Tankar om Kalamargumentet – del 1

Kalamargumentet är ett logiskt giltigt, spännande argument för Guds existens.
Det är enkelt att förstå, och dess premisser stöds av god filosofi och god vetenskap.
Människa och kosmos
1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
(Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.

Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
Filosofiprofessor Kreeft skrev:

” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
– Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

Klocka i sand

Ateister jag interagerat med har påstått att det här argumentet skulle ha visat sig vara falskt, men de har varit oense om på vilket sätt argumentet skulle fallera. Dessutom har invändningarna visat sig bygga på missuppfattningar och/eller felaktiga resonemang. I vissa fall har ateister till och med hävdat positioner som undergrävt vad logik, vetenskap och erfarenhet gett oss, bara för att kunna avfärda argumentet.

Humanisterna länkar från sin hemsida till http://extroende.se/kosmologiska-gudsbevis-nagon-maste-ha-borjat/, som försöker bemöta argumentet med några slarviga resonemang.

H1. Ingen första orsak utan snarare en oändlig orsakskedja?

”till att börja med kan vi inte utesluta att kedjan av orsaker är oändlig. Alla händelser är orsakade av någon tidigare händelse, och denna sekvens saknar början. Ingenting är då den första orsaken.”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

### Knappast. Att orsakskedjan skulle vara oändlig är inte förenligt med det vi vet om Universum. Eftersom rum och tid tar sin början i Universums uppkomst så kan inte orsaken vara materiell och del av en oändlig serie av händelser. Det måste vara en immateriell orsak. Humanisterna ger inte något exempel på något immateriellt som kan orsaka universum, men Gud har förklaringsräckvidd och förklaringskraft till att vara den immateriella orsaken. Gud är här det enda adekvata svaret. Dessutom finns många bra filosofiska invändningar mot en oändlig orsakskedja av händelser, se till exempel den första videon som jag länkar till i slutet av den här texten.

H2. Gud som första orsak är ingen lösning eftersom Gud behöver orsakas?

” Och vad orsakade i så fall det som orsakade gud? Grundproblemet flyttas bara bakåt i orsakskedjan, det kosmologiska gudsbeviset saknar därmed förklaringsvärde. Inget förklaras av det.”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

### Denna invändning misslyckas på minst tre sätt. Att söka en orsak för Gud/Orsaken till Universum är att missförstå :
H2.1) Förklaringars natur. När man har en förklaring till ett fenomen (till exempel: temperaturen på Mars beror på Mars uppbyggnad, och på grund av Mars läge i förhållande till andra planeter och solen), så fungerar förklaringen utmärkt utan att man känner till vad som orsakade Mars eller vad som orsakade Mars läge i solsystemet. Att kräva förklaringar för alla förklaringar ger en onödig, oändlig regress i förklaringar.
Solsystemet

H2.2) Argumentets uppbyggnad. Argumentets premiss [1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens] undersöker det som ryms inom begreppet [Allt som börjar existera]. Gud är yttersta Orsaken och är bortom tid och rum i skapandet av Universum och är alltså inte i samma kategori. Invändningen begår alltså ett kategorimisstag.
H2.3) begreppet Gud i Kristen kontext. Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.

H3. Kvantfysiken kanske visar att saker kan uppkomma utan orsak?

” Men om det verkligen existerar ickekausala processer, då är de kvantfysikaliska teorierna ett argument mot en första startare av Big Bang. Det kanske small helt utan orsak, som en ickekausal kvantprocess?”
(ur boken Tro och vetande 2.0 som är skriven av Christer Sturmark.)

### Kvantteorin har många uttolkningar och bara vissa av dessa menar att vissa kvanthändelser inte kan förutsägas. Vi vet alltså inte om dessa kvanthändelser verkligen är ickekausala.
1a) och inte ens då är de orsakslösa, utan bildas ur energifält.
1b) Dessutom finns det inga empiriska bevis för att universa eller större effekter kan uppkomma på samma sätt. Detta fenomen är begränsat till kvantnivån, som det ser ut nu.
1c) Alltså stöder inte kvantteorin att någonting med hög densitet kan börja existera ur ingenting. Se t.ex den här länken som visar att det är ganska många entiteter som är inbegripet i det som man ibland har kallat ”ingenting” :
https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/

Trollkarlshatt med trollspö
Wikipedia försöker också få ett grepp om argumentet i artikeln https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmologiska_gudsbeviset – där förekommer följande invändningar:

W1:  Orsaken behöver inte vara ”i form av en gud med medvetande och vilja” ?

### För att kunna orsaka ett Universum av vår typ krävs inte bara intelligens och medvetande, utan till och med mycket större intelligens och medvetande än vi människor har. Inget vi människor har skapat/orsakat kommer i närheten av det mått av finjustering som Universums konstanter, initialförutsättningar, och livstillåtande egenskaper som vårt Universum uppvisar. Det krävs ofantligt mycket större precision och kontroll än det som våra bästa ingenjörer och forskare har. Detta har karaktären av ett medvetet och mycket noggrant utfört val från Orsakarens sida.

W2: En orsak utanför universum är automatiskt obegriplig?

Wikipedia skriver: ”Den ateistiske författaren George H. Smith bemöter detta genom att säga att universum är den kontext inom vilken en förklaring blir förståelig och därför är det omöjligt att förklara något genom att hänvisa till något som ligger utanför universum och därmed är obegripligt.[4] Om man ska leta efter en första orsak måste man därför hålla sig inom universums ramar. Det kosmologiska gudsbeviset hänvisar således till en kausalitet som sträcker sig utanför universums ramar.”
– Wikipedia

#### Den här invändningen är ett felaktigt resonemang som kallas argument from incredulity-ett felslut. Om man använder den här typen av avfärdanden slår man undan benen för merparten av forskningen inom kosmologin. Strängteorin och andra modeller som söker lösningar på problem inom kosmologi avfärdas som obegripliga. Och Gud är bra mycket mer begriplig som idé än Ekpyrotiska och cykliska modeller inom kosmologin.

Ateism.nu diskuterar också kalamargumentet i artikeln http://www.ateism.nu/artikel_IV.html . Efter några resonemang om språkliga problem försöker man där motbevisa att Gud orsakar Universum samtidigt som Universum uppstår.

A1) Satserna ”Gud orsakade universum” och ”universum orsakade Gud” är lika trovärdiga?

” ett accepterande av ”samtidig kausalitet” leder till att det inte finns någon temporär ordning mellan Gud och universum. I sådana fall gäller att det är lika korrekt att påstå att ”Gud orsakade universum” som att ”universum orsakade Gud”!”
– ateism.nu

#### Detta stämmer inte. Samtidighet innebär inte att man kan vända på påståenden på det här sättet. Orsaken är logiskt före Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.
________________________________________________

Här är några bra videor som introducerar argumentet:

 

Besök också:

http://www.himlentv7.se/vod/player/26052/

Här är en serie videor som behandlar några andra invändningar mot argumentet:

Och här är en video som ger mer bakgrund och kunskap om argumentet:

_________________________________________________

Detta är ett underbart argument som prisar Guds storhet- en allvis, noggrann, stor Gud.
Tack att Du finns.
Och tack att Du brydde dig om att kalibrera detta storslagna universum till att kunna innehålla oss människor, kärlek, äventyr och räddning.

327 reaktioner till “Tankar om Kalamargumentet – del 1”

  1. Tack för inlägget!

    Några tankar:

    H2.2 skulle kunna göras mindre mottaglig för anklagelser om att vara ett cirkelresonemang genom att förtydliga varför ”Gud” eller orsaken till universum inte kan sägas ha en orsak – Just nu påstår du endast att orsaken till universum (Gud) är utan orsak per definition, men du har inte visat eller gett något skäl till varför någon ska acceptera denna definition av orsaken till universum (vilket ligger bakom invändningen du svarar på).

    Ett förslag på skäl kunde vara:
    Givet att en orsakskedja inte kan fortgå i oändlighet måste den första orsaken vara nödvändigt existerande och utan en tidigare orsak. Ockhams rakniv visar att det inte är nödvändigt att postulera ytterligare orsaker till universums uppkomst än den kraftfulle, personlige skaparen du framlagt i punkt 3.1-3.4.

    Punkt 3.3 tycks överflödig/irrelevant i förhållande till Kalam-argumentet eftersom du skulle behöva försvara finjusteringsargumentet för att punkten ska hålla. WLC brukar göra en poäng av att hålla isär argumenten i debatter/diskussioner så att du inte behöver försvara flera argument för att försvara ett.

    Punkt W1 är redan indirekt besvarad av punkt 3.4 om orsakens personlighet, så en hänvisning till finjustering verkar överflödig/irrelevant även här.

    Mvh,
    Jocke

    Gillad av 1 person

  2. Här kommer en annan teori. Vårt universum har skapats av aliens i ett annat universum som omsluter vårt. Dessa aliens har en teknologi så avancerad att vi inte ens kan föreställa oss deras förmågor. De kan skapa babyuniversa lika enkelt som vi kan koka gröt.

    Ett problem med denna teori är att det inte finns några observationer som stödjer den. Ett annat problem är att jag inte kan se någon metod för att falsifiera den. För att en förklaring ska anses sannolik utifrån den vetenskapliga metoden, måste det finnas en accepterad metod genom vilken teorin skulle kunna förklaras falsk.

    Båda dessa problem återfinns i Joels teori om Gud som universums upphov. Det finns inga observationer som stödjer teorin. Och vad jag vet finns det inget sätt att falsifiera den. Den är bara en av potentiellt oändligt många hypoteser som vi kan roa oss med att tänka ut.

    En vacker dag kan vi kanske få observationer från universums startögonblick. Upptäckten av gravitationsvågor öppnar upp för den möjligheten. Då – och först då – kan vi börja testa alla de olika förslag som presenterats. Det vill säga, de förslag som går att falsifiera.

    Gillad av 1 person

      1. Jag uppfattar inte ”allt som börjar har en orsak” som en vedertagen sanning. Vad jag förstår brukar kvantfluktuationer beskrivas som spontana. Har även sett att Stephen Hawking anger ”spontaneous creation” som förklaring till hela universums uppkomst. Och fysikern Sean Carroll menar att orsak/verkan överhuvudtaget inte existerar på mikronivån av tillvaron.

        Gilla

        1. JF31___Tack för dina fantasifulla kommentarer! Du fortsatte utveckla din idé om att aliens skulle ha skapat universum. Vi tar den här tråden i ett makligt tempo så att alla hinner med att läsa.
          1)Du skrev:
          ” De kan skapa babyuniversa lika enkelt som vi kan koka gröt.”
          – Johan Franzon

          ### 1.1)Ok, vissa kan det och vissa kan det inte, jag förstår….
          2)Och det passar otroligt dåligt in på att skapa ett universum av vår typ, eftersom
          2.1) Orsaken inte är materiell.
          2.2) Universum är inte en gröt utan fantastiskt finkalibrerad- om universums expansion hade varit högre skulle det inte bildats planeter och stjärnor och inget liv hade utvecklats, om den hade varit mindre hade universum kollapsat inåt.
          _________________________________
          3)Du skrev:
          ”Ett problem med denna teori är att det inte finns några observationer som stödjer den.”
          – Johan Franzon

          ### Ja det var tråkigt, för den var rätt kul.
          Men inte det minsta trovärdig, vilket jag visat ovan och i inlägg JF30, ovan.
          _________________________________
          3)Du skrev:
          ”Ett annat problem är att jag inte kan se någon metod för att falsifiera den.”
          – Johan Franzon

          #### Ser du inte att din hypotes fungerar otroligt mycket sämre än Gudshypotesen?
          Du har varken en trovärdig story, empiriska evidens för dina aliens handlingar, stöd från trovärdiga auktoriteter, säkerhet i att den nödvändiga förklaringskraften är säkrad, etc. Allt detta fungerar mycket bättre med Gud på den rätta platsen.
          ________________________________
          4) Du skrev:
          ” Jag uppfattar inte “allt som börjar har en orsak” som en vedertagen sanning.”
          – Johan Franzon

          ### Premissen är felåtergiven- Allt som börjar _existera_ har en orsak till sin existens. Och det är uppenbart. Utan detta synsätt raseras vetenskapen, som ju är ett sökande efter orsaker i sin basala form.
          ___________________________________
          5)Du skrev:
          ” Vad jag förstår brukar kvantfluktuationer beskrivas som spontana. Har även sett att Stephen Hawking anger “spontaneous creation” som förklaring till hela universums uppkomst. Och fysikern Sean Carroll menar att orsak/verkan överhuvudtaget inte existerar på mikronivån av tillvaron.”
          – Johan Franzon

          ### Spontana men knappast orsakslösa- en av orsakerna till att de sker är att det finns tillräcklig energi för att de ska ske.

          #### Hawkings spontaneous generation verkar vara baserat på ett kategorimisstag- In his book The Grand Design, as you know, Hawking argues that “Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.” Thus, for Hawking, “It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.”
          Meyer points out, though, that Hawking’s statement betrays a kind of category error — a philosophical misunderstanding of what the laws of nature do. Meyer notes that “the laws of nature describe how matter and energy in different states or configurations interact with other material entities. They do not tell us where matter and energy (or space and time) came from in the first place.” He goes on:
          The laws of nature typically describe how nature behaves, using abstract mathematics. Those mathematical equations exist in our minds, not in nature itself. Thus, saying that the laws of nature — even the laws of quantum mechanics — explains where the matter and energy, space and time of the universe came from is like saying that the longitude and latitude lines on the map explain how the Hawaiian Islands ended up in the middle of the Pacific Ocean.
          Hawking earlier seemed to realize this. He asked poignantly in A Brief History of Time, “What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?” But in The Grand Design he slipped back into reifying our mathematical descriptions of nature — treating the mathematical descriptions in our own minds as if they existed as real things in nature, things that could, moreover, cause other entities they describe to originate in the first place.
          Stephen C. Meyer received his Ph.D. in the philosophy of science from the University of Cambridge. A former geophysicist and college professor, he now directs Discovery Institute’s Center for Science and Culture.

