på att matematik finns och inte är ett sätt att strukturera världen för oss människor, men väl en upprepning av att du tycker saker om det.

                    Om slutsatsen görs utifrån detta så är alltså ditt motargument mot Gud som allvetande eftersom det skapar en faktiskt existerande oändlighet utan stöd. Det blir ju inte så stark invändning då!

                    Gilla

                  3. ”Eller om man gör slutsatsen lite annorlunda, men fortfarande utifrån vad du skriver: ingen bevisning eller dylikt på att matematik finns och inte är ett sätt att strukturera världen för oss människor, men väl en upprepning av att du tycker saker om det.”

                    Fortfarande helt irrelevant.

                    Vi pratar om Gud som ***allvetande*** entitet.
                    Den som är allvetande känner — per definition — till sanningsvärdet för alla möjliga propositioner.

                    Därmed känner Gud till att följande är sant:

                    (1) Kalle har en farbror som heter Joakim.

                    Detta är ju sant (givet den fiktiva värld som Kaller bor i).

                    Men enligt dig så kan jag fråga Gud följande:

                    (2) Heter Kalles farbror Joakim?,

                    och få svaret: ”Vet inte.”

                    Det spelar ingen som helst roll om t.ex. talet 1 har någon form av platonsk existens för att följande skall vara en nödvändig sanning:

                    (3) 1 = 1.

                    Faktum är att Kant (vars syn snaraste är platon^(.1)) ansåg att matematiska sanningar var a priori (ty de var identiteter) och syntetiska (ty även om 2 = 2 inte ger någon ny kunskap så är uttrycket ekvivalent med 1 + 1 = 2 — ett uttryck som ger ny kunskap).

                    ”Om slutsatsen görs utifrån detta så är alltså ditt motargument mot Gud som allvetande eftersom det skapar en faktiskt existerande oändlighet utan stöd. Det blir ju inte så stark invändning då!”

                    Problemet är att din invändning inte bara är usel, utan rent av absurd.

                    Ditt argument är nämligen att endast om abstrakta existerar platonskt är t.ex. ”1 = 1” en nödvändig sanning. Eftersom du *inte* är platonist måste du därmed anse att ”1 = 1” inte är en nödvändig sanning. I sådana fall är det lika sant att följande inte är en nödvändig sanning:

                    för alla a: a = a (1 = 1 är endast en instans).

                    Du anser alltså inte att identitetslagen är en nödvändig sanning. I sådana fall kan Gud (givet din syn) vara icke-Gud….

                    Er blogg är utan tvivel en bisarr värld!

                    Gilla

                  4. Bra försök, dock inte till underbyggande av matematik som befintligt; till exempel hur man multiplicerar matriser, finns det eller är det ett ätt att strukturera? Tja du har sagt det ett par gånger, men underbyggt det med lite namn. Ja, det är ju inte direkt vad som efterfrågas.

                    Att ta in Guds allvetande är förstås relevant, men kanske är den inte helt svaret på om matematik finns? Det är ju liksom ämnet. Om du kan klämma ur dig på vilket sätt matte finns så ska vi nog lösa Guds allvetande!

                    Nu är det dock ytterligare en upprepning av att det är absurt och det är svårt att utifrån min fråga om du kan visa vad du påstår (att matematik finns) svårt att sluta sig till det du tillskriver mig.

                    Gilla

                  5. ”Enligt dig…”? Nej, men du är fri att säga att du tycker det ser ut som om det blir så här.

                    Det är rätt tydligt att jag inte ser mina tankar återgivna här så låt dig återge dina (kanske kopplat till ett svar som inte är en upprepning?!) och mig återge mina, då vet vi vem som säger vad!

                    Om det är så att böcker var för självklara så testa att bevisa multiplicering av matriser, att de är människofrånkopplade.

                    Gilla

                  6. ”Bra försök, dock inte till underbyggande av matematik som befintligt; till exempel hur man multiplicerar matriser, finns det eller är det ett ätt att strukturera? Tja du har sagt det ett par gånger, men underbyggt det med lite namn. Ja, det är ju inte direkt vad som efterfrågas. […]”

                    Bra försök, dock inte till att direkt interagera med vad jag faktiskt skrev utan till att smita undan.

                    Jag upprepar min kritik ovan:

                    Om X är allvetande så gäller — per definition — att X äger kunskap om varje propositions sanningsvärde.

                    Frågan om vad en allvetande varelse behöver äga kunskap om är därmed en rent epistemologisk fråga.

                    Du fortsätter dock (felaktigt) att hävda att detta är en ontologisk fråga, d.v.s. endast om matematiska objekt existerar i-sig så måste Gud ha kunskap om dessa sanningar.

                    En uppenbar absurditet i detta resonemang lyckades du själv visa upp, d.v.s. att om vi frågar Gud,

                    (1) Heter Kalles farbror Joakim?,

                    så kan inte Gud svaret på frågan (fast ett barn mycket väl skulle kunna svara på frågan!). (Detta får mig att tänka på när Ola hävdade att alla grundskoleelever är matematiskt allvetande.)

                    Jag påpekade därefter att matematiska sanningar är syntetiskt sanna a priori. Att Kant myntade detta uttryck är inte irrelevant eftersom hans syn är snarast det omvända i jämförelse med Platon. Ergo, även om t.ex. talet ”1” inte äger någon existens i-sig så är det fortfarande nödvändigt sant att

                    (2) 1 = 1

                    Men om jag frågar Gud om ”1 = 1” så blir svaret: Vet inte! (Och här kan vi väl konstatera att grundskoleeleven ännu en gång skulle få högre betyg än Gud).

                    Så, om du hävdar att den ontologiska frågan är avgörande för om (2) är sant (vilket du *måste* hävda givet definitionen av allvetande samt Hilberts resonemang) så följer att (2) inte är nödvändigt sant för dig. (Du sitter ju fast mellan två ”horn”). Jag kan nu enkelt påpeka att om (2) inte är sant så finns det inga skäl att betrakta t.ex. identitetslagen som sann:

                    för alla a: a = a (a är ju i detta fall också en abstrakt storhet).

                    Och om identitetslagen inte är sann så kan självklart Gud vara icke-Gud.

                    Du staplar verkligen absurditeterna på varandra!

                    Sammanfattningsvis gäller därmed att:

                    (*) Du måste visa att (1) endast är nödvändigt sant om platonismen är sann.
                    (**) Och om du lyckas visa (1) så måste du visa att Gud inte kan vara icke-Gud.

                    Du kan helt enkelt inte vinna.

                    Gilla

                  7. Jag återkommer om resten, men studera smitningen, jag byter gärna ämne till de som du kommit in på här, men vänligen gör klart med det vi pratade om förut.

                    Att det ser ut som om jag inte pratar på samma ställe som du kan ju bero på att du eller jag flyttat oss, det måste ju inte bero på mig.

                    Gilla

                2. ””Enligt dig…”? Nej, men du är fri att säga att du tycker det ser ut som om det blir så här.”

                  Det blir så här enligt MITT ARGUMENT!

                  Och du har uppenbarligen inte lyckat visa att det är fel.

                  Du hävdar att:

                  (1) en allvetande Gud behöver inte äga kunskap om samtliga matematiska lösningar i serien n = n. Därför behöver inte en allvetande Gud äga en faktisk mängd av **oändlig vetande*.

                  Du underbygger (1) utifrån påståendet:

                  (2) Endast om matematiska objekt han en faktiskt existerande referent (t.ex. platonism) så är matematiska sanningar nödvändiga sanningar.

                  och

                  Det finns inga bevis för att matematiska objekt har en faktiskt existerande ontologisk referent (t.ex. platonism).

                  Men detta argument innebär INTE att n = n inte är en nödvändig sanning. Faktum är att ditt argument är ett fullständig irrelevant villospår.

                  Det du **måste** hävda att n = n *inte* är en nödvändig sanning (ty i anna fall måste (självklart) en allvetande existens äga kunskap om denna sanning).

                  ”Om det är så att böcker var för självklara så testa att bevisa multiplicering av matriser, att de är människofrånkopplade.”

                  Det finns en hel matrisformulering av kvantmekaniken (Heisenberg). Detta tyder utan tvivel på att vår behandling av matriser överensstämmer med objektiva fakta (d.v.s. att de är ”människofrånkopplade”).

                  Samma sak med t.ex. talet ”i”. Många tror att detta är en ren fantasiprodukt. men faktum är att talet er centralt inom t.ex. vågläran.

                  Notera även hur spretigt du argumenterar: Å ena sidan hävdar du att jag skall bevisa platonism, å andra sidan verkar du hävda att det räcker om jag visar att matematiken är objektiv (dessa två påståenden är *inte* samma sak.)

                  Gilla

                  1. Jag hävdar att du menade att en allvetande Gud vet alla tal i en oändlig talserie. Detta leder då till en existerande faktisk oändlighet, vilket inte kan finnas. Och slutsatsen blev att Gud inte kan finnas. Iaf inte som allvetande.

                    Är det korrekt återgivet?

                    Gilla

                  2. Jag hävdar att du menade att en allvetande Gud vet alla tal i en oändlig talserie. Detta leder då till en existerande faktisk oändlighet, vilket inte kan finnas. Och slutsatsen blev att Gud inte kan finnas. Iaf inte som allvetande.

                    Ja, det stämmer.

                    Gilla

            1. Det är, för att forstätta från föregående, viss skillnad på en bok och en matris. Vi har bestämt hur vi multiplicerar den, men boken är en, böckerna är fler de är inte ett bestämt räknesätt. Böckerna är en beskrivning av världen, eller sätt att organisera.

              Gillad av 1 person

              1. Du har aldrig funderat på att idka självkritik, MW!

                Dina ”argument” är nämligen ofta bara svammel. Dock är det uppenbarligen en fördel med att vara så vag som du alltid är: Man kan nämligen då alltid hävda att man påstått något annat än vad man faktiskt gjort!

                Gilla

                1. Det kan vara så att jag tycker om att fundera på vad som kan vara sant. Det kan vara det du, någon annan eller jag säger (eller ingen förstås).

                  Då gillar jag att ta argument för argument. Dvs om du hävdar något jag inte håller med om så vill jag gå till botten med det genom att ifrågasätta, lyssna på svaret etc. Det blir lätt lite segt och det blir besvärligt eftersom jag inte alltid själv motargumenterar förrän motparten uttömt tänkandet.

                  Dock önskas ofta denna typ av argumentation, eller argument kring ett spår som antingen är vid sidan om, eller som får anstå tills det första är klart.

                  Vidare är en del frågor rätt så komplexa och behöver i mina ögon bearbetas för sig eller mer utförligt och lättillgängligt, då får de vänta tills tid finns och det blir separata bloggposter.

                  Detta kan göra det frustrerande för en motpart. Men har fördelen att sanningen istället för debatten kan ha en möjlighet att vinna! Likaså har det fördelen att ingen slipper iväg med ett för lätt och obearbetat svar eller en egen tolkning och slutsats av vad jag tycker, tänker eller driver för tes.

                  Allt gott i samtalet!

                  Gilla

        2. J77
          Knappast, Johan.
          Inom Kristen världsåskådning är människan inte fullständigt isolerad från Gud under alla omständigheter, eftersom Gud är Allestädes närvarande på det sättet att han till exempel känner till allt som finns och händer på Jorden.

          1) Du skrev:
          ” Problemet är att enligt (1) har människans medvetande (isolerat ifrån Gud) ingen tillgång till en objektiv sanning. Ergo, (2) (givet (1)) måste vara något som aldrig kan berättigas som en objektiv sanning. Den enda som nämligen **vet** (2) är Gud själv.”
          – Johan Karlsson

          #### Eftersom Gud kan kommunicera kunskap till oss människor så kan vi få objektiv kunskap från Gud.
          _______________________________________
          2) Du skrev:
          ” Som jag tidigare påpekat måste en allvetande gudom känna till en faktisk oändlighet av sanna propositioner.”
          – Johan Karlsson

          #### Ja det utgör inget problem eftersom dessa sanna propositioner är immateriella till sin natur och eftersom alla naturliga heltal inte behöver ta mer intellektuellt utrymme än:
          (1) 1 = 1
          (2) 2 = 2
          (3) 3 = 3
          etc.
          (Vilket du visade genom att referera till den mängden på det sättet)- ur detta kan Gud (och till och med vi) extrapolera resten av heltalen. Men de kan självklart också finnas som en sammanhängande immateriell kedja i Guds medvetande.

          ### Kalam-argumentet motsäger inte immateriella oändligheter, utan faktiska oändligheter, till exempel en verklig oändlighet av tid som är avslutad (vilket vi inte har, vår tidsaxel har en början och är bara potentiellt oändlig framåt)

          – se till exempel den här videon med filosofiprofessor Craig, där Craig svarar på just den invändning som Johan K uttrycker:

          _____________________________

          Mvh Joel

          Gilla

          1. ”Inom Kristen världsåskådning är människan inte fullständigt isolerad från Gud under alla omständigheter, eftersom Gud är Allestädes närvarande på det sättet att han till exempel känner till allt som finns och händer på Jorden.”

            Det faktum att ”Gud är Allestädes närvarande på det sättet att han till exempel känner till allt som finns och händer på Jorden” är självklart irrelevant för mitt påstående, nämligen att givet BGs premisser:

            (1) Vi människor är subjektiva.
            (2) Han har, som kristen, ”erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

            så kan en människa (som enligt (1) *inte* har tillgång till en objektiv sanning) ALDRIG hävda att (2) är objektivt sant. Den enda som kan *veta* att (2) (eller för den delen (1)!) är en objektiv sanning är nämligen Gud! Det är därmed omöjligt för en människa att *veta* att man kan ”härleda absolut och objektiv sanning” till Gud. Det finns helt enkelt ingen väg för någon människa (givet (1) och (2)) att påstå att Gud äger en ”absolut och objektiv sanning” eftersom varje människa endast har tillgång till sin *subjektiva* erfarenhet. Ergo, den enda som känner till sanningsvärdet för (2) är Gud själv. Därmed gäller att BG endast kan påstå att (1) och (2) är sanna om han är numeriskt identiskt med Gud.

            ”Eftersom Gud kan kommunicera kunskap till oss människor så kan vi få objektiv kunskap från Gud.”

            Låt oss anta följande:

            (3) Eftersom Gud kan kommunicera kunskap till oss människor så kan vi få objektiv kunskap från Gud.

            Givet (1), (2) och (3) kan en människa endast veta att (3) är sant om (3) kommunicerats från Gud. Ergo, följande måste gälla:

            (4) (3) har kommunicerats (till en agent) från Gud.

            Givet (1), (2) och (3) kan en människa endast veta att (4) är sant om (4) kommunicerats från Gud. Ergo, följande måste gälla:

            (5) (4) har kommunicerats (till en agent) från Gud.

            Givet (1), (2) och (3) kan en människa endast veta att (5) är sant om (5) kommunicerats från Gud. Ergo, följande måste gälla:

            (6) (6) har kommunicerats (till en agent) från Gud.

            Ad infinitum…

            Eftersom detta är en oändlig regress kan du *aldrig* hävda att du har någon objektiv kunskap!

            ”Ja det utgör inget problem eftersom dessa sanna propositioner är immateriella till sin natur och eftersom alla naturliga heltal inte behöver ta mer intellektuellt utrymme än: […] (Vilket du visade genom att referera till den mängden på det sättet)- ur detta kan Gud (och till och med vi) extrapolera resten av heltalen. Men de kan självklart också finnas som en sammanhängande immateriell kedja i Guds medvetande.”

            Antag att Gud i punkten (1) känner till följande del av listan ovan:

            (1) 1 = 1

            Enligt Joel gäller därmed att:

            (1*) Gud känner till (1) och Gud är allvetande.

            Antag att Gud i punkten (2) känner till följande del av listan ovan:

            (1) 1 = 1
            (2) 2 = 2

            Enligt Joel gäller därmed att:

            (2*) Gud känner till (1) och (2) och Gud är allvetande.

            Det är dock uppenbart att Gud äger *mindre* kunskap i (1*) än i (2*). Därmed är det omöjligt för Gud att vara allvetande i (1*). Eftersom ovanstående resonemang kan upprepas ad infinitum gäller att *en allvetande Gud inte kan äga potentialitet att lära sig något mer*. Slutsatsen blir därmed att en allvetande Gud måste äga en faktisk oändlighet av kunskap.

            ”Kalam-argumentet motsäger inte immateriella oändligheter, utan faktiska oändligheter, till exempel en verklig oändlighet av tid som är avslutad (vilket vi inte har, vår tidsaxel har en början och är bara potentiellt oändlig framåt).”

            Enligt kristen teologi äger gud faktisk existens. Om Gud känner till alla möjliga propositioner måste Guds medvetandetillstånd vara i en 1:1-avbildning med samtliga element i listan ovan (se ovan). I sådan fall måste Gud äga en oändlig mängd sådana tillstånd. Detta är en FAKTISK OÄNDLIGHET! Men enligt Kalaam kan sådana oändligheter inte existera.

            Och det faktum att dessa oändligheter är ”immateriella” är självklart irrelevant, ty om existensen av sådana oändligheter utgör en logisk motsägelse så gäller denna motsägelse i VARJE ONTOLOGI (varje möjligt värld).

            Du är refuterad.

            Gilla

            1. Och nu hittade jag Craigs påstående:

              ”God has a single undivided intuition of reality, which we finite knowers break up into individual bits of information called propositions.”

              I sådana fall måste alltså Guds kunskap att (1) 1 = 1 vara numeriskt identiskt med (t.ex) (2) 2 = 2. Men (2) är självklart inte numeriskt identiskt med (1) ((2) = 2 * (1)). Uppenbarligen kan inte (2) och (1) ”överlappa” på något meningsfullt sätt och därmed bilda någon ”enhet”.

              Gilla

              1. J79_____Nej, Johan. Att det finns en odelad intuition av verkligheten som vi kan extrahera propositioner ur, innebär inte att dessa propositioner är numeriskt identiska. Du gör felet att tro att denna odelade intuition av verkligheten ger samma information om och om igen eftersom det kommer från samma källa- immateriell information kan finnas i oändlig mängd just eftersom den är immateriell. Men vårt medvetande skiljer sig från Guds, i att våra medvetanden inte kan tillgodogöra sig mer än brottsstycken av Guds informationsmängd. Detta betyder inte att allt vi kan tillgodogöra oss är identiskt. Havet är numeriskt identiskt med sig själv- det betyder inte att varje kopp vatten ur havet har samma innehåll.
                ______________________________________________________________________
                2) Ett annat problem med din kritik av Guds medvetande kombinerat med att du försvarar ett mycket stort multiversum gör att du inte kan skydda dig från möjligheten att Guds medvetande- som har fullständig kunskap om vår minimala del av multiversum – kan vara emergent från multiversum. Och behöver alltså inte ens ha samma fysiska lagar som begränsar entiteter i vår minimala del av multiversum.
                ______________________________________________________________________
                3) Ett tredje problem med din kritik av Guds medvetande kombinerat med att du försvarar B-teorin för tid är att om B-teorin stämmer är det mest plausibla scenariot för det (minst) fyrdimensionella tidsblockets existens att Gud är logiskt sett utanför detta block och uppehåller dess existens, och har alltså direkt tillgång till allt i blocket. Detta pekar filosofiprofessor Craig ut i detta klipp: https://www.youtube.com/watch?v=VbirUdSnZLU

                Mvh Joel

                Gilla

                1. ”Nej, Johan. Att det finns en odelad intuition av verkligheten som vi kan extrahera propositioner ur, innebär inte att dessa propositioner är numeriskt identiska. Du gör felet att tro att denna odelade intuition av verkligheten ger samma information om och om igen eftersom det kommer från samma källa- immateriell information kan finnas i oändlig mängd just eftersom den är immateriell. Men vårt medvetande skiljer sig från Guds, i att våra medvetanden inte kan tillgodogöra sig mer än brottsstycken av Guds informationsmängd. Detta betyder inte att allt vi kan tillgodogöra oss är identiskt. Hvet är numeriskt identiskt med sig själv- det betyder inte att varje kopp vatten ur havet har samma innehåll.”

                  Craig har anammat en form av Thomism där gud inte känner till en mängd olika propositioner utan har direkt kunskap om en ”enhet” av alla dessa propositioner. Craig skriver i ”A Swift and Simple Refutation of the “Kalam” Cosmological Argument?” (1999):

                  “[T]he conceptualist may avail himself of the theological tradition that in God there are not, in fact, a plurality of divine ideas; rather God’s knowledge is simple and is merely represented by us finite knowers as broken up into knowledge of discrete propositions and a plurality of divine ideas.” (Craig, (1999)).

                  Den här modellen har framför allt utarbetats av William Alston (1921-2009) i artikeln ‘Does God have beliefs?’, Religious Studies, 22 (1986), 287–306. Alston skriver:

                  ‘think of divine knowledge as like our initial visual perception of a scene, where we have not yet begun the job of extracting separately statable facts […]

                  samt

                  [God’s thoughts have] ‘all the richness and articulation’ of discursive thought, held together in a ‘unity’ that is ‘as tight and satisfying as that of pure immediacy’’

                  Enligt denna modell upplever Gud alla propositioner som en ”enhet”. Man kan t.ex. jämföra med hur vi upplever en tv-bild eller en tavla. Även fast bilden består av ett enormt antal pixlar så upplever vi den som en enda enhet. Men utifrån detta faktum, d.v..s hur vi upplever pixlarna, så följer **inte*** att pixlarna saknar existens!

                  Alstons modell delar alltså inte upp guds kunskap i olika propositionella tillstånd, dock måste det finns en form av minsta enheter som tillåter ‘all the richness and articulation’ of discursive thought,” Ergo, det måste finnas en klar distinktion mellan dessa olika tillstånd (därav min kommentar ovan gällande numerisk identitet).

                  Wes Morriston kommenterar detta på följande vis i ”Craig on the actual infinite”, Religious Studies 38, 147–166:

                  ”It seems, then, that Alston’s (tentative) suggestion has no clear bearing on the question whether there must be an actual infinite within God’s intellect to ‘accommodate’ all the abstract entities. Even if God’s thought does not contain infinitely many concepts and propositions, it could still be infinitely articulated.”

                  Det faktum att det måste finnas en klar åtskillnad mellan Guds ”pixlar” — en åtskillnad som tillåter ” ‘all the richness and articulation’ of discursive thought” — medför att Craig/Alston **inte*** löst problemet; de har bara flyttat det från propositioner till ”gudomliga pixlar”. Och eftersom dessa pixlar måste stå i ett 1:1-förhållande till varje möjligt proposition så är Guds medvetande fortfarande en oändlig mängd! Craigs argument har därmed misslyckats.

                  Därefter för du en helt irrelevant diskussion om hur vårt medvetande tillgodogör sig brottstycken från Gud kunskap.

                  ”2) Ett annat problem med din kritik av Guds medvetande kombinerat med att du försvarar ett mycket stort multiversum gör att du inte kan skydda dig från möjligheten att Guds medvetande- som har fullständig kunskap om vår minimala del av multiversum – kan vara emergent från multiversum. Och behöver alltså inte ens ha samma fysiska lagar som begränsar entiteter i vår minimala del av multiversum.”

                  Öhhh…var har jag försvarat ett ”mycket stort multiversum”`Jag har påpekat att strängteorin ger 10^(500) olika universa (och inte en oändlig mängd), men att utifrån det dra slutsatsen att jag därmed anser att strängteorin har **bevisat*** att det faktiskt existerar 10*(500) olika universa följer inte. Faktum är att jag tror stängteorin fortfarande är allt för ung för att vi skall dra några sådana starka slutsaster.

                  ”Ett tredje problem med din kritik av Guds medvetande kombinerat med att du försvarar B-teorin för tid är att om B-teorin stämmer är det mest plausibla scenariot för det (minst) fyrdimensionella tidsblockets existens att Gud är logiskt sett utanför detta block och uppehåller dess existens, och har alltså direkt tillgång till allt i blocket. Detta pekar filosofiprofessor”

                  Och?

                  Hur är detta ens relevant för det jag skrev?

                  Jag kan dock konstatera att inget kan vare sig skapa eller orsaka B-blocket. Och eftersom B-blocket utgör ”vår värld” samtidigt som Gud definieras som ”skapare av vår värld” så följer att din Gud inte kan existera.

                  Gilla

                  1. Notera även att Joel uppenbarligen inte har en aning om vad han pratar om. Jämför t.ex. hans beskrivning av Craig/Alstons modell (J79) med min kommentar ovan.

                    Gilla

                  2. Johan, det är nog tvärtom. Se denna SAMMANFATTNING
                    AV DISKUSSIONEN hittills:
                    a4) Moraliska omdömens temporalitet .
                    a6) Kritik av Johans påhopp och påstådda refutering utifrån Hume´s är/bör-dikotomi.
                    j8) Evolutionsbaserad moral blir ofalsifierbar
                    j15) Kritik av Johans felaktiga missrepresentation av Micael Grenholms resonemang.
                    J17, J22) Johan påstår(utan att backa upp det) att liv kan härledas ur enkla blandningar.
                    j18) Kritik av Johans missrepresentation av Bengths resonemang och källor.
                    J21) refutering av Johans försök att rädda evolutionär moral genom att hänvisa till filosofen Parfit.
                    J23, J28) Vederläggning av Johans mem ”Take the Bible” (tolv fel på memen!).
                    J24) Kritik av Johans fortsatta påhopp på Martin och Bength.
                    J25) Kritik av Miller-Ureyexperimentet som förklaring till Livets uppkomst
                    J26-J27, J29, J31, J39) Johans attack på Guds Allvetande utifrån oändliga abstrakta mängder.
                    J30) Vederläggning av Johans attack på Guds moral utifrån GT-passager.
                    J31) Försvar av Guds moraliska natur och Kalamargumentet för Guds existens
                    J32) Johan försöker angripa konceptet Gud utifrån WLC:s nominalism plus thomism.
                    J33, J35) Johan gör en compositional fallacy.
                    J34) Johan sammanblandar absoluta moraliska värdeomdömen med absoluta objektiva moraliska värden.
                    J36) Johan angriper Gud genom Parfits filosofiska överförenkling.
                    J37-J38) Kritik av Johans fortsatta påhopp.
                    J39-J48 Refutering av att Gud inte skulle kunna känna till oändliga mängder med sin Allvishet.
                    J45 Kritik av Johans kompositionsfelslut
                    J49- J50 Kritik av Johans syn på fri vilja
                    J52-53 Kristna kan vara kompatibilister vad gäller fri vilja.
                    J54- Kritik av Johans tes att en nödvändig yttersta orsak måste skapa identiska universa.
                    J55 Gud kan vara allvetande om hela mängden N=1, N=2 etc utan att manifestera en faktisk oändlighet i sig själv.
                    J56-J57 Kritik av Johans felaktiga definition av ”objektivt” och objektivism
                    J58 Johan kritiserar andras världsbild på ett motsägelsefullt sätt
                    J59 Johans ”alla tankar är subjektiva” och ”motståndarens världsbild är irrelevant.”
                    J60 Guds tankar kan grunda objektiva moraliska värden då de kommuniceras och kritik av Peikoff/Rand.
                    J61 Johan menar att det räcker att anta att hans världsbild fungerar.
                    J62, J64 Johan menar att tanken Y är J trots att Y har egenskapen J.
                    J63 Ayn Rands filosofi fallerar bland annat på grund av fel dygder
                    J64 Förklaring av min numrering
                    J65 ”ingen objektiv sanningsgörare i Guds tankar”
                    J66 Eutyphro-dilemmats lösning och predikatets beroende
                    J67 att Guds tankar kan utgöra objektiv standard är ingen ”speciell vädjan”.
                    J68 Kritik av Moores utmaning mot objektiva moraliska värden i Kristen kontext.
                    J69 Evolution har ingen bestämd riktning enligt många experter
                    J70 Kompatibilism, fri vilja, och Guds kontroll
                    J71 Evolution fungerar dåligt i kombination med ateism- teism är bättre.
                    J72 Gud kan inte skyllas för all ondska och en värld med viss ondska kan vara viktigast.
                    J73 Plantingas evolutionsargument mot naturalism handlar inte om slumpbeteende.
                    J74, J78 Rättelse av Johans förståelse av reductio ad absurdum.
                    J75 Vederläggning av Johans teodicéproblem+ J72forts.
                    J76 Vi har ansvar även i Guds plan.
                    J77 Craig vederlägger Johans dilemma om Kalam kontra oändlig kunskap.
                    J78 Kritik av multiversum av P. Davies.
                    J79 Johans försvar av multiversum och B-teorin blir problem för hans kritik av Guds medvetande.
                    J80 Kritik av Johans försök att kvantifiera Guds kunskap+ logiskt felslut.
                    J81 Kortfattad sammanfattning av diskussionen. https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3927
                    J82 Kritik av Johans fortsatta otrevliga tonläge (10 exempel) https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3952
                    J83-85 Johan gör begging the question-felslut mot obekväma ontologier. https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3969
                    J85, punkt 5. Kritik av Johans argument för att tidens gång är illusorisk (B-teorin).

                    Vi har kommit en bra bit, trots dina påhopp, Johan/Lars Karlsson/Wallson .
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. J80
                    Knappast, Johan.
                    1) Du skrev:

                    ”Även fast bilden består av ett enormt antal pixlar så upplever vi den som en enda enhet. Men utifrån detta faktum, d.v..s hur vi upplever pixlarna, så följer **inte*** att pixlarna saknar existens!”
                    – Johan Karlsson

                    ### Det följer inte heller att det som Alston talar om innehåller pixlar – och inte heller att Guds sammanhängande kunskapshav skulle vara något annat än immateriellt. Och alltså finns inte de problem du talade om eftersom Guds kunskapshav är immateriellt- immateriell information kan finnas i oändlig mängd just eftersom den är immateriell.
                    ________________
                    2) Du skrev:
                    ” Jag kan dock konstatera att inget kan vare sig skapa eller orsaka B-blocket”
                    – Johan Karlsson

                    ### Om det skulle visa sig existera så är den bästa förklaringen att det är skapat av Gud. Att det skulle vara skapat av något annat kan vi såga med Ockhams rakblad. Och även med argumentet i punkt 3.
                    _________________
                    3) Du skrev:
                    ” eftersom B-blocket utgör “vår värld” samtidigt som Gud definieras som “skapare av vår värld” så följer att din Gud inte kan existera.”
                    – Johan Karlsson

                    ### Du gör ett logiskt felslut här. Så här blir slutsatsen(om B-blocket skulle visa sig existera):
                    P1: B-blocket utgör “vår värld”.
                    P2: Gud definieras som “skapare av vår värld”
                    Slutsats: Gud är Skaparen av B-blocket.
                    QED
                    ______________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  4. I den långa lista som Joel presenterar finns en punkt som jag själv varit inblandad i. Det är punkten ”J30) Vederläggning av Johans attack på Guds moral utifrån GT-passager.” Jag har vid två olika tillfällen i detta forum grundligt kunnat visa att denna s k ”vederläggning” från Joels sida inte alls är någon vederläggning. Kärnfrågan har gällt Joels påstående att Gud straffar Mose för händelserna i 4 Mos 31. När jag bett om underlag för detta påstående har Joel hoppat från den ena förklaringen till den andra, och till och med försökt hävda att straffet äger rum i en passage som föregår 4 Mos 31. Dessa misslyckanden från Joels sida verkar inte spela någon som helst roll. Nu påstår han ännu en gång att saken en vederlagd. Det här, menar jag, är ett exempel på hur ett verkligt troll beter sig.

