Tankar om Kalamargumentet – del 1

Kalamargumentet är ett logiskt giltigt, spännande argument för Guds existens.
Det är enkelt att förstå, och dess premisser stöds av god filosofi och god vetenskap.
Människa och kosmos
1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
(Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.

Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
Filosofiprofessor Kreeft skrev:

” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
– Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

Klocka i sand

Ateister jag interagerat med har påstått att det här argumentet skulle ha visat sig vara falskt, men de har varit oense om på vilket sätt argumentet skulle fallera. Dessutom har invändningarna visat sig bygga på missuppfattningar och/eller felaktiga resonemang. I vissa fall har ateister till och med hävdat positioner som undergrävt vad logik, vetenskap och erfarenhet gett oss, bara för att kunna avfärda argumentet.

Humanisterna länkar från sin hemsida till http://extroende.se/kosmologiska-gudsbevis-nagon-maste-ha-borjat/, som försöker bemöta argumentet med några slarviga resonemang.

H1. Ingen första orsak utan snarare en oändlig orsakskedja?

”till att börja med kan vi inte utesluta att kedjan av orsaker är oändlig. Alla händelser är orsakade av någon tidigare händelse, och denna sekvens saknar början. Ingenting är då den första orsaken.”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

### Knappast. Att orsakskedjan skulle vara oändlig är inte förenligt med det vi vet om Universum. Eftersom rum och tid tar sin början i Universums uppkomst så kan inte orsaken vara materiell och del av en oändlig serie av händelser. Det måste vara en immateriell orsak. Humanisterna ger inte något exempel på något immateriellt som kan orsaka universum, men Gud har förklaringsräckvidd och förklaringskraft till att vara den immateriella orsaken. Gud är här det enda adekvata svaret. Dessutom finns många bra filosofiska invändningar mot en oändlig orsakskedja av händelser, se till exempel den första videon som jag länkar till i slutet av den här texten.

H2. Gud som första orsak är ingen lösning eftersom Gud behöver orsakas?

” Och vad orsakade i så fall det som orsakade gud? Grundproblemet flyttas bara bakåt i orsakskedjan, det kosmologiska gudsbeviset saknar därmed förklaringsvärde. Inget förklaras av det.”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

### Denna invändning misslyckas på minst tre sätt. Att söka en orsak för Gud/Orsaken till Universum är att missförstå :
H2.1) Förklaringars natur. När man har en förklaring till ett fenomen (till exempel: temperaturen på Mars beror på Mars uppbyggnad, och på grund av Mars läge i förhållande till andra planeter och solen), så fungerar förklaringen utmärkt utan att man känner till vad som orsakade Mars eller vad som orsakade Mars läge i solsystemet. Att kräva förklaringar för alla förklaringar ger en onödig, oändlig regress i förklaringar.
Solsystemet

H2.2) Argumentets uppbyggnad. Argumentets premiss [1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens] undersöker det som ryms inom begreppet [Allt som börjar existera]. Gud är yttersta Orsaken och är bortom tid och rum i skapandet av Universum och är alltså inte i samma kategori. Invändningen begår alltså ett kategorimisstag.
H2.3) begreppet Gud i Kristen kontext. Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.

H3. Kvantfysiken kanske visar att saker kan uppkomma utan orsak?

” Men om det verkligen existerar ickekausala processer, då är de kvantfysikaliska teorierna ett argument mot en första startare av Big Bang. Det kanske small helt utan orsak, som en ickekausal kvantprocess?”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

### Kvantteorin har många uttolkningar och bara vissa av dessa menar att vissa kvanthändelser inte kan förutsägas. Vi vet alltså inte om dessa kvanthändelser verkligen är ickekausala.
1a) och inte ens då är de orsakslösa, utan bildas ur energifält.
1b) Dessutom finns det inga empiriska bevis för att universa eller större effekter kan uppkomma på samma sätt. Detta fenomen är begränsat till kvantnivån, som det ser ut nu.
1c) Alltså stöder inte kvantteorin att någonting med hög densitet kan börja existera ur ingenting. Se t.ex den här länken som visar att det är ganska många entiteter som är inbegripet i det som man ibland har kallat ”ingenting” :
https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/

Trollkarlshatt med trollspö
Wikipedia försöker också få ett grepp om argumentet i artikeln https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmologiska_gudsbeviset – där förekommer följande invändningar:

W1:  Orsaken behöver inte vara ”i form av en gud med medvetande och vilja” ?

### För att kunna orsaka ett Universum av vår typ krävs inte bara intelligens och medvetande, utan till och med mycket större intelligens och medvetande än vi människor har. Inget vi människor har skapat/orsakat kommer i närheten av det mått av finjustering som Universums konstanter, initialförutsättningar, och livstillåtande egenskaper som vårt Universum uppvisar. Det krävs ofantligt mycket större precision och kontroll än det som våra bästa ingenjörer och forskare har. Detta har karaktären av ett medvetet och mycket noggrant utfört val från Orsakarens sida.

W2: En orsak utanför universum är automatiskt obegriplig?

Wikipedia skriver: ”Den ateistiske författaren George H. Smith bemöter detta genom att säga att universum är den kontext inom vilken en förklaring blir förståelig och därför är det omöjligt att förklara något genom att hänvisa till något som ligger utanför universum och därmed är obegripligt.[4] Om man ska leta efter en första orsak måste man därför hålla sig inom universums ramar. Det kosmologiska gudsbeviset hänvisar således till en kausalitet som sträcker sig utanför universums ramar.”
– Wikipedia

#### Den här invändningen är ett felaktigt resonemang som kallas argument from incredulity-ett felslut. Om man använder den här typen av avfärdanden slår man undan benen för merparten av forskningen inom kosmologin. Strängteorin och andra modeller som söker lösningar på problem inom kosmologi avfärdas som obegripliga. Och Gud är bra mycket mer begriplig som idé än Ekpyrotiska och cykliska modeller inom kosmologin.

Ateism.nu diskuterar också kalamargumentet i artikeln http://www.ateism.nu/artikel_IV.html . Efter några resonemang om språkliga problem försöker man där motbevisa att Gud orsakar Universum samtidigt som Universum uppstår.

A1) Satserna ”Gud orsakade universum” och ”universum orsakade Gud” är lika trovärdiga?

” ett accepterande av ”samtidig kausalitet” leder till att det inte finns någon temporär ordning mellan Gud och universum. I sådana fall gäller att det är lika korrekt att påstå att ”Gud orsakade universum” som att ”universum orsakade Gud”!”
– ateism.nu

#### Detta stämmer inte. Samtidighet innebär inte att man kan vända på påståenden på det här sättet. Orsaken är logiskt före Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.
________________________________________________

Här är några bra videor som introducerar argumentet:

 

Besök också:

http://www.himlentv7.se/vod/player/26052/

Här är en serie videor som behandlar några andra invändningar mot argumentet:

Och här är en video som ger mer bakgrund och kunskap om argumentet:

_________________________________________________

Detta är ett underbart argument som prisar Guds storhet- en allvis, noggrann, stor Gud.
Tack att Du finns.
Och tack att Du brydde dig om att kalibrera detta storslagna universum till att kunna innehålla oss människor, kärlek, äventyr och räddning.

Annonser

258 reaktioner till “Tankar om Kalamargumentet – del 1”

  1. Hej Ola!

    Ja, jag förstår att en naturalistisk metod gör det svårt att studera övernaturliga fenomen. De studeras inom religionsvetenskapen mer systematiskt, och mindre i bemärkelsen om de är sanna eller ej. Här avfärdar du trollens existens med hjälp av en naturalistisk metod för övrigt. Du skriver: ”Nu vet inte jag vad du menar att ett troll är men om jag utgår från en sagobild av fysiska något människoliknande varelser som bor någonstans i skogen så har jag inga trovärdiga källor, inga egna erfarenheter, inga spår efter dom och inga händelser som dom kan ses som en rimlig förklaring till. Det gör att jag utgår från att dom inte finns.” Kanske är det bara de övernaturliga fenomen som man själv håller för sanna, som tenderar att vara ej studerbara enligt naturalistiska metoder?

    Angående världsbilder och ontologi: Jag ställer inte upp på polarisende synsätt som till exempel: Jag är teist, du är naturalist. Att veta vem man är, innerst inne är en sak. För mig handlar det nog om att leva i fred med mig själv, och drivkraften att försöka göra gott i världen. (självklart inte alltid helt lyckosamt). För att uppnå detta går det att använda metoder och definitioner av ståndpunkter. Men de är inte vad jag är. Till exempel använder jag mig av en ateistisk ståndpunkt, för att jag tror att att den gör världen bättre och mer moralisk. Jag lever veganskt, för att det är bättre för klimatet, den globala livsmedelsförsörjningen och djuren. Därför menar jag att ”det ontologiska synsättet” är irrelevant i förhållande till min världsbild. Är den relevant för din?

    När jag frågar dig om moral, så svarar du: ”Min moral försöker jag grunda så gott jag kan i den objektiva moralen.” Jag håller med om att det bästa vi kan göra är att försöka. Men att du grundar din moral i den objektiva moralen är inget svar. Vad är den objektiva moralen? Vart får du den ifrån. Vilka handlingar manifesterar den sig i, i världen? Det var detta jag syftade på.

    Du frågar om min objektiva moral. Kanske spelar det ingen roll vad man kallar den, men jag menar att min är grundad utanför mig, och att den bestäms av något utanför mig. Vi behöver inte gud för att göra moraliska val. Vi behöver inte grunda moralen i gud för att nå överenskommelser. Det bästa sättet att komma fram till huruvida något är moraliskt eftersträvansvärt är att analysera konsekvenserna (i förhållande till andra levande varelser) som just denna handling får. Vilket, i och med denna syn, flyttas från orsaken till verkan. När vi blir på det klara med konsekvenserna för andra, kan vi resonera oss fram till den bästa handlingen i en given situation. Om jag ser någon lida kan jag tänka på huruvida jag kan påverka situationen till det bättre. Gud behövs inte alls här. Tvärtom blir frånvaron av gud, att vi lättare kan urskilja de korrekta orsakssambanden. Och vi blir därigenom skyldiga att försöka ställa till rätta, och be om förlåtelse, direkt till den drabbade själv, och lära av våra misstag. Att be till gud om förlåtelse, och på det sätt bli förlåten, är inte bara meningslöst. Det är dessutom skadligt för vår möjlighet att göra moraliska val.

    Jag lutar för tillfället mot att en kombination av konsekvensetik och dygdetik, möjligen med inslag av regeletik är det bästa alternativet. Annars får de flesta teorier, som enda alternativ och drivna till sin spets, ibland vissa oacceptabla konsekvenser.

    Om allt har en orsak, och den är gud, så är gud upphovsman till allt det som förpassar människor till helvetet. Det övernaturliga har då inte med moral att göra, den är i Bibelns (bitvis) tappning omoralisk. Den enklaste förklaringen är att moralen är förankrad i tidigare moraluppfattningar. Och detta styrks av att moralen tycks omfatta fler nu, än vad som var fallet till exempel i GT. Det visar att moralen har utvecklats, medan den övernaturliga källan varit opåverkbar (vilket ligger i begreppet att Gud är evig). Moralen förändras med små steg, och har att göra både med världsbilder (som att jorden är rund), men även med vår syn på människan (slaveri är aldrig ok).

    Hur förhåller sig moralen i förhållande till friheten till moraliska val? De flesta av oss anser att en handling måste baseras på fria val, för att kunna vara ond eller god. För att en handling ska bli gjord, så måste vi tänka. Vi måste dela upp alternativen i bättre, och sämre. På en vardaglig nivå, tar vi dessa beslut hela tiden. Det behöver inte handla om existentiella, livsavgörande frågor varje gång vi tar ett beslut. I valsituationer spelar det ingen roll om vi ser oss som determinerade, eller i besittning av en fri vilja. Det är den här relativt enkla friheten, som är den moraliskt relevanta. Denna förmåga har inget med det övernaturliga att göra. Om vi ser det som om determinismen utesluter ett rationellt resonerande, så utesluter den också själva frågan huruvida vi kan resonera rationellt eller ej. Att frågan kan besvaras, och att den ställs – beror på att fria val existerar.

    Slutligen en fråga: I förhållande till evolutionen: När gavs den fria viljan till människor av Gud, och varför just då? Hade neandertalmänniskorna en fri vilja, till exempel?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.
      Jag skulle vilja börja med min fråga igen så du inte missar den. Du skrev ”Den världsbild som du, som jag uppfattar det, målar upp som ”naturalistisk” är falsk.”
      Så hur menar du att jag ger en falsk bild av den naturalistiska världsbilden?

      Sen en kommentar om det du nu skriver om trollfrågan som du slutar med ”Kanske är det bara de övernaturliga fenomen som man själv håller för sanna, som tenderar att vara ej studerbara enligt naturalistiska metoder?”
      Läs det en gång till både det jag och du skrev så kanske du också ser hur intetsägande det stycket verkar vara.
      Eller hjälp mig att förstå vad du faktiskt menar.

      Sen resonerar du hur världen kan göras bättre och hur vi använder moralen som bestäms utan för oss till att göra den bättre.
      Jag håller med om målet. Men ett par frågor dyker upp utifrån din världsbild.
      Vad är bättre?
      Vem bestämmer moralen?

      Sen din fråga om när vi fick den fria viljan så tycks det varit när vi skapades. När vi skapades vet jag inte men frågan är intressant.
      Evolutionsteorin (i betydelse evolutionär styrd utveckling från första cell) är jag tveksam till. I naturalistiskt perspektiv tycks iden fantastiskt osannolik och nästan otänkbar (men samtidigt nödvändig i brist på annat) och ur ett teistiskt perspektiv onödigt krånglig men jag skulle inte vilja avskriva den rakt av.

      Gilla

  2. Hej Ola!

    Kanske var jag inte tillräckligt tydlig i det jag skrev om moral. Så här kommer ett nytt försök.
    Ja, jag menar att det finns en objektiv moral. Och frågan här gäller ju moralens grund, och huruvida objektiv moral existerar.
    Denna existerar oberoende av våra åsikter och uppfattningar. Den är alltså varken subjektiv eller relativistisk. Detta kallas ibland för värderealism. Det jag avser med det objektiva är våra medmänniskor samt medvarelsers intressen. En katt har intressen av att bli behandlad väl, oavsett vad vi tycker om det. Dess intressen är alltså utanför mig, och oberoende av mig. Att katten vill bli behandlad väl, är alltså ett sant påstående. Jag kan visserligen ha en relation till katten ifråga, men oavsett det har katten egna intressen. Detta leder vidare till frågan om ontologi, epistemologi och naturalism. Det går ju att fundera på vad en katt är, dess väsen, om värden existerar och så vidare (ontologi). Som du säkert förstår utifrån beskrivningen som jag gett om moralens grund, blir dessa frågor inte särskilt viktiga. Det som är viktigt här, är på vilket sätt vi kan få kunskap om kattens intressen (epistemologi).

    Hur förhåller sig då naturalism till allt detta? Naturalism kan definieras på flera sätt (som det brukar vara med den här sortens begrepp). Det finns ontologiskt inriktad naturalism, vilken jag försökte förklara. Visserligen menar jag att det finns moraliskt objektiva värden (kattens intressen), men att den naturalistiska metoden däremot är ett sätt att skaffa kunskap. Jag har på sista tiden observerat att de teister jag diskuterat med, försöker ställa upp ett motsatsförhållande mellan ”naturalister” (och här hamnar ateisterna), och å andra sidan teisterna. Som du förstår av ovan, och det jag skrev i min förra kommentar, menar jag att detta är ett försök att skapa en falsk dikotomi. Och här kommer jag också in på frågan du ställde om varför jag anser att din beskrivning av naturalismen är falsk. I begreppet naturalism går det både att inbegripa moraliska värden, samt övernaturliga föreställningar (om man utgår från att världen är en, och att den genomsyras av det övernaturliga). Därför kan även en teist vara naturalist. Enligt min beskrivning ovan så handlar den inte bara om den materiella verkligheten enbart (utan också objektiv moral). Därför ogillar jag att först bli presenterad för en naturalistisk förklaringsmodell där inga objektiva värden finns, och sedan definieras som en sådan naturalist som saknar sådana. Detta är ett ”halmgubbe” resonemang.

    Nu går jag vidare till trollen. Du skriver: ”Sen en kommentar om det du nu skriver om trollfrågan som du slutar med ”Kanske är det bara de övernaturliga fenomen som man själv håller för sanna, som tenderar att vara ej studerbara enligt naturalistiska metoder?”
    Läs det en gång till både det jag och du skrev så kanske du också ser hur intetsägande det stycket verkar vara.” Vad jag menar är att du använder dig av en naturalistisk metod när du resonerar om trollen. Du skriver: ”Du frågar sen hur jag avfärdar troll ur min världsbild. Nu vet inte jag vad du menar att ett troll är men om jag utgår från en sagobild av fysiska något människoliknande varelser som bor någonstans i skogen så har jag inga trovärdiga källor, (MIN KOMMENTAR: det finns folksagor med troll = källor. Basera sig på källor= naturalistisk metod)), inga egna erfarenheter (MIN KOMMENTAR: Det finns människor som tror sig sett troll, har pratat med en), inga spår efter dom och inga händelser som dom kan ses som en rimlig förklaring till. (MIN KOMMENTAR: om du menar arkeologiska spår, så finns det inga sådana om Noas ark heller) Det gör att jag utgår från att dom inte finns. Om man då jämför med Gud (som jag antar du är inne på) så har jag alla mina uppräknade exempel med tillägget att alternativa tänkbara orsaker saknas för t.ex universums början.”(MIN KOMMENTAR: Du har argumenterat för att universum har en början, men däremot inte kunnat visa på att det är den kristna Guden).

    Nu har jag redogjord ingående för min moraluppfattning. Men du har fortfarande inte svarat på min fråga: Vad grundar du din objektiva moral i? Hur ser den ut i sin praktiska tillämpning?
    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.