          #### Sean Carroll- jag håller med Michael Egnor´s kritik här:
          Carroll’s universe — a universe without cause — is indeed preposterous. The material universe must be caused, and it cannot be the cause of its own existence. There are clear coherent reasons to infer a Creator, and the only way to deny creation is to deny logic and, ironically, to deny science.
          ____________________________________
          Berätta gärna mer om din alienhypotes!
          Mvh Joel

          Gilla

          1. Okej, jag ska försöka ta detta i makligt tempo som du skriver, det verkar behövas.

            Så för att ingen ska missförstå: jag tror inte ett ögonblick att aliens har skapat vårt universum. Hela poängen med mitt exempel var att visa på bristerna i din teori. Lika väl som att fantisera kring en gud som skapat universum kan vi fantisera att aliens gjort det. Mina aliens är kraftfulla, intelligenta, personliga och verkar utanför vår egen tid och vårt eget rum, precis som din gud påstås göra. Jag hade kunnat fantisera ihop något annat. Exempelvis att vårt universum är en simulering som någon för oss okänd datanörd sitter och roar sig med i en för oss okänd galax. Vad jag ville ha sagt är följande. Det är fullt möjligt att sitta och tänka ut potentiellt oändligt många fantasifulla teorier kring universums tillkomst. Detta kommer inte att ge oss någon som helst ny kunskap, så länge vi saknar observationer och absolut inte om teorierna är av ett sådant slag att de inte går att falsifiera.

            Angående “allt som börjar har en orsak”. Jag citerade Martin Walldén.

            Slutligen. När jag hänvisar till verkliga experter på detta område så som Stephen Hawking och Sean Carroll, svarar du med att citera två företrädare för pseudovetenskapen intelligent design. Vad beror detta på? Om nu kalamargumentet är en sådan kioskvältare, varför citerar du inte någon av världens verkliga experter? Förmodligen därför att kalam för dem är en lika intressant teori som min teori om aliens. Det vill säga: inte intressant överhuvudtaget.

            Gilla

            1. JF32___ Du fortsatte utveckla din idé om att aliens skulle ha skapat universum, även om du inte ens själv trodde på den.
              1)Du skrev:
              ”För att en förklaring ska anses sannolik utifrån den vetenskapliga metoden, måste det finnas en accepterad metod genom vilken teorin skulle kunna förklaras falsk. ”
              – Johan Franzon

              #### Det stämmer inte. 1)I så fall skulle ingen av de bortförklaringar av Guds skapelseakt som du refererat till fungera, särskilt inte Sean Carrolls bortförklaring, som var din senaste bortförklaring.
              Här är en bra video av en matematikprofessor i Oxford som förklarar hur Hawkings bortförklaring [att gravitationslagen skulle kunna få Universum att skapa sig självt] fallerar (se från 4 min. ) : https://www.youtube.com/watch?v=0wMyMmjPgLs
              Och 2)Ditt påhittade falsifikationskriterium (som du menar är en del av vetenskapliga metoden, när den i själva verket är ett vetenskapsfilosofiskt tillägg) fungerar inte ens på sig självt- Vad är en accepterad metod genom vilken ditt falsifikationskriterium skulle kunna förklaras falskt?
              #### Så din metodik gör vetenskap till en fånge som leds i ett clownledband, när vetenskap egentligen mer handlar om att hitta orsaker med empirisk forskning och hypotesbildningar.
              __________________________
              2) Du skrev:
              ” Båda dessa problem återfinns i Joels teori om Gud som universums upphov. Det finns inga observationer som stödjer teorin.”- Johan Franzon

              #### Det stämmer inte heller.
              2.1)Båda premisserna som argumentet vilar på stöds av vetenskap _varje dag_ och det finns inga otvetydiga undantag.
              2.1.1) Att allt som börjar existera har en orsak stöds av alla vetenskapliga experiment som gjorts med några mycket tveksamma undantag. Inte ens kvantfluktuationer kan med säkerhet sägas vara orsakslösa- snarare orsakas de av att tillräcklig energi finns där för att de ska kunna ske.
              2.1.2) Att Universum började existera stöds också av de mest ansedda kosmologiska förklaringsmodellerna- ett uppenbart exempel är standardmodellen för Big bang-teorin, som säkerställts till en mycket hög säkerhet, och som sammanfaller perfekt med vad vi skulle kunna se av Guds Skapelseakts ”Varde ljus!”.

              2.2) Gud som fenomen stöds av miljontals vittnesbörd om Gudsupplevelser.

              Så din utvärdering av olika alternativ visar vissa brister…
              Mvh Joel

              Gilla

              1. Jag utvecklade inte min teori, jag svarade på invändningar.

                Jag vet inte vad du menar med Sean Carrolls ”bortförklaring”. Det enda jag sagt om honom är att han anser att orsak/verkan inte existerar på tillvarons mikronivå. Du eller Lennox eller vem som helst behöver inte hålla med varken Carroll eller Hawking. Luften är fri. Men det som i mina ögon blir problematiskt är när kalams första premiss presenteras som ett vedertaget axiom när det samtidigt finns framstående experter på detta område som formulerar ståndpunkter som undergräver denna premiss.

                Den nuvarande vetenskapliga metoden har på det stora hela haft enastående framgångar. Men skulle det framkomma en ny vetenskaplig metod som inte utgick ifrån att hypoteser bör vara möjliga att testa, dvs i princip möjliga att falsifiera, och om denna nya metod skulle leda till mer tillförlitliga resultat än den gamla metoden och rentav påvisa att den gamla metoden leder fel, ja då gissar jag att alla forskare skulle kasta den gamla metoden i papperskorgen och genast övergå till den nya metoden.

                Avslutningsvis en liten fråga kring kalamargumentets inre logik. Som jag förstår argumentet bör vi tro att universum har en orsak eftersom allt som börjar existera inuti detta universum har orsaker. Detta är alltså ett argument utifrån likhet. Men sedan när argumentationen fortsätter och orsaken ska identifieras, då vänder logiken 180 grader och börjar i stället försvara principen om olikhet. Det som gäller inuti vårt universum måste nu på alla vis skilja sig från orsaken. Om argumentet vore konsekvent borde väl principen om likhet behållas? De flesta saker som börjar existera i vårt universum tycks inte orsakas av personer som gör något. Stjärnor föds, gasmoln bildas, atomer pressas samman till tyngre grundämnen i miljarder och åter miljarder av galaxer. Personer verka på det stora hela spela en undanskymd roll som förklaring till varför saker börjar existera. Utifrån principen om likhet borde kalam därför dra slutsatsen att även universum självt sannolikt har en opersonlig orsak.

                Gilla

                1. JF33___ Du fortsatte utveckla din idé om att aliens skulle ha skapat universum, även om du inte ens själv trodde på den. Och nu har du presenterat en ny påhittad hypotes, låt oss undersöka den.

                  1)Du skrev:
                  ”För Jag hade kunnat fantisera ihop något annat. Exempelvis att vårt universum är en simulering som någon för oss okänd datanörd sitter och roar sig med i en för oss okänd galax. Vad jag ville ha sagt är följande. Det är fullt möjligt att sitta och tänka ut potentiellt oändligt många fantasifulla teorier kring universums tillkomst. Detta kommer inte att ge oss någon som helst ny kunskap, så länge vi saknar observationer och absolut inte om teorierna är av ett sådant slag att de inte går att falsifiera.”
                  – Johan Franzon
                  #### Så är det med din hypotes, ja. 1.1) Den ger oss ingen ny kunskap, folk har hittat på detta innan dig.
                  1.2) Vi saknar observationer som stöder din hypotes.
                  #### 2) Men den går att falsifiera och utvärdera- men detta hjälper dig inte- tvärtom.
                  2.1) En datasimulering beter sig inte som vårt universum gör.
                  2.2) Han kan inte sända den från en annan galax.
                  2.3) En datanörd har inte tillräcklig förklaringskraft som orsak till det universum vi befinner oss i.
                  AUTEM: 3.1) Men Gud har tillräcklig förklaringskraft.
                  3.2) Gud och Guds Skapelse i Big Bang stöds av observationer.
                  3.3) Den är falsifierbar- om det kommer andra gudalika varelser som säger sig skapat Universum och kan visa hur de gjorde det och kan visa att de skapade vårt Universum, så finns det möjlighet till falsifikation.
                  _______________________________________
                  Som du ser håller inte den hypotesen, heller-
                  Gud är en överlägset bättre förklaringsmodell än den och dina aliens, som inte gick att kombinera med den moderna synen på Universums uppbyggnad (se inlägg JF30, punkt 1 för Hawkings refutering)
                  _________________________________________
                  4) Ge mig empiriska studier som stöder Carrolls uttalanden att ett universum skulle kunna uppkomma utan orsak, så kan vi diskutera det, kanske kommer det finnas stöd för detta i framtiden, vilket jag betvivlar eftersom det strider mot allt vi vet om kausalitet- i avsaknad av stöd för sådant bör vi avvisa Carrolls hypotes.
                  __________________________________________
                  5)Du skrev:
                  ”Som jag förstår argumentet bör vi tro att universum har en orsak eftersom allt som börjar existera inuti detta universum har orsaker.

                  ### Ja, vi har inga skäl att betvivla det.

                  6)Du skrev:
                  ”Detta är alltså ett argument utifrån likhet.”

                  #### Nej, orsakerna kan se helt olika ut -och tingen som börjar existera kan se helt olika ut.

                  7)Du skrev:
                  ”Men sedan när argumentationen fortsätter och orsaken ska identifieras, då vänder logiken 180 grader och börjar i stället försvara principen om olikhet.

                  ### Nej, argumentet försvarar att Universum har en orsak, och när vi undersöker vad som krävs av den orsaken ser vi att det handlar om Gud.

                  8)Du skrev:
                  ”Det som gäller inuti vårt universum måste nu på alla vis skilja sig från orsaken.

                  ### Nej, de existerar, till exempel. De är konkreta också, etc.

                  9)Du skrev:
                  ” De flesta saker som börjar existera i vårt universum tycks inte orsakas av personer som gör något.

                  #### Det finns olika orsaker och många saker som börjar existera i vårt universum tycks orsakas av personer som gör något.

                  9)Du skrev:
                  ” Utifrån principen om likhet borde kalam därför dra slutsatsen att även universum självt sannolikt har en opersonlig orsak.

                  ### Det handlar inte om likhet(se punkt 6, ovan) och det kan inte handla om en opersonlig orsak. Orsaken måste vara 3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
                  3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
                  Filosofiprofessor Kreeft skrev:
                  ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
                  – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )
                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Du behöver inte hänga upp dig vilka av mina fantasier som är mer eller mindre trovärdiga. Hela min poäng är att vi inte bör tro att fantasier kring det ena eller andra kommer att ge oss någon ny kunskap. Det som kan ge oss ny kunskap är en modell kring universums uppkomst som går att testa. Låt säga att forskare lyckas bygga en maskin som med hjälp av gravitationsvågor kan avläsa data som härstammar ända tillbaka till universums första ögonblick. Låt även säga att vi då fått fram en eller flera modeller som lyckats förena Einstein med kvantmekaniken även för extrema förhållanden. Ja, då gissar jag att vi faktiskt skulle kunna ta åtminstone ett ytterligare steg.

                    Gilla

                  2. JF34___Tack för att du nu säger att dina fantasier inte gett oss ny kunskap- du har tyvärr fel även i detta påstående. Dina fantasier har avslöjat hur lätt Gudshypotesen slår dina ateistiska fantasier på fingrarna när det gäller
                    1)förklaringskraft,
                    2)trovärdighet,
                    3)erkännande hos trovärdiga auktoriteter,
                    4)mängd och kvalité vad gäller attestering, etc.
                    ___________________________________
                    5) Du skrev:
                    ” Du behöver inte hänga upp dig vilka av mina fantasier som är mer eller mindre trovärdiga.”
                    – Johan Franzon

                    ### Jag bara hjälper dig att utvärdera dem och visar hur de faller till föga i jämförelse med vår Kristna världsbild som stöds av Stephen Hawkings syn på universum- dina fantasier var ju inkompatibla med Stephen Hawkings beskrivning av Universum(se kommentar JF30), antar jag att du kommer ihåg?
                    ___________________________________
                    6) Du skrev:
                    ” Det som kan ge oss ny kunskap är en modell kring universums uppkomst som går att testa. Låt säga att forskare lyckas bygga en maskin som med hjälp av gravitationsvågor kan avläsa data som härstammar ända tillbaka till universums första ögonblick. Låt även säga att vi då fått fram en eller flera modeller som lyckats förena Einstein med kvantmekaniken även för extrema förhållanden. Ja, då gissar jag att vi faktiskt skulle kunna ta åtminstone ett ytterligare steg.”
                    – Johan Franzon

                    #### Johan, snälla du, vetenskapen går framåt hela tiden både på testbara områden och områden som ännu inte är testbara empiriskt. Den fantastiska design som Gud gett universum visar sig fortlöpande på område efter område- de fantastiska molekylära maskiner som finns i varje levande cell visar oss komplexa och energieffektiva lösningar som forskare drömmer om att kunna överföra till mänsklig ingenjörskonst. Och nya exempel på finjustering upptäcks på område efter område.
                    ___________________________________
                    7) Du skrev:
                    ” Sean Carrolls “bortförklaring”. Det enda jag sagt om honom är att han anser att orsak/verkan inte existerar på tillvarons mikronivå.”
                    – Johan Franzon

                    #### Det bekräftar det Bibeln säger i så fall. Sean Carroll hittar inga materiella orsaker på mikronivå. Det visar att Gud inte bara är orsak och designer på makronivå, utan även på mikronivå.
                    Det kan inte finnas någon materiell orsak på makronivå, eftersom allt materiellt uppkommer i Big bang, och nu ser vi alltså att det inte heller finns någon materiell orsak på mikronivå- once again the theistic framework is emerging.