                    Gilla

                  5. ”Det följer inte heller att det som Alston talar om innehåller pixlar – och inte heller att Guds sammanhängande kunskapshav skulle vara något annat än immateriellt. Och alltså finns inte de problem du talade om eftersom Guds kunskapshav är immateriellt- immateriell information kan finnas i oändlig mängd just eftersom den är immateriell.”

                    Detta är en SPECIELL VÄDJAN!

                    Logiska motsägelser är FALSKA I VARJE MÖJLIG VÄRLD (per definition).

                    Om X utgör en logisk motsägelse finns det alltså ingen möjlig värld i vilken X kan äga aktualitet.

                    Mängden av alla möjliga världar spänner (självklart) över ALLA ONTOLOGIER!

                    Ergo, om X är en logisk motsägelse kan inte X äga aktualitet i någon ontologi. Därav följer att X INTE KAN ÄGA EXISTENS I EN ICKE MATERIELL ONTOLOGI!

                    Antag t.ex. att vi postulerar dualism gällande medvetandet. I sådana fall är medvetandet icke-materiellt. Enligt ditt (absurda) påstående så kan vi därmed äga tanken om en ”rund kvadrat”. Föga förvånande så är detta lika ***** omöjligt i ett materiellt medvetande som i ett icke-materiellt.

                    Och ja — Alson talar om ”pixlar”, d.v.s. enheter som är tillräckligt avgränsade för att uttrycka ‘all the richness and articulation’ of discursive thought,”

                    ”Om det skulle visa sig existera så är den bästa förklaringen att det är skapat av Gud. Att det skulle vara skapat av något annat kan vi såga med Ockhams rakblad. Och även med argumentet i punkt 3.”

                    Nej, ty B-bocket är evigt och det innesluter allt tid. Det som är evigt kan — per definition — inte skapas. Vidare gäller att X endast kan skapas om (minst) dessa två tillstånd existerar:

                    (1) X existerar inte (som substrat/form).
                    (2) X existerar.

                    ”Att skapa X” sker därmed då vi går från tillstånd (1) till tillstånd (2). Antag nu att (1) och (2) existerar atemporalt/evigt. I sådana fall är både (1) och (2) eviga sanningar. Men om (1) och (2) är eviga sanningar måste det gälla att:

                    (3) X existerar och X existerar inte.

                    (3) är en direkt logisk motsägelse. Ergo, (1) och (2) kan inte båda vara atemporala/eviga tillstånd. Vi behöver alltså en temporär ordning mellan (1) och (2). Antag nu att (1) är ”före” och (2) är ”efter” samt att X = t. I sådana fall gäller att:

                    (1) t existerar inte.
                    (2) t existerar.

                    Då (1) förutsätts vara före (2) så är det dock uppenbart att argumentet utgör ett implicit cirkelresonemang.

                    Låt oss nu anta att (1) och (2) är samtida. I sådana fall måste predikatet ”samtida” kunna existera i ett atemporalt tillstånd (1). Detta är en direkt logisk motsägelse (det vore exakt lika dumt som att påstå att det existerar en ungkarl i en möjlig värld som saknar ungkarlar).

                    Och om du nu hävdar att Gud existerar i förhållande till en extern tidsaxel så påpekar jag endast att du i sådana fall förutsätter att det finns minst ett kontingent ting som inte skapats av Gud (motsägelse givet din världsbild). I annat fall pressar jag enkelt in dig en oändlig regress av tidsdaxlar!

                    Du är refuterad!

                    ”Du gör ett logiskt felslut här. Så här blir slutsatsen(om B-blocket skulle visa sig existera):
                    P1: B-blocket utgör “vår värld”.
                    P2: Gud definieras som “skapare av vår värld”
                    Slutsats: Gud är Skaparen av B-blocket.
                    QED”

                    Refuterat ovan.

                    Gilla

                  6. J83____Nej Johan.
                    1) Du skrev:

                    ”Mängden av alla möjliga världar spänner (självklart) över ALLA ONTOLOGIER!”
                    – Johan Karlsson

                    ### Du gör ett begging the question- felslut, tyvärr. Du antar att alla [ontologier som har avvikande antal möjliga världar från det du påstår är det riktiga antalet] inte är korrekta, och detta utan argument för din position. Ditt antagande stämmer inte eftersom det finns många olika ontologier, och mängden möjliga världar varierar med vilken ontologi du antar. Det finns ju till och med ontologier som utesluter possible worlds, överhuvudtaget:
                    ”possible worlds failed to gain any real traction among philosophers until the 1960s ”
                    Källa: Stanford Encyclopedia of philosophy https://plato.stanford.edu/entries/possible-worlds/
                    ____________________________________
                    2) Du skrev:
                    ”Ergo, om X är en logisk motsägelse kan inte X äga aktualitet i någon ontologi. Därav följer att X INTE KAN ÄGA EXISTENS I EN ICKE MATERIELL ONTOLOGI!”- Johan Karlsson

                    #### Det stämmer inte heller. Om du ser på ontologier som finns hos en hel del muslimer så kan Allah skapa logiskt kontradiktoriska entiteter eftersom han har en slags omnipotens som överskrider logik.
                    _____________________________________

                    3)Vi talade också om vad jag skrev:
                    ”Det följer inte heller att det som Alston talar om innehåller pixlar – och inte heller att Guds sammanhängande kunskapshav skulle vara något annat än immateriellt. Och alltså finns inte de problem du talade om eftersom Guds kunskapshav är immateriellt- immateriell information kan finnas i oändlig mängd just eftersom den är immateriell.”

                    Du skrev:
                    ”Detta är en SPECIELL VÄDJAN!”- Johan Karlsson

                    #### Att jag pekar ut att din slutsats inte alls följer av de premisser du satt upp kan knappast kallas för speciell vädjan, Johan. Det är ett avfärdande på grund av fallerande argumentation, däremot, Johan.
                    _________________________________________________

                    4) Du skrev:

                    ”Nej, ty B-bocket är evigt och det innesluter allt tid. Det som är evigt kan — per definition — inte skapas. ”
                    – Johan Karlsson

                    #### Begging the question igen, Johan. Denna gång är det mot ontologi som är öppen för flera tidsdimensioner/flera tidsaxlar, som både föreslagits av filosofer och fysiker.
                    4.1)Här talar David Gross, Nobel Laureate in Physics 2004 om extradimensionell tid och om olika tänkare som gjort hypoteser om detta:

                    4.2)Och vid 09:30 på den här videon talar co-founder of String Field Theory, Dr. Kaku, om extradimensionell tid och om olika tänkare som gjort hypoteser om detta: https://www.youtube.com/watch?v=RUlVFzl_BJs

                    ###### Med dessa ontologier kan Gud skapa vårt tidsblock från en transcendent tidsdimension/tidsaxel, och det kommer att förefalla evigt inom vårt tidsblock.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  7. ”Du gör ett begging the question- felslut, tyvärr. Du antar att alla [ontologier som har avvikande antal möjliga världar från det du påstår är det riktiga antalet] inte är korrekta, och detta utan argument för din position. Ditt antagande stämmer inte eftersom det finns många olika ontologier, och mängden möjliga världar varierar med vilken ontologi du antar. Det finns ju till och med ontologier som utesluter possible worlds, överhuvudtaget: ”possible worlds failed to gain any real traction among philosophers until the 1960s ””

                    Först och främst gäller att möjliga värld-modellen utvecklades ur modallogiken. Sä här skriver Ney i ”Metaphysics”:

                    ”One common way of understanding modal claims today is what is
                    called the p o s s i b l e w o r l d s a n a l y s i s o f m o d a l i t y . This view has historical origins tracing back to the work of Leibniz. It can be boiled down to two claims:
                    ‘◊A’ is true iff there is a possible world in which ‘A’ is true.
                    ‘䊐A’ is true iff ‘A’ is true at all possible worlds.
                    So, according to the possible worlds analysis of modality, ‘It is possible that someone is friendly’ will be true just in case there is at least one possible world in which someone is friendly. There doesn’t have to be any actually existing friendly person, just some friendly person at some possible world. Similarly, according to the possible worlds analysis of modality, ‘it’s necessary that there are no round squares’ is true because ‘there are no round squares’ is true at all possible worlds. There is no possible world that has a round square.”

                    Möjlig värld-semantik är alltså ett sätt att förstå sådana operatorer som ”nödvändigt” och ”möjligt”. Du hävdar nu att denna analys är ett cirkelargument, men i sådana fall måste du även hävda att man inte a priori kan utesluta existensen av t.ex. ”runda kvadrater”! Bra, då vet vi att du accepterar existensen av logiska motsägelser! Då hävdar jag enkelt att du helt saknar de epistemologisk verktyg som krävs för att över huvud taget föra en rationell diskussion!

                    För det andra så svamlar du om ”ontologier som har avvikande antal möjliga världar från det du påstår är det riktiga antalet”. Vem har över huvud taget talat om antalet möjliga världar? Eller är detta en följd av din bisarra syn att vi inte a priori kan utesluta existensen av logiska motsägelser? I sådan fall tackar jag och tar emot, ty då saknar du helt förmåga att argumentera emot mig!

                    Som vanligt slår du blint omkring dig i blindo!

                    För det tredje behöver man inte anta att alla dessa möjliga världar är faktiskt existerande. En av de främsta förespråkarna för det motsatta synsättet är David Lewis, men efter vad jag vet anser de flesta att ”möjliga världar” är en ren teorikonstruktion. Så här skriver Ney i ”Metaphysics”:

                    ”As I said, the possible worlds analysis is a very common way of under-
                    standing modal claims today. However, to a metaphysician, this analysis
                    should immediately raise some eyebrows. What are these possible worlds? Are these worlds supposed to be literally existing alternative universes? If so, by saying the possible worlds analysis of modality is extremely common, am I saying that just by accepting the truth of ‘Possibly, someone is friendly,’ most philosophers thereby commit themselves to the existence of alter-native universes? The short answer is “it depends what you mean by ‘universe.’” Some metaphysicians think they have a special way of understanding possible worlds so that they aren’t literal universes. This is tricky and controversial, but first let’s consider what has for the past thirty years or so been the most provocative and hotly debated view about modality: David Lewis’s view that the possible worlds appealed to in the possible worlds analysis of modality are literal universes, just as real as our own universe. This view is called m o d a l r e a l i s m. [,,,] Still, unsurprisingly, most philosophers have not been convinced by Lewis that there really are such things as these other possible universes. And this raises the question of whether there may be an alternative way to understand possible worlds that dials back on the ontological commitments while at the same time manages to achieve all of the explanatory power of Lewis’s framework. One strategy is to postulate possible worlds while conceiving them as something other than additional concrete universes.
                    Those who adopt this type of view are called e r s a t z m o d a l r e a l i s t s (‘ersatz’ means fake).”

                    För det fjärde är dina selektiva citeringar för djävla komiska, ty om vi endast beaktar ditt citerade stycke:

                    ”possible worlds failed to gain any real traction among philosophers until the 1960s ”,

                    så gäller att möjliga värld-modellen inte VAR intressant för filosofer fram till 60-talet, därefter BLEV de dock intressanta!

                    Men det blir ännu mer komisk då vi tar hänsyn till hela stycket:

                    ”***The idea of possible worlds is evocative and appealing.*** However, possible worlds failed to gain any real traction among philosophers until the 1960s when they were invoked to provide the conceptual underpinnings of some ***powerful developments in modal logic***. Only then did questions of their nature become a matter of the ***highest philosophical importance**.

                    Du har verkligen anammat kreationisternas fäbless för selektiv (och falsk) citering!

                    Gilla

                  8. ”Det stämmer inte heller. Om du ser på ontologier som finns hos en hel del muslimer så kan Allah skapa logiskt kontradiktoriska entiteter eftersom han har en slags omnipotens som överskrider logik.”

                    Först och främst så visste jag inte att du var muslim..

                    För det andra får du mer än gärna anamma ett synsätt där du inte a priori utesluter existensen av logiska motsägelser! Då kan du nämligen inte förlita dig på logiska lagar, och då kan du (självklart) inte ge några rationella argument emot mig!

                    ”Att jag pekar ut att din slutsats inte alls följer av de premisser du satt upp kan knappast kallas för speciell vädjan, Johan. Det är ett avfärdande på grund av fallerande argumentation, däremot, Johan.”

                    Det är en speciell vädjan, ty operatorn ”nödvändigt sant/falskt” SPÄNNER ÖVER VARJE MÖJLIG VÄRLD! Det finns helt enkelt ingen möjlig värld i vilken en logisk motsägelse är en faktisk aktualitet (och på samma sätt gäller att det inte finns någon möjlig värld i vilken en logisk nödvändighet inte är en aktualitet).

                    Du har dock anammat ett fullständigt absurt synsätt där du anser att logiska motsägelser *visst kan äga existens*! Bra, då kan du nämligen inte förlita dig på logiska lagar och då kan du inte heller ge några argument mot mina påståenden!

                    Följande gäller nu:

                    (1) Du anser att Guds medvetande äger aktualitet.
                    Därmed gäller att Guds medvetande måste vara logiskt möjligt.
                    (2) Du anser att en faktisk oändlighet är en logisk motsägelse.
                    Därmed gäller att en faktisk oändlighet inte kan äga aktualitet.
                    (3) Alston /Craig postulerar att Guds medvetandetillstånd spänner över en oändlig mängd propositionella tillstånd (”gudspixlar”)
                    (4) Enligt dig gäller därmed att Guds medvetande inte kan äga aktualitet.

                    Du är refuterad!

                    Gilla

                  9. *Korrigerad version*

                    ”Begging the question igen, Johan. Denna gång är det mot ontologi som är öppen för flera tidsdimensioner/flera tidsaxlar, som både föreslagits av filosofer och fysiker.”

                    Nej, det är inte ett cirkelargument, utan en slutsats baserad på bl.a. följande argument:

                    (1) McTaggarts logical argument against the A-theory.

                    CDM:s take seriously the idea that there is an objective present
                    and that we represent objective temporal passage in terms of
                    moments passing from being future, to being present, to being
                    past. The properties of presentness, pastness, and futurity are
                    what the English philosopher J. M. E. McTaggart (1866–1925)
                    called A-properties. An ordering of events (ei) in terms of their A-
                    properties forms the A-series. According to McTaggart the A-
                    series is paradoxical, and cannot exist.

                    McTaggart begins his argument against the A-series with the
                    statement that for every event (ei) it must be true that ei starts of
                    as being future, then becomes present before sinking into the
                    past, i.e., for every ei it must be true that:

                    (1) ei is in the future & ei is in the present & ei is in the past.

                    However, if ei is in the future, then it cannot be the case that ei is
                    in the present or that ei is in the past; and if ei is in the present,
                    then it cannot be the case that ei is in the future or that ei is in
                    the past; and if ei is in the past, then it cannot be the case that ei
                    is in the future or that ei is in the present.

                    Ergo, if the A-series were real, then ei must possess all three A-
                    properties. Since the A-properties are incompatible, this is
                    impossible; therefore, the A-series is metaphysically incoherent,
                    and cannot exist.

                    A possible reply against the argument above is that no ei
                    possess all the A-properties at the same time, rather ei has them
                    successivly:

                    (2) ei is present, will be past, and has been future; or ei is past,
                    and has been future and present; or ei is future and will be
                    present and past.

                    However, according to McTaggart the proposed solution
                    introduces a viscious in nite regress. McTaggart starts by
                    analysing the temporal predicates ”is”, ”will be”, and ”has been”.
                    He concludes that the statement ”ei has been” is equivalent with
                    ”ei is at a moment of past time”; that ”ei is” is equivalent with ”ei
                    is at a moment of present time”; and that ”ei will be” is
                    equivalent with ”ei is at a moment of future time”. For example, the statement that:

                    (3) ei is present, will be past and has been future,
                    is equivalent with:

                    (3’) ei is present at a moment of present time, past at a moment
                    of future time, and future at a moment of past time.

                    Or, more succinctly:
                    (3’’) ei is present in the present, past in the future, and future in
                    the past.

                    For every 1st-level temporal predicate (i.e., is past, is present,
                    and is future) there are three second-level predicates (i.e., in the
                    past, in the present, and in the future):
                    (i) ei is past in the past
                    (ii) ei is past in the present
                    (iii) ei is past in the future
                    (iv) ei is present in the past
                    (v) ei is present in the present
                    (vi) ei is present in the future
                    (vii) ei is future in the past
                    (vii) ei is future in the present
                    (ix) ei is future in the future.

                    Assuming that time passes, the position of ei in the A-series is
                    constantly changing, so every ei falls under each and every one
                    of these second-level predicates. Some of these second-level
                    temporal predicates are compatible with one another, e.g., iii, v,
                    and vii, which together state that:

                    (4) ei is past in the future, present in the present, and future in the
                    past.

                    However, some of these predicates are not compatible; for
                    example ii, v, and viii, which together state that:

                    (5) ei is past in the present, present in the present, and future in
                    the present.

                    The introduction of second-order tenses therefore fails to
                    eradicate the initial paradox since exactly the same paradox
                    exists at the higher level of temporal predication. And if the A-
                    theorist rebut that ei does not have all nine second-level
                    properties simultaneously, but successively, he must invoke
                    third-level temporal predicates. But once again, the passage of
                    time ensures that each and every third-level predicate applies to
                    every ei, and not all of them are compatible. The A-theorist is
                    therefore forced to move to fourth-level predicates, but the same
                    argument applies here and so we have embarked on an endless regress through ever more complex temporal predicates. Since
                    each successive level harbour essentially the same problem, the
                    inconsistency is never removed. McTaggart thus concludes that
                    the A-series is inherently paradoxical, and so cannot correspond
                    with anything in reality. If so, then it does not make sense to
                    describe ei as present, past or future; and if so, then times does
                    not pass.

                    (2) Putnam’s argument against the A-theory based on STR.

                    In the article Time and Physical Geometry (1967), the American
                    philosopher Hilary Putnam (1926–2016) laid forth a decisive
                    argument against dynamical models of time based on the
                    special theory of relativity (STR). According to STR, there is no
                    uniquely correct way to foliate spacetime into hyperplanes, and
                    depending on the speed at which one moves – that is, depending
                    on one’s frame of reference – spacetime will foliate differently
                    and different sets of events will be simultaneous.
                    If an observer (S0) at rest (v0 = 0) measures the time interval
                    Δt0 between two events that occur at the same point in space,
                    then an observer (S1) in a second frame moving with constant
                    speed v1 relative to the rest frame will measure the time interval
                    to be:

                    Δt1 = Δt0(1 – v12/c2)-1/2.

                    Spatially separated events that are simultaneous from the
                    perspective of one inertial frame are therefore not simultaneous
                    from the perspective of any other inertial frame, and since the
                    perspective of all inertial frames are equally valid, it follows that
                    there are only frame-relative facts about simultaneity. But to be
                    present is just to be simultaneous with the events that are
                    happening here and now, while to be past is to be simultaneous
                    with the events that are happening earlier than the here and now,
                    and to be future is to be simultaneous with the events that are
                    happening later than the here and now. If simultaneity is relative,
                    then so are facts about which events are present, past, and
                    future. However, according to dynamic models of time there is a
                    moving present, and therefore there is something privileged
                    about one of the many hyper-planes represented by the four
                    dimensional manifold. These models require that at any time one
                    of the hyper-planes is the objectively present one and the other
                    hyper-planes are not, and that at each subsequent time a
                    different hyper-plane is the objective present.

                    Further, according to STR different objects co-exist relative to
                    different frames, and since co-existence is transitive, we should
                    admit into existence objects that are, from our frame of
                    reference, non-present. However, this is not possible for such dynamical models as presentism, i.e., the view that only
                    presently existing objects and events are real, and the growing
                    (or shrinking) block theory, i.e., the view that only past (future)
                    and present objects and events are real. And the rejection of the
                    transitivity of existence itself is highly counterintuitive: It is, after
                    all, the idea that although an object a exists relative to a subject
                    S0, and S0 and S1 exist relative to one another, nevertheless a
                    does not exist relative to S1.
                    These objections, however, presents little di culty for the
                    eternalist, since he can think of each set of perpendicular slices
                    of spacetime as representing one way of ordering events on the
                    block, relative to one frame of reference. Other sets of slices
                    sliced at a different angle represent other ways of ordering
                    events on the block, relative to other frames of reference.

                    (3) Mellor’s argument against the A-theory based on
                    truthmakers.

                    According to truthmaker theory a sentence or proposition is true
                    if and only if there is something in the world that makes it true.
                    So, for example, the following sentence:

                    (6) Stockholm is the capital of Sweden,

                    is true due to the fact that the truthmaker consists of one city
                    (Stockholm) and one country (Sweden), related in such a way
                    that Stockholm is the capital of Sweden. According to CDM-OT
                    the present has special ontological sign cance, constituting as it
                    does the frontier between what is real and what is not. If so, then
                    sentences about presently existing objects have truthmakers.
                    However, since presentism only accepts that presently existing
                    objects and events are real, while GBT (SBT) holds that only past
                    (future) and present objects and events are real, it seems as if
                    presentism will lack truthmakers for past- and future-tensed
                    statements, while GBT (SBT) will lack truthmakers for
                    future(past)-tensed statements. Nevertheless, some sentences
                    about the past and future are true, e.g.:

                    (7) Dinosaurs once roamed the Earth.
                    (8) The 2020 Olympics will be held in Tokyo.

                    If so, then there must exist some past and future objects or
                    events. However, if presentism is true, then no past or future
                    objects or events exist; and if GBT (SBT) is true, then no future
                    (past) objects or events exist. Thus, neither presentism nor GBT
                    (SBT) are true. The eternalist has no problem in accounting for
                    the truth of (6), (7), and (8) since past and future objects and
                    events are just as real as presently existing objects and events. And since according to eternalism the present does not move it
                    follows that we once again has to reject that time passes.

                    (4) Smart’s argument against time-flow.

                    In the article The River of Time (1949), the philosopher J. J. C.
                    Smart (1920–2012) argued that the conception of time’s
                    passage leads either to an implausibly bloated ontology of
                    in nitely many timelines or else reduces to an uniformative
                    tautology. According to Smart it must be the case that if time
                    ows, then it does so at some rate. However, a rate of change of
                    something is a rate with respect to something else. So if time
                    passes, it must pass with respect to a second temporal
                    dimension. But if so, then this second temporal dimension must
                    ow with respect to a third temporal dimension, and this third
                    temporal dimension must ow with respect to a fourth temporal
                    dimension; and so we can go on inde nitely postulating new
                    temporal dimensions without ever reaching the end of the
                    regress. Sooner or later we shall have to stop thinking that time
                    ows. The second part of Smart’s argument is based on the
                    units of measurement that such motion would require. If time
                    passes with regards to another temporal dimension, then it must
                    move with the velocity (v) of ”one second per second”, i.e.:

                    v = 1 s / 1 s = 1.

                    But ”1” is an adimensional quantity and, therefore, ”one second
                    per second” does not indicate any kind of rate in physical terms.

                    Det är nu upp till dig att klart och tydligt visa att samtliga dessa argument har formen:

                    P(1): p
                    C(1): Därför p.

                    Varsågod!

                    För det andra är ditt påstående att det kan finnas fler än en tidsdimension HELT IRRELEVANT FÖR MITT ARGUMENT! Mitt argument var nämligen att ”skapa” och ”orsaka” förutsätter sådana tidspredikat som ”före” och ”efter” (eller ”samtida”). Men om dessa är en förutsättning för att något skall skapas/orsakas måste även Gud existera i förhållande till en tidsaxel! Frågan blir nu: Har Gud även skapat denna tidsaxel? Om svaret är ”ja” så krävs det ytterligare en tidsaxel som gör det möjligt för Gud att skapa/orsaka denna tidsaxel. Detta argument medför därmed en infinit regress. Det enda alternativ du har är att kapa regressen på någon punkt i kedjan, men då måste du acceptera existensen av ett kontingent ting som Gud **inte har skapat***. Båda dessa horn refuterar därmed din världsbild!

                    ”Med dessa ontologier kan Gud skapa vårt tidsblock från en transcendent tidsdimension/tidsaxel, och det kommer att förefalla evigt inom vårt tidsblock.”

                    Att Gud inte kan existera i förhållande till en extern tidsaxel är refuterat ovan.

                    Notera även att samtliga argument mot A-teorin ovan leder till en direkt logisk motsägelse (eller en oändlig mängd av tidsaxlar). Du påstår dock att vårt universum endast ”förefaller” evigt. I sådana fall blir slutsatsen att vi inte kan förlita oss på logisk argumentation! Ännu en gång gör du din egen argumentation helt meningslös!

                    Gilla

                  10. J84___Du gjorde ett cirkelargument eftersom du skrev att “Mängden av alla möjliga världar spänner (självklart) över ALLA ONTOLOGIER!”
                    – Johan Karlsson
                    #### Ontologier är läror om det som är (det varande) (Källa: https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/ontologi )
                    och ( https://www.merriam-webster.com/dictionary/ontology )

                    Alltså kan inte mängden av möjliga världar spänna över alla ontologier- ontologier beskriver nämligen vad de anser vara möjliga världar, och vad som konstituerar möjliga världar varierar från ontologi till ontologi. Mängden möjliga världar kommer alltså att variera från ontologi till ontologi. Mängden möjliga världar kommer till exempel vara fler i en ontologi där man tillåter kontradiktoriska koncept existera i möjliga världar (som till exempel muslimer som hävdar att Allah kan skapa en rund kvadrat eftersom han ”kan allt”.) Och mängden möjliga världar kommer att vara färre i en ontologi där (om allt annat antas vara likadant) man inte godkänner att det finns möjliga världar med runda kvadrater.

                    (Sedan: )

                    2) Du försökte rädda dig undan cirkelfelslutet genom att skriva:

                    ”Nej, det är inte ett cirkelargument, utan en slutsats baserad på bl.a. följande argument:(1) McTaggarts logical argument against the A-theory.”
                    – Johan Karlsson

                    #### Detta räddar dig inte undan cirkel felslut, eftersom McTaggarts argument inte fastställer att ”Mängden av alla möjliga världar spänner över ALLA ONTOLOGIER”
                    – McTaggarts argument talar inte ens om flera olika ontologier- och än mindre likställer den mängden möjliga världar i alla ontologier- och de övriga argumenten du gav fallerar på samma sätt.

                    Mvh Joel

                    (Jag kommer att återkomma med fler exempel på icke-trovärdiga satser i argumenten du gav)

                    Gilla

                  11. ”Alltså kan inte mängden av möjliga världar spänna över alla ontologier- ontologier beskriver nämligen vad de anser vara möjliga världar, och vad som konstituerar möjliga världar varierar från ontologi till ontologi. Mängden möjliga världar kommer alltså att variera från ontologi till ontologi. Mängden möjliga världar kommer till exempel vara fler i en ontologi där man tillåter kontradiktoriska koncept existera i möjliga världar (som till exempel muslimer som hävdar att Allah kan skapa en rund kvadrat eftersom han ”kan allt”.) Och mängden möjliga världar kommer att vara färre i en ontologi där (om allt annat antas vara likadant) man inte godkänner att det finns möjliga världar med runda kvadrater.”

                    Antag att vi postulerar en icke-materiell värld. Detta är självklart en viss ontologi (en icke-materiella ontologi), men det måste (självklart) vara en MÖJLIG VÄRLD! Om det inte är en möjlig värld är det ju (per definition) en OMÖJLIG VÄRLD! Och en sådan kan självklart inte existera.

                    Ergo, varje ontologi som postuleras (materiell, icke-materiell, andlig, övernaturlig, naturlig etc) måste vara en möjlig värld!

                    Eller antag att vi (som Lewis) postulerar att alla möjliga världar äger faktisk existens. Ja, då har en viss (eller flera) möjlig(a) värld(ar) en icke-materiell ontologi, en viss (eller flera) möjlig(a) värld(ar) en materiell ontologi etc.

                    Och du upprepar nu ditt ABSURDA påstående att möjliga världar kan innehålla logiska motsägelser (eftersom du tydligen är muslim). Men detta gör en sådan möjlig värld till en OMÖJLIG VÄRLD (per definition)!

                    Jag påpekade ovan att möjliga världar används för att förklara vad modala operatorer innebär, t.ex. innebär påståendet:

                    Det är nödvändigt falskt att A,

                    att A är falsk I VARJE MÖJLIG VÄRLD!

                    Om du nu postulerar att A visst är möjligt (eftersom du är muslim) så innebär det att du måste acceptera att logiska motsägelser inte alls är nödvändigt falska. BRA! Då kan du nämligen inte förlita dig på logiska resonemang och därmed har du ingen grund att stå på när det gäller att vare sig argumentera mot mina argument eller att argumentera för din världsbild.

                    Faktum är att ditt påstående (eftersom du är muslim) att logiska motsägelser **kan** existera innebär att följande är sant:

                    Logiska motsägelser kan existera och inte existera .
                    Ergo, logiska motsägelser kan *INTE* existera (via konjunktionselimination).

                    Grattis, du har precis lyckats föra fram en ståndpunkt som är ****** än vad nu normalt för fram!

                    ”Detta räddar dig inte undan cirkel felslut, eftersom McTaggarts argument inte fastställer att ”Mängden av alla möjliga världar spänner över ALLA ONTOLOGIER McTaggarts argument talar inte ens om flera olika ontologier- och än mindre likställer den mängden möjliga världar i alla ontologier- och de övriga argumenten du gav fallerar på samma sätt.”

                    Det är ju föga förvånande att McTaggart inte pratar om ”alla ontologier” etc eftersom det är helt **** irrelevant för argumentet!

                    Du påstod att argumenten för B-teorin var cirkelargument eftersom:

                    ”Begging the question igen, Johan. Denna gång är det mot ontologi som är öppen för flera tidsdimensioner/flera tidsaxlar, som både föreslagits av filosofer och fysiker.”

                    Jag skrev att:

                    För det andra är ditt påstående att det kan finnas fler än en tidsdimension HELT IRRELEVANT FÖR MITT ARGUMENT! Mitt argument var nämligen att ”skapa” och ”orsaka” förutsätter sådana tidspredikat som ”före” och ”efter” (eller ”samtida”). Men om dessa är en förutsättning för att något skall skapas/orsakas måste även Gud existera i förhållande till en tidsaxel! Frågan blir nu: Har Gud även skapat denna tidsaxel? Om svaret är ”ja” så krävs det ytterligare en tidsaxel som gör det möjligt för Gud att skapa/orsaka denna tidsaxel. Detta argument medför därmed en infinit regress. Det enda alternativ du har är att kapa regressen på någon punkt i kedjan, men då måste du acceptera existensen av ett kontingent ting som Gud **inte har skapat***. Båda dessa horn refuterar därmed din världsbild!

                    Det är ju DIN världsbild som skall förklara hur Gud kan skapa något samtidigt som han inte existerar i förhållande till en tidsaxel!

                    Och majoriteten av världens fysiker ansluter sig till B-teorin Enligt B-teorin rör sig inte tiden, dock upplever vi det som att tiden går eftersom vi ”rör” oss i samma riktning som entropipilen.