      Så den objektiva moralen baseras på att vi och andra vill behandlas väl. Varför just det kriteriet? Och varför skulle den gälla andra och inte bara dig?
      Om vi provar den i med t.ex katten du hänvisar till. Vi utgår från att katten vill behandlas väl och därför bör vi behandla katten väl. Det innebär kanske ge den mat när den är hungrig, kela med den när den vill och låta den ha frihet att gå ut när den vill. Det innebär att den ganska ofta på sina utflykter fångar en mus. Inte för att den behöver för maten skull utan för att det den tycker om att jaga och leka med musen. Den försöker hålla musen vid liv så långt som möjligt, gärna något skadad så den inte ska lyckas smita, för att slutligen döda den. Problemet är att det är svårt att se hur det är att behandla dom alla mössen väl. Skulle det inte då gynna fler individers välbefinnande och därmed vara en moralisk skyldighet att t.ex på ett så smärtfritt sätt som möjligt avliva katten? Den relativa lilla minskningen av vårt välbefinnande att som kattägare att göra det kan ju knappast väga upp alla plågade möss och katten har inte ont av det om den inte existerar.
      Ser man det sen i en lite större skala så är nog den arten på jorden som minskar välbefinnandet för flest individer människan. Vi håller ständigt på att direkt och indirekt genom miljöförstöring på att skapa lidande och utrota hela arter. Skulle det inte gynna välbefinnandet betydligt mer om vi utrotades snarare än alla dom arter vi utrotar?
      Jag kan bara säga att jag hoppas och tror du har fel om moralen.

      När det gäller ontologisk naturalismen så gav jag definitionen ”trosuppfattningen att inget övernaturligt existerar”. Vill du inte diskutera utifrån den definitionen så föreslå en annan, men om du tänker dig en definition som innefattar världar som genomsyras av det övernaturliga får du nog inte med dig många i den definitionen.
      Anledningen att jag utgick från att du köpte den naturalistiska världsbilden var att du höll med när jag beskrev den. ”Jag menade inte att jag uppfattade dig som att du menar att världen saknar icke materiella begrepp. Däremot uppfattar jag dig som att du anser att allt som finns som inte i sig är materiellt är effekter av materiella ting så att allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och samspel som beskrivs som naturlagar.”
      Mina hänvisningar om naturalismen har varit utifrån detta och alltså ingen halmgubbe.

      När det gäller troll så var ju frågan hur jag avfärdade dom inte hur du gör.
      Först åter igen om metodologisk naturalism så är det en användbar metod så länge man förstår begränsningarna.

      Jag anser inte att dom gamla folksagorna om troll är trovärdiga, Vad gör att du tycker dom är det?
      Jag har aldrig sett eller på annat sätt sett eller på annat sätt upplevt troll och känner ingen annan som gjort det heller, alltså har jag inga erfarenheter av troll. Personen du träffat som säger sig sett troll. Vad var det som övertygade dig att om det var en trovärdig berättelse?

      Och nej, jag har inte argumenterat för den kristna Guden här. Vi har inte kommit längre än en skapare mäktig nog att skapa vårt universum med allt däri och för att kasta tillbaks bollen så har du inte ens visat att en värld ens är möjlig utan en skapande Gud.

      Den objektiva moralen är grundad i denna skapande-Gud som också kommunicerar den genom vårt samvete och sitt ord.
      Den utgår från att vi lever i Guds skapelse och att vi som människor är unikt värdefulla och har tilldelats en särställning att vårda skapelsen i ett kärleksfullt förhållande till skaparen. Vi kan nog konstatera att vi inte alltid lyckas särskilt bra.

      Ett boktips för dig är ”Kan man vara kristen? som är en översättning av en radioserie som C.S Lewis hade i slutet av andra världskriget som Felix Larsson gjort. Lewis förklarar mycket av grunderna i den kristna tron med utgångspunkt från moral och är en betydligt bättre berättare än mig.

      Gillad av 1 person

      1. Hej Ola!

        Hur många gånger tror du jag hört den om katten och musen? Den om getingen som biter mig i armen? Om alla sniglar som ska borde få intensivvård?

        Här kommer några liknande om kristen moral: Är det inte bäst att abortera alla foster, så att de inte hinner bli ateister och därigenom hamna i helvetet? Och om du sitter i en båt tillsammans med två andra, den ena kristen och den andra ateist. En måste slängas över bord för att båten inte ska sjunka (och en pragmatisk lösning som att turas om att simma eller hålla sig i båten, är givetvis utesluten). Vem skulle du välja? Självklart skulle den kristna åka i vattnet, för den kommer till ju paradiset. Ateisten däremot behöver tid för att omvändas, och därigenom inte gå förlorad för Gud.

        Den här typen av exempel, som används för att sätta dit den andra personens moralsyn – och som implicerar att bara för att det finns gränsfall, och att allt inte är praktiskt genomförbart nu – så ska hela projektet hivas överbord. Och det är, som jag ser det, ett sätt att försöka smita undan att göra moraliska val, i de situationer när det faktiskt är praktiskt möjligt.

        Du skriver: ” Så den objektiva moralen baseras på att vi och andra vill behandlas väl. Varför just det kriteriet?” Givetvis skulle det gå att formulera sig annorlunda. Till exempel: ”Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem”, fast i lite modernare tappning. Jag vill inkludera fler än bara arten människa, och dessutom är det bättre att fråga vad andra vill/ behöver. För det behöver ju inte nödvändigtvis vara det jag vill/behöver.

        Du skriver: ”Och varför skulle den gälla andra och inte bara dig?” Här jag förstår jag inte vad du menar. Jag har ju förklarat att vi har moraliska skyldigheter i förhållande till andra. Det gäller givetvis alla som kan handla moraliskt. Om din beskrivning av min inställning till världen inte är en halmgubbe, så förstår du säkert att det i min världsbild finns sanningar som är universella, objektiv moral som är bindande och dygder vi bör sträva efter. Och detta oavsett tid och kontext. Sluta gärna kalla mig för materialist. Jag upplever ordet som förminskande. Som jag uppfattar det så antyds att du har något som jag inte har, och det stämmer inte. Men kanske är det inte så du menar? Därav det löjliga trollexemplet från min sida. Om inte du vill prata om trollen mer, så tycker jag att vi att struntar i dom nu. Det var tjafsigt och dumt från min sida.

        Du skriver: ”Den objektiva moralen är grundad i denna skapande-Gud som också kommunicerar den genom vårt samvete och sitt ord.” Menar du att du som kristen har tillgång till en särskild moral? Kan du nämna några praktiska konsekvenser som din moral får?

        Du skriver: ”… att vi som människor är unikt värdefulla och har tilldelats en särställning att vårda skapelsen i ett kärleksfullt förhållande till skaparen.” Makt kan uttryckas på olika sätt – ”den som är ledaren skall vara som tjänaren”. I början av Bibeln beskrivs ett idealtillstånd. De människor som skrev detta var helt beroende av djur som föda, kläder, tält mm. (vilket vi inte har behov av här, idag). Men fascinerande nog beskrivs idealtillståndet där människor och djur lever i fred, och Gud förkunnar: ”Jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frö i sin frukt; detta ska ni ha att äta.” 1 Mos 1:29. Profeten Jesaja talar om en tid när skapelsens idealtillstånd återuppstår: ”Då ska vargen bo med lammet, pantern ligga vid killingens sida. Kalv och lejon går i bet och en liten pojke vallar dem”. Här blir inte bara människorna veganer, utan även alla djuren. Kanske finns det något där även för mig?

        Självklart ska jag svara dig om katten. Här föreligger en intressekonflikt. Men om vi nu är satta att vårda skapelsen, så får vi försöka göra vårt bästa. De flesta djur verkar sakna moralisk förmåga som vi känner den. Det innebär inte att de själva inte har intressen. Som människor anser jag att vi ska göra vårt bästa. Och att begränsa rovdjur, tex. att inte verka för fler vargar, är ett bra sätt. Arter har inget egenvärde som sådana, utan det är individerna det handlar om. Människor är ett problem. De fortsätter att orsaka djur lidande och döda dem – trots att de har moralisk förmåga.

        Mina katter har ett utomhushägn som till viss del begränsar deras frihet. Men som också gör att de lämnar musen i fred. Men du missade en sak, och det är kattmaten, och där är det ”öppet mål”. Så länge odlat kött inte framställs i större skala, så ger jag dem djur som dött för deras mat. Om vi ska föra ett ärligt samtal om moral, så innefattar det också våra egna brister.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie.

          Jag vet inte hur många gånger du hört om katten och musen men det verkar inte som du förstått min fråga om exemplet.

          Du säger att du ger liknande exempel om kristen moral och det kan man. Det är inte rätt att ta livet av barn för att försöka rädda dom till himlen då det inte är vi som avgör när det är dags och vilken plan som finns för dom här. Och ja det är förmodligen bäst att den kristne offras i båten för den som inte än är räddad. Det finns något viktigare än livet här. Det är en rimlig följd av världsbilden.
          Jag håller med att det går att måla upp en massa scenarier där man måste välja mellan 2 onda saker som gör det väldigt svårt att veta vilket som är rätt val. Men själva poängen är att det finns ett rätt val och att förmågan att göra ett val över huvud taget är logiskt möjlig i världsbilden.
          Om man jämför katten och musen är mitt exempel en rimlig följd av en världsbild där individens vilja att behandlas väl styr moralen. Så i båda fallen ger världsbilden konsekvenser.

          Du säger att din världsbild innehåller sanningar som är universella och det håller jag med om men du har inte visat hur moraliska idéer kan ingå i den kategorin. Dessutom har du inte visat att grundförutsättningen fria val är möjliga.
          Så på vilket sätt är min bild en halmgubbe?

          Jag har respekt för att man kan välja veganism och att det på många sätt är närmare ett idealtillstånd med skapelsen. Problemet jag kan se att det riskerar att förminska människans värde i den fallna värld vi lever. Jag blir t.ex. orolig när att du nämner människor som ett problem utifrån din beskrivning av moral.

          Bra att du skyddar katterna med ett hägn. Mössen däremot stoppas inte av ett vanligt hägn. Mina katter går ute mycket utan hägn men jag bor inte nära någon trafikerad väg som tur är. Och jag har förresten betydligt färre möss inne nu än när jag flyttade hit och skaffade katter.

          Gillad av 1 person

          1. Hej Ola!

            De exempel på ”omöjliga val” som jag gav, var inget som jag menade att du skulle behöva ta ställning till. Det är mer exempel på den sortens respons det går att få på ett tydlig och uttalat förhållande till moral. Givetvis menar jag inte att någon skulle slängas i vattnet etc.

            Du skriver: ”Om man jämför katten och musen är mitt exempel en rimlig följd av en världsbild där individens vilja att behandlas väl styr moralen.” Om du tycker att det är ett dåligt förslag att en individs intressen (vilket syftar på intresset av ett bra liv utifrån de förutsättningar som finns, och inte till exempel viljan att köpa en dyr och bränsleslukande bil) så undrar jag vilket ditt förslag är? Vad är ditt moraliska riktmärke?

            Du skriver: ”Men själva poängen är att det finns ett rätt val och att förmågan att göra ett val över huvud taget är logiskt möjlig i världsbilden.” Det är väl möjligt att agera oavsett vilken världsbild man har? Frågan är hur bra det blir. Menar du att det finns världsbilder som förhindrar möjligheten till handlingar?

            Du skriver: ”Du säger att din världsbild innehåller sanningar som är universella och det håller jag med om men du har inte visat hur moraliska idéer kan ingå i den kategorin. Dessutom har du inte visat att grundförutsättningen fria val är möjliga.” Jag uppfattar att det är det vi hållt på med ett tag här. Men om du förutsätter en kristen tro för att detta ska vara möjligt, blir det givetvis omöjligt. Handlar det om det? Eller något annat?

            Du skriver:” Problemet jag kan se att det riskerar att förminska människans värde i den fallna värld vi lever. Jag blir t.ex. orolig när att du nämner människor som ett problem utifrån din beskrivning av moral.”
            Du behöver inte vara orolig. Min omtanke omfattar alla levande varelser. Människor inräknade. Snarare är det så att det vi ser som specifikt mänskligt (altruism, moral etc) är det som kan få oss att ta beslutet att inte äta andra. Det förminskar inte människans värde, det befäster det.

            Snällhet som dygd att sträva efter kanske låter löjligt. Men personligen tycker jag att snällheten är underskattad.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Annie.
              Du har en underlig inställning till dina exempel. Exemplen är hypotetiska och betyder givetvis inte att du vill att situationen i exemplen ska hända. Däremot handlar moraliska val nästan alltid om att väga saker mot varandra och det är just vad exemplen gör och visa just att det är svårt att veta vad som är moraliskt rätt ibland. Men eftersom vi båda tror att det finns ett moraliskt rätt och fel att så är moralfrågor viktiga.
              Du frågar igen om min syn.
              Moralen utgår från Guds natur, alltså utifrån vem Gud är och vem vi är i relation till Gud. Vi har ett samvete till hjälp och ju mer vi växer i relation med Gud ju bättre förutsättningar har vi att göra moraliska val.

              Mitt pekande på om världsbilden ger möjlighet för objektiv moral handlar åter igen inte om att jag tror att människor som har tro på vissa världsbilder inte kan göra moraliska val. Det handlar om att den moraliska sanning som vi är överens om finns är kompatibel med den världsbild vi sätter tilltro till.
              Om vi tror att vi kan göra fria val och att dom valen kan vara objektivt mer eller mindre moraliskt rätt så kan vi inte samtidigt ha rätt i en tro på en världsbild som inte kan innehålla fria val eller objektiva moraliska sanningar.
              Jag håller med om att vi just har hållit på och diskuterat just det här ett tag men jag inte ser att du gett stöd för hur varken fria val eller objektiv moral enligt din världsbild. Det betyder inte att jag förutsätter Gud för det. Bara att Gud däremot kan förklara det och ge en grund för en objektiv moral. Det kanske kan finnas andra möjliga förklaringar. Problemet är att varken du eller jag verkar kunna ge några sådana och då inte heller har några alternativ än att antingen ignorera att världsbilden tycks vara omöjligt sann eller acceptera vår skapare.

              Gilla

              1. Hej Ola!

                Som du kanske kommer ihåg har jag argumenterat för en moralsyn som kombinerar dygdetik, utilitarism och regeletik. Ingen av dessa verkar duga enligt dig.
                Exempel på dygdetik – snällhet, godhet, empati mm.
                Exempel på utilitarism- att ta hänsyn till individers intressen.
                Exempel på regeletik – den gyllene regeln samt FN:s deklaration om mänskliga rättigheter.
                Du skriver: ”Det handlar om att den moraliska sanning som vi är överens om finns är kompatibel med den världsbild vi sätter tilltro till.
                Om vi tror att vi kan göra fria val och att dom valen kan vara objektivt mer eller mindre moraliskt rätt så kan vi inte samtidigt ha rätt i en tro på en världsbild som inte kan innehålla fria val eller objektiva moraliska sanningar.”

                Exakt vad menar du i min moralsyn, som inte är kompatibel med min världsbild?
                Och vad menar du när du antyder att jag inte kan göra moraliska val?
                Dessutom, menar du återigen att min världsbild inte innehåller objektiva moraliska sanningar?
                Du skriver: ”…men jag inte ser att du gett stöd för hur varken fria val eller objektiv moral enligt din världsbild. Det betyder inte att jag förutsätter Gud för det. Bara att Gud däremot kan förklara det och ge en grund för en objektiv moral.”
                Och vad krävs då för att du skulle godkänna en världsbild utan Gud?

                Du skriver: ”Moralen utgår från Guds natur, alltså utifrån vem Gud är och vem vi är i relation till Gud. Vi har ett samvete till hjälp och ju mer vi växer i relation med Gud ju bättre förutsättningar har vi att göra moraliska val.”
                Om detta är grunden för din syn på moral, så behöver du redogöra för följande:
                1. Vad är Guds natur?
                2. Vilka är vi i relation till Gud? Och vad får denna relation för konsekvenser?
                3. Skiljer sig samvetet och förutsättningarna åt när det gäller en kristen respektive en ateists möjlighet att göra moraliska val? Återigen: detta borde kunna påvisas. Har du några sådana belägg?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie.
                  Nu har du visserligen så vitt jag kan se definierat vad du menar med objektiv i sammanhanget och jag fortsätter utgå från mitt förslag till definition ”När jag talar om objektiv när det gäller t.ex. moral menar jag oberoende av oss människor. D.v.s att vissa saker är rätt eller fel oberoende av vad vi tycker.” Och för att utveckla det lite.
                  Utifrån din beskrivning utgår jag från att du ser det ungefär så här. Människan har grundläggande gemensamma idéer om vad vi tycker är bra eller dåliga sätt att bete sig. Vi kan komma överens om beskrivningar och lite principiella mönster i dom som t.ex. dygdetik, utilitarism och regeletik. Anledningen att vi i grunden har liknande uppfattning är ett evolutionärt och kulturellt gemensamt tankesätt.
                  Stämmer det någorlunda med hur du ser det?
                  Moralen är i så fall inte objektiv utan som mest en kollektivt överenskommelse och man kan ur det värdera moral kollektivt. Vi kan t.ex. inte säga om det moraliskt är positivt eller negativt om ett samhälle går från mindre jämlikt till mer jämlikt. En yttre objektiv referens saknas. Man kan på sin höjd som individ säga att jag tycker si eller så. Moralen blir beskrivande, inte värderande.
                  På individnivå kan man säga att en person följer den kollektiva moralen mer eller mindre på ungefär samma sätt som man kan säga att man följer modet mer eller mindre.

                  Det jag menade med att vi i din världsbild inte kan göra moraliska val utgår återigen från att vi är överens om att möjligheten bygger på att vi faktiskt fritt kan välja mer än ett alternativ i en valsituation. Du har inte gett någon förklaring på hur detta val är möjligt i din världsbild och utan möjlighet till val i så fall ingen moral.

                  Du frågar ”Och vad krävs då för att du skulle godkänna en världsbild utan Gud?”. Det handlar inte för mig om att godkänna eller inte godkänna en världsbild. Det handlar om vilken världsbild som troligast är närmast sanningen. En grundförutsättning är då att den potentiellt på ett inte motsägelsefullt sätt kan förklara världen.
                  1: Kul att du nu efterfrågar teologi:-) Frågan är dock väldigt bred och når i topparna över vårt förstånd (i alla fall mitt). Om vi tar ett par steg vidare från kalam så innehåller det bland annat allsmäktighet eller i alla fall enorm mäktighet för att ha förmågan att skapa en värld som våran. Icke materiell för att kunna skapa den första materian. På något sätt personlig för att kunna välja att skapa. Ordningsam utifrån att världen är fantastiskt ordnad och reglerad genom lagar även när det gäller moral om vi anser att moraliska lagar finns. Livgivande utifrån att allt skapat med liv utgår från Gud. Kärleksfull och tålmodig utifrån sitt offer på korset för oss rebelliska skapade varelser.
                  2: Vi är skapade fria varelser i Guds värld satta att leva i och förvalta skapelsen i relation till varandra och Gud. Vi beskrivs symboliskt som Guds barn. Som fria varelser kan vi välja att följa grundtanken med vårt liv eller inte. Konsekvensen av att inte vilja leva i relation med Gud blir att vända sig från dom egenskaper som Gud representerar mot motsatsen.
                  3: Både ateisten och den kristne är skapade men syndiga människor älskade av skaparen. Skillnaden är att den kristne accepterar sin ställning under Gud och accepterar inviten att leva i relation fokuserad mot Gud. Jag vet inte riktigt hur du menar att förutsättningarna skiljer mellan just ateisten och den kristna när det gäller moraliska val. Förmodligen minskar risken att den kristne bygger upp moraliskt felaktiga tankemönster men jag har svårt att se hur det skulle mätas. Kanske statistik utifrån kristna organisationers påverkan på samhällen jämfört med ateistiska men det bygger i så fall på att man kan gallra bort andra faktorer.