                    Kolosserbrevet 1:16:

                    ”ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.”

                    ### Klockrent- igen!

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Det verkar inte spela någon roll hur många gånger jag upprepar detta, men nu gör jag det igen: syftet med mina olika fantasier var INTE att hitta på bättre alternativ till din Gudshypotes. Syftet var att påvisa det problematiska i att bara sitta på sin bak och spekulera. Om vi vill få kunskap om världen måste vi resa oss upp, spotta i händerna och börja jobba på problemen. Tack och lov finns det människor som gör detta.

                    Att du dessutom kallar mina åskådningsexempel ”ateistiska” är ju bara trams. Liksom att du säger dig vilja ”hjälpa” mig att utvärdera dem, när jag själv redan tydligt har underkänt dem på exakt samma grunder som jag underkänt din Gudsteori. Vilket var hela syftet med mina exempel, som sagt. Är det verkligen på den här nivån du vill ha på dialogen?

                    Du verkar fortfarande tro att Stephen Hawkings modell är den enda som finns. Och du har uppenbart inte förstått ens denna modell, eftersom du skriver att den stödjer den kristna världsbilden. Din kristna skapargud är avpolletterad om Hawking har rätt. Med hans egna ord: ”there was nothing around before the Big Bang”.

                    Du verkar heller ingenting ha förstått av vad Carroll syftar på när han säger att orsak/verkan inte existerar på tillvarons grundläggande nivå. Du tycks tro att det ändå finns orsaker, bara det att Carroll inte vet hur dessa orsaker uppkommer varpå du genast stoppar in Mr God of the Gaps. Tydligare än så kunde problemet med ditt sätt att resonera knappast illustreras.

                    Gilla

                  4. JF35______Hej Johan! Jag ser att du har gett upp den här diskussionen- du ger inget stöd för dina tidigare argument, och de källor du ger motsäger dina tidigare referenser.
                    1)Du skrev:
                    ” Du verkar heller ingenting ha förstått av vad Carroll syftar på när han säger att orsak/verkan inte existerar på tillvarons grundläggande nivå. Du tycks tro att det ändå finns orsaker, bara det att Carroll inte vet hur dessa orsaker uppkommer varpå du genast stoppar in Mr God of the Gaps.”
                    – Johan Franzon

                    ### Du har en lose-lose-situation här, Johan. Antingen finns orsaker på den här nivån, och då har Carroll fel och ditt exempel på orsakslöshet fallerar. Eller så finns det inga orsaker på den här nivån, och då saknar den här nivån mening, och kan inte interagera med andra nivåer- men det vet vi att den gör. Tillvarons grundläggande nivå är nämligen det som resten av tillvaron vilar på. Eller så är Gud Orsaken även till denna nivå, och Carroll har inte möjlighet att upptäcka en immateriell Guds kausalitet i systemet. Så upp till bevis- ge mig länkar till när Carroll hävdar/förklarar detta.
                    Du kan se på den här videon att Carroll inte ens förstår kausalitet överhuvudtaget- Han verkar tro att om en partikel har en viss bana så måste (om det funnes kausalitet) partikeln ha sin förklaring av en tidigare punkt i banan- detta medan orsaken både till en partikels tillkomst och dess rörelse egentligen kan vara tillförsel av energi i olika former. (se t.ex vid 0:50 på den här videon https://www.youtube.com/watch?v=3AMCcYnAsdQ
                    ______________________________
                    2)Du skrev:
                    ”Och du har uppenbart inte förstått ens denna modell, eftersom du skriver att den stödjer den kristna världsbilden. Din kristna skapargud är avpolletterad om Hawking har rätt. Med hans egna ord: “there was nothing around before the Big Bang”.”
                    – Johan Franzon

                    #### Detta går naturligtvis inte ihop med det du skrev innan (”Att du dessutom kallar mina åskådningsexempel “ateistiska” är ju bara trams.”- Johan Franzon)

                    #### Inte bara det- Hawkings vetenskapliga upptäckter går utmärkt ihop med Kristen Gudstro- däremot gör han filosofiska ateistiska uttalanden som inte går ihop med Gudstro- men det är ju inte Hawkings specialområde- han är ju inte filosof, och de som vet lite om filosofi kan genast se många felaktiga filosofiska resonemang hos Hawking, men han är fortfarande en fantastisk fysiker och kosmologiforskare.
                    ________________________________

                    3) Du skrev:
                    ” Det verkar inte spela någon roll hur många gånger jag upprepar detta, men nu gör jag det igen: syftet med mina olika fantasier var INTE att hitta på bättre alternativ till din Gudshypotes.”

                    ### Felet du gjorde var att tro att din påhittade alienhypotes skulle vara jämförbar med Gudshypotesen- vilket jag visat att den inte var. Jag visade detta i till exempel punkt 1.2-3.3 i inlägg JF33.
                    ___________________________________

                    4) du skrev:
                    ” att utvärdera dem, när jag själv redan tydligt har underkänt dem på exakt samma grunder som jag underkänt din Gudsteori. Vilket var hela syftet med mina exempel, som sagt.”
                    – Johan Franzon

                    #### Tyvärr missade du alla de faktorer som gjorde Gudshypotesen till en mycket starkare hypotes, så du misslyckades med din utvärdering. Se här:
                    1.2) Vi saknar observationer som stöder din hypotes.
                    #### 2) Men den går att falsifiera och utvärdera- men detta hjälper dig inte- tvärtom.
                    2.1) En datasimulering beter sig inte som vårt universum gör.
                    2.2) Han kan inte sända den från en annan galax.
                    2.3) En datanörd har inte tillräcklig förklaringskraft som orsak till det universum vi befinner oss i.

                    AUTEM: 3.1) Men Gud har tillräcklig förklaringskraft.
                    3.2) Gud och Guds Skapelse i Big Bang stöds av observationer.
                    3.3) Den är falsifierbar- om det kommer andra gudalika varelser som säger sig skapat Universum och kan visa hur de gjorde det och kan visa att de skapade vårt Universum, så finns det möjlighet till falsifikation.
                    _______________________________________
                    Som du ser håller inte den hypotesen, heller-
                    Gud är en överlägset bättre förklaringsmodell än den och dina aliens och datanördar, som till exempel inte gick att kombinera med den moderna synen på Universums uppbyggnad (se inlägg JF30, punkt 1 för Hawkings refutering)

                    ______________________________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  5. Om det verkligen vore så att vi den 13 februari 2019 fick svaret på universums uppkomst, då hade detta varit en världssensation. Förstasidan på New York Times hade haft en intervju med dig. Du hade garanterat fått Nobelpriset. Av någon anledning verkar detta inte ha skett. Av någon anledning verkar världens alla experter jobba på som vanligt med denna fråga.

                    Och om det verkligen vore så att Kalam avgör frågan om Guds existens, vilket ju är vad Kalam egentligen handlar om, så hade ni i detta forum inte behövt publicera en enda artikel till. Då vore ju saken klar. Men det tycks inte riktigt vara på det sättet. Det har redan kommit en ny text som argumenterar för Guds existens utifrån en helt annan logik. Varför är detta nödvändigt om saken redan är avgjord?

                    Du frågar om källa vad gäller Sean Carroll. Min källa är hans bok The Big Picture – On the Origins of Life, Meaning and the Universe Itself. Främst sidorna 60-66.

                    Jag kan inte se att den aliens-teori som jag beskrev (men inte tror på) i sig själv skulle vara en sämre teori än din teorin om Jahve. Den uppfyller alla de krav som du ställt upp, men har den fördelen att den inte kräver att vi lägger till en extra verklighet – den övernaturliga. Den går inte att förena med en modell av Big Bang där universum uppstår spontant, exempelvis Hawkings modell. Men det gör inte din modell heller.

                    Den andra teorin (som jag inte heller tror på) om att universum är en datasimulering har också fördelar över din teori, eftersom inte heller denna modell kräver en extra verklighet. Det jag skrev är att datanörden sitter i en galax som är okänd för oss, jag skrev inte någonting om var denna galax befinner sig. Är vårt universum en simulering bör denna simulering givetvis befinna sig där datanörden befinner sig.

                    Och återigen. Alla dessa åskådningsexempel har inte till syfte att erbjuda en bättre förklaring till universums uppkomst än den förklaring som du förespråkar. Syftet är att påvisa att fria spekulationer inte är speciellt svårt att ägna sig åt. Det svåra är att få en teori bekräftad.

                    Gilla

                  6. Och med bekräftad menar jag inte att den beskrivs som sann i någon absolut filosofisk mening, utan att den (efter ha utstått kritisk prövning) beskrivs som den hittills bästa förklaringen.

                    Gilla

            2. Johan,

              Din alienteori är inte så tokig. Kanske den bästa alternativa teorin till Gud som förklaring. Om man analyserar vilka egenskaper dessa aliens behöver ha för att potentiellt kunna vare en orsak till vårt universum.
              Dom behöver då vara icke materiella för att vara orsak till det materiella.
              Utanför rummet för att orsaka rummet.
              Utanför tiden förutsatt att tiden börjat i skapelseögonblicket.
              Nödvändigt existerade (utan början) eller själva orsakade av en nödvändigt existerande orsak.
              Mäktiga och intelligenta nog att kunna skapa ett extremt finjusterat universum.

              Dom behöver alltså vara väldigt lik den kristna beskrivningen av Gud.
              Man kan inte ur det utesluta att det som du föreslår är ett universa med mäktiga aliens men det skjuter enbart på problemet till nästa universa.
              I dom lägena brukar man använda Ockhams rakkniv för att undvika att sväva ut i onödigt komplicerade förklaringar. Med andra ord behövs en rimlig orsak att komplicera förklaringen för att göra det.
              Du skriver också den 14de kl 23:42 ”Jag kan inte se att min Aliens-teori är mer absurd än din Guds-teori. Jag anser att den tvärtom är mindre absurd, eftersom den inte kräver att vi lägger till en ytterligare verklighet – den övernaturliga verkligheten – för att modellen ska fungera. ”
              Men det bygger nog på ett missförstånd då en imateriell förklaring utanför tid och rum är just övernaturlig. Och absurd tycks den bli först om du placerar förklaringen till tid och rum inom tid och rum.

              Men det som bäst bekräftar Guds-hypotesen i slutändan skulle jag säga är Jesus liv och uppståndelse och för många kristna även personliga erfarenheter.

              Men nu tror du alltså inte på alienteorin. Så vilken orsak lutar du åt, vad har du stöd för den och är den falsifierbar?
              När det gäller falsifierbarheten. Hur tänker du dig att någon yttersta orsak skulle kunna vara falsifierbar?

              Gillad av 1 person

              1. Ola:

                Angående yttersta orsak. Det är mycket möjligt att vetenskapen når en punkt där den inte kommer längre med sina metoder. Där vi helt enkelt måste säga: vi vet inte. Jag tycker inte att ett sådant stopp vore något att besviket häpna inför. Det vi bör häpna inför är all den kunskap som vi faktiskt lyckats erövra. Vi är ett gäng tvåbenta krakar som går omkring på en liten oansenlig planet i en ofantligt stor världsrymd och ändå har vi lyckats lista ut så otroligt mycket om detta universum, allt ifrån minsta kvarkar till stora galaxer på miljarder ljusårs avstånd. Om vi någon gång kommer att stöta på patrull i vårt kunskapssökande skulle jag inte ta det som ett nederlag, även om det så klart vore ännu mer fantastiskt om vår kunskapsförmåga skulle visa sig utan gräns.

                Vad jag tror? Jag har inga meriter på detta område så jag kan bara spekulera som en glad amatör. Jag tror för närvarande på någon form av cyklisk förklaring, där ett nytt universum (eller flera parallella) uppstår inuti ett redan existerande. Jag har inga belägg för detta och vet inte hur en sådan modell skulle gå att testa. Jag har inget problem att säga: jag vet inte. Vad jag förstår är ”jag vet inte” en mycket vanlig hållning även bland de främsta experterna på detta område.

                Jag kan inte förstå argumentet att vårt universum måste ha en ickemateriell orsak därför att resultatet är materiellt. Finns det en regel som säger att en orsak måste vara antitesen till dess verkan? I Bibeln läser vi att skapelsen är god. Bör vi av detta dra slutsatsen att orsaken är ond?

                Syftet med min teori om aliens var inte att lansera ett bättre alternativ till teorin om Gud. Syftet var att visa på bristerna i Gudshypotesen. Det är också en villfarelse, menar jag, att det skulle stå mellan två hypoteser: Big Bang med Gud eller Big Bang utan Gud. I själva verket finns det väldigt många olika hypoteser kring hur vårt universum kom till. Det finns hypoteser kring ett universum som spontant uppstår utan orsak, det finns hypoteser kring ett stort kosmos där många olika universa kan uppstå som bubblor eller fickor i den stora väven, det finns hypoteser om ett cykliskt universum som ständigt startar om på nytt i eoner som avlöser varandra, det finns hypoteser kring att vårt universum har ett slags anti-universum som utvecklar sig i motsatt riktning, med mera. Jag är inte fysiker, men mitt intryck som lekman är att alla dessa hypoteser tar vår nuvarande kunskap om universum på stort allvar. Man räknar utifrån de data vi har och utifrån de ekvationer som anses tillförlitliga och försöker få ihop modeller som skulle kunna passa ihop med dessa förkunskaper. Ett stort problem som många verkar jobba på är att få Einsteins ekvationer att gå ihop med kvantmekanikens ekvationer under de extrema förhållanden som bör ha rått vid Big Bang. Kalam gör inget av detta. Kalam är i mina ögon bara ett elegant sätt att säga: ”Jag kan inte komma på någon annan förklaring än Gud, så då måste det vara Gud”.