                    Och samtliga argument för B-teorin innebär att det inte finns någon ”metafysisk tidaxel-i-sig”. Men detta är inte en följd av ett cirkelargument, utan en följd av ett REDUCTIO (se t.ex. McTaggarts argument ovan).

                    Gilla

                  12. J85____Knappast, Johan.
                    1) Du skrev:
                    “ Antag att vi postulerar en icke-materiell värld. Detta är självklart en viss ontologi (en icke-materiella ontologi), men det måste (självklart) vara en MÖJLIG VÄRLD!”

                    #### Knappast- det är lätt att visa att du har fel- om du postulerar en icke-materiell värld som innehåller en logisk kontradiktion så är det inte självklart en möjlig värld.
                    ____________________________
                    2) Du skrev:
                    ”Och du upprepar nu ditt ABSURDA påstående att möjliga världar kan innehålla logiska motsägelser (eftersom du tydligen är muslim).”- Johan Karlsson

                    ##### Knappast. Jag hänvisade till en ontologi som vissa muslimer postulerat. Du har alltså både fel om vad jag anser att en möjlig värld kan innehålla, och vilken världsåskådning jag har.
                    _____________________________
                    3) Du skrev:
                    ” Det är ju föga förvånande att McTaggart inte pratar om “alla ontologier” etc eftersom det är helt **** irrelevant för argumentet!”
                    – Johan Karlsson.

                    #### Bra att du nu erkänner att du inte kan använda McTaggarts argument som stöd för ditt felaktiga påstående att ”Mängden av alla möjliga världar spänner över ALLA ONTOLOGIER” (vilket jag refuterat i J83-84).
                    ______________________
                    4) Du skrev:
                    ” Du påstod att argumenten för B-teorin var cirkelargument” – Johan Karlsson

                    ### Fel igen, Johan. Du gjorde ett cirkelargument när du antog B-teorin utan att ha gett argument för den. Nu har du gett några argument som du tror på för att försöka stötta upp B-teorin, så nu övergår vi till fasen att undersöka om dina argument är trovärdiga.
                    _____________________________
                    5) Du använder ett argument som är problematiskt för din position (B-teorin)- Du skrev:
                    ” Mitt argument var nämligen att ”skapa” och ”orsaka” förutsätter sådana tidspredikat som ”före” och ”efter” (eller ”samtida”).”
                    – Johan Karlsson

                    #### Antingen är dessa begrepp sant beskrivande, och deras sanna relation till en sann tid som verkligen förflyter refuterar i så fall B-teorin. Eller så bör du inte använda dessa begrepp, eftersom de inte är sanna, men vi använder alla dessa begrepp och de är meningsfulla och beskriver ju viktiga saker i vardagen och vetenskapen- din position blir alltså märklig i vetenskapliga diskussioner och icke-trovärdig på grund av dessa inre kontradiktioner. Hur klarar man sig utan begreppen ”orsaka” och ”före” och ”efter” eller skapa eller ”samtida”? De är viktiga i alla grenar av vetenskapen och används- din position gör dessa begrepp till illusioner, och gör dessa vetenskapliga beståndsdelar till en illusion- mycket problematiskt för din position.

                    ____________________________________

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  13. ”Knappast- det är lätt att visa att du har fel- om du postulerar en icke-materiell värld som innehåller en logisk kontradiktion så är det inte självklart en möjlig värld.”

                    Jättebra, ty då måste ju denna värld vara OMÖJLIG.

                    Och en omöjlig värld kan ju inte äga existens.

                    Men visst — låt mig vara välvillig och tolka din kommentar ovan som:

                    ”Knappast- det är lätt att visa att du har fel- om du postulerar en icke-materiell värld som innehåller en logisk kontradiktion så är det inte självklart en [O]möjlig värld.”

                    Ja, då konstaterar jag bara att om du anser att logiska motsägelser är logiskt möjliga så har du ingen logisk grund att stå på. Faktum är att du kan härleda ALLT utifrån ett sådant synsätt:

                    p & ~p
                    p (via konjunktionselimination)
                    ~p (via konjunktionselimination)
                    p eller q (via disjunktionsintroduktion)
                    q (via disjunktiv syllogism).

                    Ergo, i Joels världsbild är ALLT sant!

                    ”Gud existerar” är lika sant som ”Gud existerar inte”.

                    Därmed är det lönlöst för honom att vare sig argumentera för sin ståndpunkt eller emot min ståndpunkt!

                    ”Knappast. Jag hänvisade till en ontologi som vissa muslimer postulerat. Du har alltså både fel om vad jag anser att en möjlig värld kan innehålla, och vilken världsåskådning jag har.”

                    Ditt islamexempel är alltså helt irrelevant.
                    Bra, vi noterar det!

                    ”Bra att du nu erkänner att du inte kan använda McTaggarts argument som stöd för ditt felaktiga påstående att ”Mängden av alla möjliga världar spänner över ALLA ONTOLOGIER” (vilket jag refuterat i J83-84).”

                    Det erkänner jag självklart inte eftersom det aldrig var min åsikt. Här är hela diskussionen gällande B-teorin:

                    ”Nej, ty B-bocket är evigt och det innesluter allt tid. Det som är evigt kan — per definition — inte skapas. ”
                    – Johan Karlsson

                    ”Begging the question igen, Johan. Denna gång är det mot ontologi som är öppen för flera tidsdimensioner/flera tidsaxlar, som både föreslagits av filosofer och fysiker.” — Joel Samuelsson

                    Det är uppenbart i ovanstående replikskifte att vi pratade om B-teorin (och inte om ontologi/möjliga världar)!

                    Du är refuterad!

                    Gilla

                  14. *Korrigerad version*

                    ” 1.1)Vi behöver inte känna till någon extra måttstock för att se att tiden förflyter. Vi behöver inte veta hastigheten på tidens rörelse i förhållande till en annan tidsaxel för att se att tid förflyter- det räcker med att märka de förändringar som sker inom oss och runt oss. Att känna till hur snabbt det flödet är i förhållande till en annan tidsaxel (och det behövs bara en till, eftersom de kan relatera till varandra) är en onödig lyx om ett ökat flöde inte går att upptäcka när man är inne i sitt tidsflöde.”

                    Först och främst är det ***fullständigt irrelevant** om vi behöver känna till/se etc. t.ex. vilken hastighet som tiden rör sig med/att tiden rör sig etc. Frågan är nämligen rent ***ontologisk***:

                    Om tiden rör sig så måste det gälla att den (precis som allt annat som rör sig) har en hastighet.

                    Ergo, tidens hastighet måste kunna uttryckas relativt en annan tidsaxel. Antag att dessa tidsaxlar är t(1) och t(2). I sådana fall gäller att:

                    v(t(1)) = t(1)/t(2).

                    En enhetanalys ger att [v(t(1))] = 1. Men ”1” uttrycker inte en hastighet över huvud taget! Ergo, det går inte att relatera t(1) till t(2) (och vice versa). Detta refuterar även ditt påstående att man kan ”relatera” t(1) till t(2)!

                    Men antag att du skulle kunna relatera flödet av t(1) till t(2). Kan du då relatera flödet av t(2) till t(1)? Problemet är att om vi säger att t(1) är ett flöde p.g.a. av t(2), och därefter säger att t(2) är ett flöde p.g.a. av t(1) så argumenterar vi cirkel.

                    Ditt ”argument” ovan är alltså till stor del helt irrelevant, och där det väl är relevant är det felaktigt.

                    ”Om entropihastigheten skulle öka men inte vårt medvetandes uppfattningsförmåga i samma utsträckning skulle vi uppleva att tiden såg ut att gå snabbare(berg skulle erodera och falla sönder i snabbare tempo, t.ex) men det skulle ju inte ändra tidens absoluta flöde om man inte _väljer_ att definiera tiden som entropiökning.”

                    Nu är det så att A-teorin förutsätter en **metafysik tidsaxel***, inte någon ”past hypothesis” samt entropiökning.

                    Och jag kan över huvud taget inte se hur Smarts argument, d.v.s. att tiden måste ha en hastighet, har något som helst att göra med vår fenomenologiska upplevelse av tiden.

                    Ditt påstående är alltså helt irrelevant.

                    ”Detta leder till att följande stycke ur ditt citat om JJC Smart´s argument inte är hållbart:”

                    Refuterat under stycke 1.

                    ”Nej, Johan, eftersom två tidsaxlar med olika tidsflöde kan relatera till varandra, så skulle vi (eller troligare, Gud) kunna mäta hastigheten på tidens gång. Men en sådan kunskap om tidens exakta hastighet är inget som behövs för att visa att tiden inte är en illusion. Och alltså fallerar detta argument mot A-teorin(som är teorin att tiden förflyter, vilket vi ju upplever, och vilket all vetenskap bygger på).”

                    Samma svammel som ovan: blandar ihop epistemologi och ontologi; förutsätter att två tidsaxlar kan relateras till varandra med en korrekt enhet samt att dessa axlar både kan visas vara ett flöde utan att argumentera i cirkel.

                    Jag kan väl även påpeka att eternalism är en följd av Einsteins relativitetsteori. Den är också rätt central i vetenskapen. (Se även mitt tidigare inlägg gällande vår intuition rörande logiska lagar.)

                    Du är refuterad.

                    Gilla

                  15. J89____1) Problemet med ditt senaste inlägg är att det innehåller ostödda avfärdanden, påstådd irrelevans (trots att mitt inlägg tydligt adresserar det argument du refererade till) och slarvigt försök att försöka vederlägga att man kan få grepp om två flödens relativa hastigheter gentemot varandra om man jämför dem, vilket vi vet är sant.
                    Eftersom:
                    Tänk dig att ett tunnelbanetåg långsamt kör om det ganska snabba tunnelbanetåg du sitter i. Med noggrann mätning kan du se att det passerar dig med två vagnar i minuten. Du kan även se att tiden går mycket snabbare på TV-skärmen i det andra tåget. Solen går upp 2 gånger och däremellan blir det natt och hela sekvensen är 1 minut lång.

                    Du har nu fått fakta som kan ge en relationell hastighet för tågens framfart och även för tidens framfart i ditt tåg jämfört med tiden som förflyter på det andra tågets TVskärm.

                    De relationella hastigheterna är absoluta. Det räcker med att få tillgång till Guds referenspunkt och möjlighet till jämförelse för att kunna bestämma den absoluta hastigheten för tågen eller för tidernas hastighet på skärmen och i ditt tåg.
                    Eller så kan du bestämma en nollpunkt för hastigheten i underlaget eller i ditt tåg för att få en sann relativ hastighet.

                    Alltså: Det blir ingen oändlig regress som Smart påstod, och därför fungerar inte hans resonemang.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  16. Faktum är att jag inte ens kan dra slutsatsen att det är B som rör sig! Det är nämligen fullt möjligt att det är A som rör sig med hastigheten -2 vagnar per minut!

                    Gilla

                  17. J90___ Precis som det finns människor som har svårt att upptäcka att Gud existerar (Grupp A), så finns det också människor som har svårt att upptäcka tidens gång(Grupp B), att tiden förflyter, att gårdagen inte existerar längre, mer än i minnet. En del människor som tillhör Grupp B kanske bara är en aning för nostalgiska, men en del av dessa har en hel, drömlik föreställningsvärld, komplett med ett osynligt tidsblock där vi ingår och vi har en illusion om att tiden förflyter. De har till och med en oproportionell stor del anhängare bland fysikerna. Som tur är finns det goda argument som stöder att vi kan lita på våra sinnen lite mer än så, och att tidens gång inte är en illusion.

                    Johan skrev:
                    ” Faktum är att jag inte ens kan dra slutsatsen att det är B som rör sig! Det är nämligen fullt möjligt att det är A som rör sig med hastigheten -2 vagnar per minut!”
                    – Johan Karlsson

                    #### Johan, det är bara möjligt om vi blundar för alla empiriska evidens vi har… vi verkar bli tvungna att komplettera gruppindelningen, ovan, med en grupp som inte kan avgöra om tåget hen sitter i rör sig eller inte…
                    Johan, om vi för tillbaka diskussionen in på tidens område, så vill du alltså att jag ska blunda för alla evidens, minnen, och argument som jag har för min position (De faktorer som gör att det inte är ett cirkelargument att lita på vetenskap och [mina och sansade människors sinnen], i det här fallet) och ansluta mig till din falang av Grupp B, som tror att vi existerar i en ateistisk, drömlik föreställningsvärld, komplett med ett osynligt tidsblock där vi ingår och vi har en illusion om att tiden förflyter?

                    Skulle inte tro det.
                    Men har du några fler argument för din position som du vill presentera?

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  18. ”Problemet med ditt senaste inlägg är att det innehåller ostödda avfärdanden, påstådd irrelevans (trots att mitt inlägg tydligt adresserar det argument du refererade till) och slarvigt försök att försöka vederlägga att man kan få grepp om två flödens relativa hastigheter gentemot varandra om man jämför dem, vilket vi vet är sant.”

                    Du påstår ovan att vi kan få grepp om ”två flödens relativa hastigheter gentemot varandra om man jämför dem”. MItt svar är: Och?

                    Vem har påstått att vi inte kan bestämma två flödens ***relativa hastigheter gentemot varandra***?

                    Om vi antar att vi har två flöden som rör sig med hastigheten:

                    v(A) = 1 m/s
                    v(B) = 2 m/s,

                    så är det trivialt att sluta sig till att B rör sig dubbelt så fort som A.

                    Men denna analys **förutsätter*** att det är två FLÖDEN! Men frågan vi ställer om tiden är om ***det över huvud taget är ett flöde***?!

                    Du antar alltså att tiden är ett flöde för att berättiga att tiden är ett flöde — ett tydligt cirkelargument.

                    Du påstår även att min tidigare kritik innehöll ”ostödda avfärdanden” samt ”påstådd irrelevans”. Faktum är att jag gav gav ett flertal goda skäl till varför din kritik är helt substanslös:

                    (1) Du klarar inte av att skilja på epistemologi och ontologi
                    ****
                    Först och främst är det ***fullständigt irrelevant** om vi behöver känna till/se etc. t.ex. vilken hastighet som tiden rör sig med/att tiden rör sig etc. Frågan är nämligen rent ***ontologisk***:
                    ****

                    (2) Jag påpekade att det över huvud taget är absurt att prata om en hastighet för tiden.
                    ****
                    Om tiden rör sig så måste det gälla att den (precis som allt annat som rör sig) har en hastighet.

                    Ergo, tidens hastighet måste kunna uttryckas relativt en annan tidsaxel. Antag att dessa tidsaxlar är t(1) och t(2). I sådana fall gäller att:

                    v(t(1)) = t(1)/t(2).

                    En enhetanalys ger att [v(t(1))] = 1. Men ”1” uttrycker inte en hastighet över huvud taget! Ergo, det går inte att relatera t(1) till t(2) (och vice versa). Detta refuterar även ditt påstående att man kan ”relatera” t(1) till t(2)!

                    ****

                    (3) Jag visade tydligt att ditt argument var ett cirkelargument.
                    ****
                    Men antag att du skulle kunna relatera flödet av t(1) till t(2). Kan du då relatera flödet av t(2) till t(1)? Problemet är att om vi säger att t(1) är ett flöde p.g.a. av t(2), och därefter säger att t(2) är ett flöde p.g.a. av t(1) så argumenterar vi i cirkel.
                    ****

                    Sammanfattningsvis gäller därmed att ditt senaste ”resonemang” är samma cirkelargument som tidigare: Du utgår ifrån två flöden som du **vet** är flöden för att därefter dra slutsatsen att de är flöden.

                    ”Tänk dig att ett tunnelbanetåg långsamt kör om det ganska snabba tunnelbanetåg du sitter i. Med noggrann mätning kan du se att det passerar dig med två vagnar i minuten. Du kan även se att tiden går mycket snabbare på TV-skärmen i det andra tåget. Solen går upp 2 gånger och däremellan blir det natt och hela sekvensen är 1 minut lång. Du har nu fått fakta som kan ge en relationell hastighet för tågens framfart och även för tidens framfart i ditt tåg jämfört med tiden som förflyter på det andra tågets TVskärm.”

                    Antag att jag sitter i tåg A och ser tåg B. Först och främst verkar du förutsätta att jag har en extremt noggrann mätutrustning samt att tåg B har en hastighet nära ljusets hastighet, ty du skriver:

                    ”Du kan även se att tiden går **mycket snabbare** på TV-skärmen i det andra tåget.”

                    Men visst – jag skall ge en välvillig tolkning av det du skriver.

                    Utifrån A ser jag alltså att B rör sig med den relativa hastigheten av +2 vagnar/minut (vilket jag tydligen mäter utifrån antal vagnar som passerar under tv-sekvensen). Problemet är dock uppenbart: Utifrån det faktum att B rör sig med +2 vagnar/minut kan jag inte dra slutsatsen att även A rör sig! Det är nämligen fullt möjligt att A står stilla! Faktum är att jag inte ens kan dra slutsatsen att det är B som rör sig! Det är nämligen fullt möjligt att det är A som rör sig med hastigheten -2 vagnar per minut! (Det här är faktiskt högstadiefysik.)

                    Joels påståenden är alltså exakt samma cirkelresonemang som ovan.

                    ”De relationella hastigheterna är absoluta. Det räcker med att få tillgång till Guds referenspunkt och möjlighet till jämförelse för att kunna bestämma den absoluta hastigheten för tågen eller för tidernas hastighet på skärmen och i ditt tåg. Eller så kan du bestämma en nollpunkt för hastigheten i underlaget eller i ditt tåg för att få en sann relativ hastighet.”

                    Det enda sättet du kan argumentera för en absolut hastighet är genom att anamma en form av eterteori. Den falsifierades dock av Michelson och Morley i början av 1900-talet, och den fick sin absoluta dödsstöt av Einsteins relativitetsteori. Egentligen är det dock irrelevant, ty även om vi utgår ifrån att det finns ett absolut referenssystem så är det kunskapsmässigt **omöjligt** att någonsin berättiga att just detta system är det absoluta. (Och det räcker inte med svammel om Gud för att berättiga det).

                    ”Alltså: Det blir ingen oändlig regress som Smart påstod, och därför fungerar inte hans resonemang.”

                    Detta är en slutsats som du tror följer av ditt cirkelresonemang ovan. Föga förvånande så gör det *inte* det.

                    Gilla

                  19. ”J90___ Precis som det finns människor som har svårt att upptäcka att Gud existerar (Grupp A), så finns det också människor som har svårt att upptäcka tidens gång(Grupp B), att tiden förflyter, att gårdagen inte existerar längre, mer än i minnet. En del människor som tillhör Grupp B kanske bara är en aning för nostalgiska, men en del av dessa har en hel, drömlik föreställningsvärld, komplett med ett osynligt tidsblock där vi ingår och vi har en illusion om att tiden förflyter. De har till och med en oproportionell stor del anhängare bland fysikerna. Som tur är finns det goda argument som stöder att vi kan lita på våra sinnen lite mer än så, och att tidens gång inte är en illusion.”

                    Ännu en gång: Detta är inte en epistemologisk fråga, utan en ONTOLOGISK!

                    Att folk ”har svårt att upptäcka tidens gång” är därmed helt irrelevant (faktum är att det är ett ignoransargument, ty utifrån det faktum att vi ”inte förstår X” kan du inte dra slutsatsen att ”X är falskt).

                    Du drar även upp ett tidigare refuterat argument, nämligen att vår intuition stöder att tiden faktiskt går. Först och främst är det korrekt att vår intuition stöder att tiden rör sig. Men utifrån detta argument kan du även hävda att både kvantmekaniken och relativitetsteorin är falska! (De är nämligen båda **ointuitiva**.) Därmed är det din naiva realism som undergräver vetenskapen!

                    Och jag som jag redan påpekat är det fullt möjligt att använda sådana predikat som ”före”, ”samtida”, ”efter”, ”dåtida”, ”framtida” etc. eftersom vi har en tidspil i B-blocket, nämligen ENTROPIPILEN! Det faktum att universums entropi hela tiden ÖKAR (den s.k. ”past hypothesis”) ger därmed en ”tidspil” inuti blocket. Ergo, ett ”dåtida” tillstånd har lägre entropi än ett ”framtida” tillstånd; ”före” har lägre entropi än ”efter” etc.

                    För det andra är McTaggarts argument (t.ex.) rent LOGISKT, och logiken kan utan tvivel anses ha ett starkt intuitivt stöd! Därmed har du nu två val: Antingen får du anse att vår intuition rörande tidens rörelse är falsk eller så får du anta att vår intuition rörande logikens lagar är falska. Om du nu väljer det senare hornet så konstaterar jag bara att du i sådana fall inte har någon grund att stå när du t.ex. påstår att ”antingen är dessa begrepp sant beskrivande” eller att ”tiden rör sig”!

                    Och för det tredje är eternalism en följd av Einsteins relativitetsteori. Den är också rätt central i vetenskapen…

                    ”Johan, det är bara möjligt om vi blundar för alla empiriska evidens vi har… vi verkar bli tvungna att komplettera gruppindelningen, ovan, med en grupp som inte kan avgöra om tåget hen sitter i rör sig eller inte…”

                    Det är korrekt att givet ANDRA evidens så kan vi sluta oss till att t.ex. tåg A rör sig (t.ex. via vibrationer i tåget). Men dessa evidens är helt IRRELEVANTA för det som analogin gäller, nämligen tidens rörelse! Givet det faktum att vi **endast** noterar att tåg A rör sig kan vi inte med nödvändighet hävda att det faktiskt är tåg A som rör sig, ty det är fullt möjligt att tåg B rör sig! (Ännu en gång: Detta är högstadiefysik!)

                    ”Johan, om vi för tillbaka diskussionen in på tidens område, så vill du alltså att jag ska blunda för alla evidens, minnen, och argument som jag har för min position (De faktorer som gör att det inte är ett cirkelargument att lita på vetenskap och [mina och sansade människors sinnen], i det här fallet) och ansluta mig till din falang av Grupp B, som tror att vi existerar i en ateistisk, drömlik föreställningsvärld, komplett med ett osynligt tidsblock där vi ingår och vi har en illusion om att tiden förflyter?”

                    Detta är endast en upprepning av ”intuitionsargumentet” och det är refuterat ovan.

                    ”Skulle inte tro det.”

                    Bra, då har du ingen logisk grund att stå på och därmed kan du varken argumentera emot mig eller för dina ståndpunkter.

                    ”Men har du några fler argument för din position som du vill presentera”

                    Du har inte lyckats refutera en enda punkt i min argumentation för B-teorin.

                    Gilla

                2. ” Antingen är dessa begrepp sant beskrivande, och deras sanna relation till en sann tid som verkligen förflyter refuterar i så fall B-teorin. Eller så bör du inte använda dessa begrepp, eftersom de inte är sanna, men vi använder alla dessa begrepp och de är meningsfulla och beskriver ju viktiga saker i vardagen och vetenskapen- din position blir alltså märklig i vetenskapliga diskussioner och icke-trovärdig på grund av dessa inre kontradiktioner. Hur klarar man sig utan begreppen ”orsaka” och ”före” och ”efter” eller skapa eller ”samtida”? De är viktiga i alla grenar av vetenskapen och används- din position gör dessa begrepp till illusioner, och gör dessa vetenskapliga beståndsdelar till en illusion- mycket problematiskt för din position.”

                  Först och främst så är det fullt möjligt att använda sådana predikat som ”före”, ”samtida”, ”efter”, ”dåtida”, ”framtida” etc. eftersom vi har en tidspil i B-blocket, nämligen ENTROPIPILEN!

                  Det faktum att universums entropi hela tiden ÖKAR (den s.k. ”past hypothesis”) ger därmed en ”tidspil” inuti blocket. Ergo, ett ”dåtida” tillstånd har lägre entropi än ett ”framtida” tillstånd; ”före” har lägre entropi än ”efter” etc.

                  Detta är alltså *inte* ett problem.

                  För det andra begår du en uppenbar blunder då du påstår att vi bör ansluta oss til A-teorin p.g.a. av vår intuition rörande tidspredikats faktiska existens. McTaggarts argument (t.ex.) är ju rent LOGISKT, och logiken kan utan tvivel anses ha ett starkt intuitivt stöd! Därmed har du nu två val: Antigen får du anse att vår intuition rörande tidens rörelse är falsk eller så får du anta att vår intuition rörande logikens lagar är falska.

                  Om du nu väljer det senare hornet så konstaterar jag bara att du i sådana fall inte har någon grund att stå när du t.ex. påstår att ”antingen är dessa begrepp sant beskrivande”!

                  Du refuterad.

                  Gilla

                  1. J91__Visst finns det en entropipil, men som jag pekade ut i punkt 1.2 i J86* så är det inte troligt att entropipilen är identisk med det som vi uppfattar som den tid som förflyter. Det verkar vara två olika pilar.
                    Två till exempel:
                    Vi uppfattar det ju inte som att tiden vänder när vi upplever minskad entropi i öppna system där tillförsel av energi sker.
                    exempelvis när barn växer och i växandet kommer till en status av minskande entropi. Eller när en gas tvingas till flytande form på grund av starkt tryck.

                    (* länk till J86: https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4005 )
                    ________________________________
                    Autem: Det finns ett troligare alternativ. Att Gud genom sin skapelse låter entropipilen vara en kontrast mot Guds skaparhandlingar(t.ex i skapelsen av singulariteten i Big Bang, i hoppets livsskapande och livsuppehållande, kreativa krafter, i den plötsliga ordningen i livets molekyler och informationscentra, etc)

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. ”Visst finns det en entropipil, men som jag pekade ut i punkt 1.2 i J86* så är det inte troligt att entropipilen är identisk med det som vi uppfattar som den tid som förflyter. Det verkar vara två olika pilar.
                    Två till exempel:
                    Vi uppfattar det ju inte som att tiden vänder när vi upplever minskad entropi i öppna system där tillförsel av energi sker.
                    exempelvis när barn växer och i växandet kommer till en status av minskande entropi. Eller när en gas tvingas till flytande form på grund av starkt tryck.”

                    Att entropipilen är det vi uppfattar som tid är en följd av att:

                    (1) A-teorin är falsk (se mina argument ovan), d.v.s. det finns *inte* någon metafysisk tidspil.
                    (2) ”Past hypothesis”, d.v.s. att entropin i universum konstant ökar.

                    Dina exempel visar även att du inte förstår vad du pratar om, ty det handlar **inte** om lokala entropiminskningar/ökningar utan om **universums totala entropi***! Entropin kan alltid minska LOKALT i ett öppet system (d.v.s. ett system som tar emot energi) men fortfarande är det så att universums totala entropi ALLTID ökar!

                    Du uppenbarligen helt missförstått vad termodynamikens andra lag faktiskt säger.

                    ”Autem: Det finns ett troligare alternativ. Att Gud genom sin skapelse låter entropipilen vara en kontrast mot Guds skaparhandlingar(t.ex i skapelsen av singulariteten i Big Bang, i hoppets livsskapande och livsuppehållande, kreativa krafter, i den plötsliga ordningen i livets molekyler och informationscentra, etc)”

                    Ditt alternativ är tyvärr stendött, ty beakta vad vi menar med ”att skapa” och ”att orsaka”:

                    För att ”X skall skapas” måste (minst) följande två tillstånd råda:

                    (1) X existerar inte (som form/substrat).
                    (2) X existerar.
                    ”Att skapa X” =df. ”(1) => (2)”.

                    Vidare gäller att (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd (ty konjunktionen (1) & (2) ger upphov till motsägelsen: ”X existerar och X existerar inte”). Ergo, vi måste ha en temporär ordning mellan (1) och (2). I och med att vi förutsätter denna temporära ordning kan vi inte påstå att ”tiden skapas” utan att argumentera i cirkel.

                    Och om vi antar att ”X skall orsakas” så måste du förutsätta att sådana tidspredikat som ”före”, ”efter” och ”samtida” äger mening i en atemporal värld. Men dessa predikat kan självklart *inte* säga något meningsfullt om en sådan ontologi.

                    Och om vi antar att Gud existerar i förhållande till en metafysisk tidsaxel blir frågan nu om Gud även skapat denna tidsaxel? Om svaret är ”ja” så krävs det ytterligare en tidsaxel som gör det möjligt för Gud att skapa/orsaka denna tidsaxel. Detta argument medför därmed en infinit regress. Det enda alternativ du har är att kapa regressen på någon punkt i kedjan, men då måste du acceptera existensen av ett kontingent ting som Gud **inte har skapat***. Båda dessa horn refuterar därmed din världsbild.

                    För det andra gäller att ovanstående förutsätter att A-teorin är sann. Men den är falsk (se mina tidigare argument).

                    Gilla

                3. Refutering – del 4

                  ”Det räcker inte med att påstå det, du behöver visa att det är så. Om det finns kontingenta tidsaxlar som är skapade, men en enda som är oskapad, kan jag inte se det som ett olösligt problem- det verkar som om du kört fast här…”

                  Först och främst så har du själv explicit argumenterat för Leibniz kontingensargument (se t.ex. sidan ”Gud finns”). Enligt detta argument kräver varje kontingent ting att det har sin orsak i ett nödvändigt ting (läs: Gud). Ergo, om du inte anser att min definition ovan är korrekt så är du även nödd och tvungen att sluta argumentera utifrån Leibniz kontingensargument.

                  Men vad värre är – bara några rader ned så argumenterar du direkt emot uppfattningen i ditt ovanstående citat! Du skriver nämligen att:

                  ”En första/yttersta orsak är logiskt nödvändig(annars skulle ingenting existera) och att du försöker separera den första/yttersta orsaken från Gud med ett begging the question- påstående faller platt.”

                  Enligt detta citat är det LOGISKT OMÖJLIGT (enligt dig) för ett oskapat kontingent ting att existera!

                  Du gör dig alltså skyldig till en direkt motsägelse i dina desperata försök att refutera mig!

                  ”Det är irrelevant- du borde hellre stödja påståendet ”(a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens”. Om Gud existerar och alltid har sin tid som en av sina attribut (vilket inte är orimligt) så är **tidsaxeln kontingent och nödvändig*** tillsammans med Guds existens. Och det du säger ger inget rationellt skäl att tro något annat.”

                  Du påstår ovan att tidsaxeln är:

                  (1) kontingent
                  och
                  (2) nödvändig.

                  Inget kan dock vara både kontingent och nödvändigt – detta är en direkt logisk motsägelse!

                  Du påstår även att mitt resonemang ovan, d.v.s. att:
                  ***
                  För det andra är det uppenbart att påståendet ”tiden existerar inte” inte har samma ontologiska status som ”logiska lagar existerar inte”, ty det är fullt möjligt att tänka sig en möjlig värld i vilken tiden inte finns (t.ex. en värld där inga förändringar någonsin sker) men det är omöjligt att tänka sig en värld som inte följer t.ex. identitetslagen.
                  ***
                  är irrelevant, men det är självklart ett fullständig relevant resonemang för att berättiga att tidsaxeln är ett kontingent ting.

                  ”Nej, knappast. Du behöver mer än att påstå det. Och det är lätt att visa genom att vända på ditt argument: Faktum är att enligt A-teorin för tiden existerar vi i en till varo med tid-i-sig. Ergo, det är **logiskt möjligt att förneka existensen av en tidsaxellös tillvaro där vi nu finns i ett osynligt tidsblock** (och det är tydligen allt jag behöver för att refutera ditt påstående ovan, enligt din logik.)”