                  Gilla

                  1. Hej Ola!

                    Du skriver om det du antar vara min moralsyn: ”…på ungefär samma sätt som man kan säga att man följer modet mer eller mindre.” Tycker du att vi ska övergå till den här nivån i vårt samtal?

                    Den beskrivning av hur jag ser på moral, stämmer inte. Jag har inte nämnt något om evolution eller ett ”kulturellt gemensamt tankesätt.” Jag har skrivit om hänsynstagande till individens intressen, samt en pragmatisk syn på moral.

                    Du skriver: ”Vi kan t.ex. inte säga om det moraliskt är positivt eller negativt om ett samhälle går från mindre jämlikt till mer jämlikt. En yttre objektiv referens saknas.” Återigen: den objektiva referensen är alla andras intressen. Detta ligger utanför mig själv, är oberoende av mig själv, men är beroende av de som jag blir moraliskt ansvarig för.

                    Din moral kan leda till godtycke, då den inte är kopplad till verkligheten. Om din gud skulle säga ” det är bra att döda småbarn”. Det skulle onekligen vara oberoende av vad vi tycker. Om detta påbud förmedlas från Gud, skulle du göra det då? Utifrån mitt resonemang blir detta en omöjlighet – och det därför att den står på en stabilare grund.

                    Och som jag förklarat tidigare anser jag att moraliska val inbegrips i min världsbild. De inte bara inbegrips – de är helt centrala. Både du och jag har möjligheten att välja mellan att till exempel använda vårt liv till att hjälpa andra eller roffa åt oss på deras bekostnad. Men i min världsbild följs hela tiden det fria valet av ett ansvar. Och uppmaningen att göra moraliska val, utgår från ”den andre”.

                    Du skriver: ”Som fria varelser kan vi välja att följa grundtanken med vårt liv eller inte.” Här har du själv avsagt dig möjligheten att göra fria val, eftersom det finns en plan och grundtanke som Gud redan bestämt. Det är din världsbild som saknar möjligheten till fria val, inte min.

                    Det jag menar med att mäta vilken effekt en moralsyn har på handlande, är att titta på till exempel brottsstatistik i mer religiösa grupper/samhällen jämfört med de som är mer sekulära. Det borde även, om du har rätt, gå att studera vilka konsekvenser som moralsyn har på individnivå. För att din värlsbild ska vara värd att ta på allvar, måste du kunna visa det. Du skriver: ”Förmodligen minskar risken att den kristne bygger upp moraliskt felaktiga tankemönster men jag har svårt att se hur det skulle mätas.” Notera att jag tidigare skrivit att jag inte gör denna åtskillnad. Bevisbördan ligger alltså på dig.

                    Vänligen
                    Annie Svensson

                    För övrigt har ett av mina inlägg inte publicerats. Det handlade om finjustering.

                    Gilla

                  2. Annie.
                    Nej du har inte sagt något om evolution eller kulturellt gemensamt tankesätt och säger att jag har fel när jag beskriver det så men du säger inte hur du ser det. Du hänvisar istället till en tanke om pragmatiskt inriktning mot alla andras intresse.
                    Så du säger alltså inget om varför just den referensen/tanken skulle vara bättre än någon annan eller varför du har just tanken att den är bra.
                    Du beskriver moral men inte vad det är och hur det kan finnas.
                    Just det du behöver för att inte beskriva moralen som godtycklig.
                    Missförstå mig inte nu, jag säger inte att dina moraliska regler inte är goda utan bara att dom kan finnas på en skala mellan onda och goda. Just att en sådan skala finns och att den är mer än en smaksak. Motsvarande skala att referera mode till finns inte där det bara är en smaksak, därav jämförelsen.
                    Just eftersom moraliska val finns och är centrala i din världsbild är det också avgörande om världsbilden logiskt kan innehålla fria val, eller hur?
                    Om valen inte är logiskt möjliga är antingen val och därmed moral illusioner eller världsbilden felaktig och inte som du uttrycker det kopplat till verkligheten.
                    Jag vet inte vilken åtskillnad du i din avslutning menar att jag gjort.

                    Gilla

  3. Ola:

    Min invändning, som jag inte tycker att du adresserar, är att den fria viljan inte förklarar någonting. Jag valde röd knapp. Aha, den fria viljan gjorde det! Nej, jag skojade bara, jag valde faktiskt den gröna knappen. Aha, men det gör ingenting för det blir exakt samma förklaring! Fast jag skojade igen, jag valde inte någon knapp. Aha, men det gör ingenting, för det blir samma svar i alla fall!

    Förstår du problematiken?

    Föreställ dig ett experiment där vi antingen kan få utfall A, B eller C. Och så bestämmer vi att oavsett utfall så är förklaringen X. När vi kör experimentet får vi utfall A. Kan vi nu säga att X förklarar varför det blev just A och inte B eller C?

    Angående olika världar. Jag tycker inte att jag blir så värst mycket klokare av din beskrivning. Elementarpartiklar är inte immateriella. Så hur skulle den immateriella delen av tillvaron kunna ha sitt ursprung där? Om du väljer att dela upp världen i en materiell och en immateriell del så behöver du kunna förklara hur information i det materiella systemet (där elementarpartiklar ingår) kan föras över till ett system som inte består av materia. Du bör också kunna förklara hur information kan översättas den andra vägen.

    (Fjärde gången jag postar detta, inloggningen krånglar…)

    Gilla

    1. Johan.
      Problemet du tar upp är det jag menade när jag skrev ”Betraktat utifrån kan vi inte se om valet är deterministiskt, slumpmässigt eller medvetet. Systemet är för komplext för att till fullo analysera”
      Om vi till fullo kunde analysera systemet skulle vi kunna se hur dom olika typerna av orsaker spelar in. Men bara genom att titta på valen och utfallen utifrån kan vi inte särskilja något av dom 3 alternativen.
      Så jag förstår problematiken.

      Jag vet inte hur jag förklarar samspelet mellan dom icke lagbundna aspekterna på världen på annat sätt.
      Kan dock förtydliga att jag inte menar att det immateriella har sitt ursprung i dem materiella elementarpartiklarna utan när det gäller ursprung motsatsen.
      När det gäller en immateriell påverkan på det materiell så finns det dels lagbundna som elektromagnetism och inte lagbundna som bönesvar. Jag är inte säker på vad menar du med informationsöverföringen? Gör ett exempel av t.ex. gravitationens påverkan på månen eller liknande.

      Tråkigt när det krånglar med postningen. Det har funkat bra för mig efter att jag registrerade ett konto.

      Gilla

      1. Blir nu väldigt osäker på hur du ser på världen. Betraktar du gravitation och elektromagnetism som övernaturliga fenomen?

        Som jag förstår begreppet övernaturligt syftar det på en del av verkligheten som inte tillhör den naturliga världen. I den naturliga världen finns materia och naturkrafter, så som den elektromagnetiska kraften, gravitationskraften och den svaga och starka kärnkraften. Här finns tid och rum. Allt det som vi kan studera med den vetenskapliga metoden. Den övernaturliga delen av tillvaron brukar beskrivas som frikopplad från de begränsningar som den naturliga världen har. Här kan saker vara ”bortom” tid och rum eller i alla fall oberoende av dessa storheter. Saker behöver inte heller lyda de naturlagar som beskriver den naturliga världen och verkar heller inte bestå av samma slags ”stoff”. Det är en annan slags verklighet, därav namnet.

        Det problem som jag då ser är hur dessa väsensskilda världar kan kommunicera med varandra. För enligt berättelsen om den övernaturliga världen sker det ju kommunikation hela tiden. Gud talar till människor och människor talar med Gud. Mirakel sker. Människor har själar eller andar som på något sätt påverkar den fysiska kroppen och tvärtom. Hur sker denna kommunikation? På något sätt måste en fysisk information, exempelvis en signal från kroppen om att den befinner sig i livsfara, kunna bli tillgänglig för själen. Låt säga att du håller på att kvävas. Kroppen signalerar akut syrebrist. Hur kan en övernaturlig själ som inte består av atomer få information om att mängden syreatomer i blodet börjat falla? Var och hur sker informationsöverföringen?

        Gilla

        1. Johan.
          Anledningen till att jag tog upp det var dina frågor just utifrån en uppdelning mellan materiell och immateriell. Den känns lite underlig i sammanhanget. Jag föreslog och tycker en uppdelning mellan lagbunden och icke lagbunden i så fall är mer användbar.
          Så det var för att förtydliga att jag inte förstår din fråga om informationsöverföringen utifrån denna uppdelning. ”Om du väljer att dela upp världen i en materiell och en immateriell del så behöver du kunna förklara hur information i det materiella systemet (där elementarpartiklar ingår) kan föras över till ett system som inte består av materia.
          Jag antar att du håller med att gravitation inte är materiell och att månen är det och i så fall låter det som att du menar att en informationsöverföring är nödvändig där.
          Men nu hänvisar du till övernaturlig. Menar du att du likställer övernaturlig med immateriell? Om vi definierar det så så är ju elektromagnetism och gravitation övernaturliga .
          Men som sagt är det nog bättre att dela upp i lagbunden och icke lagbunden eller eventuellt som du verkar vara mer inne på begränsad av rummet och tiden eller inte begränsad av rummet och tiden.
          Men bara för att man begreppsmässigt på olika sätt kan dela upp verkligheten betyder ju inte att det är 2 avskilda världar.
          Jag tolkar dina frågor som att kommunikationen du talar om är kategorin Gud talar till oss eller vårt medvetande i ett från hjärnan i något slags frånkopplat läge kommunicerar med hjärnan och att hur-frågan syftar på en materiell lagbunden process. och det är just det jag ett par gånger hänvisat till att jag inte vet men gissar på att det främst sker på en elementarpartikel-nivå. Jag vill dock förtydliga att jag inte ser några problem med icke lagbundna händelser på andra nivåer än elementarpartikel-nivå.

          Gillad av 1 person

          1. Du skriver att du inte vet, men gissar på något med elementarpartiklar. Om du inte har något ordentligt svar på denna fråga – annat än en gissning – så betyder det att din världsbild inte klarar av att förklara hur Gud kan kommunicera med oss och vi med honom. Det som kristna brukar beskriva som relationen. Frånvaron av en övertygande förklaring på denna punkt bör också drabba tron på mirakel och tron på en andlig del av människan. Du har ett problem.

            Gilla

            1. Johan.
              Ja, det är ett problem för tron på världsbilden om man anser att man behöver kunna förklara den exakta processen.
              Men din fråga väcker ett par frågor hos mig.
              Tänker du att det är problem att tro på en världsbild där man inte har full kunskap?
              Tänker du även att man inte kan kommunicera med andra människor innan man känner till fysiska och kemiska processen bakom eller bara att man inte kan ha en relation?
              Gud kan kommunicera på flera sätt. T.ex. bibeln, drömmar, tilltal och genom medmänniskor.

              Gilla

              1. Att säga att Gud kan kommunicera på olika sätt ger ingen förklaring till hur denna informationsöverföring mellan två väsensskilda världar rent praktiskt går till eller hur den ens är möjlig. Och du har redan svarat att du inte vet. Om du alltså har en världsbild där du inte kan förklara hur exempelvis Gud kan överföra information till oss, så har du precis det som du anklagar de icketroende för: en världsbild som inte klarar av att förklara saker. Och det är ju inte en liten petitess det handlar om. Guds förmåga att kommunicera med oss och vi med honom borde ju rimligen utgöra kärnan i hela din världsbild. Du påstår ex i dialogen med Annie att Gud ”kan förklara” den objektiva moralen. Okej? Hur kan detta anses förklarat om det inte finns någon förklaring till hur denna objektiva moral kan kommuniceras till oss? Kommer moralen via elementarpartiklar?

                Gilla

                1. Johan.

                  Bra frågeställning som visar att jag behöver förtydliga.
                  Skillnaden ligger i om världsbilden potentiellt kan ge svar på upplevda/registrerade fenomen. När det gäller den kommunikation vi har med Gud så vore det underligt om en immateriell evig Gud som skapat universum och orsakat ordningen (lagarna) inte kan kommunicera eller påverka den fysiska världens regelbundna händelser. Att vi upplever kommunikation och bönesvar är i världsbilden naturligt och vad man kan förvänta sig. Även om vi inte med vetenskapliga metoder så lätt kan studera medvetna handlingar eftersom dom inte är repeterbara vilket är just vad man rimligtvis kan förvänta sig så är det mycket rimligare att utgå från att Gud kan och vill blanda sig i sin skapelse än inte.
                  Det är alltså inte svårt att se möjligheten till kommunikation i en teistisk världsbild även utan kunskap om hur denna kommunikation går till.
                  Om man däremot utgår från tron på en världsbild där allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och energi (som egentligen verkar kunna ses som samma sak) är det inte bara så att vi inte vet hur saker som moraliska fria val eller kommunikation utanför just denna iden om världen går till utan det tycks inte ens logiskt möjligt att det kan finnas förklaringar på dessa ting.
                  Man kan alltså inte rationellt tro att dessa ting existerar och samtidigt tro på den världsbilden.
                  Det jag talar om är alltså potentiella/möjliga och rimliga förklaringar.

                  Gillad av 1 person

                  1. Varför ska jag tro på din världsbild om du inte kan förklara hur den fungerar? Det är ingen bra reklam. Det blir också väldigt svårt att förstå hur du överhuvudtaget fått information om den där andra världen, när det är just informationsöverföringen mellan de båda världarna som inte får någon förklaring.

                    Min världsbild har två stora fördelar. Den är inte splittrad. Och väldigt få verkar betvivla att den naturliga världen finns.

                    Gilla

                  2. Johan.
                    Jag tycker du ska tro på en världsbild som potentiellt helt kan förklara världen och som stämmer bäst med vår upplevelse och observation av världen och därmed troligast är sann.
                    Har du en som både potentiellt kan förklara hur och till och med kan förklara dom grundläggande hur-frågorna så är jag nyfiken.

                    Gilla

  4. Hej Joel och Ola!

    Några tankar om det immateriella och Kalam. Utifrån diskussion mellan Johan F. och Ola.

    Om något materiellt måste ha en immateriell orsak, måste då inte något immateriellt ha en materiell orsak? Det som orsakade gud måste då vara materiellt. Den immateriella ”själen” måste då ha en materiell orsak. Eller bryts logiken här, gud (immateriell) kan orsaka ”själen” (immateriell).? Har inte fått någon ordentlig förklaring till varför något materiellt skapades av något immateriellt, om inte syftet med resonemanget helt enkelt slutligen är att hamna hos den immateriella guden, som ligger utanför alla förklaringars område?

    Vid döden: Hur kan något materiellt (kroppen) och något immateriellt (själen) omvandlas till något enbart immateriellt? Eller står även kroppen med atomer, organ och preferenser, upp från det döda i oförändrad form? Varför då prata om döden alls, när ingen finns att begrava?

    När kommer det immateriella in i människan? Vid befruktningen, vid födseln eller vid dopet? Är det en del av gud som planteras där? Vid vilken punkt i evolutionen kom den immateriella själen in i människan? Och hur såg guds beslut ut för detta? Hade gud ”själar” i mängder på lager, när hen väntade på det utvalda ögonblicket?

    Om nu gud är allvetande och alltings skapare, varför inte då skapa människan som helt immateriell redan från första stund? Om gud ville att allt skulle bli bra, och var god, varför lever vi inte alla, som själar, i paradiset? Gud har ju möjlighet att frambringa det, antar jag?

    Om nu Gud existerar i evighet, hur kan Gud då skapat universum? Hur går tanken på att det måste finnas en orsak- till antagandet att det går att föreställa sig en orsak. Så om vi befinner oss på den punkt där vi står idag, kan vi se att allt ledde fram till oss (skapelsens krona). Men varje annan varelse och växt, är också resultatet av en lika lång orsakskedja. Man kan stå här idag, och se sig omkring. Och tänka: ”Så fantastiskt det är, vad är oddsen för att det bara skulle bli så här av sig självt?. Det måste vara FINJUSTERAT, och jag är resultatet.” Men detta synsätt baseras på vår nuvarande position, och att vi blickar tillbaka. Då kan tanken på en finjusterare lätt uppstå. Att stå vid startpunkten ger inte ”det måste vara finjusterat”. För det finns ju inget finjusterat och någon utveckling av detta finjusterade att relatera till.

    Hur ser den tankemässiga övergången utgången ut mellan ”det måste finnas en orsak” till att ”det går att föreställa sig en orsak”? Just vid denna tidpunkt finns inget finjusterat – och när inget finjusterat finns – blir denna orsak ingen orsak. Och hur går vi från det till att bevisa att denna orsak är Gud? Och sist med inte minst: hur kan vi då veta att Gud är evig?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.

      Det var många frågor. Jag ska försöka svara på det jag kan.

      ”Om något materiellt måste ha en immateriell orsak, måste då inte något immateriellt ha en materiell orsak?”
      Den materiella världen är något som har börjat existera och som då har orsakats av något. Detta något kan inte vara den materiella världen. Det skulle kunna vara en annan materiell eller icke materiell orsak som i så fall i sin tur måste vara orsakad eller nödvändigt existerande (omöjligt att den inte existerar). Om den behöver en orsak så som i sin tur behöver en orsak o.s.v så når man till slut en orsak som inte är orsakad och därmed evig och nödvändigt existerande. För övrigt, att något materiellt behöver en immateriell orsak ger inte slutsatsen att något immateriellt behöver en materiell orsak.

      Vid döden. Jag vet inte vad som händer och är inte så inläst på olika idéer om det men vår fysiska kropp dör och vårt medvetande frigörs. Sen finns tal om en ny himmel och en ny gjord. Men eftersom så mycket av hur dom profetiorna uttrycks i så mycket bilder så vill jag inte spekulera så mycket i hur det går till.
      Jag tror att syftet med skapelsen är att ge oss en värld som vi kan leva och utvecklas i. Vi som kollektiv och individuellt har dock delvis valt att förstöra skapelsen.

      Varför Gud inte skapat oss och världen på ett annat sätt vet jag inte och inte heller hur det skulle se ut. Jag är inte säker att det skulle funka på bättre sätt med så många människor med fri vilja.