                Gilla

                1. Johan,

                  Jag försöker posta ett svar en 3dje gång och hoppas på att det inte blir dubletter.

                  Jag tror du delvis missförstår Kalamargumentet.
                  Det är ett filosofiskt deduktivt argument. Det betyder att det ger premisser (påståenden) och sen en slutsats som är nödvändigt sann om premisserna är sanna.
                  Det kan alltså inte vara så att slutsatsen är fel om premisserna är sanna.
                  I Kalamfallet är det alltså dom 2 premisserna.
                  1: Allt som börjar existera har en orsak.
                  2: Universum har börjat existera.
                  Följt av slutsatsen:
                  Universum har en orsak.

                  Det du gör är hänvisar till olika teorier om flera universa som på olika sätt orsakar varandra i ett större som du säger kosmos. Och visst, det ger en logisk förklaring till vårt universa men kvar står vi med samma problem men nu med kosmos.
                  Ett alternativ att som du verkar vara inne på är att kosmos inte har börjat existera genom en oändlig cyklisk repetition av något slag och på så vis undkomma premiss 2. Ett av problemen med det förutom att det inte har något empiriskt stöd är att man först då måste visa att det är logiskt möjligt med oändligt antal förbrukade universa innan vårt eget. Även om vi inte kan veta är en förutsättning för att överväga alternativet i alla fall att det är logiskt möjligt.
                  Har du några funderingar runt den oändliga mängden universa?

                  Anledningen till att jag skrev att orsaken behöver vara icke materiel är att orsaken måste existera för att orsaka existensen av något. Vi talar alltså inte om en omvandling av något existerande utan ursprungsorsaken.

                  Argumentet säger alltså inget om hur och i vilka steg och hur något redan existerande omvandlas utan helt enkelt att en ursprungsorsak måste finnas om man inte ska förneka någon av dom 2 premisserna. Det som gör argumentet så starkt är att det så mycket troligare att dom 2 premisserna är sanna än falska.

                  Gillad av 1 person

                  1. Inga dubbletter synliga! Du har kanske haft samma problem som jag hade med inloggning?

                    Vad jag förstår finns det ingen konsensus varken kring premiss 1 eller 2. Jag har redan berört premiss 1 i dialogen med Joel. Angående premiss 2 finns det ett talande ögonblick i debatten mellan Carroll och Craig där Carroll på storbild visar upp Alan Guth som håller upp texten ”It’s very likely eternal – but nobody knows”.

                    Som jag redan varit inne på så tror jag inte att det räcker att bara sitta och försöka tänka ut hur världen borde vara. Det är inte ens säkert att den logik som vi är vana vid att använda går att applicera på universum eller kosmos som helhet. Det återstår att se. Eller också får vi aldrig veta. Betänk hur utmanande kvantmekaniken är för vårt vanliga sätt att tänka. Vad jag förstår finns det fortfarande ingen konsensus kring hur kvantmekaniken ska förstås, rent ontologiskt. Är det många, parallella universa som är konsekvensen, eller bör vi tro att partiklar bara kan ha sannolika värden för sina positioner? Vilket alternativ vi än väljer kommer det inte att likna den logiska värld som vi är vana vid.

                    Gilla

                  2. JF36_____Intressant respons, JF.
                    1) Du skrev:
                    ”Är det många, parallella universa som är konsekvensen, eller bör vi tro att partiklar bara kan ha sannolika värden för sina positioner? Vilket alternativ vi än väljer kommer det inte att likna den logiska värld som vi är vana vid.”

                    #### JF, det är en falsk dikotomi, och multiversum kan mycket väl likna den logiska värld vi är vana vid.
                    Falsk dikotomi, eftersom det finns andra alternativ än dessa två att välja mellan (”Är det många, parallella universa som är konsekvensen, eller bör vi tro att partiklar bara kan ha sannolika värden för sina positioner?”- Johan Franzon)
                    Ett tredje alternativ som är sannare är att [vi kan bestämma många av värdena av partiklars positioner- men inte alla, i nuläget].
                    ___________________________________________
                    2) Du skrev:
                    ”Som jag redan varit inne på så tror jag inte att det räcker att bara sitta och försöka tänka ut hur världen borde vara. Det är inte ens säkert att den logik som vi är vana vid att använda går att applicera på universum eller kosmos som helhet. ”
                    – JF
                    #### Alltså bör du avvisa Sean Carrolls och Guths spekulationer om att universum kan vara evigt- all empirisk forskning stöder att all tid och rum vi känner till uppkommer i Big Bang, vilket även kan kallas Guds skapelseakt. Och all empirisk forskning visar oss varje dag att vi inte har några processer som vi vet är orsakslösa. Och detta är Premiss 1, JF. Den stöds alltså av empiri, och dess avvisande har inget vetenskapligt stöd. Sorry. Du kan inte avvisa det med din egen metodologi som du bekänner dig till här i citatet i punkt 2.
                    _________________________________________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Johan,

                    Jag vet inte vad som gick fel med mina första postningar men nu har jag skapat ett konto och hoppas att jag lyckas bättre.

                    Jag håller med om att ingen konsensus råder om varken punkt 1 eller 2. Det gäller generellt inom filosofin. Det går förmodligen till och med hitta någon som accepterar både 1an och 2an men inte slutsatsen t.ex. att liksom du är inne och nosar på att inte acceptera logik i sig. Att avsäga sig logik har dock ett högt intellektuellt pris eftersom ”djjdnn veyhb nnba” i så fall lika gärna kan var sant och/eller kanske falskt.
                    Det är därför jag skrev att dom 2 premisserna är mycket troligare sanna än falska även om det kanske är ett väl försiktigt påstående.

                    Kvantmekaniken är inte fullt utforskat än och vissa egenskaper tycks hamna utanför dom kända begränsningarna i naturen som jag förstått det. T.ex. information om händelser detekterbara på annan plats samtidigt som händelsen (eller åtminstone över ljushastigheten). Det betyder dock inte att inte logik gäller. T.ex. tycks det finnas repeterbarhet.

                    Men det är ett sidospår eftersom det vi pratar om skapelsen av den materiella världen eller kosmos eller vad vi vill kalla det. I den ingår mikrokosmos, även ner till kvantnivå.

                    Mer om vad Allan Guth säger om början förklarar dr Craig ca 35min in i sista klippet i blogginlägget. Se förresten gärna resten av klippet också då dom flesta av dina funderingar bemöts i föreläsningen.

                    Gilla

                  4. Tack för att ni kämpar på med plattformen. Man ska inte behöva kastas ut, behöva posta många gånger eller behöva skapa ett konto för att samtala här. Ska se om jag kan luska fram vad som gått snett den senaste tiden.

                    Gilla

                  5. Ola:

                    Vill bara förtydliga. Jag menar inte att frånvaron av den logik som vi är vana vid måste betyda att allt blir nonsens. Det kan handla om en för oss okänd logik. Wikipedia listar nio former av icke-klassisk logik.

                    Gilla

                  6. Johan,

                    Då förtydligar jag att jag inte menar att frånvaron av känd logik betyder att allt är nonsens utan snarare att vi inte längre kan avgöra vad som är nonsens och inte.
                    Möjligen skulle kunna tänka sig att man i situationer där observationer tydligt visar något som är logiskt motstridigt överväga okända logiksystem. Jag avvaktar dock med att se det som en möjlighet tills jag åtminstone kan tänka mig ett potentiellt exempel.
                    Men att hänvisa till det på grund av att man inte vill gå dit logiken pekar slår undan fötterna för det vi brukar kalla vetenskap och reducerar det mesta till potentiellt nonsens.
                    Det är det jag menar med att det har ett högt intellektuellt pris att gå den vägen.

                    Gillad av 1 person

                  7. Jag menar för egen del att det har ett högt intellektuellt pris att tro att vi kan få kunskap om världen genom att bara sitta och tänka hur världen borde vara. Den vetenskapliga metoden kräver mer än så. Hawking tänkte ut att svarta hål avger strålning. Få verkar betvivla att han hade rätt. Ändå fick han inget Nobelpris. Higgs tänkte ut att den partikel som nu bär hans namn borde finnas. Han hade bättre tur och var vid liv när hypotesen till slut kunde testas. Året därpå fick han sitt pris.

                    Gilla

                  8. Johan,

                    Jag är osäker på vad du menar. Vilket intellektuellt pris/kostnad menar du?

                    Du får nog generellt förtydliga vad du försöker säga, vad har t.ex Nobelpriset med diskussionen att göra? Vilken vetenskaplig metod tänker du på i sammanhanget?

                    Gillad av 1 person

                  9. Jag menar: att bara med tankens kraft försöka lista ut hur världen är beskaffad räcker inte. Många av de stora vetenskapliga upptäckterna går emot vårt intuitiva förnuft. Det förefaller som att jorden är platt. Det verkar logiskt att solen snurrar runt jorden. Det överensstämmer däremot inte med vårt intuitiva sunda förnuft att vi sitter på en snurrande kula som i svindlande hastighet kretsar kring en stjärna i ett system av himlakroppar som i sin tur tumlar runt i en stor galax som även den rör sig, osv.

                    Hawking fick inget Nobelpris eftersom hans teori ännu inte har kunnat testas. Higgs teori gick till slut att testa. Det är inte Nobelpriset i sig som är viktigt, utan hur den vetenskapliga metoden fungerar. Visa mig gärna ett sätt där Kalam kan ställas på prov i skarpt läge.

                    Gilla

                  10. Johan,

                    Jag tror du rör ihop kategorierna lite. Så här tänker jag.
                    Den vetenskapliga metoden använder sig av metodologisk naturalism. Det vill säga man förutsätter och tillåter bara naturliga förklaringar.
                    Alltså inte en möjlig metod att använda för att avgöra om en förklaring är naturlig eller övernaturlig.
                    Kalam-argumentet är ett filosofiskt argument så lite av ett kategorifel att jämföra med t.ex Higgs teori.
                    Logiken i sig är i samma kategori Matematik som ironiskt nog i sammanhanget är den kategorin där man faktiskt kan bevisa saker samtidigt som den utgår från det du beskriver som ”tankens kraft”.

                    Vill du pröva Kalamargumentet måste du alltså förneka någon av dom två premisserna, visa på vilket sätt argumentet skulle kunna vara felaktigt eller acceptera den logiska slutsatsen.

                    Gillad av 1 person

                  11. Vi var nyss överens om att det inte råder någon konsensus varken kring premiss 1 eller 2. Vi kan alltså ställa upp:

                    1. Det kan vara så att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Eller också är det inte så.
                    2. Det kan vara så att universum/kosmos började existera. Men det kan också vara så att det är evigt.
                    3. Alltså kan det vara så att universum/kosmos har en orsak. Eller också är det på något annat sätt.

                    Och hur det än är med detta så kan vi utifrån ovanstående i ännu mindre grad veta något om den eventuella orsaken.

                    Den vetenskapliga metoden premierar den hypotes som efter prövning visat sig bäst kunna förklara det vi observerar. Vi skulle kunnat leva i en värld där gudar och gudinnor var i farten precis hela tiden. Varje morgon när vi slog på nyheterna på radion fick vi höra vad gudarna hittat på under tiden vi sov. På väg till jobbet kunde vi se dessa gudar och gudinnor som flög omkring över himlen och fixade med olika mirakel eller gav instruktioner om än det ena än det andra. I sådan värld skulle kanske gudar kunna vara den hypotes som bäst förklarar de observationer vi hade. Exempelvis varför det plötsligt kom vin i stället för vatten ur kranen. Vi verkar inte leva i sådan värld.

                    Gilla

                  12. JF37_____ Johan F, vetenskapen fungerar inte med din kontradiktoriska världsbild.
                    1)Du skrev:

                    ” Det kan vara så att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Eller också är det inte så.”
                    – Johan F

                    #### Nej, Johan. Vetenskapen känner inte till några säkra undantag till regeln att [allt som börjar existera har en orsak till sin existens]. Rent vetenskapligt är det alltså missvisande att driva din tes. Du är så klart fri att spekulera, men rent vetenskapligt är din uppfattning ogrundad.

                    _________________________________________

                    2) Du skrev:
                    ” Det kan vara så att universum/kosmos började existera. Men det kan också vara så att det är evigt.”
                    – Johan F

                    #### Nej, Johan. Universum började existera i det som kallas Big Bang och experterna är inte osäkra på detta. 13.8 miljarder år är nuvarande uppskattningen för åldern på Universum.
                    __________________________________________
                    3) Du skrev:
                    ” Den vetenskapliga metoden premierar den hypotes som efter prövning visat sig bäst kunna förklara det vi observerar.”
                    – Johan F

                    ######## Nej Johan. Snarare: Den vetenskapliga metoden premierar den vetenskapliga hypotes som efter vetenskaplig prövning visat sig bäst kunna förklara det vi observerar. Gud förklarar bäst det vi observerar vad gäller finjusteringen, designen och livets uppkomst i Universum. Men även om det är så premieras inte den hypotesen över Carrolls hypotes, rent vetenskapligt, eftersom hypoteserna inte kan ges tillräckligt empiriskt stöd ännu. Filosofiskt sett kan vi däremot se klara fördelar med Gudshypotesen, eftersom den har tillräcklig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Det har inte Carrolls hypotes.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  13. Johan,

                    Ja, vi är överens om att konsensus inte råder som vanligt inom filosofin.
                    Du sammanfattar sen bra tycker jag. Antingen finns orsak till allt som börjar existera eller inte och antingen har universum börjat existera eller inte och det i sin tur ger slutsatsen att universum har en orsak.