                  Okej. Som stöd för för att A-teorin är LOGISKT FALSK anger jag följande argument:
                  ***
                  (1) McTaggarts logical argument against the A-theory.
                  CDM:s take seriously the idea that there is an objective present
                  and that we represent objective temporal passage in terms of
                  moments passing from being future, to being present, to being
                  past. The properties of presentness, pastness, and futurity are
                  what the English philosopher J. M. E. McTaggart (1866–1925)
                  called A-properties. An ordering of events (ei) in terms of their A-
                  properties forms the A-series. According to McTaggart the A-
                  series is paradoxical, and cannot exist.
                  McTaggart begins his argument against the A-series with the
                  statement that for every event (ei) it must be true that ei starts of
                  as being future, then becomes present before sinking into the
                  past, i.e., for every ei it must be true that:
                  (1) ei is in the future & ei is in the present & ei is in the past.
                  However, if ei is in the future, then it cannot be the case that ei is
                  in the present or that ei is in the past; and if ei is in the present,
                  then it cannot be the case that ei is in the future or that ei is in
                  the past; and if ei is in the past, then it cannot be the case that ei
                  is in the future or that ei is in the present.
                  Ergo, if the A-series were real, then ei must possess all three A-
                  properties. Since the A-properties are incompatible, this is
                  impossible; therefore, the A-series is metaphysically incoherent,
                  and cannot exist.
                  A possible reply against the argument above is that no ei
                  possess all the A-properties at the same time, rather ei has them
                  successivly:
                  (2) ei is present, will be past, and has been future; or ei is past,
                  and has been future and present; or ei is future and will be
                  present and past.
                  However, according to McTaggart the proposed solution
                  introduces a viscious in nite regress. McTaggart starts by
                  analysing the temporal predicates ”is”, ”will be”, and ”has been”.
                  He concludes that the statement ”ei has been” is equivalent with
                  ”ei is at a moment of past time”; that ”ei is” is equivalent with ”ei
                  is at a moment of present time”; and that ”ei will be” is
                  equivalent with ”ei is at a moment of future time”. For example, the statement that:
                  (3) ei is present, will be past and has been future,
                  is equivalent with:
                  (3’) ei is present at a moment of present time, past at a moment
                  of future time, and future at a moment of past time.
                  Or, more succinctly:
                  (3’’) ei is present in the present, past in the future, and future in
                  the past.
                  For every 1st-level temporal predicate (i.e., is past, is present,
                  and is future) there are three second-level predicates (i.e., in the
                  past, in the present, and in the future):
                  (i) ei is past in the past
                  (ii) ei is past in the present
                  (iii) ei is past in the future
                  (iv) ei is present in the past
                  (v) ei is present in the present
                  (vi) ei is present in the future
                  (vii) ei is future in the past
                  (vii) ei is future in the present
                  (ix) ei is future in the future.
                  Assuming that time passes, the position of ei in the A-series is
                  constantly changing, so every ei falls under each and every one
                  of these second-level predicates. Some of these second-level
                  temporal predicates are compatible with one another, e.g., iii, v,
                  and vii, which together state that:
                  (4) ei is past in the future, present in the present, and future in the
                  past.
                  However, some of these predicates are not compatible; for
                  example ii, v, and viii, which together state that:
                  (5) ei is past in the present, present in the present, and future in
                  the present.
                  The introduction of second-order tenses therefore fails to
                  eradicate the initial paradox since exactly the same paradox
                  exists at the higher level of temporal predication. And if the A-
                  theorist rebut that ei does not have all nine second-level
                  properties simultaneously, but successively, he must invoke
                  third-level temporal predicates. But once again, the passage of
                  time ensures that each and every third-level predicate applies to
                  every ei, and not all of them are compatible. The A-theorist is
                  therefore forced to move to fourth-level predicates, but the same
                  argument applies here and so we have embarked on an endless regress through ever more complex temporal predicates. Since
                  each successive level harbour essentially the same problem, the
                  inconsistency is never removed. McTaggart thus concludes that
                  the A-series is inherently paradoxical, and so cannot correspond
                  with anything in reality. If so, then it does not make sense to
                  describe ei as present, past or future; and if so, then times does
                  not pass.

                  (2) Putnam’s argument against the A-theory based on STR.
                  In the article Time and Physical Geometry (1967), the American
                  philosopher Hilary Putnam (1926–2016) laid forth a decisive
                  argument against dynamical models of time based on the
                  special theory of relativity (STR). According to STR, there is no
                  uniquely correct way to foliate spacetime into hyperplanes, and
                  depending on the speed at which one moves – that is, depending
                  on one’s frame of reference – spacetime will foliate differently
                  and different sets of events will be simultaneous.
                  If an observer (S0) at rest (v0 = 0) measures the time interval
                  Δt0 between two events that occur at the same point in space,
                  then an observer (S1) in a second frame moving with constant
                  speed v1 relative to the rest frame will measure the time interval
                  to be:
                  Δt1 = Δt0(1 – v12/c2)-1/2.
                  Spatially separated events that are simultaneous from the
                  perspective of one inertial frame are therefore not simultaneous
                  from the perspective of any other inertial frame, and since the
                  perspective of all inertial frames are equally valid, it follows that
                  there are only frame-relative facts about simultaneity. But to be
                  present is just to be simultaneous with the events that are
                  happening here and now, while to be past is to be simultaneous
                  with the events that are happening earlier than the here and now,
                  and to be future is to be simultaneous with the events that are
                  happening later than the here and now. If simultaneity is relative,
                  then so are facts about which events are present, past, and
                  future. However, according to dynamic models of time there is a
                  moving present, and therefore there is something privileged
                  about one of the many hyper-planes represented by the four
                  dimensional manifold. These models require that at any time one
                  of the hyper-planes is the objectively present one and the other
                  hyper-planes are not, and that at each subsequent time a
                  different hyper-plane is the objective present.
                  Further, according to STR different objects co-exist relative to
                  different frames, and since co-existence is transitive, we should
                  admit into existence objects that are, from our frame of
                  reference, non-present. However, this is not possible for such dynamical models as presentism, i.e., the view that only
                  presently existing objects and events are real, and the growing
                  (or shrinking) block theory, i.e., the view that only past (future)
                  and present objects and events are real. And the rejection of the
                  transitivity of existence itself is highly counterintuitive: It is, after
                  all, the idea that although an object a exists relative to a subject
                  S0, and S0 and S1 exist relative to one another, nevertheless a
                  does not exist relative to S1.
                  These objections, however, presents little di culty for the
                  eternalist, since he can think of each set of perpendicular slices
                  of spacetime as representing one way of ordering events on the
                  block, relative to one frame of reference. Other sets of slices
                  sliced at a different angle represent other ways of ordering
                  events on the block, relative to other frames of reference.

                  (3) Mellor’s argument against the A-theory based on
                  truthmakers.
                  According to truthmaker theory a sentence or proposition is true
                  if and only if there is something in the world that makes it true.
                  So, for example, the following sentence:
                  (6) Stockholm is the capital of Sweden,
                  is true due to the fact that the truthmaker consists of one city
                  (Stockholm) and one country (Sweden), related in such a way
                  that Stockholm is the capital of Sweden. According to CDM-OT
                  the present has special ontological sign cance, constituting as it
                  does the frontier between what is real and what is not. If so, then
                  sentences about presently existing objects have truthmakers.
                  However, since presentism only accepts that presently existing
                  objects and events are real, while GBT (SBT) holds that only past
                  (future) and present objects and events are real, it seems as if
                  presentism will lack truthmakers for past- and future-tensed
                  statements, while GBT (SBT) will lack truthmakers for
                  future(past)-tensed statements. Nevertheless, some sentences
                  about the past and future are true, e.g.:
                  (7) Dinosaurs once roamed the Earth.
                  (8) The 2020 Olympics will be held in Tokyo.
                  If so, then there must exist some past and future objects or
                  events. However, if presentism is true, then no past or future
                  objects or events exist; and if GBT (SBT) is true, then no future
                  (past) objects or events exist. Thus, neither presentism nor GBT
                  (SBT) are true. The eternalist has no problem in accounting for
                  the truth of (6), (7), and (8) since past and future objects and
                  events are just as real as presently existing objects and events. And since according to eternalism the present does not move it
                  follows that we once again has to reject that time passes.

                  (4) Smart’s argument against time-flow.
                  In the article The River of Time (1949), the philosopher J. J. C.
                  Smart (1920–2012) argued that the conception of time’s
                  passage leads either to an implausibly bloated ontology of
                  in nitely many timelines or else reduces to an uniformative
                  tautology. According to Smart it must be the case that if time
                  ows, then it does so at some rate. However, a rate of change of
                  something is a rate with respect to something else. So if time
                  passes, it must pass with respect to a second temporal
                  dimension. But if so, then this second temporal dimension must
                  ow with respect to a third temporal dimension, and this third
                  temporal dimension must ow with respect to a fourth temporal
                  dimension; and so we can go on inde nitely postulating new
                  temporal dimensions without ever reaching the end of the
                  regress. Sooner or later we shall have to stop thinking that time
                  ows. The second part of Smart’s argument is based on the
                  units of measurement that such motion would require. If time
                  passes with regards to another temporal dimension, then it must
                  move with the velocity (v) of ”one second per second”, i.e.:
                  v = 1 s / 1 s = 1.
                  But ”1” is an adimensional quantity and, therefore, ”one second
                  per second” does not indicate any kind of rate in physical terms.
                  ***

                  Dessa argument berättigar att A-teorin är logiskt omöjlig. Ergo, för att berättiga A-teorin måste du refutera dessa argument (något som du inte har lyckats med).

                  Gilla

                  1. Och härmed får vi anse att denna sidodebatt på bloggposten, som ursprungligen alltså handlade om Sanning ur ett lite annat perspektiv, får vara avslutad. Målet med bloggposterna är att framföra främst det ämne som önskas framföras!

                    Gillad av 1 person

              2. ”Fel igen, Johan. Du gjorde ett cirkelargument när du antog B-teorin utan att ha gett argument för den. Nu har du gett några argument som du tror på för att försöka stötta upp B-teorin, så nu övergår vi till fasen att undersöka om dina argument är trovärdiga.”

                Och jag *antog* inte a priori att A-teorin var falsk. Tvärtom är min övertygelse att B-teorin är falsk baserad på en hel universitetskurs.

                Gilla

                1. J86____OK, nu går vi till dina andra argument för att tiden skulle vara en illusion.
                  JJC Smart´s argument:

                  “According to Smart it must be the case that if time
                  flows, then it does so at some rate. However, a rate of change of
                  something is a rate with respect to something else. So if time
                  passes, it must pass with respect to a second temporal
                  dimension.”
                  – Citat som Johan Karlsson anför.

                  #### 1.1)Vi behöver inte känna till någon extra måttstock för att se att tiden förflyter. Vi behöver inte veta hastigheten på tidens rörelse i förhållande till en annan tidsaxel för att se att tid förflyter- det räcker med att märka de förändringar som sker inom oss och runt oss. Att känna till hur snabbt det flödet är i förhållande till en annan tidsaxel (och det behövs bara en till, eftersom de kan relatera till varandra) är en onödig lyx om ett ökat flöde inte går att upptäcka när man är inne i sitt tidsflöde.

                  1.2) Om entropihastigheten skulle öka men inte vårt medvetandes uppfattningsförmåga i samma utsträckning skulle vi uppleva att tiden såg ut att gå snabbare(berg skulle erodera och falla sönder i snabbare tempo, t.ex) men det skulle ju inte ändra tidens absoluta flöde om man inte _väljer_ att definiera tiden som entropiökning.

                  #### Detta leder till att följande stycke ur ditt citat om JJC Smart´s argument inte är hållbart:

                  ” But if so, then this second temporal dimension must
                  ow with respect to a third temporal dimension, and this third
                  temporal dimension must ow with respect to a fourth temporal
                  dimension; and so we can go on inde nitely postulating new
                  temporal dimensions without ever reaching the end of the
                  regress.”
                  – Citat som Johan Karlsson anför.

                  #### Nej, Johan, eftersom två tidsaxlar med olika tidsflöde kan relatera till varandra, så skulle vi (eller troligare, Gud) kunna mäta hastigheten på tidens gång. Men en sådan kunskap om tidens exakta hastighet är inget som behövs för att visa att tiden inte är en illusion. Och alltså fallerar detta argument mot A-teorin(som är teorin att tiden förflyter, vilket vi ju upplever, och vilket all vetenskap bygger på).
                  ________________________________

                  QED.

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Intressant- Var då? Jag föreslår att du länkar till den nästa gång,
                    eller på annat sätt visar vilken av dina kommentarer som försöker besvara refuteringen.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                2. J92____Tack för dina senaste kommentarer. Tyvärr har du inte backat upp dina hypoteser med varken källor från goda auktoriteter eller andra källor i dina senaste inlägg, utan fortsätter tugga om argument som jag redan refuterat, för en position som inte är trovärdig.

                  Du skrev som kritik av att en tidsaxel skulle kunna skapas:

                  ”Vidare gäller att (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd (ty konjunktionen (1) & (2) ger upphov till motsägelsen: ”X existerar och X existerar inte”). Ergo, vi måste ha en temporär ordning mellan (1) och (2). I och med att vi förutsätter denna temporära ordning kan vi inte påstå att ”tiden skapas” utan att argumentera i cirkel.”
                  – Johan Karlsson

                  #### Det stämmer inte heller. Om en tidsaxel skapas kommer det som händer ”före” tidsaxeln skapas antingen inneslutas i den tidsaxeln retroaktivt, eller ligga utanför den tidsaxeln. Inget av dessa alternativ är en logisk motsägelse utan fungerar utmärkt med satsen ” (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd”, som du skrev.

                  Med vänlig hälsning Joel

                  Gilla

                  1. ”Tack för dina senaste kommentarer. Tyvärr har du inte backat upp dina hypoteser med varken källor från goda auktoriteter eller andra källor i dina senaste inlägg, utan fortsätter tugga om argument som jag redan refuterat, för en position som inte är trovärdig.”

                    Den där typen av ”kritik” är helt intetsägande.

                    Och vad spelar det för roll vilken det är som sagt A, B, C… — detta är ju ett uppenbart genetiskt felslut.

                    Å andra sidan kan jag väl påpeka att Putnam, Smart, Mellor, McTaggart, Einstein etc utan tvivel är ”goda auktoriteter”.

                    Det enda din kommentar bevisar att är du inte har något att komma med över huvud taget.

                    Men visst — försök att desperat dränka diskussionen i ditt intetsägande ”brus”! Det kan säker förvilla någon till att tro att du har något att komma med!

                    ”Det stämmer inte heller. Om en tidsaxel skapas kommer det som händer ”före” tidsaxeln skapas antingen inneslutas i den tidsaxeln retroaktivt, eller ligga utanför den tidsaxeln. Inget av dessa alternativ är en logisk motsägelse utan fungerar utmärkt med satsen ” (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd”, som du skrev.”

                    Först och främst så är min kritik en direkt refutering av påståendet att något kan ”ligga utanför den tidsaxeln”, ty den enda form av ”utanför” som är relevant är någon form av tidspredikaten ”före” och ”samtida”. Detta följer nämligen direkt från en analys av ”att skapa” samt ”att orsaka”:
                    _____

                    För att X skall skapas måste (minst) föjande två tillstånd existera:

                    (1) X existerar inte (som substrat/form).
                    (2) X existerar.

                    ”Att skapa X” sker därmed då vi går från tillstånd (1) till tillstånd (2). Antag nu att (1) och (2) existerar atemporalt/evigt. I sådana fall är både (1) och (2) eviga sanningar. Men om (1) och (2) är eviga sanningar måste det gälla att:

                    (3) X existerar och X existerar inte.

                    (3) är en direkt logisk motsägelse. Ergo, (1) och (2) kan inte båda vara atemporala/eviga tillstånd. Vi behöver alltså en temporär ordning mellan (1) och (2). Antag nu att (1) är ”före” och (2) är ”efter” samt att X = t. I sådana fall gäller att:

                    (1) t existerar inte.
                    (2) t existerar.

                    Då (1) förutsätts vara före (2) så är det dock uppenbart att argumentet utgör ett implicit cirkelresonemang.

                    Låt oss nu anta att (1) och (2) är samtida. I sådana fall måste predikatet ”samtida” kunna existera i ett atemporalt tillstånd (1). Detta är en direkt logisk motsägelse (det vore exakt lika dumt som att påstå att det existerar en ungkarl i en möjlig värld som saknar ungkarlar).

                    Och om du nu hävdar att Gud existerar i förhållande till en extern tidsaxel så påpekar jag endast att du i sådana fall förutsätter att det finns minst ett kontingent ting som inte skapats av Gud (motsägelse givet din världsbild). I annat fall pressar jag enkelt in dig en oändlig regress av tidsdaxlar!

                    (1) X existerar inte (som substrat/form).
                    (2) X existerar.

                    ”Att skapa X” sker därmed då vi går från tillstånd (1) till tillstånd (2). Antag nu att (1) och (2) existerar atemporalt/evigt. I sådana fall är både (1) och (2) eviga sanningar. Men om (1) och (2) är eviga sanningar måste det gälla att:

                    (3) X existerar och X existerar inte.

                    (3) är en direkt logisk motsägelse. Ergo, (1) och (2) kan inte båda vara atemporala/eviga tillstånd. Vi behöver alltså en temporär ordning mellan (1) och (2). Antag nu att (1) är ”före” och (2) är ”efter” samt att X = t. I sådana fall gäller att:

                    (1) t existerar inte.
                    (2) t existerar.

                    Då (1) förutsätts vara före (2) så är det dock uppenbart att argumentet utgör ett implicit cirkelresonemang.

                    Låt oss nu anta att (1) och (2) är samtida. I sådana fall måste predikatet ”samtida” kunna existera i ett atemporalt tillstånd (1). Detta är en direkt logisk motsägelse (det vore exakt lika dumt som att påstå att det existerar en ungkarl i en möjlig värld som saknar ungkarlar).

                    Och om du nu hävdar att Gud existerar i förhållande till en extern tidsaxel så påpekar jag endast att du i sådana fall förutsätter att det finns minst ett kontingent ting som inte skapats av Gud (motsägelse givet din världsbild). I annat fall pressar jag enkelt in dig en oändlig regress av tidsdaxlar!
                    _____

                    Du hävdar nu UTAN ARGUMENT! att min kritik är fel — men en sådana form av kritik förtjänar självklart inte något svar!

                    Därefter så påstår du att det som är ”före” tidsaxeln kan ”inneslutas i den tidsaxeln retroaktivt”. Antag då att vi kallar denna ”före-punkt” för ”A” (och vi bortser nu ifrån att detta ”före” är rent svammel givet en atemporal ontologi.) I sådan fall gäller följande:

                    A ——————————————————————>t

                    A ligger här ”före” tidsaxeln t. Antag nu att vi ”retroaktivt innesluter” A i t:

                    –A——————————————————————>t

                    I det senare faller är det uppenbart att A INTE LIGGER FÖRE t UTAN I t!

                    Ergo, A skall både vara i och icke i t. Detta är en direkt logisk motsägelse. (Rent ärligt: Detta är uppenbart för varje grundskoleelev.)

                    Du är refuterad.

                    Gilla

                  2. J93____ Knappast, Johan. Jag refuterade Smart i kommentar J86 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4005 ) och i kommentarerna J89-J91 , och dina försök att klistra på mina vederläggningar epitet som cirkelargument, etc, har du inte backat upp överhuvudtaget- inga källor, inga fungerande resonemang, bara tomma påståenden.

                    1) Du skrev:
                    Putnam, Smart, Mellor, McTaggart, Einstein etc utan tvivel är “goda auktoriteter”.
                    – Johan Karlsson

                    #### Detta är både fallacy of authority- och även fullständig miss av målet, eftersom det är [dina avfärdanden av mina vederläggningar av Smart och McTaggart] som du skulle behöva backa upp. Lycka till.
                    ___________________________________
                    2) Tråkigt att se (Redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer /Martin Walldén bloggredaktör)

                    (Johan skrev: ”Det enda din kommentar bevisar att är du inte har något att komma med över huvud taget. Men visst — försök att desperat dränka diskussionen i ditt intetsägande “brus”! Det kan säker förvilla någon till att tro att du har något att komma med! – Johan Karlsson)

                    Att detta inte stämmer är lätt att visa- se sammanfattningen i inlägg https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3927

                    ##### För ytterligare 20 exempel på Johans senaste otrevligheter se inlägg J82
                    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3952,) och
                    För ytterligare 104 exempel på Johans tidigare otrevligheter se inlägg J14
                    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/10/21/nyateismens-grund-saknas/#comment-1116 )
                    ___________________________________
                    3) Sedan klistrar du in ett redan refuterat argument som jag refuterade i J92 (-se här:
                    https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4085) Argumentet som jag refuterade där börjar så här: ”en analys av “att skapa” samt “att orsaka”:För att X skall skapas måste (minst) föjande två tillstånd existera:(1) X existerar inte (som substrat/form).(2) X existerar” – Johan Karlsson
                    ____________________________________
                    4) Du skrev:
                    ” Och om du nu hävdar att Gud existerar i förhållande till en extern tidsaxel så påpekar jag endast att du i sådana fall förutsätter att det finns minst ett kontingent ting som inte skapats av Gud(motsägelse givet din världsbild).”- Johan Karlsson

                    #### Du gör här fyra ostödda antaganden: (a1) tidsaxeln måste vara extern, (a2) tidsaxeln är inte skapad av Gud (a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens (a4) tidsaxeln är ett ting. (a5) en tidsaxel som är oskapad av Gud är ett olösligt problem för min världsåskådning.

                    ### Jag ser inte att dina antaganden har något stöd- kan du stödja dem på något sätt? Om du kunde visa att de stämmer skulle jag lätt kuna implementera denna nya hypotes med min världsbild, så det ska bli intressant att se hur du stöder dessa 4 satser- lycka till.
                    _______________________________________

                    5) Du skrev:
                    ”A ———————>t
                    A ligger här “före” tidsaxeln t. Antag nu att vi “retroaktivt innesluter” A i t:
                    –A——————————>t
                    I det senare faller är det uppenbart att A INTE LIGGER FÖRE t UTAN I t!”
                    – Johan Karlsson
                    ### Nej, Johan. Snarare: (A1)
                    A
                    ……—————————>t
                    A ligger här “före” tidsaxeln t. Antag nu att vi “retroaktivt innesluter” A i t:
                    ….A—————————>t
                    I det senare faller är det uppenbart att A INTE LIGGER FÖRE t UTAN I t- men detta retroaktivt, Johan!

                    ELLER (A2)
                    ___A____Tidsflödet t1 (med ”tidshastighet y)

                    sedan:

                    ___A____Tidsflödet t1 (med ”tidshastighet” y)
                    …..A´____Tidsflödet t2 (med ”tidshastighet” z)

                    ___________________________________

                    Din kritik fallerar.
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. ”I det senare faller är det uppenbart att A INTE LIGGER FÖRE t UTAN I t!”

                    Glömde en sak: Det faktum att A skall ”retroaktivt inneslutas” i t innebär att A EFTER att t skapats skall inneslutas i t. Men i sådana fall har du en TEMPORÄR ordning mellan:

                    A –t————————>

                    och

                    –A–t————————–>

                    Du behöver alltså ytterligare en tidsaxel för att ordna dessa båda tillstånd (denna tidsaxel krävs även för att du skall berättiga A som ”före” (eller ”samtida”) i den övre figuren). Ovanstående argument kan nu appliceras på denna ”extra tidsaxel” etc…ad infinitum. Du är därmed fast i samma regress som tidigare. Och kapar du denna regress på någon punkt i kedjan så påpekar jag endast att du måste förutsätta att det finns minst ett ting (läs: tidsaxel) som Gud inte skapat — något som refuterar din världsbild.

                    Gilla

                  4. J94____Nej, Johan.
                    Du skrev:

                    ” Du behöver alltså ytterligare en tidsaxel för att ordna dessa båda tillstånd (denna tidsaxel krävs även för att du skall berättiga A som “före” (eller “samtida”) i den övre figuren). Ovanstående argument kan nu appliceras på denna “extra tidsaxel” etc…ad infinitum.

                    #### Nej, samma argument kan inte appliceras ad infinitum eftersom de begrepp som ska ordnas kan inrymmas under den extra tidsaxeln. Dessutom behöver inte tillstånden ordnas- det räcker med att kalla A utanför t1 och/eller innesluten retroaktivt i t1.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  5. JF29___Johan F, det kan vara svårt att hänga med i svängarna här, men problemet är att Johan K försöker stödja sin kritik med auktoriteter som adresserar andra saker.
                    Detta är både fallacy of authority- och även fullständig miss av målet, eftersom det
                    är [Johan K:s avfärdanden av mina vederläggningar av _Smart_ ] som han skulle behöva backa upp.
                    Istället hänvisar han till auktoriteter som inte uttalat sig om Smart´s argument.

                    Han är naturligtvis tvungen att visa att hans auktoriteter uttalat sig om Smart´s resonemang om det ska kunna stödja honom i den frågan.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  6. ”J93____ Knappast, Johan. Jag refuterade Smart i kommentar J86 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4005 ) och i kommentarerna J89-J91 , och dina försök att klistra på mina vederläggningar epitet som cirkelargument, etc, har du inte backat upp överhuvudtaget- inga källor, inga fungerande resonemang, bara tomma påståenden.”

                    Joel påstår här att jag ”inte backat upp [mina argument] överhuvudtaget- inga källor, inga fungerande resonemang, bara tomma påståenden.” Jag återger därför här de kommentar som utgör refuteringar av J86 samt J89-J91. Notera även att Joel aldrig har interagerat med dessa kommentarer.

                    J86:

                    ” Antingen är dessa begrepp sant beskrivande, och deras sanna relation till en sann tid som verkligen förflyter refuterar i så fall B-teorin. Eller så bör du inte använda dessa begrepp, eftersom de inte är sanna, men vi använder alla dessa begrepp och de är meningsfulla och beskriver ju viktiga saker i vardagen och vetenskapen- din position blir alltså märklig i vetenskapliga diskussioner och icke-trovärdig på grund av dessa inre kontradiktioner. Hur klarar man sig utan begreppen ”orsaka” och ”före” och ”efter” eller skapa eller ”samtida”? De är viktiga i alla grenar av vetenskapen och används- din position gör dessa begrepp till illusioner, och gör dessa vetenskapliga beståndsdelar till en illusion- mycket problematiskt för din position.”

                    Först och främst så är det fullt möjligt att använda sådana predikat som ”före”, ”samtida”, ”efter”, ”dåtida”, ”framtida” etc. eftersom vi har en tidspil i B-blocket, nämligen ENTROPIPILEN!

                    Det faktum att universums entropi hela tiden ÖKAR (den s.k. ”past hypothesis”) ger därmed en ”tidspil” inuti blocket. Ergo, ett ”dåtida” tillstånd har lägre entropi än ett ”framtida” tillstånd; ”före” har lägre entropi än ”efter” etc. Detta är alltså *inte* ett problem.

                    För det andra begår du en uppenbar blunder då du påstår att vi bör ansluta oss til A-teorin p.g.a. av vår intuition rörande tidspredikats faktiska existens. McTaggarts argument (t.ex.) är ju rent LOGISKT, och logiken kan utan tvivel anses ha ett starkt intuitivt stöd! Därmed har du nu två val: Antigen får du anse att vår intuition rörande tidens rörelse är falsk eller så får du anta att vår intuition rörande logikens lagar är falska.
                    Om du nu väljer det senare hornet så konstaterar jag bara att du i sådana fall inte har någon grund att stå när du t.ex. påstår att ”antingen är dessa begrepp sant beskrivande”!
                    Du refuterad.

                    J89
                    ”Problemet med ditt senaste inlägg är att det innehåller ostödda avfärdanden, påstådd irrelevans (trots att mitt inlägg tydligt adresserar det argument du refererade till) och slarvigt försök att försöka vederlägga att man kan få grepp om två flödens relativa hastigheter gentemot varandra om man jämför dem, vilket vi vet är sant.”
                    Du påstår ovan att vi kan få grepp om ”två flödens relativa hastigheter gentemot varandra om man jämför dem”. MItt svar är: Och?
                    Vem har påstått att vi inte kan bestämma två flödens ***relativa hastigheter gentemot varandra***?

                    Om vi antar att vi har två flöden som rör sig med hastigheten:
                    v(A) = 1 m/s
                    v(B) = 2 m/s,
                    så är det trivialt att sluta sig till att B rör sig dubbelt så fort som A.
                    Men denna analys **förutsätter*** att det är två FLÖDEN! Men frågan vi ställer om tiden är om ***det över huvud taget är ett flöde***?!
                    Du antar alltså att tiden är ett flöde för att berättiga att tiden är ett flöde — ett tydligt cirkelargument.
                    Du påstår även att min tidigare kritik innehöll ”ostödda avfärdanden” samt ”påstådd irrelevans”. Faktum är att jag gav gav ett flertal goda skäl till varför din kritik är helt substanslös:
                    (1) Du klarar inte av att skilja på epistemologi och ontologi
                    ****
                    Först och främst är det ***fullständigt irrelevant** om vi behöver känna till/se etc. t.ex. vilken hastighet som tiden rör sig med/att tiden rör sig etc. Frågan är nämligen rent ***ontologisk***:
                    ****
                    (2) Jag påpekade att det över huvud taget är absurt att prata om en hastighet för tiden.
                    ****
                    Om tiden rör sig så måste det gälla att den (precis som allt annat som rör sig) har en hastighet.
                    Ergo, tidens hastighet måste kunna uttryckas relativt en annan tidsaxel. Antag att dessa tidsaxlar är t(1) och t(2). I sådana fall gäller att:
                    v(t(1)) = t(1)/t(2).
                    En enhetanalys ger att [v(t(1))] = 1. Men ”1” uttrycker inte en hastighet över huvud taget! Ergo, det går inte att relatera t(1) till t(2) (och vice versa). Detta refuterar även ditt påstående att man kan ”relatera” t(1) till t(2)!
                    ****
                    (3) Jag visade tydligt att ditt argument var ett cirkelargument.
                    ****
                    Men antag att du skulle kunna relatera flödet av t(1) till t(2). Kan du då relatera flödet av t(2) till t(1)? Problemet är att om vi säger att t(1) är ett flöde p.g.a. av t(2), och därefter säger att t(2) är ett flöde p.g.a. av t(1) så argumenterar vi i cirkel.
                    ****

                    Sammanfattningsvis gäller därmed att ditt senaste ”resonemang” är samma cirkelargument som tidigare: Du utgår ifrån två flöden som du **vet** är flöden för att därefter dra slutsatsen att de är flöden.

                    ”Tänk dig att ett tunnelbanetåg långsamt kör om det ganska snabba tunnelbanetåg du sitter i. Med noggrann mätning kan du se att det passerar dig med två vagnar i minuten. Du kan även se att tiden går mycket snabbare på TV-skärmen i det andra tåget. Solen går upp 2 gånger och däremellan blir det natt och hela sekvensen är 1 minut lång. Du har nu fått fakta som kan ge en relationell hastighet för tågens framfart och även för tidens framfart i ditt tåg jämfört med tiden som förflyter på det andra tågets TVskärm.”