      När det gäller finjusteringen så håller jag med om att vi ser det där vi står nu men förmodligen inte vid startpunkten. Det beror på att vi nu har information nog att se den otroliga finjusteringen. Efterhand som vi lär oss mer om hur världen fungerar så ser vi den tydligare och tydligare.
      Din tanke att det inte fanns något finjusterat vid skapelseögonblicket visar att du inte förstått finjusteringen. Det är just det som är det fantastiska med finjusteringen. Dom naturlagar och exakta värden som redan då måste varit inbyggda i universum för att universum så småningom skulle kunna se ut på ett så ordnat sätt med levande intelligenta varelser som det vi bevittnar idag.
      Några exempel så vitt jag förstår det.
      Universums expansionshastighet måste vara extremt exakt tillsammans med gravitationskonstanten för att balansera mellan att inte snabbt kollapsa eller att materian för snabbt skulle spridas för att klumpa ihop sig.
      Ett liknande förhållande gäller mellan elektromagnetism och kärnkrafterna för att atomens kärna ska hålla ihop och behålla balansen med elektroner.
      Detta är bara för att atomer över huvud taget kan existera och att stjärnor som är nödvändiga för bildandet av andra grundämnen än väte ska vara möjliga.
      Att sen gå därifrån till oss eller annat intelligent liv är så osannolikt att det vore otänkbart att se finjusteringen i skapelseögonblicket trots att den måste varit där redan då.
      Det är en av problemen jag har med evolutionsteorin. Att tänka sig att till och med en allsmäktig Gud i skapelseögonblicket skulle lyckas justera ingångsparametrarna så att vi kan sitta här och kommentera varandras funderingar eller ens att andra livsformer skulle kunna det verkar för ofattbart. För att inte tala om iden att slumpen skulle gjort detsamma. Resultatet är ju onekligen så att vi sitter här…
      Skapelsen är verkligen fantastisk, för att inte tala om skaparen!

      Gilla

  5. Hej Ola!

    Jag påpekade att din världsbild skulle kunna leda till determinism. Är det inte så?
    Du skrev i ditt förra inlägg:”Som fria varelser kan vi välja att följa grundtanken med vårt liv eller inte.” Och jag svarade: Här har du själv avsagt dig möjligheten att göra fria val, eftersom det finns en plan och grundtanke som Gud redan bestämt. Det är din världsbild som saknar möjligheten till fria val, inte min.

    Du skriver: ”Missförstå mig inte nu, jag säger inte att dina moraliska regler inte är goda utan bara att dom kan finnas på en skala mellan onda och goda. Just att en sådan skala finns och att den är mer än en smaksak. Motsvarande skala att referera mode till finns inte där det bara är en smaksak, därav jämförelsen.”

    Här finns en skillnad i hur vi ser på moral. Det kan givetvis vara intressant att studera vad moralen är. Men jag är främst intresserad av vad moralen gör, det är det som är mina kriterier. På så sätt blir min moralsyn faktiskt mindre godtycklig än din. Min är kopplad omedelbart till den som den moraliska relationen avser. Blandar man däremot in ett övernaturligt väsen, blir det bara en omväg. Och då kan godtycke lättare uppstå. Om du tänker dig en triangel, men utan det nedre strecket, med Gud längst upp. Då går moralen alltså först via Gud, och sedan ner till medmänniskan. Mitt förslag ser ut som två punkter som är förbundna med varandra. Varför denna omväg?

    Du skriver: ”Just eftersom moraliska val finns och är centrala i din världsbild är det också avgörande om världsbilden logiskt kan innehålla fria val, eller hur?”

    Du har själv inte visat att din världsbild ”logiskt kan innehålla fria val”. Hur ser den logiken ut?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.
      Jag har ganska utförligt och i flera kommentarer här främst i diskussion med Johan förklarat hur fri vilja är logiskt möjlig tack vare Gud. Läs gärna det. Att Gud har en plan för oss påverkar i sig inte viljan så länge vi är fria att följa planen eller inte.

      För övrigt verkar vi kört fast. Du fortsätter vilja titta på praktiskt tillämplig moral utan att förklara vad moral är eller hur den är logiskt möjlig utan Gud som du i grunden tänker dig världen.
      Eventuellt påverkar förståelsen av vad moralen är tillämpningen vilket gör det svårt att komma någon vart.
      Om du inte vill diskutera vad moralen är kanske du kan förklara hur du menar när du säger att den är objektiv.
      Jag förstår inte heller hur du menar att ditt intresse för vad moralen gör i sig gör moralen mindre godtycklig.

      Din tanke på att Gud i sammanhanget gör moralen godtycklig bygger på en fundamental missuppfattning av Gud. Gud är grunden för moralen och evig och oföränderlig och därmed så långt från godtycklig man kan komma.
      Det som däremot kan skapa osäkerhet är vår förståelse för moralen och vilja att handla moraliskt.
      Att tänka bort Gud som grunden för moralen gör naturligtvis inte moralen mer grundad och stabil. Inte heller vår chans att göra riktiga moraliska val ökar av det.

      Apropå determinism, hur undviker du logiskt determinismen i din världsbild?

      Gilla

      1. Eftersom jag nämndes här. Nej, jag kan inte se att du ”förklarat” för mig hur den fria viljan är logiskt möjlig pga Gud. Du har dels inte kunnat förklara hur det rent praktiskt går till när den övernaturliga världen interagerar med den naturliga. Och du har dels sagt att du inte kan skilja på vad som är deterministiskt och vad som inte är det. Med dina egna ord: ”Betraktat utifrån kan vi inte se om valet är deterministiskt, slumpmässigt eller medvetet. Systemet är för komplext för att till fullo analysera”. Så hur kan du veta att den fria viljan överhuvudtaget existerar om du inte kan detektera den? Jag skulle även vilja ställa följande fråga. Enligt en vanlig kristen uppfattning är den ofrälsta människan en hopplös syndare till följd av händelsen i Edens trädgård – så hur kan en sådan människa ha en fri vilja om hon samtidigt är slav under synden?

        Angående moral i förhållande till en ”evig och oföränderlig” Gud. Om det är någonting vi vet om den kristne guden, så är det att han i grunden har ritat om den moraliska spelplanen för oss människor. Före Golgata gällde följande på moralens område: om du följer de bud som Gud gett dig så blir du rättfärdig inför honom. Efter Golgata gäller följande: om du tror på Jesus Kristus och erkänner honom som Herre så kommer alla dina synder att bli förlåtna och du blir rättfärdig inför Gud genom sonens gärning på korset. Det är en New Deal. Det nya förbundet. Att förespegla att den kristne guden skulle garantera en evig och oföränderlig moral är alltså totalt oförenligt med det kristna budskapet om de goda nyheterna. Om du önskar en evig och oföränderlig moral bör du kanske överväga att konvertera till judendom. Men inte ens här är Guds påbud oföränderliga. Gud ändrar sig ex när det gäller påbudet om vad vi människor ska äta. Och om vi ska tro Hesekiel har Gud även ångrat andra moraliska påbud som han givit till oss människor. Att hänga upp sin moral på en Gud är att hänga upp sin moral på ett subjekt, vilket betyder att moralen blir subjektiv. Vi är på denna punkt hjälplöst utlämnade till detta subjekts vilja. För om Gud är autonom och allsmäktig kan han när som helst ändra i de moraliska spelregler som gäller för oss människor. I morgon kan han bestämma att det återigen ska vara en moralisk plikt för oss människor att döda alla som utför homosexuella handlingar. Vad kommer du att göra då? Kommer du att vägra? Eller kommer du att säga: eftersom det kommer från Gud så är det moraliskt förpliktigande?

        Gilla

        1. Nej då, korset ger alla människor möjlighet att bli inympade i förbundet. Lagen är ingen väg till frälsning, den är ett tecken på förbundet. Så här ingen förändring skett.

          Gilla

          1. Inympade i förbundet? Hebreerbrevet säger att det förra förbundet blivit föråldrat. ”Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna.” (Heb 8:13)

            Gilla

          2. ”Han håller mina bud och följer mina stadgar och lever efter dem. En sådan man är rättfärdig. Han skall leva, säger Herren Gud.” (Hes 18:9)

            Gilla

              1. Hesekiel pratar inte om vad någon utvald person gör på ett kors. Det handlar om vad de helt vanliga israeliterna bör göra för att leva rättfärdigt.

                Gilla

                1. Precis, och då är vi ju på uttrycken för liv i det gamla förbundet, som väl bör ses som det gamla utförandet. Ungefär som om två personer gifter sig med äktenskapsförord, sedan förändrar utförandet genom att makulera äktenskapsförordet, men inte äktenskapet. Dvs nytt utförande, samma förbund. Det är en gångbar bild tror jag. Då ändra inte moral eller förbund sig, men utförandet.

                  Gillad av 1 person

                  1. Men Martin, menar du på fullt allvar att det som Jesus gjorde på korset inte förändrade någonting i grunden? Menar du på fullt allvar att allting var ungefär som vanligt efter Golgata, bara lite nyansskillnader? Vad betyder det NYA förbundet – om ingenting är nytt? Vilka är de goda NYHETERNA – om allt är ungefär samma som innan förutom lite putsningar i formalian?

                    Idén om en evig och oförändrad moral tycks komma med ett väldigt högt pris. Nämligen med en närmast total devalvering av Kristi offerdöd. Detta som de flesta kristna verkar betrakta som den mest omvälvande händelsen i mänsklighetens historia – med djuptgående implikationer även på etiken område – det verkar ni betrakta som en krusning på ytan. Allt för att rädda den eviga moralen. Är inte priset lite väl högt?

                    Gilla

        2. Johan.
          Nja, förklarat har jag men du är inte övertygad.
          På vilket sätt menar du att min förklaring inte var logisk? Dom 2 punkterna du nämner säger ju inget om det.
          Det är inget ologiskt i tanken att Gud kan styra över världen eller som du beskriver det som att introducera ny information. t.ex kan det ske genom att precisera tidpunkt för radioaktivt sönderfall, ändra partiklars rörelse eller skapa/ta bort materia. Jag vet inte vilket sätt som används men skulle gissa på alla och fler där till.
          Jag säger som sagt också att det är svårt att se att man säkert kan se om en händelse i grunden är slumpmässig eller medveten. Man kan dock se mening med vissa händelser och vissa händelser passar inte in i en lagbunden värld men med stöd av tillräckligt stark övertygelseverkar man alltid kunna avfärda dom med slumpen som förklaring. Så nej jag kan inte se att man kan säkert kan se skillnaden utifrån. Tror du på slumpen? Alltså att slumpen är en orsaksfaktor i orsakskedan/nätet. Och tror du det finns fler? Eller tror du allt är är ett lagbundet deterministiskt förlopp från en obestämd början?
          Att vi är slavar under synden är mer en praktisk observerad sanning än en absolut.Det betyder inte att vi är förutbestämda att synda utan att vi i praktiken gång på gång väljer synden och drabbas av synden genom våra och andras val.
          Därmed ser jag inte den principiella skillnaden du nämner mellan tiden före Golgata och tiden efter som jag förstår det. Både före och efter har vi valet att hålla oss nära Gud och undvika synd men lyckas inte. Jesus död gjorde det dock möjligt att bli fria från vår synd om vi vill.
          Att moralen är oföränderlig betyder inte att det alltid är det moraliskt rätta att göra samma sak utan att ta hänsyn till situationen. Till det kommer att vi själva alltid har en begränsad information om situationen. Det är en av huvudanledningarna att vi ofta har svårt att se vad som i en given situation är moraliskt rätt.
          Definitionen jag använder för objektiv moral har jag redan gett och likt logik eller naturlagar är det något som finns oavsett oss människor och våra idéer. Att exemplen ovan finns tyder på en skapande Gud som är logisk, moralisk och ordningsam.

          Gilla

          1. Om syndafallet innebär att vi i praktiken hela tiden väljer synden, då har vi i praktiken ingen fri vilja.

            ”Att moralen är oföränderlig betyder inte att det alltid är det moraliskt rätta att göra samma sak utan att ta hänsyn till situationen.” I så fall är moralen föränderlig eftersom den förändrar sig beroende på situationen. Om du menar att det finns en bakomliggande moralisk princip som är oföränderlig, så undrar vilken denna princip egentligen är? Om vi tar mitt exempel med att döda homosexuella. Vilken är den bakomliggande moraliska principen som förenar ståndpunkterna att det är vår moraliska plikt att döda alla homosexuella respektive att inte döda dem?

            Om moralen är oföränderlig och oberoende av oss människor så undrar jag varför människor ber Gud om saker som de anser vara moraliskt goda, exempelvis att en sjuk människa ska bli frisk? Ber inte människor om en förändring? I så fall måste det finnas ett sakernas tillstånd som är moraliskt sämre och ett sakernas tillstånd som är moraliskt bättre. Och om bönerna inte är meningslösa måste de rimligen medverka till att förändringen från det sämre tillståndet till det bättre tillståndet realiseras. Vilket bör betyda att det moraliskt godare tillståndet i dessa fall är beroende av människor.

            Gilla

            1. Johan.
              Jag börjar att påminna om min fråga. Tror du på slump och/eller determinism eller tror du ytterligare orsaker finns?

              Om ditt påstående ”Om syndafallet innebär att vi i praktiken hela tiden väljer synden, då har vi i praktiken ingen fri vilja.”. Dels har jag inte sagt att vi hela tiden väljer synden. Däremot menar jag att vi mellan alla gånger vi väljer rätt även ibland väljer fel och syndar.
              Dessutom så är påståendet i sig logiskt fel. Tänk dig att du kastar en tärning 5 gånger och får 2or varje gång. Enligt ditt resonemang skulle det betyda att tärningen då är enbart kan slå 2or.

              När det gäller moraliska val så har vi både begränsad information och kunskap att alltid välja rätt och ett val har nästan aldrig enbart en effekt och ibland finns enbart val mellan onda alternativ respektive goda alternativ.
              Ett klassiskt exempel.
              Tänk dig att du övervakat en järnvägsväxel som är inställd att låta tågen passera rakt fram då det utförs reparationsarbete av en man på sidospåret.
              Ett tåg närmar sig och du upptäcker till in fasa att det på spåret rakt fram nu har satt sig 2 barn för att leka med något och som inte ser det framrusande tåget. Du kan inte från din position kommunicera med någon på spåret och det är för sent för att tåget ska hinna stanna. Du kan välja att slå om växeln så att tåget styrs in mot järnvägsarbetaren eller inte göra något så tåget fortsätter mot barnen. Båda alternativen är onda men ett av dom är ändå det minst onda. Men att det är fel att med sitt handlande eller avsaknaden av handlande orsaka andra människors död är ändå i sig fel.
              Jag kan inte komma på ett liknande exempel som har med homosexualitet att göra. Kan du? Det betyder dock inte att det inte kan finnas.

              Ditt sista stycke om varför människor ber förstår jag inte hur du tänker. Om vi ber gud om något förändrar ju inte det moralen. Moralen tvingar inte heller bönen. Vi kan be om moraliskt goda eller moraliskt onda saker. Gud hör våra böner men ger oss som tur är inte alltid det vi ber om. Du verkar vara inne på att världen på något sätt skulle ha en låst mängd moralisk godhet som då skulle göra det meningslöst eller fel att försöka förbättra världen. Är det något sådant du är inne på och i så fall varför? Jag tror absolut vi människor kan påverka hur god världen är tack vare att vi har fri vilja.

              Gilla

              1. Idén om den fria viljan säger att våra val inte är bundna av orsaker. Om det inte finns någon orsak till varför jag väljer A i stället för B så återstår slumpen. Därför finns det, som jag ser det, bara två alternativ: slump eller orsaker. Ordet determinism är väldigt negativt laddat, men om du gärna vill använda det i stället för orsaker, så visst. Personligen anser jag att det är betydligt trevligare att föreställa sig att våra val har orsaker än att föreställa sig att de beror på slumpen. Jag tror också att den modellen överensstämmer med verkligheten. Och som jag redan redogjort för en antal gången är den fria viljan en modell som inte klarar av att förklara det som vi önskar få förklarat, nämligen varför vi väljer JUST det ena och INTE det andra.

                Du har tidigare sagt att ”slavar under synden” beskriver en realitet som innebär att ”vi i praktiken gång på gång väljer synden”. Men nu säger du att vi bara ”ibland” väljer synden. Okej, om du menar att vi oberoende av Jesu offergärning faktiskt har förmågan att inte välja synden, då kan vi omöjligt vara slavar under den. Och då blir den första följdfrågan: om det är praktiskt realiserbart för människan att inte välja synden, varför var det då nödvändigt för Jesus att dö? Och den andra frågan blir: vad menar egentligen Paulus när han säger: ”Jag vet att det inte bor något gott i mig, det vill säga i min köttsliga natur. Viljan finns hos mig, men inte förmågan att göra det som är gott.” Du tycks mena att vi oberoende av Jesu offergärning har den förmåga som Paulus förnekar.

                Min fråga om att döda homosexuella har med den förändrade moral som jag menar att det nya förbundet förde med sig. Jag har otaliga gånger frågat olika kristna som argumenterat mot utlevd homosexualitet om de ställer sig bakom Guds bud i tredje mosebok, som innebär att människor som utför homosexuella handlingar ska dödas. Standardsvaret är att detta bud inte ska följas eftersom vi nu lever i det nya förbundet. Om du hävdar att det nya förbundet inte innebär någon förändring på moralens område så undrar jag helt enkelt hur påbudet att döda homosexuella respektive att inte döda dem kan vara uttryck för en oförändrad moral? Om du menar att det finns en underliggande moralisk princip som är oförändrad så undrar jag vilken den underliggande principen är som förenar ståndpunkterna att det är vår moraliska plikt att döda alla homosexuella respektive att inte döda dem?

                Angående bön. Du har indikerat att moralen är oberoende av oss människor. Detta bör betyda att moralen enbart är beroende av Gud. Men om vi ber Gud om att förändra något till det bättre, så påstår vi faktiskt att världen befinner sig i ett tillstånd som moraliskt skulle kunna förbättras, trots att Gud påstås vara god, allsmäktig och allvetande. Påståendet att människors böner kan påverka Gud så att förändringen till det bättre tillståndet realiseras måste alltså betyda två saker. Dels att Gud själv inte är identisk med det bättre moraliska tillståndet. Och dels att detta bättre tillstånd åtminstone delvis är beroende av oss människor – för i annat fall vore ju bönerna meningslösa.