                    Och ja, vetenskapen premierar det som kan förklara fenomenet bäst. D.V.S det som faktiskt kan förklara fenomenet och som inte svävar ut i onödigt komplexa förklaringar (Ockhams rakniv).

                    Så om du vill angripa premiss 1, att allt som börjar existera har en orsak så kan du ge exempel på sådant som börjar existera utan orsak och sen visa på varför universums början bör vara i samma kategori som ditt exempel.
                    Har du inget exempel blir det svårare. Då får du övertyga att det här just bör vara det unika fallet där orsak inte behövs. Du kanske då ska undvika att blanda in vetenskap eftersom orsaks/verkan samband är en grundbult till det vetenskapliga tankesystemet.

                    Vill du istället angripa premiss 2, att universum har börjat existera genom att visa att det alltid funnits så kan du även här först ge exempel på existerande oändliga mängder (för att visa att det är möjligt) och sen övertyga att universums förflutna tid ingår i samma kategori som ditt exempel. Här kan det även vara bra att visa varför dom gällande modellerna för universums historia är fel.

                    Jag tolkar ditt avslutande exempel med flygande gudar och gudinnor som ett uttryck för att du skulle önska att inte behöva ta slutsatsen av argumentet på allvar.

                    Gillad av 1 person

                  14. Ola:

                    Du säger att jag gör en bra sammanfattning. Låt mig då citera mig själv vad gäller slutsatsen i denna sammanfattning:
                    3. Alltså kan det vara så att universum/kosmos har en orsak. Eller också är det på något annat sätt.

                    Detta är du alltså nöjd med. Antingen kan det vara si. Eller också kan det vara så. Det är skräp. Du kan inte använda detta till någonting överhuvudtaget. Är du nöjd med detta skräp så får du gärna behålla det. Jag bjuder.

                    Gilla

                  15. Hej Joel!

                    En slutsats från ditt resonemang att vetenskapen inte känner till några säkra undantag från regeln att allt som börjar existera har en orsak till sin existens, och att denna orsak är den kristna guden, är att det kan finnas en Gud som skapat ett universum, men att det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud. Och att alla dessa gudar, som alla var och en uppfyller de krav du ställt upp, delar ut lite olika regler och böcker till utvalda varelser på speciella planeter. Om vi accepterar en gud som orsak, måste vi också acceptera möjligheten till många.

                    Annie Svensson

                    Gilla

                  16. Hej Annie!
                    1) Du skrev:
                    ”En slutsats från ditt resonemang att vetenskapen inte känner till några säkra undantag från regeln att allt som börjar existera har en orsak till sin existens, och att denna orsak är den kristna guden, är att det kan finnas en Gud som skapat ett universum, men att det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud.”- Annie Svensson

                    #### Nej det är något som du läser in i mitt resonemang- ingenstans i kalamargumentet når man slutsatsen att ”det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud.”

                    2) Du skrev:
                    ”Om vi accepterar en gud som orsak, måste vi också acceptera möjligheten till många.”
                    – Annie Svensson

                    #### Nej om det är en Gud som orsakar Universum så är det inte många. Att postulera flera orsaker i det här fallet är att gå emot den viktiga principen Ockhams rakkniv, då man i så fall postulerar flera orsaker när effekten bättre förklaras med en orsak.

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  17. Johan,

                    Precis. Det kan vara si eller så men det betyder inte att det är skräp.
                    Låt säga att vi hittar en för oss okänd frukt på ett träd och funderar på om den kommer att trilla ner om vi klipper av skaftet.
                    Man skulle då kunna resonera så här.
                    1 Alla fysiska objekt dras mot varandras masscentrum genom gravitation.
                    2 Frukten och jorden är fysiska objekt.
                    alltså kommer fruktens masscentrum dras mot jordens masscentrum.

                    Åter igen, om båda premisserna är sanna är slutsatsen nödvändigt sann.

                    Man skulle kunna argumentera emot premiss ett genom att t.ex. ge exempel på andra fysiska objekt som inte påverkas av gravitation eller hävda att vi trots att vi inte har erfarenhet av det inte alls kan vara säker på att gravitationen gäller alla fysiska objekt och kanske inte alls gäller i framtiden trotts den verkat gälla fram till nu.
                    Man skulle även kunna argumentera emot premiss 2 genom att säga frukten är okänd och kanske inte alls ett fysiskt objekt. Det skulle kunna vara en synvilla, ett optiskt fenomen eller kanske kollektiv hallucination.
                    Man skulle även kunna säga att argumentet är felaktigt och eller att logiken inte gäller.

                    Det skulle alltså kunna vara både si och så med sanningen av slutsatsen. Men för att säga att den är skräp och ett inte användbart resonemang tycks man först få reducera iden om att vi kan äga kunskap om något till nonsens.

                    Fråga dig hellre vad den egentliga anledningen till att du kritiserar Kalamargumentet är.

                    Gilla

                  18. Ola:

                    Jag anser att din spekulation kring den ”egentliga anledningen” är en oförskämdhet. Jag har angett mina skäl till varför jag underkänner kalam. Om du menar att jag ”egentligen” inte har dessa skäl utan helt andra motiv som jag döljer, då vill jag gärna veta på vilka grunder du insinuerar att jag döljer något.

                    Stanford Encyclopedia of Philosophy skriver så här om det kosmologiska argumentets status på senare tid:

                    ”Both theists and nontheists in the last part of the 20th century and the first part of the 21st century generally have shown a healthy skepticism about the argument. Alvin Plantinga concludes “that this piece of natural theology is ineffective” (1967: chap. 1). Richard Gale contends, in Kantian fashion, that since the conclusion of all versions of the cosmological argument invokes an impossibility, no cosmological arguments can provide examples of sound reasoning (1991: chap. 7). (However, Gale seems to have changed his mind and in recent writings proposed and defended his own version of the cosmological argument, which we will consider below.) Similarly, Michael Martin (1990: chap. 4), John Mackie (1982: chap. 5), Quentin Smith (Craig and Smith 1993), Bede Rundle (2004), Wes Morriston (2000, 2002, 2003, 2010), and Graham Oppy (2006: chap. 3) reason that no current version of the cosmological argument is sound. Yet dissenting voices can be heard. Robert Koons (1997) employs mereology and modal and nonmonotonic logic in taking a “new look” at the argument from contingency. In his widely discussed writings William Lane Craig marshals multidisciplinary evidence for the truth of the premises found in the kalām argument. Richard Gale and Alexander Pruss propose a new version based on a so-called weak principle of sufficient reason that leads to a finite God that is not omnibenevolent, and Richard Swinburne, though rejecting deductive versions of the cosmological argument, proposes an inductive argument that is part of a larger cumulative case for God’s existence.”

                    Får vi intrycket av denna översikt att det kosmologiska argumentet i allmänhet och kalam i synnerhet är allmänt accepterade tankegods som bara styvnackade ateister motsätter sig? Eller är intrycket snarare att dessa argument är allmänt ifrågasatta av såväl teister som icketeister – med några ”avvikande röster” som undantag?

                    Gilla

                  19. Johan- läs detta ur artikeln du citerade:
                    In his widely discussed writings William Lane Craig marshals multidisciplinary evidence for the truth of the premises found in the kalām argument.

                    #### Intressant eller hur! Och Craig är ju den världsledande experten vad gäller Kalamargumentet.

                    Och Wikipedia skriver:
                    According to Michael Martin, the cosmological arguments presented by Craig, Bruce Reichenbach, and Richard Swinburne are ”among the most sophisticated and well argued in contemporary theological philosophy

                    Och även Richard Gale har ändrat sig i frågan och försvarar också kosmologiska argument:
                    Gale seems to have changed his mind and in recent writings proposed and defended his own version of the cosmological argument, which we will consider below.

                    Gilla

                  20. Johan,
                    Det var inte min mening att vara oförskämd och inte heller att du döljer något utan snarare att du kanske inte funderat över frågan.
                    Jag har inte uppfattat vilken din anledning är.
                    Menar du att din anledning är att inte alla filosofer är överens?
                    I den frågan är vi överens men å andra sidan som jag sa så gäller det i princip allt inom filosofin och säger inte så mycket om sakfrågan.
                    Vilken slutsats drar du ur mitt exempel men fallande frukt?

                    Gilla

                  21. Varför ska allting behöva upprepas hela tiden? Men okej, då tar vi det igen:

                    Kalamargumentet leder inte till någon ny kunskap om världen. Ny kunskap kan vi få om vi ställer upp hypoteser om världen som vi kan testa mot observationer. Kalam är inte en sådan hypotes. Det är en fritt svävande spekulation. Det är inte svårt att sitta på sin bak och spekulera. Det kan vem som helst göra. Mitt exempel med aliens är en sådan spekulation som inte heller leder någon vart. Precis som kalam, som stått och stampat på samma fläck i över tusen år.

                    Därutöver finns det stora frågetecken kring både premiss 1 och premiss 2. Dessa frågetecken smittar givetvis ner slutsatsen. Och att denna högst osäkra slutsats skulle kunna leda vidare till tvärsäkra påståenden om Gud är inte övertygande för fem öre. Jag har även påpekat att hela argumentet är inkonsekvent, eftersom första momentet bygger på principen om likhet medan andra delen, där Gud ska pluggas in som orsaken, bygger på en motsatt princip om olikhet.

                    Ditt exempel med frukten. Du får ställa upp en hypotes, exempelvis ”frukten kommer inte att bete sig som frukter brukar göra när deras fästen klipps av – den kommer att hålla sig svävande i luften”. Därefter testar du din hypotes genom att klippa av fästet. Om frukten då faller pladask som frukter brukar göra, då har du inget stöd för din hypotes och bör därför testa en ny. Sannolikt kommer hypotesen ”denna frukt beter sig precis som frukter brukar göra” bli den hypotes som klarar sig bäst i konkurrensen mot andra hypoteser.

                    Gilla

                  22. Johan,

                    Jag håller med att Kalam-argumentet inte leder någon ny kunskap. Det är snarare allmän närmast uppenbar kunskap för människor genom alla tider och kulturer, förnekad enbart i några få undantag främst på senare tid.
                    Sann kunskap om värden kan man få t.ex. genom att bygga upp en tankemodell som man sen prövar med logik mot våra sinnesintryck om världen eller förmedlad från andra, förutsatt att en världsbild som ger grund för vår förmåga att bygga sann kunskap i sig är sann.
                    Den filosofiska principen med orsak och verkan har för att använda ditt uttryck ”stått och stampat” i tusentals år och ändå fungerat som en grundsten för vetenskapen. Den leder till kunskap precis som kalam. Frågan är snarare om man följer.
                    Du säger att det finns stora frågetecken kring premisserna men presenterar dom inte. Och om du säger att argumentet bygger på likhet och sen olikhet har du nog missuppfattat det.

                    Som du belyser är inte mitt fruktexempel en exakt parallell. Mer likt skulle det vara om experimentet redan var gjort så frukten redan låg på marken under grenen och frågan var samma fast efter händelsen.
                    Om hypotesen inte kan testas direkt som med alla historiska händelser utgår man från spår av händelsen, erfarenhet av liknande händelser och logik. Precis som du gör i din sista mening. ”Sannolikt kommer hypotesen ”denna frukt beter sig precis som frukter brukar göra” bli den hypotes som klarar sig bäst i konkurrensen mot andra hypoteser.” Slutsatsen är inte säker efter som man inte kan vara helt säker på premisserna men sannolik och vill man som i det här fallet gå emot erfarenheten att gravitationen påverkar frukter på ett rationellt sätt och inte enbart blind tro så krävs tillräckligt starkt stöd för att det är rimligt att anta att just detta fallet är ett undantag. Samma sak med slutsatsen av kalam.
                    Problemet är dock att du här säger att slutsatsen är ”skräp” och beskriver den som oanvändbar trots att principen om orsak/verkan är mer erfarenhetsunderbyggd än gravitationen utan att presentera stöd för det.
                    Vad är det du menar gör någon eller båda premisserna mer sannolikt falska än sanna?

                    Gilla

                  23. Du och jag verkar ha mycket olika syn på vad kunskap om världen egentligen är. Du verkar tro att det är fullt tillräckligt att bara sitta med papper och penna framför sig och fundera ut hur världen borde se ut. Och när man tror sig ha kommit på hur allt hänger ihop så skriver man ner detta. Och därmed har man lärt sig något om världen.

                    Jag menar att verklig kunskap om världen förutsätter att man förr eller senare även går ut och tittar. Hela mänsklighetens lärdomshistoria är full av exempel där världen har överrumplat människorna, när de väl lärt sig att titta på rätt sätt. Jorden var inte platt, fast den såg så platt ut. Solen snurrar inte runt jorden, fast det kan tyckas helt uppenbart att den gör så. Rymden över våra huvuden som ser så rätlinjig ut, är i själva verket krökt. Om människor enbart hade litat på sina förutfattade meningar och sitt intuitiva förnuft, så skulle vi fortfarande leva med en världsbild som varit fundamentalt felaktig.

                    Jag har inte något svar på frågan hur vår värld uppstod eller hur hela kosmos kom till, om det kom till. Det har inte världens främsta experter heller. Det finns i dagsläget olika gissningar. Och det saknas tyvärr observationer bortom en viss tidsmässig gräns, vilket gör att vi ännu så länge inte kan testa någon av alla de gissningar som lagts fram.

                    Att då säga ”men visst verkar det rimligt att det måste hänga ihop så här” är inte att ta problemet på allvar och vittnar om dålig historisk insikt vad gäller världens förmåga att komma med överraskningar.