                    Antag att jag sitter i tåg A och ser tåg B. Först och främst verkar du förutsätta att jag har en extremt noggrann mätutrustning samt att tåg B har en hastighet nära ljusets hastighet, ty du skriver:

                    ”Du kan även se att tiden går **mycket snabbare** på TV-skärmen i det andra tåget.”

                    Men visst – jag skall ge en välvillig tolkning av det du skriver.

                    Utifrån A ser jag alltså att B rör sig med den relativa hastigheten av +2 vagnar/minut (vilket jag tydligen mäter utifrån antal vagnar som passerar under tv-sekvensen). Problemet är dock uppenbart: Utifrån det faktum att B rör sig med +2 vagnar/minut kan jag inte dra slutsatsen att även A rör sig! Det är nämligen fullt möjligt att A står stilla! Faktum är att jag inte ens kan dra slutsatsen att det är B som rör sig! Det är nämligen fullt möjligt att det är A som rör sig med hastigheten -2 vagnar per minut! (Det här är faktiskt högstadiefysik.)
                    Joels påståenden är alltså exakt samma cirkelresonemang som ovan.

                    ”De relationella hastigheterna är absoluta. Det räcker med att få tillgång till Guds referenspunkt och möjlighet till jämförelse för att kunna bestämma den absoluta hastigheten för tågen eller för tidernas hastighet på skärmen och i ditt tåg. Eller så kan du bestämma en nollpunkt för hastigheten i underlaget eller i ditt tåg för att få en sann relativ hastighet.”
                    Det enda sättet du kan argumentera för en absolut hastighet är genom att anamma en form av eterteori. Den falsifierades dock av Michelson och Morley i början av 1900-talet, och den fick sin absoluta dödsstöt av Einsteins relativitetsteori. Egentligen är det dock irrelevant, ty även om vi utgår ifrån att det finns ett absolut referenssystem så är det kunskapsmässigt **omöjligt** att någonsin berättiga att just detta system är det absoluta. (Och det räcker inte med svammel om Gud för att berättiga det).

                    ”Alltså: Det blir ingen oändlig regress som Smart påstod, och därför fungerar inte hans resonemang.”
                    Detta är en slutsats som du tror följer av ditt cirkelresonemang ovan. Föga förvånande så gör det *inte* det.
                    J90

                    ”J90___ Precis som det finns människor som har svårt att upptäcka att Gud existerar (Grupp A), så finns det också människor som har svårt att upptäcka tidens gång(Grupp B), att tiden förflyter, att gårdagen inte existerar längre, mer än i minnet. En del människor som tillhör Grupp B kanske bara är en aning för nostalgiska, men en del av dessa har en hel, drömlik föreställningsvärld, komplett med ett osynligt tidsblock där vi ingår och vi har en illusion om att tiden förflyter. De har till och med en oproportionell stor del anhängare bland fysikerna. Som tur är finns det goda argument som stöder att vi kan lita på våra sinnen lite mer än så, och att tidens gång inte är en illusion.”

                    Ännu en gång: Detta är inte en epistemologisk fråga, utan en ONTOLOGISK!

                    Att folk ”har svårt att upptäcka tidens gång” är därmed helt irrelevant (faktum är att det är ett ignoransargument, ty utifrån det faktum att vi ”inte förstår X” kan du inte dra slutsatsen att ”X är falskt).
                    Du drar även upp ett tidigare refuterat argument, nämligen att vår intuition stöder att tiden faktiskt går. Först och främst är det korrekt att vår intuition stöder att tiden rör sig. Men utifrån detta argument kan du även hävda att både kvantmekaniken och relativitetsteorin är falska! (De är nämligen båda **ointuitiva**.) Därmed är det din naiva realism som undergräver vetenskapen!

                    Och jag som jag redan påpekat är det fullt möjligt att använda sådana predikat som ”före”, ”samtida”, ”efter”, ”dåtida”, ”framtida” etc. eftersom vi har en tidspil i B-blocket, nämligen ENTROPIPILEN! Det faktum att universums entropi hela tiden ÖKAR (den s.k. ”past hypothesis”) ger därmed en ”tidspil” inuti blocket. Ergo, ett ”dåtida” tillstånd har lägre entropi än ett ”framtida” tillstånd; ”före” har lägre entropi än ”efter” etc.
                    För det andra är McTaggarts argument (t.ex.) rent LOGISKT, och logiken kan utan tvivel anses ha ett starkt intuitivt stöd! Därmed har du nu två val: Antingen får du anse att vår intuition rörande tidens rörelse är falsk eller så får du anta att vår intuition rörande logikens lagar är falska. Om du nu väljer det senare hornet så konstaterar jag bara att du i sådana fall inte har någon grund att stå när du t.ex. påstår att ”antingen är dessa begrepp sant beskrivande” eller att ”tiden rör sig”! Och för det tredje är eternalism en följd av Einsteins relativitetsteori. Den är också rätt central i vetenskapen…

                    ”Johan, det är bara möjligt om vi blundar för alla empiriska evidens vi har… vi verkar bli tvungna att komplettera gruppindelningen, ovan, med en grupp som inte kan avgöra om tåget hen sitter i rör sig eller inte…”

                    Det är korrekt att givet ANDRA evidens så kan vi sluta oss till att t.ex. tåg A rör sig (t.ex. via vibrationer i tåget). Men dessa evidens är helt IRRELEVANTA för det som analogin gäller, nämligen tidens rörelse! Givet det faktum att vi **endast** noterar att tåg A rör sig kan vi inte med nödvändighet hävda att det faktiskt är tåg A som rör sig, ty det är fullt möjligt att tåg B rör sig! (Ännu en gång: Detta är högstadiefysik!)

                    ”Johan, om vi för tillbaka diskussionen in på tidens område, så vill du alltså att jag ska blunda för alla evidens, minnen, och argument som jag har för min position (De faktorer som gör att det inte är ett cirkelargument att lita på vetenskap och [mina och sansade människors sinnen], i det här fallet) och ansluta mig till din falang av Grupp B, som tror att vi existerar i en ateistisk, drömlik föreställningsvärld, komplett med ett osynligt tidsblock där vi ingår och vi har en illusion om att tiden förflyter?”

                    Detta är endast en upprepning av ”intuitionsargumentet” och det är refuterat ovan.

                    ”Skulle inte tro det.”

                    Bra, då har du ingen logisk grund att stå på och därmed kan du varken argumentera emot mig eller för dina ståndpunkter.

                    ”Men har du några fler argument för din position som du vill presentera”

                    Du har inte lyckats refutera en enda punkt i min argumentation för B-teorin.

                    J91
                    ”Visst finns det en entropipil, men som jag pekade ut i punkt 1.2 i J86* så är det inte troligt att entropipilen är identisk med det som vi uppfattar som den tid som förflyter. Det verkar vara två olika pilar. Två till exempel:
                    Vi uppfattar det ju inte som att tiden vänder när vi upplever minskad entropi i öppna system där tillförsel av energi sker.
                    exempelvis när barn växer och i växandet kommer till en status av minskande entropi. Eller när en gas tvingas till flytande form på grund av starkt tryck.”

                    Att entropipilen är det vi uppfattar som tid är en följd av att:
                    (1) A-teorin är falsk (se mina argument ovan), d.v.s. det finns *inte* någon metafysisk tidspil.
                    (2) ”Past hypothesis”, d.v.s. att entropin i universum konstant ökar.
                    Dina exempel visar även att du inte förstår vad du pratar om, ty det handlar **inte** om lokala entropiminskningar/ökningar utan om **universums totala entropi***! Entropin kan alltid minska LOKALT i ett öppet system (d.v.s. ett system som tar emot energi) men fortfarande är det så att universums totala entropi ALLTID ökar!
                    Du uppenbarligen helt missförstått vad termodynamikens andra lag faktiskt säger.

                    ”Autem: Det finns ett troligare alternativ. Att Gud genom sin skapelse låter entropipilen vara en kontrast mot Guds skaparhandlingar(t.ex i skapelsen av singulariteten i Big Bang, i hoppets livsskapande och livsuppehållande, kreativa krafter, i den plötsliga ordningen i livets molekyler och informationscentra, etc)”

                    Ditt alternativ är tyvärr stendött, ty beakta vad vi menar med ”att skapa” och ”att orsaka”:
                    För att ”X skall skapas” måste (minst) följande två tillstånd råda:
                    (1) X existerar inte (som form/substrat).
                    (2) X existerar.
                    ”Att skapa X” =df. ”(1) => (2)”.
                    Vidare gäller att (1) och (2) måste beskriva två olika tillstånd (ty konjunktionen (1) & (2) ger upphov till motsägelsen: ”X existerar och X existerar inte”). Ergo, vi måste ha en temporär ordning mellan (1) och (2). I och med att vi förutsätter denna temporära ordning kan vi inte påstå att ”tiden skapas” utan att argumentera i cirkel.
                    Och om vi antar att ”X skall orsakas” så måste du förutsätta att sådana tidspredikat som ”före”, ”efter” och ”samtida” äger mening i en atemporal värld. Men dessa predikat kan självklart *inte* säga något meningsfullt om en sådan ontologi.

                    Och om vi antar att Gud existerar i förhållande till en metafysisk tidsaxel blir frågan nu om Gud även skapat denna tidsaxel? Om svaret är ”ja” så krävs det ytterligare en tidsaxel som gör det möjligt för Gud att skapa/orsaka denna tidsaxel. Detta argument medför därmed en infinit regress. Det enda alternativ du har är att kapa regressen på någon punkt i kedjan, men då måste du acceptera existensen av ett kontingent ting som Gud **inte har skapat***. Båda dessa horn refuterar därmed din världsbild.

                    För det andra gäller att ovanstående förutsätter att A-teorin är sann. Men den är falsk (se mina tidigare argument).

                    Gilla

                  7. ”Detta är både fallacy of authority- och även fullständig miss av målet, eftersom det är [dina avfärdanden av mina vederläggningar av Smart och McTaggart] som du skulle behöva backa upp. Lycka till.”

                    Först och främst så var min kommentar ett svar på följande:

                    ”Tack för dina senaste kommentarer. Tyvärr har du inte backat upp dina hypoteser med varken källor från goda auktoriteter eller andra källor i dina senaste inlägg, utan fortsätter tugga om argument som jag redan refuterat, för en position som inte är trovärdig.”

                    Jag kommenterade det ovanstående påståendet enligt följande:

                    ***
                    Den där typen av ”kritik” är helt intetsägande. Och vad spelar det för roll vilken det är som sagt A, B, C… — detta är ju ett **uppenbart genetiskt felslut**. Å andra sidan kan jag väl påpeka att Putnam, Smart, Mellor, McTaggart, Einstein etc utan tvivel är ”goda auktoriteter”.
                    ***

                    Jag påpekade alltså klart och tydligt att det är **helt irrelevant vilka auktoriteter som sagt vad**! Vidare påpekade jag att McTaggart, Putnam, Einstein etc utan tvivel var ”goda auktoriteter” och därför borde mina argument — **givet Joels ”argumentation** — vara tillförlitliga!

                    Det är alltså Joels krav att jag skall backa upp mina argument med ”källor från goda auktoriteter” som är ett auktoritetsargument. Nu har han dock mage att påstå att det är jag som begår det genetiska felslutet!

                    Vidare hävdar Joel att jag måste backa upp ”[mina] avfärdanden av [Joels] vederläggningar av Smart och McTaggart” med ”goda auktoriteter. MEN DETTA ÄR JU SAMMA GENETISKA FELSLUT!

                    Du är refuterad.

                    Gilla

                  8. ”Du gör här fyra ostödda antaganden: (a1) tidsaxeln måste vara extern, (a2) tidsaxeln är inte skapad av Gud (a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens (a4) tidsaxeln är ett ting. (a5) en tidsaxel som är oskapad av Gud är ett olösligt problem för min världsåskådning.”

                    Först och främst så har jag gett argument för varför min slutsats följer. Ergo, det är inte något grundlöst antagande.

                    Låt mig nu refutera samtliga dina punkter ovan.

                    ”(a2) tidsaxeln är inte skapad av Gud”

                    Detta följer från det faktum att om Gud skall skapa tidsaxeln (t) så måste (minst) följande vara uppfyllt:

                    (1) t existerar inte.
                    (2) t existerar.

                    t skapas då vi går från (1) till (2). Om vi antar att båda tillstånden är atemporala och eviga så följer att:

                    (3) t existerar och t existerar inte.

                    (3) är en logisk motsägelse. Ergo, (1) och (2) kan inte vara eviga tillstånd. Vi behöver alltså en temporär ordning mellan (1) och (2). Men om vi förutsätter en temporär ordning för att berättiga en temporär ordning så begår vi ett cirkelargument. Och om vi förutsätter att Gud även skapat denna metatidsaxel (meta-t) så måste det gälla att:

                    (4) meta-t existerar inte.
                    (5) meta-t existerar.

                    Samma resonemang som ovan leder nu till att vi måste förutsätta en meta-meta-tidsaxel för att berättiga övergången (4) till (5). Vi har därmed en infinit regress och det är därmed omöjligt för Gud att skapa tiden.

                    ”(a5) en tidsaxel som är oskapad av Gud är ett olösligt problem för min världsåskådning.”

                    Om Gud anses vara skapare av alla kontingenta ting, och om en tidsaxel är ett kontingent ting (se nedan), är existensen av en oskapad tidsaxel ett (enormt) problem för din världsbild.

                    ”(a4) tidsaxeln är ett ting.”

                    I följande kommentar hävdar du att ”tidsaxeln är ett ting”:

                    ”Antingen är dessa begrepp sant beskrivande, och deras sanna relation till en **sann tid som verkligen förflyter** refuterar i så fall B-teorin. Eller så bör du inte använda dessa begrepp, eftersom de inte är sanna, men vi använder alla dessa begrepp och de är meningsfulla och beskriver ju viktiga saker i vardagen och vetenskapen- din position blir alltså märklig i vetenskapliga diskussioner och icke-trovärdig på grund av dessa inre kontradiktioner. Hur klarar man sig utan begreppen ”orsaka” och ”före” och ”efter” eller skapa eller ”samtida”? De är viktiga i alla grenar av vetenskapen och används- din position gör dessa begrepp till illusioner, och gör dessa vetenskapliga beståndsdelar till en illusion- mycket problematiskt för din position.”

                    Enligt dig finns det alltså en ”sann tid som verkligen förflyter”. Ergo, enligt dig så existerar det en tidsaxel-i-sig.

                    Man kan inte både ha och äta kakan!

                    ”(a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens”

                    Först och främst är inte Guds existens logiskt nödvändig.

                    För det andra är det uppenbart att påståendet ”tiden existerar inte” inte har samma ontologiska status som ”logiska lagar existerar inte”, ty det är fullt möjligt att tänka sig en möjlig värld i vilken tiden inte finns (t.ex. en värld där inga förändringar någonsin sker) men det är omöjligt att tänka sig en värld som inte följer t.ex. identitetslagen.

                    Faktum är att enligt B-teorin för tiden existerar INTE någon tid-i-sig. Ergo, det är **logiskt möjligt att förneka existensen av en tidsaxel** (och det är allt jag behöver för att refutera ditt påstående ovan.)

                    ”(a1) tidsaxeln måste vara extern”

                    Gud anses vara evig, oföränderlig och atemporal. Det som är ATEMPORALT kan självklart inte fungera som något tidsxel!

                    Ergo, tidsaxeln måste vara EXTERN i förhållande till Guds natur.

                    Samtliga dina punkter är refuterade.

                    Gilla

                  9. J96_________ Intressant världsåskådning du har, Johan. Tack för din senaste kommentar som undviker påhopp och otrevligheter, jag uppskattar det!
                    Jag håller inte med dig, och här visar jag hur du går fel i dina resonemang, men intressant är det!
                    _____________________________
                    1) Nu till det du skrev- du försökte stödja ditt antagande (a2):

                    ”(a2) tidsaxeln är inte skapad av Gud”Detta följer från det faktum att om Gud skall skapa tidsaxeln (t) så måste (minst) följande vara uppfyllt:(1) t existerar inte.(2) t existerar.t skapas då vi går från (1) till (2). Om vi antar att båda tillstånden är atemporala och eviga så följer att:(3) t existerar och t existerar inte.
                    – Johan Karlsson

                    #### Du gör här felet att anta att båda tillstånden är atemporala och eviga, vilket inte behöver vara fallet. Som mest är (1) atemporalt, men om Gud träder in i tiden, vilket Craig, t.ex. menar, så är (2) alltid temporal, och alla tidsaxlar som skapas efter det är i läge av temporalt (1).
                    ______________________________
                    2) Du försökte stödja ditt antagande (a4)-Du skrev:
                    ”(a4) tidsaxeln är ett ting.”/…/” Enligt dig finns det alltså en “sann tid som verkligen förflyter”. Ergo, enligt dig så existerar det en tidsaxel-i-sig.”
                    – Johan Karlsson

                    ###### Jag tycker inte att du har gett något stöd för att tidsaxeln är ett ting.
                    Eller menar du att nonkontradiktoriska lagen inom logiken är ett ting? Om du jämställer dessa som ting kan jag hålla med, även om jag tycker att din beskrivning är oklar och i värsta fall missledande.
                    _______________________________
                    3) Du försökte stödja ditt antagande (a5)-Du skrev:

                    ”(a5) en tidsaxel som är oskapad av Gud är ett olösligt problem för min världsåskådning.” Om Gud anses vara skapare av alla kontingenta ting, och om en tidsaxel är ett kontingent ting (se nedan), är existensen av en oskapad tidsaxel ett (enormt) problem för din världsbild.
                    – Johan Karlsson

                    ### Det räcker inte med att påstå det, du behöver visa att det är så. Om det finns kontingenta tidsaxlar som är skapade, men en enda som är oskapad, kan jag inte se det som ett olösligt problem- det verkar som om du kört fast här…
                    _______________________________
                    4) Du försökte stödja ditt antagande (a3)-Du skrev:
                    ” ”(a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens” Först och främst är inte Guds existens logiskt nödvändig.”
                    – Johan Karlsson

                    ### En första/yttersta orsak är logiskt nödvändig(annars skulle ingenting existera) och att du försöker separera den första/yttersta orsaken från Gud med ett begging the question- påstående faller platt.
                    _________________________________
                    5) Du försökte stödja ditt antagande (a3)-Du skrev:
                    ”(a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens”/…/För det andra är det uppenbart att påståendet ”tiden existerar inte” inte har samma ontologiska status som ”logiska lagar existerar inte”,

                    ##### Det är irrelevant- du borde hellre stödja påståendet ”(a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens”. Om Gud existerar och alltid har sin tid som en av sina attribut (vilket inte är orimligt) så är tidsaxeln kontingent och nödvändig tillsammans med Guds existens. Och det du säger ger inget rationellt skäl att tro något annat.
                    _________________________________
                    6) Du försökte stödja ditt antagande (a3)-Du skrev:
                    ”(a3)tidsaxeln är kontingent och inte nödvändig tillsammans med Guds existens”/…/ ”Faktum är att enligt B-teorin för tiden existerar INTE någon tid-i-sig. Ergo, det är **logiskt möjligt att förneka existensen av en tidsaxel** (och det är allt jag behöver för att refutera ditt påstående ovan.)
                    – Johan Karlsson

                    ### Nej, knappast. Du behöver mer än att påstå det. Och det är lätt att visa genom att vända på ditt argument: Faktum är att enligt A-teorin för tiden existerar vi i en till varo med tid-i-sig. Ergo, det är **logiskt möjligt att förneka existensen av en tidsaxellös tillvaro där vi nu finns i ett osynligt tidsblock** (och det är tydligen allt jag behöver för att refutera ditt påstående ovan, enligt din logik.)
                    _________________________________
                    6) Du försökte stödja ditt antagande (a1)-Du skrev:
                    ”(a1) tidsaxeln måste vara extern” Gud anses vara evig, oföränderlig och atemporal. Det som är ATEMPORALT kan självklart inte fungera som något tidsxel!”
                    – Johan Karlsson

                    ### Det är ett antagande som du gör, och när man undersöker det närmre är det inte alls självklart.
                    6.1)Om vi antar att Gud verkligen är atemporal, vilket inte är min position, så ger flerdimensionalitet möjligheten att Gud har flera tidsaxlar som punkter, där han existerar i sin högre dimension. Precis som en oändlig plan yta är allt i 2D, men kan ses som en linje i 3D och en punkt i 4D, så kan Guds tidsaxlar vara punkter i hans högre dimension.
                    6.2) Om Gud existerar med en intern tidsaxel med ”tidshastigheten” t2, så faller ditt resonemang, och dina ostödda avfärdanden hjälper dig inte.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  10. ”Nej, samma argument kan inte appliceras ad infinitum eftersom de begrepp som ska ordnas kan inrymmas under den extra tidsaxeln. Dessutom behöver inte tillstånden ordnas- det räcker med att kalla A utanför t1 och/eller innesluten retroaktivt i t1.”

                    Först och främst gäller enligt definition att om A ”retroaktivt” innesluts i t så måste A inneslutas i t vid **en senare tidpunkt**. Och eftersom A anses existera OBEROENDE av t (ty i annat fall är det omöjligt för A att skapa t, ty detta förutsätter (minst) två följande tillstånd: (1) A existerar och t existerar inte. (2) A existerar och t existerar) så måste A och t relateras till en EXTRA TIDSAXEL! Därmed krävs det en meta-tidsaxel. I och med att även denna tidsaxel är ett KONTINGENT TING (se ovan) så är du nu nödd och tvungen att hävda att även denna skapats av A. I och med att A även ”retroaktivt” måste inneslutas i denna meta-tidsaxel, samt vara oberoende av denna meta-tidsaxel, så krävs det en meta-meta-tidsaxel. Samma argument kan nu upprepas ad infinitum. Ergo, du har hamnat i en oändlig regress och du kan därmed aldrig berättiga att A skapat någon tidsaxel över huvud taget!

                    ”Nej, Johan. Snarare: (A1) A……—————————>t A ligger här “före” tidsaxeln t. Antag nu att vi “retroaktivt innesluter” A i t: ….A—————————>t I det senare faller är det uppenbart att A INTE LIGGER FÖRE t UTAN I t- men detta retroaktivt, Johan!”

                    Det här är fullständigt irrelevant eftersom du ditt ”argument” är ett sätt att försöka berättiga att A kan vara både oberoende av en tidsaxel men SAMTIDIGT (lol) vara ”före” tidsaxeln. Dels så har jag påpekat att begreppet ”retroaktivt” förutsätter att A och t kan relateras till en ”meta-tidsaxel ad infinitum” (se ovan). Dels har jag påpekat att den enda relevanta synonymen till ”utanför” är ”före”. Men i sådana fall måste A ligga ”före” i både den övre och den undre bilden. Men i den övre bilden ligger A (enligt dig) på en position som är ”utanför” t och i den nedre bilden ligger den ”i t”. Det enda som gör det möjligt att flytta A är att relatera A till en ”meta-tidsaxel ad inifintum”. I annat fall finns det INTE någon ordning mellan de båda tillstånden och då följer min motsägelse, d.v.s. att A både ligger i och icke i t.

                    Du är refuterad.

                    Gilla

                  11. ”ELLER (A2)___A____Tidsflödet t1 (med ”tidshastighet y)
                    sedan:___A____Tidsflödet t1 (med ”tidshastighet” y)
                    …..A´____Tidsflödet t2 (med ”tidshastighet” z)”

                    Först och främst är begreppet ”tidshastighet” svammel, ty hur lång tid tar det för (t.ex.) 1 sekund att förflyta? Jo, 1 sekund! Att prata om olika ”tidshastigheter” är därmed absurt (eller tror du det kan ta 2 sekunder för 1 sekund att förflyta…)

                    I övrigt så konstaterar jag bara att denna ”modell” (och man nu ens kan kalla det för en sådan) har exakt samma problem som ovan (fast den är ännu mer absurd eftersom den har olika tidshastigheter….)

                    Gilla

                  12. ”Detta är både fallacy of authority- och även fullständig miss av målet, eftersom det är [Johan K:s avfärdanden av mina vederläggningar av _Smart_ ] som han skulle behöva backa upp.
                    Istället hänvisar han till auktoriteter som inte uttalat sig om Smart´s argument.”

                    DET ÄR DITT TJAT OM AUKTORITETER SOM ÄR DET GENETISKA FELSLUTET!

                    Se min kommentar 27 JANUARI, 2019 KL. 16:59.

                    Gilla

                  13. J95___Intressant, Johan- så när jag granskar dig källkritiskt och påpekar att du inte stött ditt resonemang angående Smarts argument, så börjar du skrika ”genetiska felslutet!”.

                    Jag blir väldigt nyfiken- vad är det för en märklig institution du har studerat vid?
                    För min del är källkritik viktigt, men jag förstår att det kan vara svårt att hitta goda auktoriteter som håller med dig i en del av dina resonermang… men då är det väl bättre att erkänna det, Johan, eller hur?

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  14. Refutering — del 1:

                    ”Intressant världsåskådning du har, Johan. Tack för din senaste kommentar som undviker påhopp och otrevligheter, jag uppskattar det!”

                    (Redigerad)

                    ”Du gör här felet att anta att båda tillstånden är atemporala och eviga, vilket inte behöver vara fallet. Som mest är (1) atemporalt, men om Gud träder in i tiden, vilket Craig, t.ex. menar, så är (2) alltid temporal, och alla tidsaxlar som skapas efter det är i läge av temporalt (1).”

                    De två tillstånd som (minst) krävs är:

                    (1) Gud existerar och t existerar inte.
                    (2) Gud existerar och t existerar.

                    (1) => (2) = ”t skapas”

                    Först och främst är det irrelevant om (1) och (2) båda är ”atemporala och eviga”. Det enda som är relevant är att de måste vara **olika tillstånd**, ty om så inte vore fallet gäller att:

                    (3) Gud existerar och t existerar och t existerar inte,

                    vilket är en logisk motsägelse. Ergo, de måste finnas en ordning mellan de båda tillstånden. Vidare gäller att (1) måste existera FÖRE (2). I och med att (1) är atemporal krävs det dock en meta-tidsaxel för att berättiga att (1) är FÖRE (2). På samma sätt blir även tidspredikatet SAMTIDA meningslöst i (1) (och om (1) är ett evigt tillstånd, och (2) är samtida med (1), så måste även (2) vara ett evigt tillstånd — men det som är evigt kan inte skapas).

                    För det andra är det irrelevant att ”Gud träder in i tiden”, ty uppenbarligen MÅSTE HAN SKAPA TIDEN innan han ”träder in i den” (han kan nämligen inte ”träda in” i något som inte existerar).

                    För det tredje är det irrelevant om (1) blir ett temporalt tillstånd EFTER att Gud skapat tiden, ty frågan gäller om Gud kan skapa tiden utifrån (1) som ett atemporalt tillstånd (att han därefter – i sin påstådda temporala existens – kan skapa ytterligare tidsaxlar är därmed ett villospår).

                    För det fjärde är det fortfarande omöjligt för Gud att skapa/orsaka något från (1) som ett atemporalt tillstånd, ty i ett sådant tillstånd finns inga referenter till sådana tidspredikat som ”före” eller ”samtida”. Och om sådana referenter skulle finnas måste du förutsätta en ”meta-tidsaxel”. I och med att även denna måste vara skapad av Gud (se nedan) hamnar du i en infinit regress (och då kan du inte berättiga att Gud skapar något över huvud taget.)

                    För det femte kan Gud endast gå från ett atemporalt tillstånd till ett temporalt tillstånd om vi accepterar att följande två tillstånd är temporalt ordnade:

                    (4) Gud (atemporal)
                    (5) Gud (temporal)

                    (4) och (5) kan nämligen inte beskriva samma tillstånd, ty detta leder till motsägelsen:

                    (6) Gud är både atemporal och temporal.

                    Ergo, (4) måste ligga FÖRE (5). Därmed förutsätter vi att det existerar en ”meta-tidsaxel”. Enligt dig måste även denna axel vara skapad av gud (se nedan). Därmed tvingas du in i en oändlig regress av tidsdaxlar (och då kan du inte berättiga att Gud skapat någon tidsaxel över huvud taget).

                    Gilla

                  15. Och härmed får vi anse att denna sidodebatt på bloggposten, som ursprungligen alltså handlade om Sanning ur ett lite annat perspektiv, får vara avslutad. Målet med bloggposterna är att framföra främst det ämne som önskas framföras!

                    Gillad av 1 person

                  16. Refutering – del 2

                    ”Jag tycker inte att du har gett något stöd för att tidsaxeln är ett ting. Eller menar du att nonkontradiktoriska lagen inom logiken är ett ting? Om du jämställer dessa som ting kan jag hålla med, även om jag tycker att din beskrivning är oklar och i värsta fall missledande.”

                    Jag behöver självklart INTE ge något stöd för att tidsaxeln faktiskt är ett ting-i-sig (jag tror ju inte ens det är logiskt möjligt!). Det enda jag behöver påpeka att att DU anser att det är ett ting. Och det gör du här:

                    ”Antingen är dessa begrepp sant beskrivande, och deras sanna relation till en **sann tid som verkligen förflyter** refuterar i så fall B-teorin. Eller så bör du inte använda dessa begrepp, eftersom de inte är sanna, men vi använder alla dessa begrepp och de är meningsfulla och beskriver ju viktiga saker i vardagen och vetenskapen- din position blir alltså märklig i vetenskapliga diskussioner och icke-trovärdig på grund av dessa inre kontradiktioner. Hur klarar man sig utan begreppen ”orsaka” och ”före” och ”efter” eller skapa eller ”samtida”? De är viktiga i alla grenar av vetenskapen och används- din position gör dessa begrepp till illusioner, och gör dessa vetenskapliga beståndsdelar till en illusion- mycket problematiskt för din position.”
                    Enligt dig finns det alltså en ”sann tid som verkligen förflyter”. Ergo, enligt dig så existerar det en tidsaxel-i-sig.

                    Detta räcker för att påpeka att du är nödd och tvungen att acceptera att tidsaxeln är ett ”ting”. Frågan är nu om det är ett kontingent eller nödvändigt ting…

                    Gilla

                  17. Och härmed får vi anse att denna sidodebatt på bloggposten, som ursprungligen alltså handlade om Sanning ur ett lite annat perspektiv, får vara avslutad. Målet med bloggposterna är att framföra främst det ämne som önskas framföras!

                    Gillad av 1 person

                  18. Refutering – del 3

                    ”Det räcker inte med att påstå det, du behöver visa att det är så. Om det finns kontingenta tidsaxlar som är skapade, men en enda som är oskapad, kan jag inte se det som ett olösligt problem- det verkar som om du kört fast här…”

                    Först och främst så har du själv explicit argumenterat för Leibniz kontingensargument (se t.ex. sidan ”Gud finns”). Enligt detta argument kräver varje kontingent ting att det har sin orsak i ett nödvändigt ting (läs: Gud). Ergo, om du inte anser att min definition ovan är korrekt så är du även nödd och tvungen att sluta argumentera utifrån Leibniz kontingensargument.

                    Men vad värre är – bara några rader ned så argumenterar du direkt emot uppfattningen i ditt ovanstående citat! Du skriver nämligen att:

                    ”En första/yttersta orsak är logiskt nödvändig(annars skulle ingenting existera) och att du försöker separera den första/yttersta orsaken från Gud med ett begging the question- påstående faller platt.”