                Gilla

                1. Johan.
                  Vi återkommer till samma frågor och din runt den fria viljan. Och precis som du säger så kan jag också bara se viljan bunden i en naturlagstyrd orsakskedja med eventuella inslag av slump. Men det är förutsatt att vi tror att vårt medvetande enbart är samlad ögonblicksbild av vår fysiska hjärnas uppbyggnad och neurologiska urladdningar. Om vårt medvetande däremot är i grunden övernaturlig delvis låst till att använda den fysiska hjärnan så är den inte heller låst till att följa den naturliga regelbundenheten vi beskriver i naturlagarna.
                  Inser du att den deterministiska eller som du föredrar orsaksstyrda synen på medvetandet i så fall innebär att alla dina tankar och det du skriver enbart är ofrånkomliga reaktioner på yttre händelser och i grunden fullständigt meningslösa.
                  Jag vill dock poängtera att jag inte alls tror det om dina tankar även om det verkar vara en ofrånkomlig och absurd konsekvens av att ta naturalismen på allvar.

                  När det gäller moral så har jag lite svårt att följa hur du tänker. När jag säger att vi i praktiken gång på gång väljer synden så betyder ju inte det att vi i varje val genom livet syndar. Hur skulle det ens vara möjligt?
                  Jag menar att vi i varje valsituation kan välja att undvika synden men att ingen av oss lyckas att öra det genom livet. Det är dessutom svårt att inte dras med i andra människors synd.

                  Jag är inte så insatt i dom gamla renlighetslagarna som för Israels folk som du hänvisar till i 3dje mosebok och vet till exempel inte riktigt varför det både hänvisades till både utstötning och stening vid bland annat homosexuella handlingar.
                  Som jag förstår det var Israels folk något av ett prästerskap och skulle därför leva ett rent liv. Mycket var fokuserat runt handlingar och det finns otaliga exempel på just det jag menade med att vi inte lyckas leva ett helt igenom rent och syndfritt liv även då många val är rena och syndfria.
                  När det gäller domen för våra handlingar är det också en tydlig skillnad med det nya förbundet att vi inte är med i att döma syndare.

                  Dina tankar om att bönen påverkar moralen är svåra att följa. Kanske jag igen ska påminna att jag talar om en objektiv moral som finns oavsett våra tankar, böner och åsikter. Vår förståelse för den varierar och kan förändras.
                  Att Gud skapat världen betyder inte att den är moraliskt perfekt. Ganska långt ifrån i många fall. Och att världen inte är moraliskt perfekt betyder inte att Gud inte är det.
                  Gud vill att den ska förändras till det bättre men inte på bekostnad av vår fria vilja och i det hänseendet är våra böner högst relevanta.

                  Gilla

                  1. (Fjärde försöket)

                    ”Vi återkommer till samma frågor…” Det var du som ville att jag ytterligare en gång skulle redogöra för detta (”Jag börjar att påminna om min fråga. Tror du på slump och/eller determinism eller tror du ytterligare orsaker finns?”).

                    Som jag ser det är den fria viljan liktydig med slump. Om det inte finns några orsaker till varför vi väljer som vi gör, så är vi slumpgeneratorer. Jag tror inte att varken du eller jag är slumpgeneratorer. Jag tror att det finns orsaker till att vi väljer som vi gör – förhoppningsvis har vi goda skäl.

                    Om vi i varje valsituation kan undvika att välja synden, då kan vi omöjligt vara slavar under den. I så fall hade Paulus fel. Och Jesus hade inte behövt dö.

                    Okej, om det nya förbundet innebär att vi inte längre ska döda homosexuella så måste det innebära att etiken på detta område har förändrats. Då kan inte etiken vara evig och oföränderlig.

                    Om Gud är allsmäktig, allvetande och god så bör han oberoende av våra böner ha klart för sig att det finns ett bättre sakernas tillstånd som inte är realiserat. Så varför måste vi be honom om detta?

                    Gilla

                  2. Johan.
                    Om du nu kommer ihåg att vi gått igenom dessa frågor förut så antar jag du också kommer ihåg att förklarat vilka problem jag ser med att hoppa över det 3dje alternativet när du hänvisar till orsaksstyrning eller slump som om det vore rena motsatser till varandra.

                    När det gäller Paulus och hans uttryck ”slav under synden” så kan det också vara så att du misstolkar bildspråket.

                    Om etiken ändrats från gamla testamentet eller inte beror på vad du menar när du säger etik.

                    Och, Ja, jag tror Gud vet att det finns ett bättre tillstånd en det vi lever i här på jorden. Menar du att du tror kristna ser böner till Gud som ett sätt att informera Gud om sådant vi vet mer om?

                    Gilla

                2. JF44_____ Hej Johan F!
                  Orsaken till Universum skapade Universum av fri vilja, men vad innebär det, undrar du.
                  Fri vilja, _vill_ du diskutera det eller har du inget val, dragen till diskussionen av dunkla orsaker, eller skrev du fri istället för ofri av misstag?

                  1) Du skrev:
                  ”så väljer medvetandet den röda knappen. Hur förklarar vi detta utifrån den fria viljan? Jo, vi säger att förklaringen är just den fria viljan. Men vänta nu, vilken förklaring hade vi gett om medvetandet valt den gröna knappen? Jo, då hade vi naturligtvis gett exakt samma förklaring: den fria viljan. ”- Johan Franzon

                  #### Nej Johan, Det kan till exempel vara ”jag valde av fri vilja att trycka på den röda knappen, även om jag visste att det var bättre att trycka på den gröna, bara för att få se vad som hände”.
                  Eller ”jag valde av fri vilja att trycka på den gröna knappen, eftersom jag visste att det var bättre att trycka på den gröna”
                  Det behöver alltså inte vara utan orsak, för att vara fritt val.

                  _____________________________________________________
                  2) Du skrev:

                  ”Om exakt samma förklaring kan anföras oavsett hur utfallet blir, då har vi en usel förklaring ” ”- Johan Franzon

                  ### Nej man kan säga ”jag valde av fri vilja att trycka på den röda/gröna knappen” utan att det är en usel förklaring , för att det beskriver att till exempel ingen tog mig i armen och styrde mig till knappen, eller snubblade till och ramlade på knappen.
                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Du kan i samtliga dina exempel ta bort de tre orden ”av fri vilja” utan att du förlorar något i förklaringsvärde. Vilket beror på att dessa tre ord inte har något förklaringsvärde.

                    Gilla

                  2. JF45___Att man kan utesluta de orden utan att förklaringsvärdet förändras i detta fall beror inte på att fri vilja inte skulle vara inblandad- tvärtom finns den kvar i meningen:
                    ”jag valde av fri vilja att trycka på den röda knappen, även om jag visste att det var bättre att trycka på den gröna, bara för att få se vad som hände”.

                    är samma sak som:

                    ”jag valde att trycka på den röda knappen, även om jag visste att det var bättre att trycka på den gröna, bara för att få se vad som hände”.

                    Fria viljan finns kvar, och behöver inte ens nämnas för att förklaringsvärdet ska vara detsamma.

                    Och alltså har inte invändningen mot Guds fria vilja någon kraft.
                    Gud skapar en god Gud av fri vilja, vilket löser problemet varför Universum inte har existerat i en evighet redan. Det visar till och med att Orsaken _är_ en personlig Gud:

                    Gud är Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
                    Filosofiprofessor Kreeft skrev:

                    ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
                    – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

                    Mvh Joel

                    Gilla

      2. Hej Ola!

        Du skriver: ”Eventuellt påverkar förståelsen av vad moralen är tillämpningen vilket gör det svårt att komma någon vart.” Hur tänker du här? Om moralen påverkas av vad vi tror att den är, istället för att fokusera på vad den gör, på handlingarna, så borde du kunna visa siffror på att det förhåller sig så. Alltså: om tron på Gud (den kristna) leder till en bättre moral, vore det inte svårt att ta reda på om länder som i högre utsträckningen bekänner sig till den kristna tron, till exempel har lägre antal brott per innevånare. Sverige är ett av världens mest sekulära samhällen. Om ditt resonemang ska hålla, så borde vi ligga dåligt till, eftersom ganska människor i Sverige inte anser att moralen är given från Gud. Tvärtom är Sverige ett av de mest jämställda länderna och har förhållandevis låg brottslighet per innevånare. Hur förklarar du det?

        Dessutom har du inte förklarat exakt var i Bibeln du hämtar din moral. Om du säger ”från Guds natur”, så är det inget svar alls. Olika människor inom kristendomen har olika uppfattning om vad denna natur består av, så även i detta forum. Utifrån denna variation i uppfattningar, blir det som du resonerar även en variation i hur man tillämpar sin moral. Den leder alltså till att handlingarna utifrån Guds natur varierar. Därför är den godtycklig. Det blir då faktiskt just det du skriver om mig, en fråga om tycke och smak. Är det en objektiv moral?

        För övrigt har jag redan förklarat min syn på moral ett antal gånger redan. Vad är det specifikt i det jag skrivit som gör min moral mindre logisk?

        Du skriver: ”Apropå determinism, hur undviker du logiskt determinismen i din världsbild?” Vi kan göra moraliska val, det räcker för mig. Vad det kallas verkar vara viktigare för dig, än för mig.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie.
          Åter igen vi pratar om objektiv moral. Alltså en moral som inte är beroende av oss människor.
          Det är därför jag pratar om förståelsen för moralen. Precis som att 2+2=4 oavsett om vi tror det är 4 eller 5. Om vi accepterat Kristus som vår Herre eller inte påverkar inte moralen. Det betyder inte heller att man automatiskt följer moralen. Du blir alltså inte en deterministisk varelse utan fria val (som du var inne på i din förra kommentar). Det det däremot potentiellt kan hjälpa oss med är att förstå vad moralen är vilket i sin tur kan påverka vår förståelse för vad som är moraliskt rätt.
          Jag är inte säker på vad du menar när du pratar om länder som bekänner den kristna tron. Att bli kristen är en relation mellan dig och Gud på individnivå. Menar du länder där många har genom sin kristna tro jobbat för att förändra samhällsstrukturer med sin förståelse av moralen? För i så fall är Sverige ett ganska bra exempel på just ett sådant land där dagens samhällsklimat och samhällsstruktur växte fram i ganska nära koppling till bland annat frikyrkorörelser. Det är först på senare årtionden som kristenhetens röst samhället varit svagare. Vad det betyder för samhället i sig är nog inte så lätt att se här ännu. Vill man se det är det nog bättre att titta på länder där samhällsstrukturerna är uppbyggda med mindre kristet inflytande.

          För att förstå moralen har vi till hjälp Jesus ord och handling, vårt samvete och vårt förstånd.
          Du har rätt att det finns en variation i förståelsen av moralen inom kristenheten på liknande sätt (även om den ofta inte är lika stor) som utanför kristenheten. Skillnaden mot en del andra världsbilder är snarare att vi inom kristenheten har en grund för att en objektiv moral existerar som vi kan upptäcka och förstå.
          Du har ju också sagt att du kan grunda objektiv moral i din världsbild men har inte förklarat vad du menar med det eller hur du grundar den. Du pekar på att det finns en skillnad mellan moraluppfattning inom kristenheten och att det är ett tecken på en godtycklighet. Betyder inte det att variationen i moraluppfattningen inom andra världsbilder också är tecken på godtycklighet eller menar du att det inom ditt trossystem inte finns en sådan variation? Innehåller världsbilden dessutom inte något som logiskt och potentiellt kan ge grund för moralen så minskar knappast godtyckligheten, eller hur?

          Du frågar om vad som är ologiskt i din moralsyn.
          Det ologiska som jag pekar på är att tro på en världsbild som inte kan innehålla objektiv moral samtidigt som man tror att objektiv moral finns.
          Om det är så att din världsbild kan innehålla objektiv moral så har du inte förklarat hur, bara sagt att den innehåller det. Är det är så att din världsbild inte är naturalistisk, vilka övernaturliga inslag har den och hur är dom länkade till den objektiva moralen du hänvisar till?

          Det är dessutom ologiskt på ungefär samma sätt att tro på en världsbild som inte kan innehålla fria val men ändå tro att vi kan göra fria val.

          Gillad av 1 person

          1. Hej Ola!

            Detta är kärnfrågan: Du skriver: ”Åter igen vi pratar om objektiv moral. Alltså en moral som inte är beroende av oss människor.
            Det är därför jag pratar om förståelsen för moralen.”

            Du försöker definiera vad objektiv moral är, Alltså något som är oberoende av oss människor. Uräkta att jag frågar: Men vad är moral annars? Något som inte är beroende av våra medmänniskor?

            Gud är ett subjekt. Du har alltså ett subjekt som grund för din objektiva moral. Jag har mina medmänniskor som grund för min. Dessa må vara subjekt, men relationen till dem är utanför mig, och kan därför ses som objektiv. Det är inte jag som sätter dagordningen i denna relation. Den är objektiv. Och jag behöver inte få något tillbaka.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Moral är förstås viktig för våra medmänniskor,.men det handlar om att det inte är beroende av vad jag eller du tycker är viktigt i relation till våra medmänniskor utan om det finns något som är viktigt mot våra medmänniskor

              Gilla

              1. Martin,
                Det är ju just det jag menar. Att det finns något som är viktigt mot våra medmänniskor. Det är inte relationen som är det primära (även om det är viktigt att utforska den), det är istället ett förhållningssätt som leder till att vi kan göra det. Och det är helt onödigt att gå omvägen via Gud. Mitt sätt att se är alltså kopplat direkt till våra medmänniskor. Och det som bör ligga till grund för moraliska val är just de, inte Gud. Det handlar inte om vad du eller jag tycker. Det handlar om våra medmänniskors intressen.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

            2. Annie.
              Ja, jag tycker det är viktigt att definiera och förstå vad vi pratar om och man kan kanske till och med säga som du nu är inne på att det är kärnfrågan.
              Anledningen till att jag talar om objektiv relaterat till oss människor är att är att distinktionen blir meningslös om vi höjer nivån och räknar Gud som subjekt eftersom inget mer objektivt per definition inte finns.
              På vilket sätt uppfattade jag din förståelse av moral fel när jag beskrev den som ” Människan har grundläggande gemensamma idéer om vad vi tycker är bra eller dåliga sätt att bete sig. Vi kan komma överens om beskrivningar och lite principiella mönster i dom som t.ex. dygdetik, utilitarism och regeletik. Anledningen att vi i grunden har liknande uppfattning är ett evolutionärt och kulturellt gemensamt tankesätt.”?

              Gillad av 1 person

              1. Martin,
                Det är ju just det jag menar. Att det finns något som är viktigt mot våra medmänniskor. Det är inte relationen som är det primära (även om det är viktigt att utforska den), det är istället ett förhållningssätt som leder till att vi kan göra det. Och det är helt onödigt att gå omvägen via Gud. Mitt sätt att se är alltså kopplat direkt till våra medmänniskor. Och det som bör ligga till grund för moraliska val är just de, inte Gud. Det handlar inte om vad du eller jag tycker. Det handlar om våra medmänniskors intressen.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

              2. Ola,
                Du skriver”…Gud som subjekt eftersom inget mer objektivt per definition inte finns.” Jag håller inte alls med dig om att Gud per definition är det mest objektiva som finns. Detta är en fråga om religiös övertygelse, inte om etik. Jag tycker att det viktigt att hålla isär dessa två ”ingångar” till moraliska frågor. Att hänvisa till övernaturliga krafter av något slag är inte tillförlitligt. Du tolkar Bibeln på det sättet. Men det finns olika tolkningar, och dessutom flera religioner. Jag antar att du underkänner andra gudar, men det är här som godtycket kommer in. Hur kan du visa att det är just din gud som gäller, iförhållande till människor med en annan tro?

                Därför, menar jag, är det mycket pålitligare att förhålla sig direkt till sina medmänniskor. Detta är ett synsätt som fungerar oavsett religiösa eller kulturella olikheter. Detta synsätt leder även till att tillvaratagandet av andras intressen, bara begränsas i förhållande till ytterligare andras intressen, och mina egna intressen. För jag och de har också intressen. Alltså är det absolut inte fråga om tycke och smak. En etisk relation kräver vilja och kunskap. Men absolut ingen gud.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie.
                  Ska vi inte följa upp kärnfrågan om vad moralen är?
                  Istället vill du nu diskutera hur en Gud är som varken jag eller du tror på?
                  Gud är den yttersta orsaken och en grund för existensen.

                  Nu introducerar du påståendet ”Att hänvisa till övernaturliga krafter av något slag är inte tillförlitligt.” Jag påstår också saker utifrån min världsbild och försöker förklara hur jag grundar dom. Vad är din grund för det påståendet. Om vi t.ex. återblickar på kalam så visar argumentet på det orimliga i ditt påstående.
                  När det gäller om jag underkänner andra Gudar så tror jag bara på en Gud och den Guden har egenskaper och är på ett visst sätt oavsett hur jag eller andra människor tänker om Gud. Det finns massa bilder där förmodligen ingen har en helt korrekt bild. Hur väl man måste känna Gud för att leva i en relation med Gud vet jag inte. Min gudsbild är en variant av många under det kristna paraplyet.
                  Jag har inte hittat någon annan som mer logiskt stämmer in i hur världen tycks vara. T.ex. har jag inte sett någon som har en så tydlig bekräftelse i den historiska kunskapen om Jesu liv, död uppståndelse med efterföljande kyrkotillväxt.
                  Sen återgår du till att beskriva din ide om hur du tycker vi borde tänka runt moralen och att det inte är en fråga om tycke och smak men förklarar inte hur det kan vara något annat än tycke och smak.
                  Jag föreslog en beskrivning där den fick en viss grundning i en evolutionär och kulturell utveckling men du verkade inte vilja koppla den till det.
                  Så, vad är det du menar som gör din tanke att man ska ta hänsyn till din och andra människors vilja som något mer än en tanke i ditt huvud?

                  Gilla

                  1. Hej Ola!

                    Vi har diskuterat Kalam-argumentet. Och antar båda att universom har en orsak. Men argumentet säger inte något om vad denna orsak är. Det som följer i Joels argumentation ovan, lämnar logiken just där. Resten är konfessionella teologiska antaganden. Det går inte att bevisa din guds existens med hjälp av Kalam-argumentet. Sedan kan det vara sant för dig, men jag antar att det är på på andra grunder?
                    Det går ju inte att att bevisa Guds existens utifrån att man har en relation till Gud. Och sedan säga att Gug finns, och att man därför har en relation till Gud. Det är ett cirkelargument.

                    Angående detta som jag skrev: ”Att hänvisa till övernaturliga krafter av något slag är inte tillförlitligt.” , så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns. Det finns människor som upplever det så, samtidigt som inget alls pekar på att det är så. Har du sådana bevis skulle det vara en stor sensation, även vetenskapligt.