                    Gilla

                  24. Johan,
                    På vilket sätt skiljer sig vår syn på kunskap? Jag säger inte det du påstår jag gör och uppfattar jag dig rätt håller du med mig att världsbilden måste korrelera med observationer.
                    Vad skulle du säga om kunskap om att mörk materia existerar i universum?

                    Gilla

                  25. Jag anförde Higgs som ett exempel på hur en teori till slut kan bli prövad och accepterad. I svaret skrev du:

                    ”Kalam-argumentet är ett filosofiskt argument så lite av ett kategorifel att jämföra med t.ex Higgs teori.
                    Logiken i sig är i samma kategori Matematik som ironiskt nog i sammanhanget är den kategorin där man faktiskt kan bevisa saker samtidigt som den utgår från det du beskriver som ”tankens kraft”.”

                    Vad jag kan se försvarar du här tanken att vi kan nå kunskap om världen genom att skriva ner logiska argument på ett papper.

                    Vad jag förstår är mörk materia bara en etikett som forskare använder för något som ännu så länge är okänt. Och vad jag hört finns det även tvivel kring om det alls existerar.

                    Gilla

                  26. Johan,
                    Jag anser att det finns flera sätt att få kunskap och menar att logiskt tänkande är essentiellt för kunskapsbyggande.
                    Om man tittar på en vanlig vetenskaplig princip ser den ut så här ungefär. Man börjar med att bygga en hypotes på tidigare erfarenheter och en grundläggande världsbild. Man prövar den med att hjälp av principen för orsak /verkan, logiskt tänkande och förklaringskraft mot observationer av världen. Eller lite som du lite karikatyrartat beskriver det ”..att bara sitta med papper och penna framför sig och fundera ut hur världen borde se ut. ”
                    Kan man t.ex. göra experiment och samla mer observationer så bör man det för att därigenom stärka kunskapen.
                    Jag vet inte vilket du inte håller med om när du säger vår kunskapssyn är olika.
                    Jag misstänker att det kan vara att du är skeptiskt när man som i fallet med kalam inte studerar orsaken utan bara verkan och därifrån logiskt extraherar egenskaper som man tillskriver orsaken.
                    Frågan om din syn på mörk materia var för att försöka förstå just hur du ser på andra exempel av generellt accepterad kunskap där vi just använder metoden att bygga kunskap om en orsak genom att se en verkan och extrahera egenskaper som bygger kunskap om orsaken.
                    Jag håller med din tolkning att kunskapen om mörk materia tycks något svag.
                    Hur ser du på andra exempel (utifrån min begränsade kunskap om dom) som t.ex universums expansion, planeter runt andra stjärnor, elektroner, William Shakespeare och Diplodocus.
                    Det finns naturligtvis många fler exempel då en väldigt stor del av det som av många räknas som accepterad kunskap bygger just på principen att studera verkan och på så sätt lära sig något om orsaken.
                    Och i fallen när man får kunskap om orsaken enbart genom att studera verkan (som mina exempel ovan), anser du att man i alla fallen då bör utgå från att orsaken inte existerar eller bör man på andra sätt bedöma hur sannolik vad det gäller orsaken?
                    Eller missuppfattade jag vad du menar är skillnaden i vår kunskapssyn?

                    En kommentar om din tidigare uppräkning av exempel på när den vetenskapliga kunskapen har reviderats och vad man kan lära av det. Har du tänkt på att en gemensam nämnare är att man i alla fallen har lutat sig åt en förklaringsmodell som senare inte visat sig ha tillräcklig förklaringskraft och därför blivit utbytt?

                    Gilla

                  27. Det finns massor av texter från 1600-talet med angivna författare. Alltså är det inte svårt att tro att Shakespeare funnits. Det finns massor av ben som hittats i jorden. Vi har massiv erfarenhet som säger att ben i marken bäst förklaras av före detta levande varelser som endast lämnat sina ben till eftervärlden. Med universum är det på ett annat sätt. Vi har inga andra universa som vi kan jämföra med. Vi kan inte gå till arkiven och försöka dra slutsatser utifrån hur det brukar vara. Vi kan i dagsläget inte heller dra några säkra slutsatser utifrån observationer som tidsmässigt ligger senare än den extraordinära händelse som vi vill studera. För vi kan inte veta om sena mönster säger någonting om de allra tidigaste mönstren eller om systemet som helhet. Det är därför upptäckten av gravitationsvågor kan vara betydelsefull, eftersom vi med denna nya teknik eventuellt skulle kunna få observationer från universums allra tidigaste historia. Du säger tvärsäkert att orsak och verkan måste gälla. Hur kan du vara så säker på det? Stephen Hawkings modell bygger på spontan tillblivelse. En fysiker som Sean Carroll menar att orsak/verkan inte existerar på tillvarons mikronivå, dvs just den nivå som hela vårt universum sannolikt befann sig på vid Big Bang. Och vad jag förstår finns det fortfarande ingen samsyn kring hur kvantmekaniken ska förstås rent ontologiskt. Även denna osäkerhet får konsekvenser för förståelsen av Big Bang eftersom universum i sitt tidigaste skede bör ha varit så litet att kvantmekanik får avgörande betydelse. Hur löser kalam alla dessa problem? Hur ser kalams ekvationer ut som lyckas förena Einstein med kvantmekaniken? Vilken ontologisk modell för kvantmekaniken förespråkar kalamteorin? Svaret är att kalam inte ens försöker. Det enda som hörs är ett mantra.

                    Gilla

                  28. Johan,
                    Just som du skriver när det gäller Shakespeare och döda djur så bygger vår kunskap på dom spår vi ser och på erfarenheten att det finns ett orsakssamband mellan spåren och orsaken.
                    Gamla texter behöver en orsak eftersom all vår erfarenhet säger oss att tanken på orsakssamband är sann. Till det lägger vi vår erfarenhet att texter inte blir till utan författare. Så det gör att vi kan känna oss rimligt säkra på kunskapen om i det här fallet Shakespeare eftersom det bäst förklarar existensen av texter från honom. Samma när det gäller skelettdelar. Vi utgår från vår tro på att en orsak måste existera och parar ihop det med vår erfarenhet och logiskt resonemang kring ben och djur.
                    När det gäller dom extrema förhållande som verkar gällt i den allra första tiden är det ingen som lyckats bygga en modell över hur det gick till men det finns inget stöd för att för den skull överge den grundläggande principen om orsak verkan.
                    Sen har du nog delvis missuppfattat Kalam då du refererar till olika teorier om universums tidiga historia. Det är inte riktigt samma sak. Kalam säger inget om universums utveckling eller historia. Och jag säger inte att premisserna tvärsäkert är sanna. Bara att dom mycket troligare är sanna än falska och att om dom är sanna är det tvärsäkert så att en orsak finns.
                    Exemplen du räknar upp är exempel på försök att visa att premisserna inte nödvändigt är sanna.
                    Steven Hawkings sista förklaring om jag inte missat något var ”Eftersom gravitationen existerar, kan universum skapa sig själv från ingenting, och kommer att göra det. Automatiskt skapande är orsaken till att det finns något, snarare än ingenting, till att universum existerar, att vi existerar” Han pratar alltså om ett tillstånd då gravitationen existerar och automatiskt skapar världen/världar. Jag tycker det är lite förvånande av en så intelligent man. Naturlagar som t.ex gravitation orsakar i sig ingenting. Dom beskriver regelbundenheten i hur orsakssambanden mellan orsak och verkan i olika sammanhang. Men kanske han överförenklar så att det inte alls handlar om att han faktiskt tror att gravitationen i sig kan skapa.
                    Sean Carroll angriper premiss ett och säger att universum i sig kanske är ett undantag mot all erfarenhet om behovet av en orsak. Och kanske det men då får han först visa ett det är möjligt att göra undantag och sen visa att det är troligt i det gäller i detta fallet. Jag undrar om forskarna i partikelacceleratorn i Cern håller med honom. Dom jobbar ju med att skapa situationer som just orsakar partiklar på micronivå och tycks lyckas ganska bra. Däremot verkar det svårt att styra så man kan förutsäga resultatet eftersom det framstår som ganska slumpartat vilka partiklar som man åstadkommer om jag förstått det rätt.
                    Men som sagt Kalam säger i sig inget om universums tidiga historia eller hur orsaken ser ut. Bara att den finns en orsak om man inte vill förneka orsaksamband och/eller att universum om man fortsätter bakåt i tiden har en början. Jag vet inte varför du fortsätter försöka få det att låta som om kalamargumentet utges för att vara en modell för universums utveckling.
                    Även att beskriva det som ett mantra tyder på en du inte alls förstår det eller kanske troligare att du försöker hitta ett sätt att avfärda det utan att ta det på allvar.

                    Gillad av 1 person

                  29. Angående citatet från Hawking. Jag föreslår att du läser meningarna som föregår detta citat och sedan hela stycket ovanför, så får du en bättre förklaring till vad Hawking avser med gravitationen än de spekulationer som vissa kristna kommentatorer lämnat.

                    Gilla

                  30. Men vad trevligt du uttrycker dig. Helt i linje med rekommendationerna i din egen föreläsning och helt i linje med 1 Pet 3:15-16.

                    Har du läst vad Hawking/Mlodinow skriver omedelbart före det citat som Ola anförde?

                    Gilla

                  31. Johan,
                    Jag har inte boken och kan inte kolla. Menar du att han där ger en annan definition av gravitation så han inte menar att det inte är en naturlag? Eller kanske troligare att gravitationen verkar på något som ger effekten universum? Förklara gärna vad han säger och hur du tolkar det.

                    Gilla

              2. Det handlar om den totala mängden energi i vårt universum. För att Hawking/Mlodinows modell ska fungera så måste den totala mängden energi vara noll. Så hur går detta ihop med det universum som vi kan studera, där det ju finns massor av positiv energi i all materia? Jo, modellen fungerar enligt författarna därför att det i vårt universum samtidigt finns en massa negativ energi som balanserar ekvationen så att den totala energin blir noll. Denna negativa energi är gravitation.

                Gilla

                1. Johan,
                  Så det handlade om att omdefiniera gravitation till energi och sen genom att säga att eftersom summan av energi och därmed materian är noll så behöver ingen orsak finnas.
                  Han förespråkade även en no boundry model som skiljer sig lite från big bang modellen universum med rum och tid går tillbaks till en singularitet ungefär som en kon med tiden utgående från en spets. Istället för en spets tänker han sig en rundad trubbig ända på konan så att ingen spets och därmed startpunkt finns. Det underliga där är att han ur det tycks vilja mena att konan inte har en början.
                  Det är ganska fantasifulla men kanske inte så övertygande sätt att undvika orsak och början.

                  Gillad av 1 person

                  1. Johan,
                    Med tanke på din länk. Tänker du att en mindre missvisande förenkling skulle vara att beskriva den negativa energin som lägesenergi snarare än gravitation?

                    Gilla

                2. Jag förstår inte riktigt varför du vill att jag ska svara på dessa detaljfrågor. Vad saken ursprungligen gällde var ett citat i en bok, som jag menar att vissa kristna kommentatorer vantolkat. Jag försökte efter bästa förmåga att återge vad författarnas egentligen avsåg med det de skrev. Av detta följer inte att jag måste försvara deras vetenskapliga positioner eller redogöra för detaljer i den fysik de redovisar.

                  Gilla

                  1. Johan,
                    Ja. och jag uppfattade det som att du hade invändningar mot tolkningen och tyckte dig förstå vad Hawkins menade när du skrev.
                    ”Jag föreslår att du läser meningarna som föregår detta citat och sedan hela stycket ovanför, så får du en bättre förklaring till vad Hawking avser med gravitationen än de spekulationer som vissa kristna kommentatorer lämnat.”
                    Så jag frågade vidare för att förstå vilken förklaring du hänvisade till.

                    Gilla

                  2. Men vad är detta? Jag har ju redan redogjort för vad Hawking/Mlodinow skriver i sin bok precis före citatet som du anförde.

                    https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4388

                    Det de beskriver här är inte ett tillstånd ”före” Big Bang där bara gravitationen skulle sväva omkring som någon slags orsak till smällen. Det är inte vad det handlar om. Det de beskriver före citatet är hur summan av all energi i vårt universum måste vara noll för att deras modell ska fungera. Gravitationen löser detta problem.

                    Gilla

                  3. Johan,
                    Ja och citatet beskriver gravitationen som orsak ock det var det som jag reagerade på. Raderna du refererade till bekräftade precis som jag misstänkte att det inte handlade om det en orsak och du håller med mig. Så vi är överens om att orsaken tycks saknas i modellen.
                    Det enda oklara är vilka spekulationer du då talade om.

                    Gilla

                  4. ”Ja och citatet beskriver gravitationen som orsak …”

                    Nej, citatet beskriver inte gravitationen som orsak. Vad vissa kristna kommentatorer gjort är att de klippt ut detta citat utan att bry sig om vad som föregår citatet. På så vis har de försökt ge sken av att Hawking/Mlodinow pratar om gravitationen som orsak, när författarna i själva verket bara löst problemet att universums totala energi måste vara noll för att deras modell ska fungera.

                    Gilla

    1. JF30___________Hej Johan F!
      Tack för dina fantasifulla tankar-
      _____________________________
      1)du skrev:

      ”Vårt universum har skapats av aliens i ett annat universum som omsluter vårt.”
      – Johan Franzon

      #### Ditt svar fungerar inte med ett modernt synsätt- i Big bang kommer Universum till och dess rum och tid- det är inte som att det är en ballong som blåses upp inuti något annat- allt rum kommer till där och då. Det finns ingenting ”på utsidan”. Ett alien-universum kan alltså inte innesluta vårt universum.
      Vid 3 min i den här videon kan du få en förenklad förklaring om hur vårt Universum expanderar in i 4D-space. https://www.youtube.com/watch?v=ghaZf1ODia0
      eller se Stephen Hawking förklara samma sak vid 15min- 16 min på den här videon:

      ___________________________________________

      2) Du skrev:
      ”Dessa aliens har en teknologi så avancerad att vi inte ens kan föreställa oss deras förmågor. ” – Johan Franzon

      #### Din teori är ganska absurd, men rolig att tänka på. Att [vi inte ens kan föreställa oss deras förmågor] innebär att ju bättre vi är på att föreställa oss saker- desto mindre kommer dina påhittade aliens kunna göra, eftersom ingen av deras förmågor är något som vi kan föreställa oss. De kommer alltså inte kunna kommunicera med oss, inte kunna skapa livet på Jorden, etc, inte ens tänka, kan de- eftersom- det är saker vi kan föreställa oss.