                    Enligt detta citat är det LOGISKT OMÖJLIGT (enligt dig) för ett oskapat kontingent ting att existera!

                    Du gör dig alltså skyldig till en direkt motsägelse i dina desperata försök att refutera mig!

                    Gilla

                  19. Och härmed får vi anse att denna sidodebatt på bloggposten, som ursprungligen alltså handlade om Sanning ur ett lite annat perspektiv, får vara avslutad. Målet med bloggposterna är att framföra främst det ämne som önskas framföras!

                    Gillad av 1 person

                  20. ”Det är ett antagande som du gör, och när man undersöker det närmre är det inte alls självklart. 6.1)Om vi antar att Gud verkligen är atemporal, vilket inte är min position, så ger flerdimensionalitet möjligheten att Gud har flera tidsaxlar som punkter, där han existerar i sin högre dimension. Precis som en oändlig plan yta är allt i 2D, men kan ses som en linje i 3D och en punkt i 4D, så kan Guds tidsaxlar vara punkter i hans högre dimension. 6.2) Om Gud existerar med en intern tidsaxel med ”tidshastigheten” t2, så faller ditt resonemang, och dina ostödda avfärdanden hjälper dig inte.”

                    Först och främst är det irrelevant om Gud har ”tidsaxlar som punkter”, ty om Gud inte är atemporal (vilket du påstår) så måste han existera **i förhållande till en extern tidsaxel** – det måste finns något som relativt Gud medför att Gud är temporal.

                    För det andra måste en tidsaxel som existerar i Guds natur vara nödvändig existerande (ty Guds natur anser vara nödvändig). Detta påstående refuterade jag ovan:

                    ***
                    För det andra är det uppenbart att påståendet ”tiden existerar inte” inte har samma ontologiska status som ”logiska lagar existerar inte”, ty det är fullt möjligt att tänka sig en möjlig värld i vilken tiden inte finns (t.ex. en värld där inga förändringar någonsin sker) men det är omöjligt att tänka sig en värld som inte följer t.ex. identitetslagen.
                    ***

                    Ergo, om tidsaxeln är en del av Guds nödvändiga natur är det upp till dig att visa att en tidsaxel är ett nödvändigt ting. LYCKA TILL!!!

                    För det tredje kan Gud endast existera som någon tidsaxel-i-sig om han kan genomgå förändringar. Han anses dock vara oföränderlig.

                    För det fjärde är ditt svammel om ”tidshastighet” fortfarande absurt (men du kanske tror att det tar 2 sekunder för 1 sekund att förlyta…)

                    Samtliga dina punkter har nu refuterats.

                    Gilla

                  21. Och härmed får vi anse att denna sidodebatt på bloggposten, som ursprungligen alltså handlade om Sanning ur ett lite annat perspektiv, får vara avslutad. Målet med bloggposterna är att framföra främst det ämne som önskas framföras!

                    Gillad av 1 person

            2. ”immateriell information kan finnas i oändlig mängd just eftersom den är immateriell.”

              Nej, det här en form av speciell vädjan.

              Om du anser att en faktisk oändlighet inte kan äga existens p.g.a. av det är en logisk omöjlighet så kan inte heller en immateriell oändlig mängd äga faktisk existens.

              Gilla

                1. Jo, det är en speciell vädjan.

                  Logiska motsägelser kan inte existera i **någon*** ontologi.
                  Ergo, om X utgör en logiskt motsägelse så finns det **ingen** ontologi i vilken X kan äga existens (det spelar alltså ingen som helst roll om denna ontologi är materiell, icke materiell, naturlig, övernaturlig etc.)

                  Vi kan t.ex. postulera att tankar är immateriella. Enligt dig skall vi i sådana fall kunna föreställa om en ”rund kvadrat”. ABSURT!

                  Du är refuterad.

                  Gilla

                  1. J87____1) Det där visar inte att jag har gjort en speciell vädjan vad gäller immateriell information.
                    ______________________________________
                    2)Du skrev:
                    ”så finns det **ingen** ontologi i vilken X kan äga existens ”
                    – Johan Karlsson
                    ### Det finns det visst, vilket jag gav exempel på i J84, vilket du kan hitta här: https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3969
                    _______________________________________
                    3)Du skrev:
                    ”Enligt dig skall vi i sådana fall kunna föreställa om en ”rund kvadrat”. ”
                    – Johan Karlsson

                    ### Jag refererade till en speciell ontologisk uppfattning, inte till min uppfattning om ontologi.
                    Vilket jag redan pekat ut i J85, punkt 2 som du kan hitta här:
                    https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3988

                    Om du läser lite noggrannare kan du undvika sådana misstag.
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  2. ”Det där visar inte att jag har gjort en speciell vädjan vad gäller immateriell information.”

                    Du har konstant utgått ifrån en speciell vädjan där du hävdar att:

                    (1) Logiska motsägelser kan existera i en icke-materiell ontologi.

                    Detta följer **direkt*** från dina påståenden, d.v.s. att

                    (1) En faktisk oändlighet är en logisk motsägelse.
                    (2) Gud kan äga en oändlig mängd kunskap.

                    Jag har ett flertal gånger påpekat att

                    (1) En logisk motsägelse är falsk i varje möjlig värld (per definition).
                    (2) Om vi accepterar att logiska motsägelser kan äga faktiskt existens, d.v.s. att logiska motsägelser är möjliga så får din världsbild problem med s..k. ”logisk explosion”. Enligt ”logisk explosion” gäller att om vi accepterar existensen av logiska motsägelser så är **varje möjlig proposition sann** (se bevis i en tidigare kommentar). Ergo, om du accepterar att logiska motsägelser är möjligt (vilket du gör givet en icke materiell ontologi) så är följande två påståenden sanna:

                    Gud existerar inte.

                    Gud existerar.

                    Eftersom du måste acceptera båda dessa påståenden är alla dina argument helt irrelevanta.

                    ”Det finns det visst, vilket jag gav exempel på i J84, vilket du kan hitta här: https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3969

                    Det finns självklart INTE någon ontologi som kan hysa existensen av logiska motsägelser. Att några muslimer anser att det är möjligt leder endast till att deras framförda ontologi är FALSK!

                    ”Jag refererade till en speciell ontologisk uppfattning, inte till min uppfattning om ontologi.
                    Vilket jag redan pekat ut i J85, punkt 2 som du kan hitta här:
                    https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-3988

                    Du relaterade till en ontologisk uppfattning som ***med nödvändighet är falsk***. Jag notera även att du skiftat ditt språkbruk från ”ontologi” till ”ontologisk uppfattning”.

                    ”Om du läser lite noggrannare kan du undvika sådana misstag.”

                    lol

                    Gilla

        3. Hej Johan!
          För det första:
          Du lever i en teoretisk föreställningsvärld utifrån din position som ateist.

          För det andra:
          Utifrån den positionen så konstruerar du dina premisser och ställer upp dem med ett bestämt syfte, nämligen att dess slutsatser alltid ska vara i överensstämmelse med din teoretiska och ateistiska föreställningsvärld. Detta gör, att dina slutsatser alltid är förutsägbara och enbart visar på det som du på förhand har bestämt att de ska visa. Premisserna bestäms således av slutsatsen.

          För det tredje:
          Men, och detta är helt avgörande, nämligen att dina konstruerade premisser och slutsatser aldrig ens kommer i närheten av den faktiska verkligheten som är SJÄLVA KÄRNAN i kristen tro och kristet liv, nämligen RELATIONEN med en personlig och evig Gud som vet allt, och KOMMUNIKATIONEN med honom. Detta som är ett ovärderligt privilegium för oss subjektiva människor, att vårt mänskliga medvetande har tillgång till absolut och objektiv sanning. Men aldrig isolerat ifrån den Gud som kristen tro och kristet liv handlar om. Allt detta som Jesus Kristus, Guds Son, har gjort tillgängligt för oss människor.

          Under alla de år som jag har läst dina inlägg på olika forum, så har jag kunnat konstaterat, att dina konstruerade premisser och dess slutsatser inte har något att göra med den FAKTISKA VERKLIGHET som jag som kristen lever i. Gud finns fortfarande och absolut och objektiv sanning är fortfarande tillgängligt för varje människa som vill ha med Gud att göra. Jag konstaterar, att inget av denna faktiska verklighet påverkas eller förändras av dina premisser och slutsatser som du konstruerar och ställer upp utifrån din position som ateist. Den upptäckten är även du, Johan, VÄLKOMMEN att göra. Och då blir ett positionsbyte något självklart även för dig.

          God bless you!

          Mvh
          Bength Gustafson

          Gillad av 1 person

  4. ”Du lever i en teoretisk föreställningsvärld utifrån din position som ateist.”

    För det första…

    Detta är en form av genetisk argumentation och därmed helt irrelevant vad jag faktiskt sagt.

    ”Utifrån den positionen så konstruerar du dina premisser och ställer upp dem med ett bestämt syfte, nämligen att dess slutsatser alltid ska vara i överensstämmelse med din teoretiska och ateistiska föreställningsvärld. Detta gör, att dina slutsatser alltid är förutsägbara och enbart visar på det som du på förhand har bestämt att de ska visa. Premisserna bestäms således av slutsatsen.”

    För det andra….

    Detta är en form av genetisk argumentation och därmed helt irrelevant vad jag faktiskt sagt.

    ”Detta som är ett ovärderligt privilegium för oss subjektiva människor, att vårt mänskliga medvetande har tillgång till absolut och objektiv sanning. Men aldrig isolerat ifrån den Gud som kristen tro och kristet liv handlar om. Allt detta som Jesus Kristus, Guds Son, har gjort tillgängligt för oss människor.”

    För det tredje….

    Här upprepar du exakt samma argument som ovan, och eftersom din kritik (genetiskt feslut) är helt irrelevant så står sig mina argument.

    Jag upprepar därför vad jag sade ovan:

    ”DÄRFÖR att Gud är en personlig och evig Gud, som vet allt, vilket är en förutsättning för att kunna vara objektiv, och stå för en absolut och objektiv sanning.”

    Som jag tidigare påpekat måste en allvetande gudom känna till en faktisk oändlighet av sanna propositioner. Detta kan enkelt visas genom att exempelvis peka på det faktum en sådan enkel ekvation som

    n = m (n,m är postiva heltal)

    har lösningsmängden alef-noll. Vidare gäller att varje lösning motsvarar en proposition av formen:

    (1) 1 = 1
    (2) 2 = 2
    (3) 3 = 3
    etc.

    Eftersom varje lösning motsvarar en sann proposition så är guds vetande *minst* uppräkneligt oändligt. Men i sådana fall måste faktiska oändligheter kunna äga existens. Detta motsägs dock av framför allt Kalam-argumentet (vars ena premiss är att faktiska oändligheter utgör en logisk motsägelse).

    ”Vi människor är subjektiva – även ”en matematisk platonist” är det – därför att vi inte vet allt. Detta är en av de avgörande orsakerna till varför jag är en kristen och har erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

    Enligt BG gäller därmed att:

    (1) Vi människor är subjektiva.
    (2) Han har, som kristen, ”erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

    Problemet är att enligt (1) har människans medvetande (isolerat ifrån Gud) ingen tillgång till en objektiv sanning. Ergo, (2) (givet (1)) måste vara något som aldrig kan berättigas som en objektiv sanning. Den enda som nämligen **vet** (2) är Gud själv. Därmed gäller att endast om BG:s medvetande är numeriskt identiskt med Gud så kan han hävda att (2) är en objektiv sanning. Jag tvivlar dock på att BG är numeriskt identiskt med Gud.

    Därmed har han hamnat i en motsägelse som helt omintetgör hans argument.

    ”Under alla de år som jag har läst dina inlägg på olika forum, så har jag kunnat konstaterat, att dina konstruerade premisser och dess slutsatser inte har något att göra med den FAKTISKA VERKLIGHET som jag som kristen lever i. Gud finns fortfarande och absolut och objektiv sanning är fortfarande tillgängligt för varje människa som vill ha med Gud att göra. Jag konstaterar, att inget av denna faktiska verklighet påverkas eller förändras av dina premisser och slutsatser som du konstruerar och ställer upp utifrån din position som ateist. Den upptäckten är även du, Johan, VÄLKOMMEN att göra. Och då blir ett positionsbyte något självklart även för dig.”

    Slutligen:

    Du avfärdar mina argument utifrån irrelevanta egenskaper hos mig som person. Detta räcker självklart inte för att visa att jag har fel.

    Kom tillbaka när du är redo för seriös diskussion!

    Gilla

    1. Hej Johan!
      Om du som person har irrelevanta egenskaper eller inte, det uttalar jag mig inte om. Men ditt teoretiska resonemang med dina konstruerade premisser och förutsägbara slutsatser, det är irrelevant när det gäller:
      – Guds existens
      – Vem och hurudan Gud är
      – Själva kärnan i kristen tro och kristet liv, nämligen RELATIONEN med Gud (med varje person i Gudomen) och KOMMUNIKATIONEN med dem.

      Inget av dessa FAKTISKA VERKLIGHETER påverkas eller förändras av dina teoretiska resonemang. Det har inte varit komplicerat på något sätt att konstatera detta, då jag har följt dig under ett antal år och läst vad du skriver på forum av detta slag.

      Du har säkert ett visst mått av tillfredsställelse i din position som ateist, då du sammanställer och publicerar dina alster, men kristen tro och kristet liv rubbas inte ett ögonblick av vad du skriver. Den och det är mer välgrundat, etablerat och stabilt än så. Och det önskar jag ärligt, seriöst och uppriktigt, att du ska upptäcka under återstoden av ”din stund på jorden”.

      Gud välsigne dig, Johan!
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gillad av 1 person

      1. ”Om du som person har irrelevanta egenskaper eller inte, det uttalar jag mig inte om. Men ditt teoretiska resonemang med dina konstruerade premisser och förutsägbara slutsatser, det är irrelevant när det gäller:”

        Jo, det är exakt vad du gör i ditt ytterst nedlåtande svar till mig ovan. Du skrev bl.a.:

        ”Du lever i en teoretisk föreställningsvärld utifrån din position som ateist.”

        ”Utifrån den positionen så konstruerar du dina premisser och ställer upp dem med ett bestämt syfte, nämligen att dess slutsatser alltid ska vara i överensstämmelse med din teoretiska och ateistiska föreställningsvärld. Detta gör, att dina slutsatser alltid är förutsägbara och enbart visar på det som du på förhand har bestämt att de ska visa. Premisserna bestäms således av slutsatsen.”

        I båda dessa citat är det uppenbart att du avfärdar mina argument ovan p.g.a. att jag är ateist. Detta är en form av genetisk argumentation och den är inte relevant.

        ”Inget av dessa FAKTISKA VERKLIGHETER påverkas eller förändras av dina teoretiska resonemang. Det har inte varit komplicerat på något sätt att konstatera detta, då jag har följt dig under ett antal år och läst vad du skriver på forum av detta slag.”

        Bra, då kan du säkert interagera med mitt faktiska argument ovan, d.v.s. att givet dina två premisser:

        (1) Vi människor är subjektiva.
        (2) Han har, som kristen, ”erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

        Så följer att:

        Enligt (1) har människans medvetande (isolerat ifrån Gud) ingen tillgång till en objektiv sanning. Ergo, (2) (givet (1)) måste vara något som aldrig kan berättigas som en objektiv sanning. Den enda som nämligen **vet** (2) är Gud själv. Därmed gäller att endast om BG:s medvetande är numeriskt identiskt med Gud så kan han hävda att (2) är en objektiv sanning. Jag tvivlar dock på att BG är numeriskt identiskt med Gud.

        Därmed har han hamnat i en motsägelse som helt omintetgör hans argument.

        ”Du har säkert ett visst mått av tillfredsställelse i din position som ateist, då du sammanställer och publicerar dina alster, men kristen tro och kristet liv rubbas inte ett ögonblick av vad du skriver. Den och det är mer välgrundat, etablerat och stabilt än så. Och det önskar jag ärligt, seriöst och uppriktigt, att du ska upptäcka under återstoden av ”din stund på jorden”.”

        Och ända så kan du inte interagera med mina faktiska argument?

        ”Gud välsigne dig, Johan!”

        Bespar mig din välsignelse.

        Gilla

        1. J88____Din uppfattning som du visar i ditt svar till Bength har vi redan refuterat innan- du skrev:
          ”Enligt (1) har människans medvetande (isolerat ifrån Gud) ingen tillgång till en objektiv sanning. Ergo, (2) (givet (1)) måste vara något som aldrig kan berättigas som en objektiv sanning. ”
          – Johan Karlsson

          #### Straw man argument-felslut. Johan, varken jag eller Bength har förespråkat att människans medvetande är isolerat från Gud- tvärtom kan Gud kommunicera med sina skapelser, och vi kan i den kommunikationen ges objektiva moraliska värden, kommunicerade från Gud, direkt eller indirekt.

          Mvh Joel

          Gilla

          1. ”Straw man argument-felslut. Johan, varken jag eller Bength har förespråkat att människans medvetande är isolerat från Gud- tvärtom kan Gud kommunicera med sina skapelser, och vi kan i den kommunikationen ges objektiva moraliska värden, kommunicerade från Gud, direkt eller indirekt.”

            Tyvärr är det inte en halmgubbe, tu Bength skiver klart och tydligt att:

            ”**Vi människor är subjektiva – även ”en matematisk platonist” är det – därför att vi inte vet allt.*** Detta är en av de avgörande orsakerna till varför jag är en kristen och har erkänt mitt beroende av en personlig och evig Gud, som vet allt. Till Gud kan jag härleda absolut och objektiv sanning och därmed ha en trovärdig grundval för vad som t.ex är objektivt rätt och fel, gott och ont, för människosyn och människovärde etc.”

            Ergo,

            (1) Vi människor är subjektiva,

            är en fullständigt korrekt återgivning av hans påstående.

            Du påstår nu att:

            ”varken jag eller Bength har förespråkat att människans medvetande är isolerat från Gud- tvärtom kan Gud kommunicera med sina skapelser, och vi kan i den kommunikationen ges objektiva moraliska värden, kommunicerade från Gud, direkt eller indirekt.”

            Därmed gäller att:

            (2) Gud kan kommunicera med sina skapelser, och vi kan i den kommunikationen ges objektiva moraliska värden, kommunicerade från Gud, direkt eller indirekt.

            Först och främst noterar jag kort att det moraliska argumentet redan utförligt har refuterats i tråden ”En vanlig dag med eller utan Gud”. Här kommer jag endast att fokusera på (2) givet (1).

            Enligt (1) gäller att alla mänskliga uppfattningar är subjektiva. Detta innebär att **ingen** människa kan påstå att (2) är sant! Det enda de kan uttryck är nämligen ***deras subjektiva tyckande*** gällande (2):s sanningsvärde. Ergo, för att någon människa skall kunna påstår sig *veta* att (2) är sant så måste (2) ha kommunicerats från Gud till människan (x), d.v.s. det måste vara sant att:

            (3) Gud har kommunicerat (2) till x.

            Problemet är att så fort x påstår (3) så gäller (givet (1)) att han endast ger uttryck för sitt subjektiva tyckande. Därmed måste även (3):s sanningsvärde ha kommunicerats från Gud. Ergo, det måste gälla att:

            (4) Gud har kommunicerat (3) till x.

            Ovanstående argument leder nu till en infinit regress. Därmed är det omöjligt för x att över huvud taget uttala sig om vad som är sant och falskt! Antag dock att vi kapar regressen på någon punkt. Ja, då har vi ett faktum som x äger sann kunskap om, men detta falsifierar (1)!

            Gilla

          2. Hej Joel!

            I ditt resonemang ovan likställer du ”människan medvetande” med den troende kristna människans medvetande. Mitt medvetande kan inte kommunicera med Gud, och några objektiva moraliska värden förmedlas inte på det sättet till mig. Dina argument fungerar alltså bara i relation till de människor som har samma tro och gudsrelation som du själv.

            Du kan alltså inte hävda att Gud står för objektiv sanning. Du kan enbart hävda att vissa människor upplever det så.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Hej Annie!

              Tack för ditt svar! Roligt att du är med och funderar om de här sakerna.
              Du skrev:
              ”I ditt resonemang ovan likställer du “människan medvetande” med den troende kristna människans medvetande.”- Annie S

              ### Det jag skrev var ”tvärtom kan Gud kommunicera med sina skapelser, och vi kan i den kommunikationen ges objektiva moraliska värden, kommunicerade från Gud, direkt eller indirekt.”
              Det jag säger är alltså att Gud kan kommunicera med sina skapelser och att vi [medvetna och tänkande varelser på ganska god nivå] kan i den kommunikationen ges objektiva moraliska värden, kommunicerade från Gud, direkt eller indirekt. Jag likställer inte nödvändigtvis medvetandena på alla sätt, men menar att Gud kan kommunicera indirekt och/eller direkt med medvetanden som håller denna goda nivå.
              _______________
              2) du skrev:
              ” Mitt medvetande kan inte kommunicera med Gud,”
              – Annie S

              ### Det kan hända att du just nu inte kan det, men det ger inte slutsatsen att Gud skulle vara oförmögen att kommunicera med dig direkt och/eller indirekt.
              _______________
              3) Du skrev:
              ” några objektiva moraliska värden förmedlas inte på det sättet till mig.”
              – Annie S

              ### Jag tror att t.ex det moraliska värdet Godhet har kommunicerats till dig, och om du inte godkänner det som ett absolut sant positivt värde, eller inte agerar i linje med detta värde, omintetgör inte att det värdet har kommunicerats till dig på ett indirekt sätt.

              Inte bara Gud står för objektiv sanning, även andra källor finns för objektiv sanning, i den grad de sammanfaller med Guds objektiva sanning. Om till exempel Johan skulle säga att det är fel att tortera småbarn för nöjes skull, så uttrycker han en objektiv moralisk sanning vid det tillfället, vare sig han kan stödja den med argument eller ens menar vad han säger.
              Mvh Joel

              Gilla

              1. Hej Joel!

                Du skriver: ”Det kan hända att du just nu inte kan det, men det ger inte slutsatsen att Gud skulle vara oförmögen att kommunicera med dig direkt och/eller indirekt.”

                Vi är två människor med medvetanden. Vi har olika erfarenheter huruvida Gud kommunicerar med oss eller inte. När du hävdar att mina upplevelser inte skulle ge slutsatsen att Gud inte kan kommunicera med mig, så måste du underkänna mina erfarenheter eller påstå att mitt medvetande är av lägre kvalité, eller att något annat saknas. Eller också måste du hävda att denna kommunikation ändå är möjlig i framtiden. Om jag skulle resonera på samma sätt när det gäller dina erfarenheter, skulle jag kunna hävda att du bara inbillar dig (men ändå upplever) att Gud komminucerar med dig, och att Gud inte kommunicerar några objektiva värden till dig. Och att du i framtiden kommer att inse att Gud varken kommunicerar med dig, eller förmedlar några objektiva värden.

                Som jag ser det, kan detta resonemang, inte leda fram till de slutsatser som du hävdar.

                Du skriver:

                ”Inte bara Gud står för objektiv sanning, även andra källor finns för objektiv sanning, i den grad de sammanfaller med Guds objektiva sanning.”

                Hur ska du kunna visa att detta är sant? Jag skulle kunna hävda att till exempel Peter Singer står för objektiv sanning. Men att andra källor finns för objektiv sanning, i den grad de sammanfaller med Peter Singers objektiva sanning.

                Om du försöker lägga beslag på all godhet för Guds räkning på detta sätt, så öppnas möjligheten att göra samma tankeoperation med även andra källor.

                Mitt primära intresse för ditt resonemang är hur du på en kunskapsteoretisk nivå kommer fram till det du hävdar. Hur går du tillväga när du inhämtar denna kunskap?

                Min mening var inte att bryta mig in i diskussionen mellan dig och Johan K. Den är mycket intressant att följa. Men mitt inlägg har ändå hamnat där.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Tack Annie! Intressanta funderingar.
                  Jag sätter in bokstavsreferenser i det du skrev:
                  ”När du hävdar att mina upplevelser inte skulle ge slutsatsen att Gud inte kan kommunicera med mig, så måste du” (A) ”underkänna mina erfarenheter eller” (B) ”påstå att mitt medvetande är av lägre kvalité,
                  eller” (C) ”att något annat saknas. Eller också måste du hävda att” (D) ”denna kommunikation ändå är möjlig i framtiden.”

                  #### Det finns en till möjlighet, som jag inte ser som sannolik, men som vi ändå kan bifoga i kompletteringssyfte. Detta kanske mer osannolika alternativ skulle vara att Gud under denna period inte vill att du ska upptäcka Honom av speciella skäl, att Gud ger dig något mindre evidens än vad som krävs för att du ska kunna se Guds existens, under den här perioden. Om detta skulle vara fallet, så skulle man kunna spekulera vidare att dina [erfarenheter av att möta vissa händelser som ateist] kommer att vara viktiga även på ett annat sätt, när du sedan upptäcker Guds existens. Spekulation men spännande att fundera på, tycker jag.
                  ____________________________
                  Du skrev vidare:
                  ”Jag skulle kunna hävda att till exempel Peter Singer står för objektiv sanning. Men att andra källor finns för objektiv sanning, i den grad de sammanfaller med Peter Singers objektiva sanning. Om du försöker lägga beslag på all godhet för Guds räkning på detta sätt, så öppnas möjligheten att göra samma tankeoperation med även andra källor.”
                  – Annie Svensson

                  Bra och viktig poäng, som är värd att undersöka.
                  Jag har till exempel jämfört Peter Singers moraliska värden med Guds, men kommit fram till att Peter Singers moraluppfattning leder till absurda och olyckliga konsekvenser.

                  Till exempel så leder vissa av Singers resonemang till att ett barn i vissa mognadsstadier är mindre värt än en vuxen gris.

                  Jag tror att det är lärorikt att göra sådana jämförelser och det kan göra att man får en mer mångfacetterad bild av Guds vishet.
                  Tack för fint inlägg, Annie!

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Hej Joel!

                    Längst upp på denna blogg står att de olika inläggen, på olika sätt ska ”främja Kristi rikes tillväxt”. Det måste väl betyda att det finns någon typ av syfte att omvända de som ännu inte ingår i detta rike? Det är det som min fråga egentligen handlade om ovan, om än kanske indirekt. Hur ser du att detta skulle vara möjligt? För att anknyta till det du skrev: vilka evidens tror du skulle behövas för att en ateist, typ jag, skulle komma till insikt om att den kristna läran skulle vara den rätta?

                    Hur kom du fram till det som är din tro idag?

                    När det gäller Peter Singer så var det bara ett av andra möjliga exempel i min argumentation. Visserligen verkar han vara en både klok och god människa, men jag skulle aldrig underkasta mig en auktoritet på det sättet. Jag vill låta min bild av världen vara ifrågasättande, men ändå öppen och redo för nya upptäckter. Vilket absolut inte är en motsättning till att försöka leva efter etiska principer.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

  5. Bength:

    I Första Mosebok kapitel 1 säger Gud till människorna: ”Jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frö i sin frukt; detta skall ni ha att äta.”

    Är det som Gud säger här en sanning enligt dig, och är det i så fall en sanning som är evig och oföränderlig?

    I Första Mosebok kapitel 9 säger Gud till människorna: ”Allt som lever och rör sig skall vara er föda; allt detta ger jag er så som jag gav er de gröna örterna.”

    Är även det som Gud säger här en sanning enligt dig, och är även detta i så fall en sanning som är evig och oföränderlig?

    I Psalm 111 läser vi:

    ”Han befriade sitt folk,
    slöt för evigt sitt förbund.”

    Är detta en sanning, och i så fall är denna sanning evig och oföränderlig?

    I Hebreerbrevet läser vi:

    ”Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna.”

    Är även detta en sanning, och i så fall är denna sanning också evig och oföränderlig?

    Gilla

    1. Hej Johan!
      Bra och relevanta frågor. Och svaret är JA på alla de exemplen som du gav, men då inte skilt ifrån allt övrigt som står i Bibeln angående det som de bibelverserna handlar om som du citerat. Därför att det är ”summan av Guds Ord som är sanning”. (Ps. 119:160). ”Det står skrivet, men det står också skrivet”. (Matt. 4:1-11). Detta är en grundregel som Jesus har lärt oss då vi läser Bibeln. Det är Bibelns samlade vittnesbörd i var sak som är sanning. Därför ska vi inte läsa Bibeln selektivt och rycka verser ut ur sitt sammanhang (sin kontext), för då missar vi både innehållet och helheten. Och till detta kommer, att ”det är Den helige Ande som ska leda oss fram till hela sanningen”, enligt Jesus. (Joh. 16:13).
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

      1. Att säga att summan av Guds ord är sanning löser ingenting. Det är nonsens. Ett hjälplöst simsalabim som ska få alla problem att försvinna. Men de försvinner inte. Om det är sant att det förra förbundet är föråldrat och på väg att försvinna så kan det omöjligt vara sant att detta förbund samtidigt är evigt.

        Gilla

        1. Hej Johan!
          Om mitt svar på dina frågor till mig, enligt dig, är ”nonsens och ett hjälplöst simsalabim”, Ps. 119:160 inräknat, då finns det ingen anledning för mig att mer ingående svara på ditt inlägg. Men själva FÖRBUNDSTANKEN i Bibeln den är lika evig som Gud är, därför att Gud är en FÖRBUNDSGUD, vilket bland annat betyder, att Gud bryter aldrig ett förbund som han har ingått, utan det är vi människor som gör det.

          För övrigt konstaterar jag, att du och jag ser på det som står skrivet i Bibeln, på diametralt skilda sätt. Och det har jag inget problem med, att både acceptera och respektera.
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gilla

          1. Min fråga är väldigt enkel. Hur kan ett förbund vara evigt och samtidigt på väg att försvinna?

            Låt säga att jag beskrev mina matvanor med följande två påståenden:

            1. Jag är vegan.
            2. Till frukost äter jag alltid två rejäla skinkmackor.

            Förmodligen skulle du då ifrågasätta hur jag samtidigt kan vara vegan och äta skinka. Men jag svarar: det är SUMMAN av dessa två som är sanningen. Skulle du bli klok av det? Eller skulle du tycka att det var nonsens?

            PS. Vilket förbund mellan Gud och människor existerade på den tiden då Gud ännu inte skapat några människor?

            Gilla

            1. Hej Johan Franzon!
              Förbundstanken är genomgående i hela Bibeln. Förbund ingås och förbund bryts, men den del av förbundet som Gud står för, den bryts aldrig, därför att den är evig såsom Gud är evig.

              I det gamla förbundet fanns ”lagen och profeterna”, och de har inte upphört, utan har fullbordats av Jesus. Det säger Jesus själv. (Matt. 5:17-20). Och den fullbordan av Jesus äger en evig giltighet i det nya förbundet och in i evigheten.

              Innan människan skapades så levde hela Gudomen i förbund med varandra och det förbundet är evigt och upphör aldrig. Och först efter det att människan var skapad kunde Gud ingå förbund med människor, vilket han också gjorde.

              Din hänvisning till ”dina matvanor” och att ”du som vegan äter skinkmackor”, var väl inte så relevant när det gäller vad som står i Ps. 119:160, att ”summan av Guds Ord är sanning”, och att var sak avgörs av Bibelns samlade vittnesbörd. Om det inte var ”nonsens”, så var det näst intill.