                    Du skriver: ”T.ex. har jag inte sett någon som har en så tydlig bekräftelse i den historiska kunskapen om Jesu liv, död uppståndelse med efterföljande kyrkotillväxt.” Inget av detta visar att Jesus var guds son. Möjligtvis med undantag för uppståndelsen. En så extraordinär händelse behöver underbyggas noga. Det räcker inte med ett antal människor som vittnar att det är så. Vad gäller Jesus, så kan han mycket väl ha existerat som en historisk person. Däremot leder inte den information till antagandet om att han var gudomlig.

                    Du skriver: ”Så, vad är det du menar som gör din tanke att man ska ta hänsyn till din och andra människors vilja som något mer än en tanke i ditt huvud?” Det gäller ju även din moralsyn och hur den grundas. Gud är en tanke i ditt huvud, och det finns många olika Gudar man kan tro på, så det handlar även här om tycke och smak. Om man däremot utgår från andra människors intressen, är det både verkligt och påtagligt. Denna konkreta utgångspunkt ligger till grund för den moral jag tycker verkar mest vettig. Den kan ge de bästa konsekvenserna, som jag ser det. Hur relationen till andra bör se ut, så finns som sagt många tankar om detta inom moralfilosofin. Dessutom drabbas din moral av precis samma problem. Gudsrelationen är varje människas ansvar att jobba på, om jag uppfattat det rätt.

                    Du skriver: ”Jag föreslog en beskrivning där den fick en viss grundning i en evolutionär och kulturell utveckling men du verkade inte vilja koppla den till det.” Tja, inte vet jag. Så kan det vara. Men det intressanta är vad vi kan göra nu.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Din e-post kom upp i rutan när jag skulle skicka mitt meddelande. Det bör ni nog göra något åt.

                    Gilla

                  2. Annie.
                    Kalam säger inte vad orsaken är. Vad den inte är blir dock uppenbart. Orsaken är inte del av det orsakade. Något som inte finns kan inte orsaka sig till sin egen existens.
                    Så är den naturliga världen orsakad finns en övernaturlig orsak.
                    Orsaken kan inte ha börjat existera i tiden (temporär) eftersom den i så fall i sin tur behövt en orsak. Orsaken måste alltså vara existerande innan tiden. Tiden i sig kan inte varit evigt existerande eftersom en oändlig tid då måste ha existerat för att nå tidpunkten nu (logiskt omöjligt). Orsaken kan inte vara ett objekt som t.ex en siffra eller en naturlag eftersom dom inte i sig kan orsaka något (saknar kausala egenskaper). Det enda eviga objekt jag kan tänka mig som kan vara evig och kausal är ett immateriellt medvetande. Tittar vi på världen vi upplever så är inte inte ett begränsat medvetande som vårat ett alternativ.
                    Så vi kan med lite enkel uteslutning kan komma fram till att orsaken är ett evigt existerande medvetande mäktigt nog att skapa ett universum som vårat vilket stämmer väl med dom stora monoteistiska religionernas syn på världen och Gud.
                    Av dom är kristendomen bäst förankrad historiskt. Så utan att ens pröva kan man sluta sig till att Kristendomen är en mycket god kandidat till att vara närmast en sann världsbild.
                    Du skriver att det kan vara sant för mig och då naturligtvis också sant för dig (vi lever i samma värld så sanningen om världen är samma för oss). Dessutom har jag inte argumenterat utifrån personliga erfarenheter.

                    När det gäller om övernaturliga krafter finns så var just min referens till Kalam ett exempel. Vi finns, eller hur?
                    För övrigt så finns fantastiskt många referenser till övernaturliga händelser både historiskt och idag. Flera exempel som dessutom är verifierade medicinskt hittar du t.ex. i Mikael Grenholms nyutgivna bok ”Dokumenterade mirakler” https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/04/13/hur-gar-vi-fran-att-mirakler-finns-till-att-gud-finns/ .
                    Att undvika dom genom att säga att vi vet att dom inte är möjliga eftersom dom är övernaturliga och sen peka på att ingen visat att dom finns vore ett cirkelresonemang. Och det logikfelet är vi ju i alla fall överens om att vi bör undvika, eller hur?
                    Och apropå boktips har du tittat på mitt förra till dig, ”Kan man vara kristen?”?

                    Hela ditt sista stycke utgår från att moralen är just bara en tanke. Alltså inte en objektiv sant ramverk som vi delvis förstår och upptäcker som en tanke.
                    Min syn på var moralen är inte att det är en tanke i mitt huvud just precis som Gud inte är det. Båda är existerande verkligheter som vi tack vare ett övernaturligt medvetande kan ha tankar om. (Tankar då inte i mening naturlagsstyrda autonoma processer.)

                    Precis som du är förklarar kan vi ha olika varianter av förståelse av vad god moral i praktiken är i olika frågor. Skillnaden är att jag inte tror det är bara tankar utan att det faktiskt om en existerande referens så vad som är gott inte avgörs av vad vad någon av oss för tillfället tycker låter vettigt.

                    Gilla

  6. AS20

    Hej Annie!
    1). Du skrev:
    ”Hur kan du visa att det är just din gud som gäller, iförhållande till människor med en annan tro?”- Annie Svensson

    ### Ett sätt att visa att det är Gud som är den rätta vägen, är att bilden av Gud som framkommer i de logiskt giltiga argumenten för Guds existens bäst exemplifieras i den judeokristna Gudsbilden. Ingen annan religions Gudsbild är fullt kompatibel med argumenten på ett naturligt sätt.
    _________________________
    2) Du skrev:
    ”Därför, menar jag, är det mycket pålitligare att förhålla sig direkt till sina medmänniskor. Detta är ett synsätt som fungerar oavsett religiösa eller kulturella olikheter. ”- Annie Svensson

    ### Det synsättet är fullt förenligt med Kristen tro. Du skriver att synsättet fungerar ”oavsett religiösa eller kulturella olikheter”. Men så fort som du tillägger ”En etisk relation kräver vilja och kunskap. Men absolut ingen gud” så begränsar du synsättet till relationer som inte inbegriper Gud.
    __________________________

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Hej Joel!

      Du skriver: ”…argumenten för Guds existens bäst exemplifieras i den judeokristna Gudsbilden. Ingen annan religions Gudsbilder är fullt kompatibel med argumenten på ett naturligt sätt.” Jag undrar: utifrån vilka kriterier tänker du så? Du sågar en massa människors religiösa upplevelser av de/den Gud de tror på. Tycker du att det är ok att göra så? Dessutom: anser du att judisk tro, är jämställbar med kristen? Det är ju samma gud, enligt dig.

      Men om vi kan ta hänsyn till andra människor, utan Gud. Så är ju Gud helt onödig. Varför skulle någon jobba på en relation till någon som inte behövs? Den enda förklaringen måste vara rent egoistisk: evigt liv bland annat. Stämmer det?

      Vänligen,
      Annie Svensson

      _________________________

      Gilla

      1. AS21
        Hej Annie! Tack för dina frågor.
        1). Du skrev:
        ”utifrån vilka kriterier tänker du så?”- Annie Svensson

        ### De kriterier som gör att andra religioners Gudsbilder kan uteslutas som orsaker till Universums uppkomst är framför allt
        1.) Koherenskriterier
        1.1) Inre koherens. Är Gudsbilden sammanhängande eller kontradiktorisk. En Gudsbild som är logiskt kontradiktorisk kan inte vara orsak till Universum.
        1.2) yttre koherens. Hänger Gudsbilden ihop med annat vi vet om Universums uppkomst och Universums teleologi, finjustering, etc.
        ______________________________________
        2) Du skrev:
        ”Tycker du att det är ok att göra så?”
        – Annie Svensson

        #### Ja jag tror att det är viktigt att utvärdera, och förhålla sig källkritisk när man möter människors upplevelser.
        ______________________________________
        3)
        ”Dessutom: anser du att judisk tro, är jämställbar med kristen? Det är ju samma gud, enligt dig.” – Annie Svensson

        ### Judendom och Kristendom är delvis överlappande livsåskådningar, och beroende på hur en människa integrerar och tolkar livsåskådningen kan olika riktningar uppstå. Jag tror den starkaste formen av judendom är den som man ser hos messianska judar. Det som jag har sett i t.ex. youtubekanalen ASKDrBrown tycker jag ser ut att vara i klass med klassisk kristen tro.
        ______________________________________
        4) Annie Skrev:
        ”Men om vi kan ta hänsyn till andra människor, utan Gud. Så är ju Gud helt onödig. Varför skulle någon jobba på en relation till någon som inte behövs?”
        – Annie Svensson

        ### Gud är bästa förklaringen till många fenomen, t.ex genuina Gudsupplevelser, Universums uppkomst, etc.
        Gud kan ge grunden för objektiv moral, människovärde, transcendent hopp, objektiv mening.
        Gud tangerar allt och studiet av Gud är oändligt rikt.

        Som du ser kan Gud vara en god resurs i arbetet att nå längre i att göra världen till en bättre plats, fylld av mening.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. ”Jag tror den starkaste formen av judendom är den som man ser hos messianska judar.”

          Jag anser att detta uttalande av Joel är kränkande mot den stora majoritet judiskt troende som förnekar Jesus som Messias och som betraktar påståendet om hans gudomlighet som en absurditet. Den starkaste formen av judendom måste vara den judendom som lyckats med den historiska bedriften att överleva – mot alla odds. Exempelvis överleva förföljelser och smutskastning från anhängare till den religion som Joel tillhör.

          Gilla

          1. JF43___ Nej, Johan, jag tror ingen blir kränkt av mitt uttalande som är väl underbyggt, statistiskt sett.
            1.1.1) Sedan 60-talet är denna rörelse den absolut snabbast växande bland judiska riktningar, och 2013 gjordes en studie som pekade på att 34% av judarna i USA menar att man kan vara jude och tro att Jesus är Messias, enligt en studie från Pew research från 2013, och siffran har troligen stigit sedan dess (se ”A Portrait of Jewish Americans,” Demographic, Religion and Public Life Project (Washington DC: Pew Research Center, October 1, 2013), 58, http://pewrsr.ch/16IN5U4t. ). ”
            1.1.2)Enligt viss statistik verkar det som om rörelsen fördubblade sitt medlemsantal i Israel mellan 2008 och 2013 ( se här: https://jewishisrael.com/page/statistics-1 )
            1.1.3) I en artikel i the Jerusalem post hänvisar man till en ännu mer nylig studie av Pew research, där man fick svar som pekade på att det kan vara 20% av judiska millenialisterna som tror att Jesus är Messias, och till och med Guds son. (se https://www.jpost.com/Diaspora/Study-One-fifth-of-Jewish-millennials-believe-Jesus-is-the-son-of-God-512015 )
            1.2.1) I tabell 19 i den här studien kan du se att de som blir messianska judar till övervägande delen rapporterar att det är Bibeln, Nya testamentet och andliga upplevelser som övertygat dem(http://ojs.globalmissiology.org/index.php/english/article/view/1782/3976 ). Det är också något som talar om vitalitet i den här snabbt växande rörelsen.
            1.2.2) Här är en länk till en e-bok med vittnesbörd från läkare som upplevt mirakler i samband med sin tro på Jesus som Messias. ”Jewish doctors Meet the Great physician” (https://www.jewsforjesus.org/files/pdf/ebooks/jewishdoctors.pdf )

            ### Men åter till dina uttalanden om Kalamargumentet:
            1) Du skrev:
            “Okej, så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan”- Johan Franzon

            ### Nej, orsak och verkan är inte identiska. Men om någon ska skapa samtliga materiella entiteter av en sort, så kan ju inte en sådan entitet existera innan, rent logiskt, eller hur. Så eftersom all materia kommer till i och med Big bang så måste orsaken vara immateriell- och det är ju inget problem, det är ju precis det vi vet om Gud. Att Gud är immateriell och skapar Universum, och det bekräftas alltså av Big bang teorin då den säger att all materia, tid, och rum uppkommer då.

            2)Du skrev:
            ” så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan – god gud skapar god värld.”
            – Johan Franzon.

            ### Nej, immateriell, god Gud skapar god materiell värld som nu innehåller ondska. Identitet råder inte mellan orsak och verkan.
            _________________________________
            3) Du skrev:
            “Men i det andra fallet måste det råda motsats mellan orsak och verkan – immateriell gud skapar materiell värld. “- Johan Franzon

            #Snarare borde du skriva att det råder olikhet, inte motsatsförhållande- en immateriell Gud existerar ju samtidigt som vår materiella miljö.
            Mvh Joel

            Gilla

            1. Joels egen länk visar att anhängarna till messiansk judendom utgör en mycket liten grupp: ”Today the latest reports estimate almost 20,000 and 150 congregations in “the Land” (as Eretz Yisrael is called), while globally the reports range as high as 300,000 Messianic Jewish believers.”

              Liknande siffror från Wikipedia: ”As of 2012, population estimates for the United States were between 175,000 and 250,000 members, between 10,000 and 20,000 members for Israel, and an estimated total worldwide membership of 350,000.”

              Antalet judar i världen är ca 15 miljoner. Som alltså i Joels värld måste tillhöra en ”svagare” form av judendom eftersom de inte är ”i klass med klassisk kristen tro”. Dåliga judar, helt enkelt.

              Gilla

                1. Ytterligare två noteringar:

                  1. I den undersökning från Pew som Joel hänvisar till kategoriseras inte de messianska som judiska, vilket framgår av kapitel 7 där de messianska finns beskrivna: ”The survey also interviewed people who have a connection to Jews or Judaism but who have not been categorized as Jewish in this report.”

                  2. Enligt nedanstående artikel från Haaretz har Israels högsta domstol slagit fast att den israeliska staten inte betraktas de messianska som judiska, utan som kristna:

                  ”In rejecting their petition, Supreme Court Justice Menachem Elon cited their belief in Jesus.
                  ‘In the last two thousand years of history…the Jewish people have decided that messianic Jews do not belong to the Jewish nation…and have no right to force themselves on it,’ he wrote, concluding that ”those who believe in Jesus, are, in fact Christians.”‘

                  Haaretz fortsätter:

                  ”The state’s position is backed by all streams of normative Judaism, none of which recognizes messianic Jews as Jews.”

                  https://www.haaretz.com/1.4913795

                  Gilla

        2. Hej Joel!

          Om du kan använda din gudstro på detta sätt, så anser jag att är det väldigt bra. Du skriver: ”Som du ser kan Gud vara en god resurs i arbetet att nå längre i att göra världen till en bättre plats, fylld av mening.” Som jag ser det, så går det att göra detta utan Gud som resurs, om allt vårt fokus flyttas till våra medmänniskor.

          När du skriver att den kristna tron är den bästa förklaringen, skriver du: ”Hänger Gudsbilden ihop med annat vi vet om Universums uppkomst och Universums teleologi, finjustering, etc.” Hur är det med skapelseberättelsen? Tycker du att den stämmer med vår kunskap om universum? Dessutom är det tydligt att Bibeln består av vissa orimliga påståenden, som berättelsen om Noas ark. Där växlar beskrivningarna inbördes. Hur förklarar du det?

          Vänligen,
          Annie Svensson

          Gilla

          1. AS22
            Hej Annie! Tack för dina frågor.
            1). Du skrev:
            ” Hur är det med skapelseberättelsen?”- Annie Svensson

            ### Skapelseberättelserna i Moseböckerna och Job kan ses som komplementära. Det finns flera olika modeller för hur skapelseberättelsen tar sig uttryck – se t.ex den här texten
            Experimental particle physicist Dr Michael G Strauss discusses the relationship between science, God, Christianity, and reason.
            https://www.michaelgstrauss.com/2018/10/genesis-and-science-reconciled.html

            2)
            ”Tycker du att den stämmer med vår kunskap om universum? – Annie Svensson

            ### Vårt studium av det tidiga universum ger många intressanta detaljer som ofta är lätta att se som komplementära till narrativets mer Gud- och människofokuserade beskrivningar.

            3)
            ” Noas ark. Där växlar beskrivningarna inbördes. Hur förklarar du det?”

            ##### Jag tycker de stämmer mycket bra överens- se på dessa sökningar och jämför- ser inte ut att vara några kontradiktioner vad jag ser.
            http://www.bibeln.se/las/sok/?b=2k&q=noa&p=3674,599477&n=2

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Hej Joel!

              Tvärtom finns det flera motstridiga uppgifter om Noa i Bibeln. Du menar att det finns inre överenstämmelse, när det gäller det som står i Bibeln. Men är det verkligen så? (eller du kanske bara syftade på bilden av Gud?)

              1. Hur många djur tog Noa med sig in i arken? Det står på några ställen att det var en hona och en hane av varje art. Men sedan står det även på ett annat ställe att det sju par av vissa. Vad är det som stämmer egentligen?

              2. Efter tiden i arken offrar Noa ett av ”alla rena djur” djur som brännoffer. Inte så smart, eller hur? Med tanke på att det bara blir ett kvar av varje art. (om man tar fasta på att det är ett par av varje, vilket står flest gånger). Det blir helt enkelt stora problem med att uppfylla jorden. Detta eftersom det står tydligt att alla andra blivit dödade. Hur tänker du om det?

              3.Det finns också ett problem med incest och inavel bland människorna här. Det framgår tydligt att det bara är Noa, Noas hustru, Noas söner och Noas sonhustrur som gick ut ur arken. Detta är instruktionen: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden.” Hur tänker du dej att dettta gick till?

              Vänligen,
              Annie Svensson

              Gilla

              1. AS23____Tack för dina frågor Annie. Kalamargumentet visar alltså att en personlig, oerhört kraftfull, intelligent Gud orsakade Universum, och du tyckte dig se kontradiktioner i narrativet om Noas ark.
                ___________________________
                1) Du skrev:
                ”Hur många djur tog Noa med sig in i arken? Det står på några ställen att det var en hona och en hane av varje art. Men sedan står det även på ett annat ställe att det sju par av vissa. Vad är det som stämmer egentligen?”- Annie Svensson

                #### Det var 2 par av varje art och dessutom 5 extra par (2+5 =7) par av alla djur som var så kallade rituellt rena djur. Det var alltså 5 par extra av varje slags rituellt rent djur.
                ________________________________
                2.) Du skrev:
                ”Efter tiden i arken offrar Noa ett av “alla rena djur” djur som brännoffer. Inte så smart, eller hur? Med tanke på att det bara blir ett kvar av varje art.”- Annie Svensson

                #### 7 par minus ett djur blir 13 djur. 13 djur blir kvar av de ”rena” djuren. Ser inget problem här.

                ______________________________

                3.)Du skrev:
                ”Det finns också ett problem med incest och inavel bland människorna här. Det framgår tydligt att det bara är Noa, Noas hustru, Noas söner och Noas sonhustrur som gick ut ur arken. ”- Annie Svensson

                #### Noa hade tre söner. De hade tre hustrur. Barnen till Noas söner kommer alltså vara kusiner. Våra arvsanlag är idag inte perfekta. Genetiken ger alltså stöd åt narrativet. Antagligen har vårt genetiska material utarmats och muterat sedan dess och som konsekvens av detta har vi idag ett mer skadat DNA om man jämför med Noas söner, detta är i linje med vad vi vet om våra gener.