      Berätta gärna mer om hur du föreställer dig dina aliens!

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Du verkar tro att det bara finns en standardteori kring Big Bang. Det finns i själva verket väldigt många olika hypoteser, exempelvis sådana där nya universa kan uppstå som bubblor eller fickor i ett redan existerande universum (eller kosmos). Alan Guth är ett namn du kan googla. Det var utifrån en sådan modell jag skrev.

        Semantiken under tvåan har, vad jag kan se, ingenting med kärnfrågan att göra.

        Jag kan inte se att min Aliens-teori är mer absurd än din Guds-teori. Jag anser att den tvärtom är mindre absurd, eftersom den inte kräver att vi lägger till en ytterligare verklighet – den övernaturliga verkligheten – för att modellen ska fungera.

        Du svarar inte på min huvudsakliga invändning: att din teori saknar observationer och att den inte tycks möjlig att falsifiera, vilket i detta sammanhang inte är en styrka.

        Gilla

  3. Tack Jocke! ska se över det. Det är möjligt att jag går mer in på orsakskedjor och finjustering i nästa del, beroende på hur kommentarsfältet blommar..

    Gilla

  4. ”Detta stämmer inte. Samtidighet innebär inte att man kan vända på påståenden på det här sättet. Orsaken är logiskt före Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.”

    Om orsaken är samtida med verkan så gäller att vare sig orsak eller verkan kan ordnas som ”före” eller ”efter” (per definition). Du hävdar nu att Gud är ”logiskt före” universum, men detta är endast relevant om Gud faktiskt äger existens FÖRE universum, och att Gud därEFTER skapar universum. Din invändning vill därmed både ha och äta kakan.

    Gilla

    1. J97_____Tack Johan för dina intressanta spekulationer-
      1) du skrev:
      ” Om orsaken är samtida med verkan så gäller att vare sig orsak eller verkan kan ordnas som ”före” eller ”efter” (per definition). ”- Johan Karlsson

      ##### Detta stämmer knappast. Samtidighet innebär inte att man kan vända på orsak och verkan på det sättet som du försöker få det till. Orsaken är alltid [logiskt före] Universums skapelse, eftersom den är förutsättningen för Universums uppkomst. Detta gäller även om Orsaken är samtidig med effekten.

      Låt oss ta ett enkelt EXEMPEL:
      När en foton påverkar energin i den yta den träffar [med en viss energiökning som den ger vid träffen] sker detta samtidigt som orsaken- orsaken är att träffen sker. Detta gör inte att man kan vända på det hela- träffen är fortfarande logiskt före, även om energiökningen sker absolut samtidigt.
      ___________________________________
      2)
      Du skrev:
      ”Du hävdar nu att Gud är ”logiskt före” universum, men detta är endast relevant om Gud faktiskt äger existens FÖRE universum,”
      ”- Johan Karlsson

      #### Ja, logiskt före. Och om Guth har rätt så är det även möjligt med en temporal pre-existens.

      ”och att Gud därEFTER skapar universum.
      ”- Johan Karlsson

      #### Ja, logiskt efter.
      Men det kan ju vara temporalt samtidigt, om man ser det på vår tidsaxel.

      Din invändning verkar inte ha någon kraft alls, vad jag ser.
      ___________________________________
      Mvh Joel

      Gilla

  5. Hej Joel!

    1.Som Johan F skriver så räcker det inte med att du hävdar att orsaken till universum föregår det, eller är utanför det. Varför skulle det vara just din Gud? Ser inget övertygande arument, förutom att du påstår att orsaken till allt måste vara smart. Men det saknas fortfarande en avgörande länk i resonemanget. Hur ser den ut?

    2. Ett annat problem som du råkar på är det där med lidandet i världen. Vilket också påpekats här ovan. Kan inte se något ”finjusterat” i att barn dör i cancer. Det blir helt omöjligt att försvara om det verkligen är någon som ligger bakom.

    3. Sedan kommer vi till det här med människan. Du skriver:
    ”Tack att Du finns. Och tack att Du brydde dig om att kalibrera detta storslagna universum till att kunna innehålla oss människor, kärlek, äventyr och räddning. Detta är ett underbart argument som prisar Guds storhet- en allvis, noggrann, stor Gud.”

    Dessa rader ger uttryck för en ganska extrem antropocentrisk syn på universum. Skulle alltså Gud skapa hela universum för att vi människor skulle kunna hålla på med kärlek, äventyr och räddning? Jag måste säga att jag häpnar. Vet du hur stort universum är? Nåväl, inte för att jag vet det. Men varför alla dessa stjärnor? Galaxer? För att vi skulle kunna beundra dem på natthimlen? Väldigt mycket möda för det – om det är därför de skapats, vill säga.

    Det låter ju kul med äventyr och kärlek, men låter det inte lite väl egocentriskt att det är därför allt annat finns till? Skulle det inte räcka med bara en liten jord – utan barn med cancer- för att vi skulle kunna hålla på med det? Om Gud är smart, och om detta är Guds syfte? För övrigt tycker jag alltid att det är mindre klädsamt att placera sig själv som själva mittpunkten i allt. Hur menar du att denna koppling – mellan Gud och människans lilla liv – på något sätt kan beläggas? Det räcker inte med att försöka visa att Gud finns. Du måste också visa denna andra, och i ditt resonemang avgörande koppling.

    Och så är det slutligen räddningen. I detta universum – skapat av en allvis, noggran och stor Gud. Varför måste vi räddas? Från vad måste vi räddas? Om Gud vill att vi ska underkasta oss, ödmjuka oss och tillbe. Är inte detta i sig ett bevis på brister i Guds karaktär?

    Den goda Guden kanske skulle glädjas den dag som vi ifrågasätter vår antropcentriska, egocentriska och uppblåsta syn på oss själva?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  6. AS8____ Hej Annie!
    Tack för dina många frågor! Vi tar några i taget!
    1)Du skrev:
    ” Den goda Guden kanske skulle glädjas den dag som vi ifrågasätter vår antropcentriska, egocentriska och uppblåsta syn på oss själva?”- Annie Svensson

    ### Det tror jag också. Bibeln beskriver det som att den som ska vara stor bland oss ska vara de andras tjänare, och uppmanar oss till ödmjukhet och kärlek till nästan.

    2) Du skrev:
    ” Om Gud vill att vi ska underkasta oss, ödmjuka oss och tillbe. Är inte detta i sig ett bevis på brister i Guds karaktär?” – Annie Svensson

    ### Att vi ska ödmjuka oss har du ju redan efterfrågat, och att vi ska underkasta oss rätta och Allvisa domslut är ju bra, eller hur, och det är ju i tillbedjan vi mest och närmast lär känna vår Gud, som är kärleksfull och Allvis…. Så jag ser inte att någon av dessa handlingar skulle visa på något annat än Guds storhet och värdighet i fråga om tillbedjan.

    3) Du skrev:
    ” Från vad måste vi räddas?” – Annie Svensson.

    ### Som jag tolkar det så finns det många uppenbara faror på Jorden som vi kan behöva räddas ifrån. Vi måste räddas från andra människors misstag, eventuella misstag som vi själva begår, och konsekvenser som blir av att vi inte är allvetande.

    Mvh Joel

    4) Att Universum är så ofantligt stort, är ingen självklarhet, men det är ett måste för att avancerat liv ska kunna uppkomma och utvecklas. Och inte bara det- det finns en otroligt finjusterad dold balans mellan mörk materia och mörk energi som är häpnadsväckande- och att denna balans finns är ett tecken på Guds otroliga förmåga att skapa med precision.
    Se till exempel hur astronomen Hugh Ross talar om denna fascinerande balans vid 06:30 på den här videon: https://www.youtube.com/watch?v=0zWd_FuFWFM

    Mvh Joel

    Gilla

  7. Martin:

    Bra, tack!

    Har en annan fråga som gäller formalia. Varför publiceras inte kommentarer som ligger och väntar i samma sjok? Jag har två opublicerade kommentarer som är äldre än de senaste kommentarerna som nu publicerats.

    Och en annan sak som dykt upp. Jag måste nu skriva in mina kontaktuppgifter i fältet nedanför varje gång jag skriver en kommentar. Detta har inte varit nödvändigt innan. Är det fler än jag som har det så? Inget jätteproblem, men lite irriterande.

    Gilla

    1. Hmm detta om att man måste skriva in, ska se om jag fattar varför. Lät segt tycker jag.
      Om kommentarer, kollar. Min gissning är att det är jag som publicerar 90% av kommentarerna, men just inte 100%.

      Gilla

    2. Ser inga kommentarer varken i opublicerade, skräp eller papperskorgen. Tyvärr. Det är kanske några aliens med egenskaper som jag inte ens kan föreställa mig? Eller en allsmäktig gud eller några andra monster som ätit upp dem?

      Gilla

      1. Den allsmäktige guden verkar ha publicerat dem nu. Och jag har lyckats (tror jag) skaffa ny inloggning, så båda problemen är nog lösta!

        Gilla

  8. Hej Joel!

    Du hänvisar till ett logiskt resonemang när du försöker visa att Gud skapat universum. Men efter att du gjort det, så byter du plötsligt ditt sätt att resonera när du svarar på frågan: Varför skulle det i så fall röra sig just om din Gud? För att visa på det börjar du spekulera. Du frångår logiken och tar fasta på teologi:

    ”H2.3) begreppet Gud i Kristen kontext. Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.”

    Som jag ser det så försöker du först använda ett logiskt resonemang för dina syften. När du är klar med det så glider du genast över i ett teologiskt sätt att tänka. Teologi är absolut inte logik. Men jag förstår att du gör det, för det finns inget annat sätt att visa att det är just din Gud som ligger bakom allt. Och att denna Gud är kopplad till sin skapelse.

    Min fråga är om du har några kommentarer till detta, din ”metod”? Hur definierar du teologi?

    Angående ödmjukhet så uttryckte jag mig oklart. Jag skulle helt klart varit mer uppmärksam på att ordet används på olika sätt. Så här förklaras ödmjukhet som ord i NE: ”Ödmjukhet är en personlig egenskap. En ödmjuk person har en balanserad självuppfattning och är medveten om sina begränsningar.”

    När det gäller ditt sätt att använda ödmjukhet (ett ord som brukar kidnappas av kristna förespråkare, vilket du för övrigt även försöker göra med svarta hål) så är betydelsen annorlunda. Jag tar ett exempel från det du skrev: ”Bibeln beskriver det som att den som ska vara stor bland oss ska vara de andras tjänare, och uppmanar oss till ödmjukhet och kärlek till nästan.” Det handlar om ödmjukhet för att bli ”stor bland oss”. Alltså raka motsatsen till att vara ödmjuk.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS9____ Hej Annie!
      Tack för dina många frågor! Vi tar några i taget!
      1)Du skrev:
      ” så byter du plötsligt ditt sätt att resonera när du svarar på frågan: Varför skulle det i så fall röra sig just om din Gud? För att visa på det börjar du spekulera. Du frångår logiken och tar fasta på teologi”.
      – Annie Svensson

      ### Knappast- jag lokaliserar vad som krävs för att Universum ska börja existera, och drar slutsatsen att Gud i Kristen teologi är ett mycket bra alternativ som förklaringsmodell, faktiskt det enda fungerande svaret, när man studerar problemet närmre.
      Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
      1.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
      1.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
      1.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
      1.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
      Filosofiprofessor Kreeft skrev:
      ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
      – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )
      1.5 Och det finns ingen känd entitet som har större förklaringskraft och förklaringsräckvidd än en Allsmäktig personlig Skapare.
      ______________________________
      2)Du skrev:
      ” Ett annat problem som du råkar på är det där med lidandet i världen. Vilket också påpekats här ovan. Kan inte se något “finjusterat” i att barn dör i cancer. ”
      – Annie Svensson

      #### Din kommentar är bra, eftersom du erkänner att ett liv utan cancer är finjusterat. Och det är det till en otroligt hög grad. För att liv ska kunna uppkomma i Universum kan du ju bara tänka på dessa parametrar som måste kalibreras:

      Du vill att livet ska vara ännu mer finjusterat. Men då kan jag rekommendera det som kallas himlen i Kristen teologi, så den otroliga finjusteringen vi redan ser, och den som du önskar och jag ser fram emot finner sin orsak i Gud, som redan visats vara lösningen i det logiskt hållbara Kalam-argumentet.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej Joel!

        Som jag ser det så är ”Kalam-argumentet” som du anför det, sammankopplat med gudstro. Det syftar till att bevisa Guds existens. Om någon skulle säga (baserat på goda grunder) ”Oj, då. Kalam-argumentet är inte längre sant. Nu vet vi bättre.” Skulle du sluta tro på Gud då? Skulle något vara förändrat alls?

        Du skriver i ditt svar till mig om himlen:

        ”Du vill att livet ska vara ännu mer finjusterat. Men då kan jag rekommendera det som kallas himlen i Kristen teologi, så den otroliga finjusteringen vi redan ser, och den som du önskar och jag ser fram emot finner sin orsak i Gud, som redan visats vara lösningen i det logiskt hållbara Kalam-argumentet.”