              Förklara gärna vad du menar med det som du skrev den 3 januari 2019 kl. 08.07. ”En kodad förolämpning” som enligt dig ”kristna inleder varenda svar med” på detta forum.
              Mvh
              Bength Gustafson

              Gillad av 1 person

              1. Du har helt rätt när du skriver ”förbund ingås”. Förbund är ett avtal eller en överenskommelse mellan parter som från början inte sitter ihop. Siamesiska tvillingar har inte ingått förbund med varandra. Därför blir det svårt att förstå vad du menar när du skriver att Gudomen lever i förbund. Har exempelvis Sonen ingått ett avtal med Fadern? Vilka villkor ställde Helig ande för att ingå?

                Du hävdar nu att det nya förbundet ”fullbordat” det tidigare. I så fall blir Hebreerbrevet obegripligt. Att någonting blivit fullbordat innebär att det nått sin fulländade form. Du hänvisar ju också till Matt 5:17-20 där det beskrivs att ingenting försvinner, ”inte minsta prick” som Jesus säger. Men i Hebreerbrevet är det något som försvinner. Det är hela det tidigare förbundet som försvinner eftersom det blivit föråldrat.

                Några ord om ”summan av Guds ord”. Jag har ofta stött på argumentet, som även du tycks ge uttryck för, att betydelsen hos vissa passager i Bibeln inte framträder omedelbart, utan först när de tolkas mot andra ord eller mot Bibeln i sin helhet. Men är detta verkligen en rimlig tolkning av dessa ord ur Psalm 119? Jag tycker inte det. Jag anser att psalmen i dess helhet är en reservationslös hyllning till Torah. Lagen beskrivs som alltigenom sann och perfekt. ”Alla dina bud är sanna” säger psalmisten i både vers 86 och 151. Ingenstans i psalmen ges minsta antydan till att Guds ord skulle behöva hjälp av andra Guds ord för att bli begripliga.

                Dessutom är det inte ens säkert att ordet ”summan” är den bästa möjliga översättningen. Den avslutande delen vers 160 anger ett maximalt tidsperspektiv framåt, dvs mot evigheten. Den lyder: ”… dina rättfärdiga lagar består för evigt.” Därför är det många som översätter de inledande orden med ett maximalt tidsperspektiv åt andra hållet, det vill säga från begynnelsen. På så vis blir versen tematiskt sammanhållen och därigenom betydligt snyggare. Här är några exempel på sådana översättningar:

                Thy word is true from the beginning: and every one of thy righteous judgments endureth for ever. (King James)

                Thy word is emes from the beginning; and every one of Thy righteous mishpatim endureth forever. (Ortodox Jewish Bible)

                The beginning of Thy word is truth; and all Thy righteous ordinance endureth for ever. (Mechon Mamre, Hebrew Bible)

                Angående vad jag menar med kodad förolämpning så har detta dels framgått av min egen kritik av Joel, som jag öppet redogjort för i detta forum, och dels har Annie S svarat dig att det handlar om Joels trollmärkning. Så vad är det som är oklart? Jag skrev inte ”kristna” i plural. Jag skrev: ”Som kristen [singularis] är det ex uppenbarligen helt okej att inleda varenda svar med en kodad förolämpning.”

                Gilla

                1. Hej Johan Franzon!
                  Först tack för ditt svar angående ”en kodad förolämpning”. Då vet jag vad du menar.

                  Ja, ”förbund ingås” när det gäller förbund mellan Gud och människor, och när ett förbund bryts, då är det alltid människor som bryter det förbundet. Men Gud bryter aldrig sin del av ett ingått förbund.

                  När det så gäller förbundet mellan de olika personerna i Gudomen, så förhåller det sig annorlunda. Det är evigt, såsom Gud är evig. Således utan början och utan slut.

                  Själva förbundstanken i det gamla förbundet föråldrades inte och den byttes inte ut. Men innehållet och villkoren är annorlunda i de olika förbunden. T.ex i det gamla förbundet var ”lagar och förskrifter” skrivna utanför människan, på lagtavlor och i skriftrullar, men i det nya förbundet är ”lagarna och föreskrifterna skrivna i människors hjärtan”. Detta kan vi bland annat läsa i Jer. 31:31-34. Hes. 36:22-27. Hebr. 8:1-13. 10:15-17. Och på så många fler stället i både GT och NT.

                  När du då skriver, att enligt Hebréerbrevet så är ”det HELA det tidigare förbundet som försvinner, eftersom det blivit föråldrat”, så har du helt enkelt fel. Lagen och profeterna i det gamla förbundet försvann inte. Profetord gick i uppfyllelse och lagen skrevs in i människors hjärtan i och med det nya förbundet. etc. etc.

                  När det så gäller hur du och jag ser på att ”Summan av Guds Ord är sanning” (Ps. 119:160), då ser du och jag på detta på diametralt olika sätt. För dig är detta ”nonsens och ett hjälplöst simsalabim”, enligt dig den 8 januari 2019 kl. 00.31, vilket det definitivt inte är för mig. Och speciellt därför att jag vet, att Jesus konstaterar, att ”Ditt (Guds) Ord är sanning”. (Joh. 17:17). Men med tanke på våra helt olika utgångspunkter (positioner), så är detta inget konstigt alls. Du är ateist och tror inte på vare sig Gud eller på hans Ord – om jag har förstått dig rätt – medan jag är teist, kristen och bibeltroende. Så låt oss båda acceptera och respektera detta.
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

                  1. Jag är ateist, men det betyder inte att alla mina argument syftar till att framföra ateistiska ståndpunkter. När jag argumenterade för en annan tolkning av Psalm 119 så var det inte en ”ateistisk” tolkning som jag förde fram. Det var tvärtom en tolkning som utgick från Psalmen i dess helhet där jag särskilt betonade dess reservationslösa hyllning av Torah. Hur kan detta vara en ateistisk läsning? Jag pekade även på alternativa översättningar från hebreiskan. Detta har ingenting med ateism att göra! Du gör det väldigt enkelt för dig som avfärdar mina argument utifrån vem jag är, i stället för att lyssna på vad jag faktiskt säger.

                    Gilla

  6. Hej Bength!

    Det är mycket tråkigt att Anders Åberg inte vill vara med och diskutera i detta forum. Men jag förstår honom verkligen. Han beskriver väl den uppfattning som jag själv har. Och när Johan F skriver om att varje svar på en kommentar eller artikel inleds med en förolämpning, så hänvisar han givetvis till den ”trollmärkning” som Joel sysslar med. Den drabbar naturligtvis bara den som kritiserar tron på den kristna guden. Är det verkligen något som Svenska apologetiksällskapet står bakom? Och vad är i så fall anledningen till att detta behövs som ni ser det?

    Sanningen är att det du beskyller Johan K för här ovan, stämmer väldigt väl in på hur du själv argumenterar. Läs stycket som börjar med ”För det andra” och ta bort a framför ateist. Så enkelt får du en bra beskrivning av din egen position och sanning.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie!
      Ateism och teism är två diametralt skilda positioner. Och det är självklart att vi tänker och resonerar utifrån våra respektive positioner. Det gör ateister och det gör vi teister. Det är inget konstigt med det alls.

      Men det blir problem då personer kommer in på forum av detta slag – som är ett forum för kristen apologetik – och gör anspråk på att sätta sin egen agenda här. Några exempel på detta: 1. Återkommande har du Annie ifrågasatt detta forums berättigande. 2. Anders Åberg ”anser att det inte går att föra en vuxen dialog här”, och efter den personliga bedömningen så ”tackar han för sig”. 3. Johan Karlssons teoretiska resonemang med premisser och slutsatser som han själv konstruerar, är enligt honom det sätt som en ”seriös diskussion” ska föras. 4. När svar bedöms som ”icke-svar” av Christian, som beskyller mig för ”att svara utan att faktiskt svara” på hans frågor. 5. ”En kodad förolämpning”, som enligt Johan Franzon ”kristna inleder varenda svar med”, utan att förklara vad han menar.

      Fler exempel än dessa kunde jag ge, men jag nöjer mig med dessa. Men det gemensamma för er är, att ni tydligen har oerhört svårt för att vi som kristna och teister ifrågasätter vad ni som ateister påstår och hävdar. Ni är tydligen ovana vid att få era påståenden ifrågasatta. Men besöker ni ett forum av detta slag – vilket ni är välkomna att göra – då får ni också finna er i att era inlägg kritiseras och även ifrågasätts. Klarar ni inte det, då får ni inrätta ert eget forum, där ni ostörda kan bestämma agendan.

      Här och nu har jag ”tagit bladet ifrån mun” och talat klartext efter allt ert tröttsamma gnäll på detta forum. Ett gnällande som på intet sätt är klädsamt för någon av er ateister, och inte för några andra heller.

      Med vänlig hälsning och med förhoppning om, att det nu är slut på ert gnäll och på er klagan på detta forum.
      Bength Gustafson

      Gillad av 1 person

      1. Bength,

        Du får jättegärna kritisera precis vad du vill — det är inte där problemet ligger, snarar står problematiken att finna i dina väldigt uppenbara förkärlek för att svara utan att faktiskt svara.

        Titta bara på det du skriver här ovan, till exempel. Du publicerar alltså ett inlägg i vilket du — med fullständig tvärsäkerhet — påstår att Gud är en förutsättning för en objektiv sanning, och när jag sedan ber dig motivera detta påstående, svarar du enbart genom att dels (1) återupprepa exakt samma påstående ytterligare en gång, och dels genom att (2) försöka putta över bevisbördan på mig. Är det verkligen så man för seriösa diskussioner, tycker du? Skulle det kunna vara att denna besynnerliga debattstil är vad som föranleder en viss irritation från dina meningsmotståndare?

        ”Med vänlig hälsning och med förhoppning om, att det nu är slut på ert gnäll och på er klagan på detta forum.”

        Huruvida det är slut på klagomål är ju faktiskt upp till dig, Benght. Om du höjer nivån på din argumention tror jag också att du väldigt snart kommer att upptäcka att klagomålen försvinner. Så jag har också en förhoppning om att vi snart kommer ha seriösa och meningsfulla diskussioner på detta forum. Men då måste du faktiskt höja nivån på din argumentation, Benght. Din svar till mig, och framför allt kanske ditt svar till Johan Karlsson 5/1 lämnar tyvärr en hel del övrigt att önska. Titta bara på ditt svar till Johan. Här bemöter du ju inte ens Johans argument, utan avfärdar det helt enkelt bara med någon obskyr hänvisning till hans ”ateitiska föreställningsvärd”, och det är nog detta beteende, mer än någonting annat som föranleder irritation och frustration hos dina meningsmotståndare.

        Gilla

        1. Hej Christian!
          Du bekräftar precis det som jag skrev i min ”klartext”. Nämligen, att får inte du och dina meningsfränder sätta agendan och bestämma HUR diskussionen ska föras på detta forum, då gnäller ni. Och du menar dessutom, att ni har rätt att gnälla, för att på det sättet visa er irritation och frustration, därför att det är jag, Bength Gustafson, som är orsaken till ert gnäll och er irritation och frustration. Christian, det är utomordentligt svagt av dig, att du över huvud taget tänker och resonerar på det viset. Där representerar du definitivt inte någon hög nivå, som du dessutom efterlyser hos mig.

          För övrigt så tänker jag inte upprepa vad jag tidigare har skrivit, när det gäller att du har bevisbördan. Varje ärlig och uppriktig läsare på detta forum kan gå tillbaka och se på detta kommentarsfält vilket påstående som du har gjort och som gör att bevisbördan ligger hos dig. Till och med datum och klockslag har jag återgett, så det är lätt att finna.

          Var så hederlig, Christian, att du istället för att försöka slingra dig ut ur bevisbördan erkänner, att du har inga bevis att redovisa när det gäller ditt aktuella påstående. Låt hederligheten vinna över stoltheten! Det kan vara ett av ditt livs viktigaste vinster.
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gilla

      2. ”3. Johan Karlssons teoretiska resonemang med premisser och slutsatser som han själv konstruerar, är enligt honom det sätt som en ”seriös diskussion” ska föras.”

        Logiskt giltiga argument/bärande argument med sanna (troliga) premisser är vad man brukar använda i en seriös diskussion.

        (redigerad i enlighet med bloggens riktlinjer/ Martin Walldén bloggredaktör)

        Gilla

  7. Hej Johan!
    Ja, ”sanna (troliga) premisser” som du själv har konstruerat, för att komma fram till den slutsats som du på förhand har bestämt. Och det kallar du för ”en seriös diskussion”.

    Det är just detta som är så vilseledande, för att inte säga manipulerande. Därför att det är inte alls självklart, att dina argument som du använder på detta forum, och som du kallar ”logiskt giltiga argument/bärande argument”, är giltiga när du angriper kristen tro och kristet liv. Med dina argument missar du helt enkelt målet, därför att Guds existens och själva kärnan i kristen tro och kristet liv varken påverkas eller förändras av din argumentation. Och likheterna är slående med Richard Dawkins sätt att argumentera i sin bok: ”Illusionen om Gud”, där även Dawkins fullständigt missar målet. På sin höjd tillfredsställer er argumentation ett ateistiskt och sekulärt tänkande hos dig och dina meningsfränder, men inte mer.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. ”Hej Johan!
      Ja, ”sanna (troliga) premisser” som du själv har konstruerat, för att komma fram till den slutsats som du på förhand har bestämt. Och det kallar du för ”en seriös diskussion”.”

      När jag utgår ifrån DINA premisser så beskylls jag för att själv ha konstruerat dem – lol.

      ”Det är just detta som är så vilseledande, för att inte säga manipulerande. Därför att det är inte alls självklart, att dina argument som du använder på detta forum, och som du kallar ”logiskt giltiga argument/bärande argument”, är giltiga när du angriper kristen tro och kristet liv.”

      Här beskylls jag alltså för att vara manipulativ och vilseledande. Sådana beskyllningar har dock inte bloggred. Wallden några problem med!

      ”Med dina argument missar du helt enkelt målet, därför att Guds existens och själva kärnan i kristen tro och kristet liv varken påverkas eller förändras av din argumentation. Och likheterna är slående med Richard Dawkins sätt att argumentera i sin bok: ”Illusionen om Gud”, där även Dawkins fullständigt missar målet. På sin höjd tillfredsställer er argumentation ett ateistiskt och sekulärt tänkande hos dig och dina meningsfränder, men inte mer.”

      Jag noterar att du helt saknar förmåga att lugnt och rationellt argumentera emot mitt argument (baserat på DINA premisser).

      Gilla

      1. Vi kan väl notera att jag stoppade från att kalla ett inlägg för ”absurt” av Martin. Hans trosfränder får dock vara hur otrevliga som de behagar!

        Gilla

          1. Du är uppenbarligen inte insatt i vad frågan gällande ”absurt” handlade om. (Ett tips: Det var riktat till MW, inte till dig).

            Gilla

          1. Det är djupt upprörande att Joel tillåts publicera dessa listor, samtidigt som Johan K blir censurerad när han försöker svara. Ni borde skämmas.

            För övrigt undrar jag varför denna min replik till Joel från i lördags ännu inte blivit publicerad:

            Johan Franzon
            12 JANUARI, 2019 KL. 12:32
            Din kommentar inväntar granskning.

            I den långa lista som Joel presenterar finns en punkt som jag själv varit inblandad i. Det är punkten ”J30) Vederläggning av Johans attack på Guds moral utifrån GT-passager.” Jag har vid två olika tillfällen i detta forum grundligt kunnat visa att denna s k ”vederläggning” från Joels sida inte alls är någon vederläggning. Kärnfrågan har gällt Joels påstående att Gud straffar Mose för händelserna i 4 Mos 31. När jag bett om underlag för detta påstående har Joel hoppat från den ena förklaringen till den andra, och till och med försökt hävda att straffet äger rum i en passage som föregår 4 Mos 31. Dessa misslyckanden från Joels sida verkar inte spela någon som helst roll. Nu påstår han ännu en gång att saken en vederlagd. Det här, menar jag, är ett exempel på hur ett verkligt troll beter sig.

            Gilla

        1. Men Joel,
          vad är det själv du håller på med? Bara din ”trollmärkning” är ju extremt oförskämd. Du har flera gånger försökt trycka till andra, nu med en publicering av det som inte skulle publiceras (men som du givetvis har tillgång till…) Men kanske är det ok nu ändå för dina syften? Dina argument räcker inte till, men att ta till den här typen av metoder är inte ok. Ni kan ju låta bli att publicera detta om ni vill.

          Annie Svensson

          Gilla

          1. Här kommer några kommentarer hämtade alldeles här i närheten:

            ”Finns det ingen i din närhet som kan hjälpa dig att förstå, att Bength Gustafson faktiskt har svarat på dina frågor?”

            ”Låt hederligheten vinna över stoltheten! Det kan vara ett av ditt livs viktigaste vinster.”

            ”Det är just detta som är så vilseledande, för att inte säga manipulerande.”

            ”Där representerar du definitivt inte någon hög nivå,”

            ”…allt ert tröttsamma gnäll på detta forum. Ett gnällande som på intet sätt är klädsamt för någon av er ateister, och inte för några andra heller.”

            Ingen åtgärd?

            Annie

            Gilla

          2. Tack för din fråga Annie. Du skrev:
            vad är det själv du håller på med?
            – Annie Svensson

            Jag håller på att diskutera ontologier med Johan, bland annat, och tyvärr håller inte Johan Karlsson alltid god ton, och då pekar jag då och då på det och ger exempel på kommentarer som i flera fall flera människor upplevt som stötande. Det är samtal där vi behöver lära känna var gränsen går och vad som kan kallas övertramp.

            Men vi kommer vid sidan av detta också framåt i sakfrågorna.

            Mvh Joel

            Gilla

  8. Hej igen Benght!

    Men hur menar du att din relation/kommunikation med den gud du tror på förmedlar sanning? Eftersom det finns en massa människor med olika tolkningar av sin gudsrelation, som tycker olika jämfört med dig, så blir ju ditt sanningsbegrepp väldigt subjektivt. Det spelar ingen roll om du hävdar att den ursprungliga källan är objektiv moral från Gud. Guds ord filtreras ändå genom dig. Och där måste väl något hända på vägen?

    Detta är en fråga ställd utifrån den text du publicerat här. Precis det som går att förvänta sig i detta forum. Att kalla relevanta frågor för gnäll, är inte respektfullt. Jag förväntar mig svar.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  9. Hej Annie!
    När har jag kallat ”relevanta frågor för gnäll”?

    Du förväntar dig svar av mig på dina frågor. Men av ditt resonemang att döma så inser jag, att det spelar ingen roll vilket svar som jag ger till dig. Mitt svar kommer ändå inte att vara något annat än det som du kallar ”olika tolkningar av sin gudsrelation”. Och enligt dig ”så spelar det ingen roll om Gud är en objektiv källa, för Guds ord filtreras ändå genom mig”. Så jag avstår ifrån att svara.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

  10. Hej Christian
    Du har gjort en sammanfattning av vår ”diskussion”. (8 januari 2019 kl. 21.39). Här kommer min sammanfattning.

    1. Du har ställt två frågor till mig:
    – ”Varför jag anser att Gud är EN FÖRUTSÄTTNING för en absolut sanning”? (1 januari 2019 kl. 22.03).
    – ”Varför skulle det inte kunna finnas (t.ex) eviga och oföränderliga sanningar, även i en värld UTAN GUD”? (4 januari 2019 kl. 00.10).

    2. Jag har svarat på dessa båda frågor genom att förklara för dig, att Gud har de TRE NÖDVÄNDIGA EGENSKAPERNA för att kunna stå för absolut och objektiv sanning. 1. Gud vet allt. 2. Gud är evig. 3. Gud är en person. (3 januari 2019 kl. 16.53. 5 januari 2019 kl. 14.51. 8 januari 2019 kl. 01.22).
    Gud är ENSAM om att ha dessa egenskaper, vilket förklarar varför det INTE kan finnas en absolut och objektiv sanning i en värld UTAN GUD.

    3. Mina svar har du ifrågasatt och därför bedömt dem som ”icke-svar”. Alltså, att jag inte har svarat på dina frågor.

    4. Hur skall ett meningsutbyte eller en ”diskussion” kunna betraktas som seriös, när du ställer frågor till mig och jag svarar på de frågorna, men du ifrågasätter mina svar och sedan beskyller mig för att inte ha svarat dig?

    5. Detta är inte seriöst, utan absurt.
    Om du INTE VILL eller INTE KAN förstå det jag svarar, så betyder det ju inte, att jag inte har svarat dig. Eller hur?
    Ett sådant förfarande skulle aldrig vara gångbart i den akademiska världen, och det är inte gångbart på detta forum heller.
    Mvh
    Bength Gustafson

    Gilla

    1. Benght,

      ”Jag har svarat på dessa båda frågor genom att förklara för dig, att Gud har de TRE NÖDVÄNDIGA EGENSKAPERNA för att kunna stå för absolut och objektiv sanning. 1. Gud vet allt. 2. Gud är evig. 3. Gud är en person.”

      Och det jag undrar är (återigen) VARFÖR du menar att det måste finnas en Gud som har dessa egenskaper för att objektiva sanningar skall kunna existerar. Men varje gång jag ställer den frågan ”svarar” du ju bara genom att återupprepa innehållet i den här uppfattningen ytterligare en gång. Jag är hemskt ledsen, Benght, men jag kan inte ens med den allra godaste av viljor betrakta det du presenterar som ett meningsfullt svar på den fråga jag ställer.

      Gilla

      1. Hej Christian!
        Du driver hela ditt resonemang till orimlighet (in absurdum). Finns det ingen i din närhet som kan hjälpa dig att förstå, att Bength Gustafson faktiskt har svarat på dina frågor? Att du inte är överens med Bength och inte godkänner hans svar det betyder ju inte, att han inte har svarat på dina frågor. Om du får den hjälpen, så slipper du att vara ”hemskt ledsen”, som du skriver att du är.

        Du får gärna tro och mena något helt annat än vad jag gör och påstå, att Gud inte finns etc. etc. Det har jag inget som helst problem att både acceptera och respektera. Men om du fortsättningsvis framhärdar i att jag inte har svarat på dina frågor, då är du inte seriös i det som du hävdar.

        Men nu gör jag ett sista och tappert försök att få dig att förstå, att jag faktiskt har svarat på dina frågor:
        1. Den Gud som jag tror på och skriver om, han finns nu, han har alltid funnits och han kommer alltid att finnas för tid och evighet, därför att det är Guds natur.
        2. Han har de nödvändiga egenskaperna för att kunna stå för en absolut och objektiv sanning. De egenskaperna har jag redogjort för i mina svar till dig.
        3. Det finns INGEN annan och heller INGET annat – mig veterligt – som har de nödvändiga egenskaperna.
        4. OM den Gud som jag tror på och skriver om INTE finns, då finns det heller ingen absolut och objektiv sanning. Det finns ingen sådan sanning i en värld UTAN Gud. DÄRFÖR att de nödvändiga förutsättningarna saknas.

        När jag läste till gymnasielärare på Högskolan i Gävle, då ställde jag just den frågan under en etikföreläsning, om det finns en absolut och objektiv sanning. Flera lärarstudenter reagerade våldsamt och somliga svarade högljutt, ”NEJ, det gör det inte, därför att då måste Gud finnas och det tror vi inte att han gör”. Ett klart besked ifrån dessa lärarstudenter och föreläsaren svarade inte alls.

        5. Men OM du nu hävdar, att det finns en absolut och objektiv sanning i en värld UTAN Gud, då är det DU och inte jag som är redovisningsskyldig angående HUR det är möjligt. Och OM du nu hävdar, att det INTE finns en absolut och objektiv sanning i en värld UTAN Gud, då är det även i det fallet DU och inte jag som är redovisningsskyldig. Jag har gjort min redovisning i mina svar till dig. Var då så seriös, att du förklarar HUR du menar, och jag kommer att acceptera och respektera din förklaring, även om jag inte skulle tro på den. Jag kommer att betrakta ditt svar som ett svar.
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

        1. Benght,

          Du har naturligtvis svarat på mina inlägg. Du har klickat på knappen där det står svara, och sedan har du hamrat på tangenterna en stund. Däremot råder inget tvivel. Men du har inte svarat mig på den fråga jag faktiskt ställer, och du gjorde det inte heller i ditt sista inlägg. Du återupprepade bara innehållet i den ifrågasatta uppfattningen ytterligare en gång:

          Du menar altså att detta är sant:

          ”1. Den Gud som jag tror på och skriver om, han finns nu, han har alltid funnits och han kommer alltid att finnas för tid och evighet, därför att det är Guds natur.

          2. Han har de nödvändiga egenskaperna för att kunna stå för en absolut och objektiv sanning. De egenskaperna har jag redogjort för i mina svar till dig.

          3. Det finns INGEN annan och heller INGET annat – mig veterligt – som har de nödvändiga egenskaperna.

          4. OM den Gud som jag tror på och skriver om INTE finns, då finns det heller ingen absolut och objektiv sanning. Det finns ingen sådan sanning i en värld UTAN Gud. DÄRFÖR att de nödvändiga förutsättningarna saknas.”

          Och innehållet i den här punkterna har du upprepat och återupprepat ett stort antal gånger nu och de behöver du verkligen inte fortsätta att upprepa. Det finns nog ingen som missat att du hyser den här typen av uppfattningar.

          Men det jag undrar är ju detta: vilka skäl har vi att faktiskt hålla punkt 2 och punkt 4 för sanna? Varför, menar du, bör vi anse att en Gud med dessa egenskaper är nödvändiga för att en objektiv sanning skall kunna existera?

          Du behöver alltså inte återupprepa någonting i punkt 1-4 fler gånger. Det finns ingen som har missat att du hyser den här typen av uppfattningar, och det blir bara tröttsamma upprepningar. Det du däremot behöver göra för att föra diskussionen vidare är att ge oss goda skäl att faktiskt hålla punkt 2 och 4 i den här listan sanna.

          Gilla

          1. Hej Christian!
            Ja, du fortsätter ditt resonemang in absurdum, och det blir inte mindre absurt därför att du försöker dig på att förlöjliga hur jag svarar dig, nämligen att jag ”klickar på knappen där det står svara, och sedan hamrar jag på tangenterna en stund”. Så går det helt enkelt inte till när jag svarar dig och andra på detta forum. Jag vågar påstå, att jag är mer seriös än så.

            Jag har gett dig svar och angett skäl när det gäller förekomsten av absolut och objektiv sanning. Men du har ifrågasatt och underkänt dem alla, vilket jag både accepterar och respekterar. Men nu ger jag inga ytterligare svar eller skäl till dig. Utifrån din position skulle du ändå inte bedöma mina skäl som ”goda skäl”, för att du skulle anse att det som jag skriver är sant, vare sig punkterna 2 och 4 eller något annat. Det har du så tydligt visat i dina återkommande inlägg till mig på detta forum.

            MEN om du menar allvar med, att du vill ha en fortsatt seriös diskussion, då är det faktiskt upp till dig att svara på det som du hitintills har undvikit att svara på, nämligen det som var punkt 5 i mitt förra svar till dig, men som du helt sonika utelämnade:
            – OM du hävdar, att det finns en absolut och objektiv sanning i en värld UTAN Gud, då är det DU och inte jag som är redovisningsskyldig angående HUR det är möjligt.
            – OM du hävdar, att det INTE finns en absolut och objektiv sanning i en värld UTAN Gud, då är det även i det fallet DU och inte jag som är redovisningsskyldig.

            Jag har gjort min redovisning i mina svar och skäl till dig. Visa då att du kan vara så seriös, att du förklarar HUR du menar angående dessa båda punkter, och inte bara är inriktad på att ställa mig till svars och därefter enbart ifrågasätta och underkänna det som jag skriver. Håller du enbart på så, ja, då är det till slut omöjligt att ta på allvar det som du skriver.
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gilla

            1. Benght,

              ”Men du har ifrågasatt och underkänt dem alla, vilket jag både accepterar och respekterar. Men nu ger jag inga ytterligare svar eller skäl till dig.”

              Det är väldigt synd, eftersom det är just den typen av skäl som faktiskt hade kunnat föra den här diskussionen framåt. Men jag börjar misstänka att du är oförmögen att presentera några sådana skäl, och att det är just denna oförmåga som genererar den barnsliga pseudodebatten här ovan.

              Men frågan kvarstår om du någon gång skulle intressera dig för en seriös debatt; varför, menar du, att vi bör hålla punkt 2 och 4 för sanna? Kan du presentera några goda skäl?

              Gilla

              1. Hej Christian!
                Hur tänker du att ”en seriös debatt” ska kunna föras mellan dig och mig?
                1. Då du ensidigt avgör vad som är ”goda skäl” och utifrån din ensidiga bedömning underkänner varje svar som jag ger till dig. Därför finns det heller inte några skäl som du skulle bedöma som ”goda skäl”, för att du skulle hålla mina punkter 2 och 4 för sanna.

                2. Då du konsekvent undviker att svara på de frågor som jag har ställt till dig. Punkt 5 i mitt tidigare inlägg till dig.

                3. Då du har en tydlig ovilja eller oförmåga att se och förstå någonting utanför dina egna uppställda ramar.

                4. Då du återkommande beskyller mig för att jag inte har svarat dig, vilket jag har gjort.

                Detta sammantaget gör, enligt min mening, ditt sätt att resonera både absurt och barnsligt och omöjliggör ”en seriös debatt”.
                Mvh
                Bength Gustafson

                Gilla

                1. Benght,

                  ”Hur tänker du att ”en seriös debatt” ska kunna föras mellan dig och mig?”

                  Genom att du faktiskt ger oss skäl att hålla punkt 2 och 4 sanna, istället för att bara återupprepa punkt 2 och 4.

                  Gilla

                  1. Hej Christian
                    Ingen ytterligare kommentar ifrån mig. Och härmed sätter jag PUNKT för vår konversation för denna gång.

                    Om några veckor återkommer jag med en ny bloggtext. Fortsättningen på denna bloggtext: Vad är sanning?
                    Mvh
                    Bength Gustafson

                    Gilla

  11. ”Jag har aldrig påstått att det finns eviga och oföränderliga matematiska sanningar. Däremot har jag undrat hur du kan veta att det omöjligen kan finnas några sådana sanningar.”

    Ett sätt att berättiga sanningar som nödvändiga är via Kants transcendentala deduktion. Utifrån denna kan man t.ex. dra slutsatsen att logiska lagar är nödvändiga (analytiska) samt orsakslagen (syntetisk).

    Gilla

  12. ”Gud är ENSAM om att ha dessa egenskaper, vilket förklarar varför det (*) INTE kan finnas en absolut och objektiv sanning i en värld UTAN GUD.”

    ”Gud har de TRE NÖDVÄNDIGA EGENSKAPERNA för att kunna stå för absolut och objektiv sanning. 1. Gud vet allt. 2. Gud är evig. 3. Gud är en person”

    Här har vi de tre förutsättningarna som BG anser är ett krav för att absoluta sanningar skall existera:

    1. Gud vet allt.
    2. Gud är evig.
    3. Gud är en person

    Beakta 1. Enligt BG gäller att 1 är sant. Vidare gäller att 1 är en förutsättning för att nödvändiga sanningar skall existera. Ergo, 1 måste vara en nödvändig sanning (i annat fall blir de nödvändiga sanningarna ytterst beroende av en kontingent sanning – vilket leder till en absurditet). I frånvaro av ett ontologiskt argument är det dock fullt rationellt att hävda att 1 *inte* är en nödvändig sanning (samma för 2 och 3). Därmed förutsätter BG:s argument ett berättigat ontologiskt argument.