                Mvh Joel

                Gilla

                1. Hej Joel!

                  Ser du inte heller något problem med jättarna som nämns innan berättelsen om Noa? Tror du att jättar funnits?

                  Annie Svensson

                  Gilla

                  1. Eller om det är forntidens stora män som avses? Typ som texten säger? Lite som då vilken vetenskapsman som nu sa ”om jag har sett längre så är det för att jag stått på jättars axlar ”?!

                    Gilla

                  2. AS24_____Tack för dina frågor, Annie! Vi tar en avstickare från själva argumentet för att spekulera lite i urhistorien. Äntligen börjar vi komma ut på lite djupare vatten. Du berör ett textavsnitt som det finns många spännande tolkningar av. Jag hoppas att någon gång få se tillräckligt med arkeologiska evidens för att kunna avgöra vilken tolkning som är bäst i detta avsnitt. Som du vet tillåter våra gener en stor spännvidd i hur våra kroppar är byggda. Det är verkligen intressant att se bilder på de mycket storväxta individer som levt i modern tid. En del av dem har levt isolerade på grund av deras egenskaper. Men det är inte säkert att det är just den fysiska storleken som åsyftas i texten.

                    Stället i 1 Mos 6:4 är הנפלים som skrivs ”the Nephilim” i NET bible, och som översätts ”jättar” i Bibel 2000, översätts med ”våldsverkarna i Folkbibeln.
                    Ett annat ställe i fjärde versen som ger olika översättning är de två hebreiska orden אנשי השם . Bibel 2000 översätter med ”urtidens hjältar” medan Folkbibeln väljer ”forntidens väldiga män”. ESV och NASB översätter med ”the mighty men who were of old”, medan NIV översätter med “heroes of old”, och NET översätter med ”the mighty heroes of old”.

                    Vilken översättning skulle du välja och varför?
                    Mvh Joel

                    Gilla

                2. Hej Ola!

                  Du skriver: ”Det enda eviga objekt jag kan tänka mig som kan vara evig och kausal är ett immateriellt medvetande. Tittar vi på världen vi upplever så är inte inte ett begränsat medvetande som vårat ett alternativ.” Det enda objekt du kan tänka dej? Är inte det tycke och smak, så vet jag inte vad som är det. Du spekulerar om orsaken. Vi vet ingenting om det. Det du anför tillhör trosföreställningarnas område.

                  Grenholms bok innehåller inga bevis för Guds existens. Har du läst den?

                  Annie Svensson

                  Gilla

                  1. Annie.
                    Om nu mitt förslag till ett medvetande som förklaring stödd på att jag inte kan tänka mig någon annat alternativ kategori som passar in som förklaring då klassas tycke smak och spekulation så kom med förslag på ett annat alternativ. Dessutom med mer stöd om vi inte ska byta en spekulation mot en sämre underbyggd spekulation.
                    Alternativet att välja en okänd och dessutom då inte ens för oss tänkbar orsak vore att kasta alla tankar på eventuell bevisning.
                    Så har du förslag eller tycker du vi ska gå på okänd orsak som vi inte ens kan tänka oss har potential att förklara?

                    Med tanke på dina funderingar i din kommentar och tidigare missuppfattningar i definitioner. Hur tänker du runt bevis? Vilken typ av bevis pratar vi om? Det Svenska språket är ju lite fattigt här.

                    Jag är halvvägs genom Grenholms bok ungefär. Hur långt har du kommit med tanke på att du påstår att den inte innehåller några bevis för Gud?
                    Dessutom var min hänvisning till boken riktat till ditt påstående att ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns”.

                    Det vore klädsamt om du ger någon slags stöd för dina påståenden med tanke på bevisnivån du verkar hänvisa till.

                    Gilla

  7. Hej Ola!

    Det handlar inte om vad du och jag ”kan tänka oss” om universums ursprung. Det handlar om att vi kan försöka ta reda på det gått till, vilket vi inte vet idag. Att då bara peta in Gud där, är inte lösningen. Snarare är det kontraproduktivt, då det innebär att vi bestämmer oss för att förklaringen dessutom ligger fast och inte kan ändras. Alla andra förklaringar som ges, kan omprövas och vår förståelse av världen kan ändras. Men med Gud blir det stopp för fortsatt kunskapsinhämtande. Det skulle ju innebära att vi ifrågasatte Guds existens. Och vad händer då? Ja, då blir det i helvetet man hamnar.

    Du skriver: ”Alternativet att välja en okänd och dessutom då inte ens för oss tänkbar orsak vore att kasta alla tankar på eventuell bevisning.
    Så har du förslag eller tycker du vi ska gå på okänd orsak som vi inte ens kan tänka oss har potential att förklara?” Ja, det är precis det jag tycker att vi ska göra. Det är genom insikten om att vi inte vet allt idag, som vi kan få mer kunskap. Och även om vi idag inte ens kan tänka oss vissa saker – så kan de finnas ändå. (…om du tänker på mirakler till exempel). Men för att vi ska anse att det är bevisat att till exempel mirakler finns. Så räcker det inte med att sätta in en hypotes i kunskapsluckan. För att citera Grenholm i ”Dokumenterade Mirakler”: ”Om Gud förklarar x, och ingenting annat förklarar x, är Gud en bra förklaring till x. (…) Att en hypotes fyller en kunskapslucka är alltså något
    som vi normalt betraktar som bevis för att hypotesen är sann. Varför göra undantag för Gud?” (s. 71). Allvarligt, en hypotes är inte ett bevis för något. Det är en gissning. Hypotesen måste beläggas för att vara ett bevis. Detta är ett problem som finns genomgående i Grenholms bok.

    Och som du förstår har jag läst hela Grenholms bok. Och det finns mycket att säga om den. Men det får bli vid annat tillfälle.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.
      Först bara en påminnelse om min fråga om vad du menar när du skriver bevis.

      Med det sättet att tänka skulle man inte kunna ha någon kunskap om något. I princip allt vi vet skulle kunna visa sig vara fel och kan vi inte sätta tilltro till något som kan visa sig vara fel så finns inget eller i vart fall väldigt lite kvar. Möjligen grundläggande logik och matematik men även det bygger på antagandet att vi har möjlighet till rationellt tänkande vilket i sig skulle kunna visa sig vara fel.
      Om det skulle visa sig att vi i framtiden skulle hitta en annan möjlig förklaring så är vi i ett läge där vi kan jämföra dom möjliga förklaringarna och som t.ex man inom vetenskapen brukar göra gå på den som bäst förklarar och bäst stämmer med observationer. Men att likt dig föreslå inte accepterade enda tänkbara förklaringen för att vi i framtiden kan hitta en annan möjlig förklaring låter som en i praktiken omöjlig och extremt skeptisk princip och verkar vara väldigt långt från den princip du verkar använda i dina egna påståenden.

      Prova att tillämpa ditt resonemang på vilken annan kunskap som helst som du anser dig ha. Jag kommer dock inte på rak arm på något exempel som lika tydligt saknar andra alternativa möjliga förklaringar.

      Generellt verkar ditt resonemang fantastiskt inkonsekvent.
      Ta t.ex ditt påstående ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns”. Det är ett påstående som ger dig enorm bevisbörda.
      Trots Du har inte visat några bevis eller ens resonemang om hur det skulle vara möjligt och samtidigt kommentar hänvisar du till en princip att inte acceptera kunskap som skulle kunna vara fel baserat enbart på begränsning i nuvarande kunskap.

      Om Grenholms bok.
      Nej det räcker inte med en hypotes. Den bör vara stödd av befintliga observationer.
      Grenholm för fram hypotesen att den bästa förklaringen till att någon eller några av dom observerade VOTEBS som han ger en hel del exempel på är att Gud övernaturligt har helat människor.
      Vilket han också visar att det verkar stämma med observationer.
      Vilken alternativ hypotes hänvisar du till och hur visar du att den är en bättre förklaring?

      Gillad av 1 person

      1. Ola:

        Hade du läst boken eller hade du inte?

        Grenholms centrala argumentation i boken bygger på en falsk jämförelse. I den logiska uppställningen på sidan 240-241 benämner han naturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken som ”okända”. Men eftersom utgångsläget är att saken som undersöks saknar förklaring – det är ju därför han vill ta reda på vilken potentiell förklaring som kan tänkas vara den riktiga – så borde han även beskriva de övernaturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken som LIKA OKÄNDA. Men som du ser i uppställningen så saknas denna premiss. Varför gör den det? Därför att Grenholm redan har bestämt sig för att mirakelförklaringen är default-läget som de naturliga förklaringarna måste utmana. Redan i kapitel 8 – dvs långt före slutsatsen i kap 14 – pratar han om naturliga ”bortförklaringar”. En BORT-förklaring kan endast existera om det redan finns en förklaring. Grenholm förutsätter med andra ord att förklaringen redan är etablerad, långt innan han ställer upp sitt logiska argument. Han föregriper alltså sin slutsats vilket är ett argumentationsfel.

        Hade han gjort en korrekt jämförelse på sidan 240-241 så hade han alltså behövt jämföra okända naturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken med LIKA OKÄNDA övernaturliga fenomen som potentiellt skulle kunna förklara saken. En sådan jämförelse skulle utfalla till de övernaturliga fenomenens nackdel eftersom vi alla har god erfarenhet vad gäller potentiella naturliga orsaker. Vi vet exempelvis att läkare kan begå misstag – det är kanske inte vad vi bör förvänta oss, men det är väl belagt att det förekommer. I vår gemensamma kunskapsbank finns även många exempel på mystiska sjukdomsförlopp som plötsligt får sin medicinska förklaring. Vi vet också att kroppen har en dokumenterad förmåga att ibland läka sig själv – det är därför läkare kan ta risken att ibland låta bli att skriva ut antibiotika. Har vi en motsvarande gemensam erfarenhet vad gäller potentiella övernaturliga förklaringar? Om vi hade haft denna goda erfarenhet skulle förmodligen Grenholm inte behövt skriva en hel bok där han försöker bevisa att de överhuvudtaget existerar.

        Min recension av boken (varifrån jag nu lånat en del formuleringar) finns här:

        https://www.bokus.com/bok/9789188927125/dokumenterade-mirakler-vetenskap-helande-och-guds-existens/?fbclid=IwAR0DMZazY9FgYJYW2PKo10i8CMXmS4u2x7xCWlFJk8o6GU3aRBjUGcCrBI8#customer-reviews

        Gilla

        1. Är inte det lite som det vanliga sk neutrala gör i så fall? En icke religiös är neutral, är inte det vårt default? Är du säker på att man inte kan utgå från en annan vinkel och din invändning bara är en reaktion mot att din position blir utmanad? Denna fundering är inte illa menad, men ändå något jag funderade på.

          Gilla

          1. Martin:

            Jag menar att utgångspunkten måste vara den värld som vi alla delar och som vi alla är överens om, oavsett om vi kallar oss naturalister eller teister eller miljöpartister. Den som hävdar att det finns någonting utöver denna verklighet eller att det finns fenomen i denna verklighet som bara vissa av oss haft erfarenhet av, bör kunna belägga detta bortom allt rimligt tvivel. Det är ingen omöjlighet. Einstein lyckades. När han la fram sin teori fanns det inte en enda observation som talade till hans fördel. Och jag gissar att de flesta som först hörde talas om den bara skakade på huvudet. Att hans idéer ändå lyckades bli erkända berodde på att de sattes på prov genom upprepade experiment som hade kunnat fälla hela teorin om det visat sig att universum följt Newtons lagar i stället för Einsteins. Jag tror att det är någonting liknande som skulle behövas för mirakelteorin. Grenholms bok förmår inte rubba frågan en millimeter. Jag är övertygad om att du inte skulle låta dig övertygas av hans logik om saken gällt något annat. Exempelvis vetenskapligt oförklarade tillfrisknanden efter intagande av homeopatiska preparat.

            Angående att vara intellektuellt låst. Jag är öppen för goda argument och övertygande belägg. Men jag är inte imponerad av förklaringar som inte ens ingår i den kunskapsbank som vi alla delar och som heller inte tycks kunna sättas på prov och riskera att bli falsifierade på det sätt som ex Einsteins teori lät sig prövas. Jag vill också påpeka att jag inte är bunden av någon motsvarighet till den Lausannedeklaration som ni här på SAS har förbundit er till och som innebär att vissa saker bara MÅSTE vara sanna alldeles oavsett vilka fakta som läggs på bordet. Snacka om att vara intellektuellt låst.

            Gilla

            1. Jag menade ju heller inte att du var låst. Du ger mig intryck av tvärt om öppen! Därför vågade jag mig på frågan!

              Lausannedeklarationen är ju lite likt andra trosbekännelser inte varför utan vad. Lite som sammanfattningar ofta inte ger bakgrund eller argument, utan mer innehåll.

              Gillad av 1 person

        2. Johan.
          Som jag skrev så håller jag på att läsa boken och är runt halvvägs så jag utgår från det jag läst och det du skriver i mitt svar. Dessutom fick du mig att tjuvkika lite framåt i boken med din sidreferens ;-).
          Du skriver att boken bygger på en falsk jämförelse med hänvisning till Grenholms centrala deduktiva argument. Du tycker att han bör hänvisar dom eventuella övernaturliga förklaringarna som okända. Och det skulle jag hålla med om förutsatt att han använder argumentet till att specificera vilken övernaturlig orsak som är sann. Men jag kan inte se att han gör det. Så vitt jag ser så hävdar bara att om premisserna är sanna betyder det att övernaturliga händelser finns och att premisserna mycket troligare är sanna än falska.

          Det han dock gör är att studera exempel där bön inom kristen kontext är med men är samtidigt tydlig med att han inte alls säger att det inte kan och troligen finns övernaturliga händelser inom andra sammanhang. Och du som har läst hela boken gissar jag även att du passerat delar där han med andra resonemang där han pekar på hur han tänker att man kan identifiera denna övernaturliga orsak.

          Jag håller med att han i sitt sätt att skriva visar att han själv tror att den kristna beskrivningen av Gud är den bästa förklaringen men tror du mer reagerar på att han inte förutsätter den naturalistiska världsbilden i sitt sätt att angripa frågan utan utgår logiskt från en mer neutral utgångspunkt än vad som är vanligt förekommande.

          Du skriver att en jämförelse mellan naturliga och övernaturliga okända förklaringar skulle utfalla till dom övernaturliga fenomenens nackdel eftersom vi har god erfarenhet av naturliga förklaringar.
          Och det håller jag med i dom enskilda fallen där vi har erfarenhet av naturliga förklaringar. Men fallen i boken är ju just utvalda exempel där denna erfarenhet saknas eller att händelseförloppet går mot just den erfarenheten.
          Här kan jag tycka att man tydligare skulle kunna gå ett steg till. Grenholm verkar delvis gjort det men inte varit så tydlig med det.
          Man skulle kunna gallra inte bara på att fallet är dokumenterat och att kända naturliga orsaker saknas utan även att vi har stor mängd dokumenterad erfarenhet av en annan läkning eller annat sjukdomsförlopp än i exemplet.
          Ett intressant exempel som inte var med i boken kan vara fallen med Dr Sean George som efter nästan 1 och en halv timme av hjärtstopp trots en ganska lång period av försök att uppliva utan resultat kom tillbaks till livet och dessutom utan hjärnskador efter en bön av hans fru. Vi har mycket god erfarenhet av vad som naturligt händer med hjärnan vid olika tid utan syresatt blodcirkulation och det är långt från vad som hände i detta exemplet.
          Det som gör det extra intressant är att han kan förklara det bra eftersom han själv är en expert inom området.
          Du kan t.ex. höra honom berätta om det här: https://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Unbelievable-Did-God-raise-Dr-Sean-George-from-the-dead-Sean-George-Hans-Vodder-and-Bradley-Bowen

          Kommentarer runt dina föreslagna alternativ.
          Läkare som gör misstag förekommer absolut. Det är mänskligt att göra misstag men lyckligtvis verkar det inte vara särskilt vanligt. Dock får man i dom respektive fallen titta på om det är rimligt. I flera av fallen kan underlaget för diagnostiseringen undersökas efteråt och i flera fall har läkare i efterhand letat efter just feldiagnos.
          Många mystiska sjukdomsförlopp kan och har fått naturliga förklaringar. Ja, och just därför tycker jag det är intressant att titta närmast på dom där läkarkåren väldigt god kunskap om sjukdomen eller skadan. Och dom flesta exempel i boken verkar också ingå i den här kategorin.
          ”Vi vet också att kroppen har en dokumenterad förmåga att ibland läka sig själv” Vet vi? Hur vet vi att det ens förekommer sådana fall som inte är övernaturliga ingrepp?
          Ditt exempel med antibiotika passar dock inte särskilt bra här eftersom kroppen naturligt bekämpar t.ex skadliga bakterier och att det i dom flesta fall räcker med det så exempel där antibiotika inte används som förstärkning är inte så starka och är dessutom så vitt jag vet ganska känt.
          Värt att påminna är kanske också att Grenholms resonemang generellt inte är att alla tillfrisknanden utan känd naturlig förklaring är mirakler utan att det är osannolikt/långsökt att tro att dom alla är naturliga utan att använda cirkelresonemang baserat på en naturalistisk världsbil.

          Har du förresten tänkt på att Humes resonemang som utgår från ett undantagslöst och lagbundet slutet system talar emot existensen av självläkning motsatt känd medicin utan övernaturliga ingrepp.

          Gilla

      2. Ola,
        som jag ofta har uppfattat resonemangen som förts av kristna i detta forum, finns en motvilja och möjligtvis rädsla, för att accptera förändring. Det måste inte vara så att det vi vet idag är förevigt sant. Vi har ingen bättre förklaring just nu, och alltså är det för tillfället det vi bör agera utifrån. Förhoppningsvis kommer vi i framtiden få ny kunskap, se nya orsakssamband, och utifrån detta kunna agera på ett bättre sätt. Jag förstår allvarligt talat inte vad som är problemet här?

        Du skriver: ”Generellt verkar ditt resonemang fantastiskt inkonsekvent.
        Ta t.ex ditt påstående ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns”. Det är ett påstående som ger dig enorm bevisbörda.”
        Nej, Ola. Det är precis tvärtom. Det du gör är att försöka lägga över bevisbördan på mej, när det i själva verket är din sak att ta tag i det här. Jag antar att du också inser att vi kan veta att naturliga ting, fenomen, orsakssamband finns? Tycker du inte att detta verkar betydligt vanligare och mer välbelagt än ”det övernaturliga”?

        När det gäller Grenholms bok så saknar jag en förklaring till hur övernaturliga fenomen kan studeras. Grenholm verkar där svänga från en naturalistiskt resonemang, till det han kallar filosofi och gudsbevis. I mina ögon handlar den övernaturliga överbyggnaden om trosuppfattningar och konfessionell teologi.

        Och återigen: det kan troligtvis inte räcka med en hypotes för dessa så kallade VOTEB. Du skriver: ”Vilken alternativ hypotes hänvisar du till och hur visar du att den är en bättre förklaring?” Samma tankefel som ovan. En sanning som alltid gäller, en hypotes. En gud. Så kan inte vetenskap bedrivas. Givetvis måste varje enskilt fall, studeras för sig. Särskilt som det saknas kunskap och finns avvikelser generella kända mönster.

        Vad gäller bevis så varierar det givetvis också från fall till fall. Säger jag till dej att det där är en växt, och pekar på en växt. Så behövs det givetvis beläggas på olika sätt. Är det en växt, svamp, djur? Vad består den av. Om du däremot pekar rakt ut i luften och säger ”där är en växt, men den är övernaturlig”, så behövs det andra typer av bevis. Eller hur?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie.
          Vi har varit inne på det förut men det är inte vad vi vet idag som avgör vad som är sant och hur länge. Sanningar som t.ex. om det är gott med melon, vem som är stadsminister och befolkningsmängden i Paris är exempel på sanningar som förändras över tid eller som i melonfallet är olika för olika personer. Sanningar som om Gud finns, om övernaturliga händelser kan finnas och om moraliska sanningar är mer än åsikter är exempel på sanningar som inte förändras över tid och som inte är olika för olika personer.
          Sen kan vi ha fel om vilken sanning som helst vid given tidpunkt men det betyder inte att det vi då tror för den skull är sant.
          Det problem jag tror du hänvisar till är att en kunskap behöver vara koherent med en världsbild för att båda ska kunna vara sanna och att du utgår från en naturalistisk syn utan att presentera någon grund för den.

          När det gäller bevisbördan för ett påstående så är det en ganska lustig ide med principen att det är meningsmotståndaren som har bevisbördan för dom egna påståendena. Politiska debatter skulle i alla fall bli mer underhållande om än förvirrande om det tillämpades.
          Men för skoj skull gör vi ett försök.
          Om jag skulle försöka försvara ditt ”så har ingen någonsin kunnat visa att något övernaturligt finns” så skulle jag nog få börja med att visa att det generellt är så att vi både känner till en bra naturlig förklaring till händelser och att nästan alla händelser passar in i den kategorin. Sen hade jag försökt att visa att det finns flera fall där det vid första anblick verkar saknas naturlig förklaring men att det sedan trots allt visat sig vara så vilket visar att man bör kunna förvänta sig fler sådana fall. Jag skulle nog ha svårt att komma längre än så men skulle kanske vara tvungen att försöka säga att det är sannolikt att alla resterande fall är sådana trots att det känns väl långsökt. Eventuellt skulle man kunna skapa lite rökridåer med att hänvisa till människans inneboende tendens att se mening och syfte i sådant som inte har det.
          Sista steget att gå från det till det mer absoluta påståendet om kunskap om samtliga existerande och historiska fall låter i mina öron absurt så där vet jag inte alls hur jag skulle ens kunna börja ge stöd för det. Så jag tror inte jag skulle kunna göra ett särskilt övertygande jobb i att försvara ditt påstående, kan du hjälpa mig med något som ger mer stöd för ditt påstående?

          Grenholms bok är främst en bok med filosofisk inriktning där han från att visa dokumenterade fall av VOTEB bygger upp ett deduktivt bevis för det övernaturligas existens. Även den naturalistiska tron filosoferas runt.
          Boken är i mångt och mycket en diskussion runt hur mirakler kan studeras utifrån VOTEBs. Så enda anledningen jag kan tänka mig att du ändå missar just bevisningen är att du blandar ihop naturalism som trossystem och som vetenskaplig metodik.
          Om vi har för avsikt att studera naturliga repeterbara händelser är metodologisk naturalism en utmärkt princip att använda. Vill man däremot studera händelser som inte är naturligt repeterbara så missar naturalistisk materialism per definition eftersom den är just ett utgångs-antagandet att händelsen är naturligt repeterbar och det enda som är kvar att svara på är vilket naturligt repeterbart fenomen det handlar om.
          Skulle man försöka att ändå studera ett övernaturligt icke repeterbart fenomen kommer man inte längre än att konstatera att man inte hittar något naturligt fack att sortera in händelsen i.
          Boken handlar just om några få exempel ur just denna kategori och att då hänvisa till den metodiken visar bara att svaret redan är förutbestämt och/eller problemet inte är förstått.
          Är det så att om det skulle handla om okända naturliga fenomen så tycks det handla om en hel del olika fenomen eftersom man som du mycket riktigt säger måste titta på dom mycket olika fallen ett och ett.
          Så det verkar inte vara en hypotes som du i så fall behöver styrka, utan flera.

          Jag antar utifrån det du skriver att du inser att det finns en hel del olika typer av bevis. Med tanke på ditt påstående att Grenholm inte hade några bevis för Gud i sin bok så blev jag lite orolig att du inte är med på det.
          Och ja, jag håller med om att det krävs olika mycket bevis i olika situationer för att rationellt anse att något är sant varav ett viktigt första steg är att visa hur man anser att något är logiskt möjligt utifrån en sammanhängande världsbild.

          Gilla

  8. Hej Martin!

    Det jag avser att visa med dessa exempel från Bibeln, är att Joels uttalande om inre koherens inte stämmer, och idet gäller likaså med hur olika delar av Bibeln tolkas. Å ena sidan benämns uppmaningar till folkmord som ”hyperboliskt språk”, jättarna bortförklaras, och här kommer ytterligare ett exempel från Job:

    10Se på Behemot – honom har jag skapat liksom dig.
    Han äter gräs som oxen.
    11Se vilken styrka i länden,
    vilken kraft i bukens muskler!
    12Hans lem är mäktig som cedern,
    lårens senor är som tvinnade rep.
    13Benen i hans kropp är som rör av brons,
    benstommen som stänger av järn.
    14Han är den främsta bland Guds skapelser.
    [—]

    Vad är det egentligen frågan om här?

    Å andra sidan ses det som självklart att Jesus uppstod. Om allt det här andra är symboliskt etc. Varför inte också tolka uppståndelsen så?
    Det går inte ihop.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS25____Tyvärr Annie, fungerar inte din invändning. För att hävda inre inkoherens måste du ha klarhet i vad som åsyftas, och att det strider mot andra nödvändiga teser. Att du inte vet vad som åsyftas är inte evidens på inre inkoherens.
      A)Texten handlar troligen om en djurart som nu är utdöd. Inget i Bibeln strider mot att det finns arter som dött ut. Tvärtom- texten du refererar till verkar vara ett exempel på detta- och det verkar finnas fler exempel i Jobs bok, men …
      B)… i Job 41 skulle det kunna handla om en uppenbarelse som Gud visar Job av samma slag som i Uppenbarelseboken. Här finns en intressant och välgjord video som ger en ingående sådan tolkning https://www.youtube.com/watch?v=AxGARM5cYKY .
      C) Med tanke på att man inte med säkerhet kan datera den urgamla Jobs bok så kan man inte utesluta spekulation. En som spekulerar i ämnet är t.ex Hovind. https://www.youtube.com/watch?v=mryzlVNYO7Ik vid 08:30 min talas det om Job 40 och 41. Han knyter texterna till olika typer av dinosaurier.
      D) En annan tolkning är att det är en kombination av bokstavliga och emotionellt målande passager i de här avsnitten. Astrofysikern Hugh Ross förklarar hur och varför i det här klippet:

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel,

        Nu har du faktiskt slagit alla rekord.

        Du skriver: ”…Tyvärr Annie, fungerar inte din invändning. För att hävda inre inkoherens måste du ha klarhet i vad som åsyftas, och att det strider mot andra nödvändiga teser. Att du inte vet vad som åsyftas är inte evidens på inre inkoherens.”

        Faktum är att du inte heller vet vad som åsyftas. De länkar du infogat säger emot varandra. Du kan inte hävda att har finns inre koherens, när du inte ens vet vad det handlar om. Eller hur?

        Men det allvarligaste är ändå videon som du länkat, där Kent Hovind förespråkar barnmisshandel. Som exempel på att man ska frukta gud, så berättar han om hur han slog sin son, när denne under ett plågsamt ingrepp hos tandläkaren inte ville ligga still. Han tog ut sonen i bilen, slog honom så att han grät. Och så till honom att om han inte låg still den här gången, så skulle han ta ut honom i bilen och slå honom ännu mer. Triumferande berättade han att sonen nu låg alldeles stilla, för att sonen nu var mer rädd för sin pappa än för tandläkaren. Det är så som vi bör frukta gud, förklarade han.

        Det satt barn i publiken som såg rädda ut. För den som vill se, så händer detta 20 minuter in i videon.

        Allt det här pratet om inre överenstämmelse, det är bara tomma ord. Och den där fina objektiva moralen från gud, får nog åka ner i soptunnan nu. Eller vad tror du? Det du har lagt ut här, är ingenting mindre än ett övergrepp mot ett barn. Om du lägger ut det så här, så måste det väl ha någon mening, som du ser det? Vad exakt menar du med det här?

        Annie Svensson

        Gilla

        1. AS26____Tack för ditt svar, Annie. 1)Jag har inte sett den delen av videon som du talade om.
          2)Det jag talade om fanns vid 08:31 min i videon, som jag sade. Poängen var alltså att det finns olika tolkningar av texten, och när du inte vet vad som åsyftas, så kan du inte hävda inre koherens. Självklart tar jag avstånd från övergrepp.
          3) Du skrev:
          ”den där fina objektiva moralen från gud, får nog åka ner i soptunnan nu.” – Annie Svensson

          #### Det du beskrev är knappast fin objektiv moral från Gud, vilket jag tror alla kan se. För mig åker den typen av moral som du beskrev rakt ner i soptunnan.
          ______________________________________________
          4.1) Nu tillbaka till ämnet. Det finns alltså olika tolkningar av vad som åsyftas här. Här är en annan som spekulerar vid 36:40 min att dinosaurier kan vara nämnda i Bibeln. Vid 45:49 min talar han om Behemot. En välgjord presentation, så den är ett bättre exempel än det jag gav för den tolkningsmodellen i förra svaret.
          4.2) Det finns också en tolkning att texten du refererade till innehåller symboler för världens kaosmakter, som Gud på ett sätt målar upp som starka, men sedan visar deras underlägsenhet mot Gud som verkligen existerar. Walton menar att Job tidigare har anklagat Gud för att bete sig som en kaosmakt, men Gud visar på att Gud är en starkare kraft än de mytiska varelser som fick representera kaosmakter i Jobs kontext. Se från 13 minuter in i den här videon. https://www.youtube.com/watch?v=08x908BBE2E&t=781s
          4.3) Och så har vi alltså också Astrofysikern Hugh Ross tolkning som jag länkade till i förra inlägget (Punkt D,https://www.youtube.com/watch?v=lMs3bpMQ5PU)

          Vilken tolkningsmodell tycker du bäst om, och varför?

          Mvh Joel

          Gilla

          1. Hej Joel!

            Ja, det var ju bra. Men jag skulle föredra att du skriver med egna ord. Länkarna är tröttsamma.

            Du skriver: ”Poängen var alltså att det finns olika tolkningar av texten, och när du inte vet vad som åsyftas, så kan du inte hävda inre koherens.” Det var ju detta jag skrev om din ståndpunkt. Jag anser att det inte finns helhet och överensstämmelse, varken i Bibelns innehåll, eller de tolkningar som görs. Det är du som hävdar att det finns inre koherens – trots att du inte vet vad vissa delar betyder. Eller hur tänkte du här?

            Angående Behemot så misstänker jag att denna varelse är en kvarleva från andra, äldre mytologier som fanns i området. Behemot är antagligen en del av någon fruktbarhetskult, och dessa var vanliga och spridda vid den här tiden. När du skriver att texten i Job är gammal, så stämmer det bra in på denna tolkning.
            Det är mycket vanligt att äldre mytologier till viss del tas upp i nyare. Den konkurrerande nya uppfattningen tar upp kraftfulla moment från den äldre, och behåller dessa, men i en ny kontext. Ett exempel på detta är att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg – även i norden. Det är ett sätt att hålla kvar den kraft som platsen besitter, även fast de nya religiösa föreställningarna nu har övertagit maktpositionen.
            Ett tredje exempel är beskrivningarna av de onda makterna och varelserna som finns i GT, samt berättelsen om ormen som lockar Eva och Adam att äta äpplet. Att göra om grannfolkens gudar och symboler (ormen) till onda eller dåliga, är ett effektivt (och väldigt vanligt sätt) att framhäva de egna trosföreställningarnas överlägsna makt.

            Jag menar att man även som kristen bör förhålla sig till Bibeln på detta sätt. Det är först när man hävdar att allt går ihop som problemen uppstår. Det finns inte inre koherens i Bibeln. Den har tillkommit under lång tid, och i olika miljöer. Att försöka ge Behemot mening och förklaringar blir bara långsökt och desperat. Jag menar att det är bättre att förhålla sig till dessa delar i Bibeln, på det sättet som jag förklarat ovan.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. AS27___Intressant. Du vill visa att det finns inkoherens i Jobs bok och du vill diskutera en av de tolkningar som finns, men för att visa att det finns en inkoherens behöver du visa att ingen av tolkningsmodellerna är koherent. Och vad jag ser kan du inte ens visa att den tolkningsmodell du valt är inkoherent.

              1) Du skrev:
              ”Angående Behemot så misstänker jag att denna varelse är en kvarleva från andra, äldre mytologier som fanns i området. Behemot är antagligen en del av någon fruktbarhetskult, och dessa var vanliga och spridda vid den här tiden.” – Annie Svensson

              ### Du skulle behöva visa att Behemot finns i en kult som är äldre än jobnarrativet, men eftersom man inte vet säkert hur långt det går tillbaka som muntlig tradition, tror jag inte du kommer lyckas med det. Det är alltså möjligt att den fruktbarhetskult som du postulerar fick sin Behemot från Jobnarrativet. Dessutom skulle du behöva visa att fruktbarhetskulten inte inbegrep ett nu utdött djur som i Jobnarrativet kallas Behemot. Det har du heller inte lyckats göra ännu.
              __________________________________________________
              2)
              ”När du skriver att texten i Job är gammal, så stämmer det bra in på denna tolkning.”- Annie Svensson

              ### Ingen inkoherens här alltså, och det finns som sagt andra tolkningar också. (se AS26 för tre andra tolkningar som inte visats vara inkoherenta, de heller)
              _____________________________
              3) Du skrev:
              ”Den konkurrerande nya uppfattningen tar upp kraftfulla moment från den äldre, och behåller dessa, men i en ny kontext. Ett exempel på detta är att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg – även i norden.”- Annie Svensson

              #### Jobnarrativet är troligen äldre än de kultplatser du refererar till, och att kyrkor ofta byggdes på samma platser som äldre kultplatser låg i norden har inte lett till att dessa avgudar förts in i Bibeln. Din jämförelse talar alltså inte tydligt för din tes.
              _______________________________________________
              4)Du skrev:

              ”Det är ett sätt att hålla kvar den kraft som platsen besitter, även fast de nya religiösa föreställningarna nu har övertagit maktpositionen.
              Ett tredje exempel är beskrivningarna av de onda makterna och varelserna som finns i GT, samt berättelsen om ormen som lockar Eva och Adam att äta äpplet. Att göra om grannfolkens gudar och symboler (ormen) till onda eller dåliga, är ett effektivt (och väldigt vanligt sätt) att framhäva de egna trosföreställningarnas överlägsna makt.”- Annie Svensson

              #### Det gäller även tvärtom, Annie, ormen i Egyptens skruvade kult är i så fall troligare som överfört fenomen på grund av den mängd olika symboldjur etc som deras kulter innehöll. Varför just ormen, kan man fråga- varför inte katten, och hunden och falken(Horus). Apep, ormguden verkar ju inte ens vara superstark, eftersom Apep fångades och fängslades av Ra i Egyptisk myt. Enligt Wikipedia var det tvärtom så att Egypten verkar ha fått ormen som viktig symbol från genesisnarrtivet, eftersom man under fjortonde dynastin(då man gav Apep en ngt större betydelse) hade kanaaneiska ledare, alltså ledare med semitiskt ursprung, enligt Wikipedia. Dessa lyfte troligen fram denna mytgestalt som något som var något som var en avlägsen likhet till narrativet i deras semitiska arv. (https://en.wikipedia.org/wiki/Apep, https://en.wikipedia.org/wiki/Fourteenth_Dynasty_of_Egypt )

              ____________________________________
              5) Du skrev:
              ”Det är först när man hävdar att allt går ihop som problemen uppstår. Det finns inte inre koherens i Bibeln. ”
              – Annie Svensson

              ### Det har du inte visat. Men fortsätt gärna, dina försök till förklaringar verkar hittills fungera på bättre på de myter du drar in i diskussionen som exempel.
              _____________________________________
              6) Du skrev:
              ”Att försöka ge Behemot mening och förklaringar blir bara långsökt och desperat.”
              – Annie Svensson

              ### Behemot har en tydlig plats i Jobnarrativet som en symbol för mäktig styrka, som överträffar Jobs styrka många gånger om, men som ändå inte närmar sig Guds väldiga kraft. Tydlig mening, och förklaringen till Behemot är att det handlar om något skapat- inte om något att tillbe.

              Däremot har dina alternativa förklaringar inte fungerat ännu och inte visat på inre inkoherens i Bibelns narrativ.
              Så, var är inkoherensen? Försök gärna igen.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. ”Du skulle behöva visa att Behemot finns i en kult som är äldre än jobnarrativet”

                Du har ju själv nyligen publicerat en film som påstår precis detta. Tittar du aldrig på de filmer du publicerar?

                Gilla

                1. JF46____För mig räcker det inte med att påstå saker. Inkoherens uppstår inte automatiskt för att någon påstår det…
                  Filmen visar att det inte finns inkoherens även om det skulle ha funnits tidigare narrativ som inkluderar Behemot.
                  Så det finns en dubbel försvarslinje- du behöver i så fall visa att det andra narrativet verkligen är äldre än den muntliga traditionen som Job bygger på, och du behöver också visa att verklig inkoherens föreligger. Lycka till.

                  Mvh Joel

                  Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s