    Men även om vi skulle bortse ifrån frånvaron av ett ontologiskt argument så får han problem, ty enligt (*) måste 1 (samt 2 och 3) ha sin grund i Gud. Därmed gäller att:

    4. 1 har sin grund i Gud.

    Enligt tidigare resonemang måste även detta vara en nödvändig sanning. Men om det är en nödvändig sanning måste det gälla att:

    5. 4 har sin grund i Gud.

    Vi kan nu upprepa samma argument ovan ad ininitum. Ergo, BG hamnar i en infinit regress och han lyckas därmed *aldrig* förankra existensen av nödvändiga sanningar i Gud.

    Vad värre är (för BG): BG måste förutsätta att nödvändiga sanningar är irreducerbara sanningar som inte bara existera oberoende av Gud utan även har företräde över Gud.

    Beakta t.ex. 2. 2 beskriver hur Gud instansierar predikatet ”evig”. 2 uttrycker alltså en form av identitet mellan en viss ”del” av Guds natur/medvetande och ”evig”. (Det är inte en numerisk identitet eftersom Gud anses ha flera egenskaper än ”allvetande”). Låt oss kalla denna ”del” av Gud för x. Därmed gäller att x är numeriskt identiskt med ”evig”. Men denna relation förutsätter identitetslagen!

    Eftersom identitetslagen (ID) är en nödvändig sanning (dock ej för MW….) så gäller — enligt (*) — att denna måste grundas i Gud. Därmed måste gälla att:

    6. Gud är ID.

    Även i detta fall kan det inte vara en numerisk identitet. Därmed måste ytterligare någon ”del” av Gud vara identiskt med identitetslagen — något som kräver **ytterligare en identitetslag** (ID(2)) (Kom ihåg att vi redan grundat ID.) I och med att även ID(2) måste vara en nödvändig sanning så gäller — enligt (*) — att även denna måste grundas i Gud:

    7. Gud är ID(2).

    Ovanstående resonemang kan nu upprepas ad infinitum. Ergo, BG har inte lyckats berättiga att Gud kan grunda nödvändig sanningar.

    Antag dock dock nu att BG kapar regressen på någon punkt i kedjan. I sådana fall så måste han förutsätta att det **finns minst en nödvändig sanning** som inte kan grundas i Gud. Detta omintetgör dock (1)!

    Faktum är att 1-3 ovan alla förutsätter de tre klassiska logiska lagarna:

    identitetslagen: ∀x: x = x (för alla x gäller att x är x)

    motsägelselagen: ∀Q: ~(Q & ~Q) (för alla Q gäller att ingenting kan vara både Q och ~Q)

    lagen om det uteslutna tredje: ∀Q: Q ∨ ~Q (för alla Q gäller att antingen Q eller ~Q är fallet).

    Antag t.ex. att (1) inte lyder motsägelselagen. I sådana fall är det lika sant (eller falskt) att ”Gud är evig” som att ”Gud inte är evig”! Utan dessa tre nödvändiga lagar så blir alltså BG:s påståenden rent svammel!

    BG måste alltså förutsätta att nödvändiga sanningar inte bara är oberoende av Gud utan till och med att Gud är beroende av dessa nödvändiga sanningar för att argumentera för att dessa sanningar är beroende av Gud!

    Gilla

  13. Hej Benght!

    Jag får tydligen förtydliga min fråga. Så här uppfattar jag ditt resonemang:
    1. Gud är sanning
    2. Bengt är i kontakt med Gud
    3. Bengt förmedlar att Gud är sanning

    Min fråga handlar om punkt 2. Hur går din varseblivning av punkt 1 till? Hur ser ditt inhämtande av denna kunskap ut? Och här avser jag varseblivningsakten. Är det inte så att möjligheten att avgöra huruvida ditt påstående ”Gud är sanning” är korrekt, är helt beroende av denna?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie!
      Jag önskar att du svarar på den fråga som jag tidigare har ställt till dig: När har jag kallat ”relevanta frågor för gnäll”?

      Så till dina tre punkter:
      1. ”Gud är sanning”.
      Ja, sanning är enligt Bibeln ett av Guds egenskaper/personliga karaktärsdrag. Och Bibeln är den kristna trons och det kristna livets ”urkund” och som jag tror på. Gud har många personliga karaktärsdrag som presenteras i Bibeln, där sanning är ett av dem.

      2. ”Bength är i kontakt med Gud”.
      Ja, men det är jag inte ensam om att vara. Själva kärnan i kristen tro och kristet liv handlar just om RELATION och KOMMUNIKATION med varje person i Gudomen, och det utifrån de gåvor och förutsättningar som Gud har gett åt oss människor.

      3. ”Bength förmedlar att Gud är sanning”.
      Ja, men inte heller det är jag ensam om att göra.
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gilla

      1. Hej Benht!

        Först svaret på din fråga om gnäll. Du skrev till mig:

        ”Men det blir problem då personer kommer in på forum av detta slag – som är ett forum för kristen apologetik – och gör anspråk på att sätta sin egen agenda här. Några exempel på detta: 1. Återkommande har du Annie ifrågasatt detta forums berättigande. 2. Anders Åberg ”anser att det inte går att föra en vuxen dialog här”, och efter den personliga bedömningen så ”tackar han för sig”. 3. Johan Karlssons teoretiska resonemang med premisser och slutsatser som han själv konstruerar, är enligt honom det sätt som en ”seriös diskussion” ska föras. 4. När svar bedöms som ”icke-svar” av Christian, som beskyller mig för ”att svara utan att faktiskt svara” på hans frågor. 5. ”En kodad förolämpning”, som enligt Johan Franzon ”kristna inleder varenda svar med”, utan att förklara vad han menar.”

        Nedan i samma inlägg sammanfattar du vår kritik av din ståndpunkt och argumentation som missklädsamt gnäll. Jag tycker att det är intressant att diskutera med människor som har en annan uppfattning än jag själv. Att bara bli bekräftad i sin egen position, skulle vara riktigt trist. Min förhoppning är att vi avslutar diskussionen om gnäll nu. Den känns som ett sidospår.

        1. Du förklarar att ”Gud är sanning” förmedlas i Bibeln. Jag har noterat att du och Johan F diskuterat hur du kan dra dessa slutsatser även fast Bibeln kan tyckas motsägelsefull. Ok, jag förstår din ståndpunkt. Men jag funderar över hur det kan komma sig att Bibeln förmedlar ett helt annat budskap till mig. Den gud som jag ser är ombytlig. (men kanske är sanningen ombytlig?) Om jag förstått ditt resonemang korrekt, så beror min oförmåga att se Gud som konsekvent sanning på att jag läser Bibeln som ateist. Vad du gör här är att skapa ett cirkelargument. Om du skulle vilja övertyga mig om att ”Gud är sanning”, hur skulle då det gå till? Hur skulle det kunna finnas en väg in för mig, eller någon ateist i detta?

        2 och 3. På dessa punkter förklarar du att du inte är ensam om att kommunicera och ha kontakt med Gud, och att kunna förmedla vad Gud säger. Att många personer har en viss uppfattning eller vissa upplevelser är ingen garanti för att denna uppfattning är korrekt eller önskvärd. Som ett exempel kan nämnas att det funnits många människor som ansett att slaveri är rätt och naturligt. Som tur är har denna uppfattning numera övergivits. Och som du förstår tycker jag inte att detta är ett bra sätt att underbygga någon uppfattning alls på. Har du några tankar om det?

        Och för att återknyta till punkt 1. så undrar jag hur detta kunskapsinhämtande som du gör går till? Och hur ser det ut vad gäller möjligheten för en ateist att få denna kunskap och förmedla den?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Hej Annie.
          Tack för ditt svar och nu slut på allt gnäll på detta forum, hoppas vi.

          1. Du skriver, att ”du funderar över hur det kan komma sig att Bibeln förmedlar ett helt annat budskap till dig än till mig”?
          Ja, det kan bero på flera olika saker, t.ex att du och jag har olika Gudsbild och olika Bibelsyn, att vi läser Bibeln på olika sätt och med olika syften. Det behöver inte nödvändigtvis handla om att du är ateist. Så det du skriver om ”cirkelargument”, det förstår jag inte vad det har med detta att göra.

          Om du nu är ateist, Annie, och ateism hos dig är en övertygelse, då går det inte att övertyga dig om, att ”Gud är sanning”, för han finns ju inte, enligt dig. Då måste du ju först fråga dig, VARFÖR du är ateist och VAD du grundar din ateism på? VET DU, bortom alla tvivel, att den Gud som jag tror på och skriver om, han finns inte?

          Mina bloggtexter på detta forum handlar om VARFÖR jag är kristen? och så ger jag olika skäl till detta. Dessa bloggtexter kan du läsa, och så får du ta ställning till, om du är beredd att ändra din position som ateist. Vill du inte det, ja, då kan jag inte övertyga dig om att ”Gud är sanning”, hur gärna jag än vill göra det.

          2 och 3. Eftersom själva kärnan i kristen tro och kristet liv handlar om en RELATION med varje person i Gudomen och om en KOMMUNIKATION med dem var och en, och där hela vår personlighet: ande, själ och kropp är involverade, så har vi tillgång till både kunskaper och erfarenheter. I den relationen och kommunikationen får vi revidera våra egna uppfattningar och upplevelser, vilket är både nödvändigt och värdefullt.

          Din återknytning till punkt 1. En ateist, så länge han eller hon är ateist, har väl inget intresse av, att vare sig få denna kunskap eller att förmedla den? Eller menar du, att en ateist har det?
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gilla

          1. Hej Bength!

            Cirkelargumentet som jag hänvisade till kan sammanfattas så här:
            1. Annie läser Bibeln som ateist.
            2. Annie kan inte förstå Bibeln för att hon är ateist
            3. Annie kommer alltid att vara ateist.

            Det jag undrar över är hur vägen in i den kristna tron skulle vara möjlig om man följer ditt sätt att argumentera. Skulle det ens vara önskvärt som du ser det?

            När du frågar om jag bortom alla tvivel vet att den gud du tror på inte finns, så utgår du från att jag har en världsbild som upprätthålls och faller med ett sådant tvivel. Så kanske din egen världsbild fungerar. Men min världsbild fungerar inte så. Därför kan jag uppriktigt svara dig att nej, jag kan inte säga bortom alla tvivel att Benghts gud inte finns. Tvivel ingår i min världsbild.

            Dessutom kan en person som inte tror på din gud, eller någon gud, vara intresserad av religionsvetenskap. Ordet religionsvetenskap inbegriper numera inte en trosaspekt. Inte ens ämnet teologi som det ser ut i dag, tar sin utgångspunkt i en personlig tro. Vid våra svenska universitet har detta ”trosinriktade” sätt att närma sig ämnet övergivits. Det handlar istället om det systematiska studiet av dessa uppfattningar. Vilket kan vara intressant även för en ateist.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Hej Annie
              Cirkelargumentet får stå för dig. Om du går tillbaks och läser mitt svar till dig den 18 januari 2019 kl. 18.47, så förstår du varför. Jag skriver: ”OM du nu är ateist, Annie,….”. Jag skriver inte ATT du är ateist. Det vet du och inte jag, om du är eller inte.

              Att jag skriver ”den Gud som jag tror på och skriver om”, nämligen Bibelns Gud, det är för att det inte ska råda något tvivel om, att det inte handlar om någon av de många religionernas olika ”gudar”.

              Ärligt talat, Annie, så tvivlar jag inte på Guds existens, därför att det handlar om en RELATION och en KOMMUNIKATION med Gud och med varje person i Gudomen. Detta som är själva kärnan i den kristna tron och i det kristna livet. Och det råder ingen tvekan om, att det önskar jag dig och varje människa. Men jag varken kan eller vill tvinga dig till det. Men jag kan ge dig argument eller skäl till varför jag är just kristen, och det är vad mina bloggtexter på detta forum handlar om. Sedan får du handskas med de argumenten eller skälen som du vill, för det råder inte jag över, vilket jag varken kan eller vill göra.

              Det är självklart, att vilken människa som helst – ateist eller teist eller någon annan ”ist” – kan vara intresserad av religionsvetenskap. Det är jag också, både privat och offentligt, därför att det ingår i min examen och i mitt yrkesliv. Men att man sedan har tagit bort ”trosinriktningen” inom den teologiska fakulteten på våra svenska universitet, det är lika galet som om man skulle ta bort ”det naturliga urvalet”, då man undervisar om evolution inom evolutionsbiologin i skola och universitet. Det säger sig självt, att den ”bortsorteringen” inte kan ge någon rättvisa åt vare sig teologi eller evolutionsbiologi.
              Mvh
              Bength Gustafson

              Gilla

              1. Hej Bength!

                Redan 1974 fastslogs det att teologi skulle bli ett delämne inom religionsvetenskapen, och att detta studium skulle bedrivas ickekonfessionellt. Då fick svenska kyrkan överta ansvaret för den konfessionella delen av prästutbildningen.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Hej Annie!
                  Det som fastslogs 1974, att studiet av teologi skulle bedrivas ”icke-konfessionellt” på våra universitet, det har ju inte gett teologin: Läran om Gud, någon som helst rättvisa. Det tror jag, att du också förstår. Och hur Svenska Kyrkan har lyckats med att axla det ansvaret, det råder det verkligen delade meningar om.

                  Nu sätter jag PUNKT här för denna gång, därför att jag vill ha en liten paus i mitt skrivande innan det är dags för min nästa bloggtext den 6 februari 2019. En fortsättning på denna bloggtext: VAD ÄR SANNING?
                  Och jag önskar, att punkt respekteras. Och det finns andra bloggtexter på detta forum att läsa och kommentera.
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

              2. Hej Bength!

                Du blandar ihop tro och vetenskap. Evolutionsteorin är en vetenskaplig teori. Den ingår i det evolutionsbiologiska paradigmet, som nu är det rådande. Detta har inget med religiös övertygelse att göra. Evolutionsteorin används för att den idag är det bästa sättet som vi har när det gäller att förstå och förklara det du kallar ”det naturliga urvalet”.

                Kristen tro är något annat. Den utgår från religiös övertygelse. Denna kristna tro kan studeras vetenskapligt. Men den kristna tron i sig är inte vetenskaplig. Ett exempel är just din text ”Varför just kristen – Vad är sanning?” Denna text har med din kristna tro att göra, den är inte vetenskap. Men om den däremot studerades vetenskapligt, till exempel tillsammans med andra liknande texter, skulle den kunna vara en del av religionsvetenskapen. Men då som ett studieobjekt.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Hej Annie.
                  Jag svarar på detta ditt senaste inlägg, trots att jag har satt PUNKT, därför att jag förstår, att du inte har haft möjlighet att se detta, då ditt inlägg publicerades endast en minut efter mitt meddelande om PUNKT.

                  Det enda jag vill säga med att ”trosinriktningen” har tagits bort ifrån teologin: Läran om Gud, på våra universitet, det är, att det är lika galet som om ”det naturliga urvalet” skulle tas bort ifrån evolutionsbiologin. Både ”trosinriktningen” inom teologin och ”det naturliga urvalet” inom evolutionsbiologin är centrala och bärande grundelement inom båda dessa discipliner. Tas de bort, då är det omöjligt att ge rättvisa åt teologin och åt evolutionsbiologin.

                  Mitt inlägg handlade således INTE om tro kontra vetenskap.

                  Men nu är det PUNKT som gäller, och som jag utgår ifrån att det respekteras.
                  Mvh
                  Bength Gustafson

                  Gilla

  14. ”När jag läste till gymnasielärare på Högskolan i Gävle, då ställde jag just den frågan under en etikföreläsning, om det finns en absolut och objektiv sanning. Flera lärarstudenter reagerade våldsamt och somliga svarade högljutt, ”NEJ, det gör det inte, därför att då måste Gud finnas och det tror vi inte att han gör”. Ett klart besked ifrån dessa lärarstudenter och föreläsaren svarade inte alls.”

    Synd att de var dålig pålästa, ty det faktum att det finns t.ex. en objektiv moral är ett utmärkt bevis för att Gud inte existerar.

    Och att du (BG) aldrig kan grunda absoluta sanningar gav jag ett argument för ovan.

    Gilla

  15. *****************************
    För att få sin kommentar godkänd kräver vi två enkla saker:
    Saklighet
    OCH
    God ton
    Saklighet – Ämnet i bloggposten är huvudämne, andra ämnen som kommer upp av apologetisk karaktär eller i överensstämmelse med bloggens målsättning och syfte har också sin plats. Därutöver blir det en bedömning huruvida kommentaren behandlar något som är ämnat för offentligt samtal på denna blogg eller om den bör besvaras enskilt.
    God ton – Vi samtalar om och argumenterar, delar tankar och åsikter om försanthållanden och sanningar, men detta utan att angripa personer eller företeelser på nedlåtande, elaka eller andra ärekränkande sätt.
    ***************

    BGs kommentar ovan var utan tvivel både nedlåtande och osaklig.

    Reglerna gäller dock uppenbarligen endast för ateister.

    Gilla

  16. Martin Walldén
    14 JANUARI, 2019 KL. 22:05
    Vi diskuterade iof inte dem nu

    Eftersom Joel fullständigt har hackat sönder tråden så har jag inte en djävla aning om vad din kommentar handlar om.

    Gilla

    1. Hej Johan Franzon!
      (Svar på ditt inlägg till mig den 15 januari 2019 kl. 20.29).
      Tyvärr kan jag inte lyssna till vad du säger, som du uppmanar mig till att göra. Men det skulle vara mycket intressant att få träffa dig och samtala med dig. Det skulle inte bli så fragmatiskt som det lätt blir på ett begränsat forum som detta.

      Men jag läser vad du skriver, och om jag avfärdar dina argument så är det utifrån vad du skriver i dina inlägg till mig, och inte utifrån något annat. Och därtill med bevarad respekt för dig.

      Om din tolkning av Ps. 119:160 – ”Summan av ditt (Guds) Ord är sanning”, och som jag citerade när det gäller att förstå vad som står i Bibeln – är ”nonsens och hjälplös simsalabim” (8 januari 2019 kl. 00.31), då är det inte ett seriöst sätt att bedöma vad som rent faktiskt står där. Och ”din tolkning av Ps. 119 i sin helhet” blir inte trovärdig då du uttalar dig som du gör om en nyckelvers i Ps. 119 och i Bibeln som helhet, vilket vers 160 är tillsammans med det som Jesus säger i Joh. 17:17. ”Ditt (Guds) Ord är sanning”. I båda dessa bibelställen så betyder ordet SANNING: fasthet, säkerhet, pålitlighet, trofasthet, verklighet, sannfärdighet. Utifrån de båda grundorden i hebreiskan och grekiskan, ´ämät respektive alétheia. (Grundtexten i GT respektive i NT).

      Det är en utopi, att du Johan kan frikoppla dina argument ifrån VEM DU ÄR. Du säger, att du är en ateist och följaktligen tror du inte på vare sig Gud eller på hans Ord. Och självklart så påverkar och formar det vad du tänker och säger om det som står i Bibeln. På samma sätt som jag inte kan frikoppla mina argument ifrån VEM JAG ÄR, nämligen en teist, kristen och bibeltroende, och på detta forum en kristen apologet. Utifrån VEM JAG ÄR så skulle jag aldrig i något enda sammanhang säga eller skriva något sådant om Ps. 119:160 som du gör, att det är ”nonsens och hjälplös simsalabim” det som rent faktiskt står där och om HUR den versen används till att förstå det som står i Bibeln. Vare sig det gäller att förstå de olika förbunden, eller något annat i Bibeln.

      ”Det står skrivet, men det står också skrivet” och det är ”summan av Guds Ord som avgör var sak”. Detta är ett sunt och kristet sätt att se på och förstå det som står i Bibeln.
      Mvh
      Bength Gustafson

      Gillad av 1 person

      1. Min läsning ligger i linje med King James, en av världens mest berömda översättningar. Den ligger även i linje med flera översättningar i den judiska traditionen, som ju bör ha ganska god koll på hebreiskan. Det finns även en rad ytterligare översättningar där ordet summa inte förekommer.

        Min kritik av summan-resonemanget är INTE en kritik riktad mot Psalm 119. Det är en kritik riktad mot vad jag menar är en orimlig läsning av Psalm 119. Jag anser att min läsning hedrar psalmisten.

        Gilla

        1. Hej Johan Franzon
          Att olika synonymer används av ord i Bibeln, i detta fall i Ps. 119:160, är inget ovanligt. Olika ordval men med SAMMA BETYDELSE.

          Ordet ”SUMMAN” återkommer i både svenska och internationella bibelöversättningar. T.ex i Svensk Studiebibel, 1998, som är Svenska Folkbibelns översättning. I 1917 års översättning och i English Standard Version, för att nu nämna några exempel.

          New King James Version har ordet ”entirety” som betyder helhet, fullständighet, det hela. Så översättningen ”Summan av ditt (Guds) Ord är sanning”, är helt i linje med New King James Version. Helheten eller summan av Guds Ord är sanning.

          Så din kritik av ”summan-resonemanget” när det gäller Ps. 119:160 håller inte.
          Mvh
          Bength Gustafson

          Gillad av 1 person

          1. Det hebreiska ordet betyder ordagrant ”huvud”. Som rotord dyker ”huvud” upp redan i Bibelns inledning, den som traditionellt brukar översättas med ”I begynnelsen…”. Ordagrant ungefär: ”Vid huvud …”

            https://biblehub.com/lexicon/genesis/1-1.htm
            https://en.wikipedia.org/wiki/Bereishit

            Det är fullt möjligt att i Psalm 119:160 ge detta ord ”huvud” betydelsen ”summa”. Många översättningar gör så. Men det är även fullt möjligt att gå på en annan linje och ge ordet betydelsen ”begynnelse”. Många översättningar väljer att gå på den linjen, som jag påpekat. (En del väljer också ”Alla dina ord är sanna…” som ligger i linje med vers 86 och 151.)

            Jag anser att begynnelse-linjen bättre svarar upp mot versens fortsättning, som talar om Guds ord utifrån ett tidsperspektiv. Då får vi ett tidsperspektiv bakåt i första delen och sedan ett tidsperspektiv framåt i den avslutande delan. Snyggt och sammanhållet.

            Du får gärna föredra en annan översättning. No problem. Men att din föredragna översättning skulle ge SAMMA BETYDELSE som min föredragna översättning är för mig helt obegripligt. Läs gärna dessa två varianter efter varandra:

            Your word is true from the beginning …
            The sum of your word is truth …

            I det ena fallet beskrivs något utifrån parametern tid. I det andra fallet beskrivs något utifrån dess omfång, dess totala mängd. Den sammanlagda mängden är något som vi kan få syn på vid slutet av en process, när vi kan överblicka och lägga samman. När vi kan summera. Då befinner vi oss alltså vid den första variantens absoluta MOTPOL.

            Gilla

            1. Hej Johan Franzon
              Vilket hebreiskt ord i Ps. 119:160 menar du ”betyder ordagrant huvud”?

              Är du säker på att det är korrekt det du påstår om ”huvud” och ”summa” när det gäller översättningar av Ps. 119:160? Orden används i Bibeln som ett sammansatt ord, nämligen ”huvudsumma”.

              Det är de synonyma orden i olika översättningar av Ps. 119:160 som har SAMMA BETYDELSE, och inte ”din föredragna översättning”.i jämförelse med någon annan översättning.
              Mvh
              Bength Gustafson

              Gillad av 1 person

                  1. Hej Johan Franzon
                    Ditt intresse och ditt engagemang för Guds Ord är både fascinerande och förvånande. För du gör ju ingen hemlighet av att du är ateist och att du inte tror på vare sig Gud eller på Guds Ord. Men om inte annat, så visar ditt intresse och ditt engagemang på Bibelns aktualitet och betydelse. Så fortsätt så, Johan.

                    Ditt resonemang om ”huvud” i samband med Ps. 119:160, verkar lite väl långsökt och konstruerat. I vilken eller vilka av de 35 översättningarna av Ps. 119:160 som du hänvisar till, finns ordet ”huvud” med?

                    Synonymer betyder ”liktydiga ord”. Här nämner jag några exempel på översättningar av Ps. 119:160, som har liktydiga ord (synonymer).
                    ”ALLT är sant och tillförlitligt i ditt ord. Dina befallningar är eviga”. (”Handbok för livet. Utgiven av Internationella Bibelsällskapet).
                    ”The ENTIRETY of Your word is truth, and every one of Your righteous judgments endures förever”. (New King James Version). Entirety: Helheten, fullständighet, det hela. Allt sammantaget eller sammanräknat.
                    ”SUMMAN av ditt Ord är sanning, och alla din rättfärdighets rätter varar evinnerligen”. (1917 års översättning).

                    Ordet ”SUMMA” förekommer i fler översättningar av Ps. 119:160 än de tio som du hänvisade till. Och det råder ingen som helst motsättning mellan dessa synonyma översättningar. Grundbetydelsen är, att ALLT Guds Ord är sanning, ”Summan av Guds Ord är sanning”. ALLT Guds Ord sammantaget avgör vad som är sant i var sak.

                    NEJ, jag menar inte, ”att det finns en huvudsumma av Guds Ord och att det vid sidan av denna finns andra resterande summor”. Men det finns exempel i Bibeln där man använder ordet ”huvudsumma”. T.ex i Dan. 7:1.f. där Daniel meddelar ”huvudsumman” eller ”huvudinnehållet” av en dröm som han hade haft.
                    Mvh
                    Bength Gustafson

                    Gillad av 1 person

                  2. ”I vilken eller vilka av de 35 översättningarna av Ps. 119:160 som du hänvisar till, finns ordet ”huvud” med?”

                    Samtliga översättningar utgår från en och samma källa: den hebreiska texten. I denna hebreiska text finns det ett ord, som ordagrant betyder ”huvud”. Detta ord kan även ha andra betydelser, exempelvis kan det betyda ”begynnelse”. Det kan även betyda ”summa”. Det kan även ha ytterligare andra betydelser. Olika översättningar väljer alltså att översätta detta ord på olika sätt. När du i din översättning läser ordet ”summan” så motsvaras det i hebreiskan av ordet רֹאשׁ som alltså ordagrant betyder ”huvud”. Här är en engelsk översättning där ordet רֹאשׁ blivit ”The sum”:

                    https://biblehub.com/lexicon/psalms/119-160.htm

                    Ordet ”begynnelse” är inte synonymt med ordet ”summa”.

                    Gilla

      1. Hej Johan Franzon
        TACK för att du svarar på mina frågor! Det uppskattar jag mycket, även om vi inte är överens, vilket vi ska acceptera och respektera. Inte alla på detta forum svarar på mina frågor, utan undviker dem respektlöst och nonchalant, vilket gör en seriös diskussion omöjlig.

        Det är värt att notera, att inte ens King James – som enligt dig är ”en av världens mest berömda översättningar” – använder ordet ”huvud” i sin översättning av Ps. 119:160. ”Thy word is true from the beginning”, vilket ALLT Guds Ord är. ”All of your words are truth”. (World English Bible). ”The entirety of Your word is truth”. (New King James Version). Entirety: Helheten, fullständighet, det hela. Allt sammantaget eller sammanräknat. Därför är det inte långsökt, att ordet ”SUMMA” återkommer i flera bibelöversättningar av Ps. 119:160.

        Med detta i minne så måste även du inse, att du var fel ute när du skrev att det är ”nonsens och hjälplös simsalabim” med ordet ”summa” i Ps. 119:160. (8 januari 2019 kl. 00.31). Det är inte ett seriöst sätt att bedöma det som rent faktiskt står där, även med tanke på dina 35 redovisade översättningar av Ps. 119:160. .

        Jag har inte påstått, att orden ”begynnelse” och ”summa” är synonyma ord, då jag gav ex. på synonyma ord till ”summa”, och det menar jag inte heller att de är. Men det är INGEN MOTSÄTTNING dem emellan, därför att ALLT GUDS ORD – SUMMAN AV GUDS ORD – är sanning, och det ifrån begynnelsen. Gud och hans Ord är ETT med varandra, och därmed evigt, såsom Gud är evig. (Jes. 40:28). ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud”. (Joh. 1:1). Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning”. (Joh. 1:14). Jesus sa: ”Ditt Ord är sanning”. (Joh. 17:17). (1917 års översättning). Med tanke på detta, så kan man inte respektlöst tala om Ps. 119:160 och om Guds Ord som helhet, i termer som ”nonsens och hjälplös simsalabim”. Möjligen kan man göra det som ateist, men det är inte jag, som du och våra läsare vet.
        Mvh
        Bength Gustafson

        Gilla

        1. Jag har redan understrukit att min kritik av summan-resonemanget inte är en kritik av Psalm 119. Det är dig jag kritiserar. Och alla andra som använder psalmen för att legitimera detta summan-resonemang som jag menar bara resulterar i nonsens. Ditt senaste svar illustrerar precis vad jag menar. När jag påpekar att ”summa” och ”begynnelse” betyder olika saker, så svarar du att de ändå på något mystiskt sätt betyder samma sak eftersom summan av kardemumman är sanning. Om vad som helst kan fås att betyda vad som helst, då finns det till slut ingenting som verkligen betyder något. Då finns det ingen sanning.

          Gilla

          1. Hej Johan Franzon
            Du har din fulla rätt, att kritisera mig och alla övriga som inte har samma mening som du har angående översättningen av Ps. 119:160 och när det gäller HELHETSSYNEN på Bibeln. Men hela ditt resonemang som mynnar ut i din slutsats ”nonsens”, är inget annat än ditt eget respektlösa sätt att resonera och dra dina egna subjektiva slutsatser. På samma sätt är det med det som du skriver: ”Om vad som helst kan fås att betyda vad som helst, då finns det till slut ingenting som verkligen betyder något. Då finns det ingen sanning”. Ett i sanning GRUNDLÖST påstående av dig. Därför att ingen av oss som tror på Gud och på hans Ord ”får vad som helst i Bibeln att betyda vad som helst”. Vår respekt för Gud och för hans Ord är större än så.

            TÄNK Johan, att så många kan ha fel, enligt dig, och du är den som har rätt i allt detta, TROTS att du inte tror på vare sig Gud eller hans Ord!
            Häpnadsväckande, enligt min menig.

            Jag har INTE påstått, att orden ”summa” och ”begynnelse” har samma betydelse eller att de är synonyma ord. Men vad jag har skrivit det är, att det INTE ÄR NÅGON MOTSÄTTNING mellan de båda orden i detta sammanhang.

            Så tror jag, att du säkert förstår, att jag har andra auktoriteter än Johan Franzon när det gäller Bibeltro och Bibelbruk.

            Nu sätter jag PUNKT här för denna gång. Jag vill ha en liten paus i mitt skrivande innan det är dags för min nästa bloggtext den 6 februari 2019, som är fortsättningen på denna bloggtext: VAD ÄR SANNING? Och jag förväntar mig, att punkt respekteras. Och det finns andra bloggtexter på detta forum att läsa och kommentera.
            Mvh
            Bength Gustafson

            Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s