        Jag funderar på fyra saker:

        1. Var är himlen? Inne i universum? Utanför?
        2. Hur kan det lidande som orsakas av den mindre perfekta finjusteringen (som enligt dig finns här nu) försvaras – när Gud tydligen faktiskt har möjlighet att bättra på det ytterligare.
        3. Skapades himlen samtidigt med universum?
        4. Varifrån hämtar du din information om himlen?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

      2. Hej Joel!

        Jag noterar att du tror att du kommer till himlen, även fast du inte har en aning om var den är, eller vad den är.

        Dessutom undrar jag vad som menas med detta som du skrev till Johan F.:

        Citat:
        .”..once again the theistic framework is emerging.

        Kolosserbrevet 1:16:

        ”ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.”

        ### Klockrent- igen!”
        Slut på citat.

        Troner, herravälden, härskare och makter? Hur tänker du att detta är kopplat till diskussionen om universums uppkomst?

        Annie Svensson

        Gilla

  9. Fast det finns förstås inga verkliga bevis för detta ”universum”, varken i Guds Ord eller något som vi kan observera.

    Gud är specifik i Hans Ord vad som redan är gjort: ”I begynnelsen skapade Gud himmel och jord…Gud gjorde de två stora ljusen, det större att härska över dagen och det mindre att härska över natten, och likaså stjärnorna. Han satte dem på himlavalvet till att lysa över jorden, att härska över dagen och natten och att skilja ljuset från mörkret.”

    Och det är väl ungefär vad vi fortfarande vet om det som vi själva storslaget vill kalla ”Universum”. Att vi sedan bygger olika matematiska modeller för att beskriva det som vi redan från början kunde observera, ja, det är en helt annan sak.

    Gilla

    1. Det finns evidens för det vi kallar [universum] i Bibeln- det står till exempel att Jorden hänger på intet, och att Gud spänner upp himlen som ett tält(expanderande) och att Gud sade Varde ljus i begynnelsen- vilket åskådliggör den fantastiska energin i Big Bang, mm.

      Gilla

  10. Hej Joel!

    I länken du bifogade finns följande att läsa:

    ”In the philosophy of religion, Occam’s razor is sometimes applied to the existence of God. William of Ockham himself was a Christian. He believed in God, and in the authority of Scripture; he writes that ”nothing ought to be posited without a reason given, unless it is self-evident (literally, known through itself) or known by experience or proved by the authority of Sacred Scripture.”[53] Ockham believed that an explanation has no sufficient basis in reality when it does not harmonize with reason, experience, or the Bible. However, unlike many theologians of his time, Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith.”

    Rakkniven verkar enligt Ockham inte vara applicerbar på det resonemang du framför. Och detta på grund av att guds existens inte kan bevisas genom logiska argument.

    Du skriver:
    ”Nej det är något som du läser in i mitt resonemang- ingenstans i kalamargumentet når man slutsatsen att ”det lika gärna kan finnas en mängd andra universum – skapade av varsin gud.”

    Och varför inte det? Om en gud kan orsaka ett universum, kan det väl finnas flera andra som också gjort det? Här antar jag att du helt enkelt utgår från Bibeln, och att detta är en fråga om tro. Och även om du hävdar att något orsakat ett enda universums uppkomst, så följer det inte att det är just din gud. Och likaså, om du hävdar att det är bevisat att det är en gud som är orsaken, kan du inte heller bevisa att det är just din gud. Det finns många gudar i andra religioner som är ytterst påhittiga och kompetenta.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  11. Hej Ola!

    Du skriver:

    ”Jag håller med att Kalam-argumentet inte leder någon ny kunskap. Det är snarare allmän närmast uppenbar kunskap för människor genom alla tider och kulturer, förnekad enbart i några få undantag främst på senare tid.”

    Problemet är här att du blandar ihop din tro på en kristen gud, med orsak och verkan. Människor genom alla tider, och i alla kulturer har INTE trott på den kristna guden. De har trott på andra gudar, eller inga gudar. De har förklarat världen på andra sätt, och även på det sätt du gör.

    Men även för den som accepterar Kalam-argumentet återstår ett mycket viktigt steg i argumentationen: hur tar du dig från ”Universum måste ha en orsak” till ”det måste vara den kristna guden”?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.

      Ojdå, jag ser att jag var för snabb och slarvig så att den meningen du just citerade inte stämmer. Det är inte alls bara på senare tid det funnits människor som trott att universum i sig inte behöver ha en orsak. Det finns flera exempel där man trott att universum är evigt existerande och att dom kontingenta inslagen är orsakade eller till och med att inget kontingent existerar.

      Hur menar du när du säger att jag blandar ihop min tro på en kristen Gud med orsak och verkan? Jag kan inte se var jag gjort det. Möjligen skulle man kunna fundera på om tanken på orsak och verkan är möjlig utan Gud men det är inget vi diskuterat här.

      Vi är överens att Kalamargumentet i sig inte säger något om vad orsaken är. Ta t.ex Johans förslag med ailiens i ett annat universum.
      Har du läst min och Johans diskussion?

      Accepterar du själv att premisserna är starka nog att det är rimligt att dra slutsatsen att universum har en orsak?

      Gilla

  12. Hej Ola!

    Du skriver:
    ”Det är inte alls bara på senare tid det funnits människor som trott att universum i sig inte behöver ha en orsak. Det finns flera exempel där man trott att universum är evigt existerande…”
    Här försöker du dela upp det hela i två olika kategorier. 1. Människor som tror att universum har en orsak (och i denna defintion syftar du på Gud?) och 2. Människor som inte tror att universum har en orsak. Problemet med detta sätt att resonera är att det mycket väl går att säga att: javisst, universum har troligtvis en orsak. Men det är inte en övernaturlig gud. Du håller med om att Kalam-argumentet i sig inte säger något om vad orsaken är. Så hur kan du då hävda att det är den kristna guden som är orsaken? Du skriver: ”Hur menar du när du säger att jag blandar ihop min tro på en kristen Gud med orsak och verkan?”Just det här menar jag. Du använder Kalam-argumentet för att visa att universum har en orsak. Men vad gör du sedan? Du påstår att denna orsak är den kristna guden. Så du glider över från din logiska slutsats, till en teologisk förklaring. Och det är just i denna sista operation, som jag menar att en sammanbladning sker. För att kunna hävda att det är den kristna guden som är orsaken – måste du göra detta anmärkningsvärda tankehopp. Förstår du vad jag menar?

    Exemplet med Aliens verkar syfta till just det jag försöker visa här. Att vi utifrån Kalam-argumentet varken kan hävda att det är Aliens eller den kristna guden som är orsak till universums uppkomst.

    Det ligger mycket långt utanför min kompetens, att ta ställning till om universum har en orsak eller inte. Vem vet? Men att detta ännu inte verkar klarlagt, och kanske aldrig blir det, är inte en anledning att strunta i det vi verkligen vet. Vi vet att våra handlingar påverkar andra. Och förhoppningsvis kan vi bygga upp en moral utifrån det.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gillad av 1 person

    1. Annie.
      Om du läst tråden ser du att du tidigt i min diskussion med Johan att jag redan varit inne på resonemang om ursprungets egenskaper (17 feb). Sammanfattat visar Kalam enbart på en orsak men men orsaken måste vara en orsak som kan orsaka det universum vi bebor och är troligtvis inte mer komplex än nödvändigt om man accepterar den filosofiska principen med Ockhams rakkniv. Håller du med om egenskaperna orsaken bör ha som jag räknade upp i den kommentaren?

      Apropå hopp i argumentation. Jag håller med om att även om vi tycker oss inte ha kompetens att ta ställning till universums ursprung så behöver vi inte strunta i sådant vi vet.
      Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.

      Gilla

  13. Hej Ola!

    Om du menar att en övernaturlig orsak skulle vara en enklare förklaring än en naturlig, så förstår jag inte hur du anser att Ockhams rakkniv skulle understödja ditt antagande. För den enklaste förklaringen borde vara att något högst konkret och icke- övernaturligt, även skulle ha en konkret och icke-övernaturlig förklaring. För övrigt menade Ockham själv inte att ”rakkniven” kunde tillämpas på teologiska frågor. Något som du kan läsa om ovan i min diskussion med Joel. Men oavsett detta, är ditt resonemang onödigt krångligt. Det är, som jag ser det, uppenbart att du utgår från det svar du redan har (Gud), istället för att ställa frågan och sedan vara öppen för vad svaret är – och (detta är viktigt) att bejaka och kunna modifiera din syn utifrån ny kunskap.

    Du skriver: ”Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.”

    Ja, så kan det verkligen vara.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.
      Ockhams rakkniv är principen att om man har flera förklaringar som alla skulle kunna förklara ett fenomen så är alltid den enklaste som lägger till minst komplexitet alltid att föredra. Principen säger inte att den enklaste förklaringen nödvändigt är sann men att den är den troligaste.
      Jag håller med dig att en övernaturlig förklaring inte behöver vara enklare än en naturlig och därför troligare sann utan snarare den naturliga förklaringen inte ger en förklaring.
      Låt mig förklara. En förklaring till att något börjar existera måste i sin tur existera. Alltså kan inte den naturliga världen eller delar av den förklara hur den naturliga världen börjat existera. Rakkniven kommer in när man stoppar in ytterligare förklaringar som i sin tur behöver förklaring som t.ex. tanken på tidigare universa som förklaring till vårat som i sin tur behöver en förklaring.
      När det gäller Ocham och teologi så säger inte ditt citat att han anser att rakkniven inte kan tillämpas i teologiska frågor. Det som beskrivs är att han liksom dom flesta inte anser att Gud logiskt kan bevisas. Däremot är det många som liksom jag anser att evidensen för existensen av Gud är betydligt starkare än motsatsen. Kanske även Ocham hade den synen.

      Om du tycker mitt svar om orsaken är för krångligt så föreslå ett mindre krångligt och möjligt alternativ. Visa att du till skillnad av vad du anklagar mig för är öppen för svaret och inte utgår från en förutfattad världsbild. Du håller ju med om att frågan är viktig i och med att den färgar av sig.
      Vilka egenskaper är det rimligt att orsaken till universums början har?

      Gillad av 1 person

  14. Hej Ola!

    Du skriver: ”Vilka egenskaper är det rimligt att orsaken till universums början har?” Som jag försökt förklara tidigare verkar denna fråga vara väldigt viktig för dig, men mindre viktig för mig (mer intressant i största allmänhet). Dessutom har jag tidigare gjort klart att jag inte vet svaret på denna fråga, men att detta inte bekymrar mig. Min syn på världen utgår från den verklighet vi lever i här. Men vem vet? Om vi får reda på mer om detta, kanske jag omprövar min ståndpunkt. Men att Kalam-argumentet skulle säga något avgörande i denna fråga? Nej, där tror jag att en personlig tro på Gud, eller personliga upplevelser av Gud måste finnas först.

    Någon ordning får det ändå vara. Det var ju du som skrev till mig: ”Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.” Och när jag antydde att detsamma gäller din världsbild skriver du: ”Visa att du till skillnad av vad du anklagar mig för är öppen för svaret och inte utgår från en förutfattad världsbild.” Att vara öppen för ny kunskap betyder inte att det faktiskt går att förkasta förklaringar som verkar helt orimliga.

    Dessutom har du inte besvarat frågan om varför du anser att det är just den kristna guden som är orsaken. Givet ditt resonemang så kan det vara vilken gud som helst som uppfyller vissa kriterer. Dessutom kan det vara en gud som varken du och jag hört talas om ännu, och som kanske aldrig ger sig till känna. Ditt sätt att resonera lämnar utrymme för denna typ av spekulationer. Och anledningen till det är att din världsbild kräver svar på allt detta för att vara trovärdig. Den kräver svar på allt. Min gör det inte. Och därför är det ingen idé att du försöker slänga tillbaka frågan på mig igen. För den är din att besvara.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.
      Jag håller med. Det är sällan det logiska resonemanget och vägande av bevis som är anledningen till vilken världsbild vi sätter vår tilltro till. För kristna är det ofta en frälsningsupplevelse , annat mirakel eller den personliga relationen som är en viktig del. Och visst, dom personliga erfarenheterna kan vara en god grund för en tro och övertygande men då mest på en personlig nivå.
      Vilka tror du är dom vanligaste personliga anledningarna för till exempel en ateistisk tro?

      Men det vi diskuterar nu argument för sanningshalten i olika världsbilder. Inte personliga anledningar.
      När det gäller citatet av mig som du upprepar, så naturligtvis menar jag det generellt gällande för alla världsbilder, både min, din och andras. Sen talar du om att man kan förkasta orimliga förklaringar vilket är lite vad Kalam handlar om. Det intressanta är vilken anledning man har att förkasta en orimlig förklaring. Så vilken förklaring syftar du på och vilken är anledningen till förkastandet?
      Du undrar fortfarande varför dom kristnas Gud skulle vara orsaken och jag har börjat svara på det med att hänvisa till några egenskaper. Så håller du med om dom eller har du rimligare alternativ?

      Slutligen är jag är nyfiken på din världsbild och varför du menar att den inte kräver svar för att vara trovärdig. Berätta gärna.

      Gillad av 1 person

      1. Hej Ola!

        Du skriver: ”Slutligen är jag är nyfiken på din världsbild och varför du menar att den inte kräver svar för att vara trovärdig. Berätta gärna.”

        Det här anser jag vara en mycket intressant och viktig fråga.
        I din fråga finns antagandet att min världsbild inte kräver svar. Detta stämmer inte. Min världbild kräver så många svar som det för tillfället är möjligt att få svar på. Det vi behöver fråga oss, bland annat, är: Hur ska vi leva i den här världen tillsammans med alla andra på bästa möjliga sätt? Hur ska jag handla i den situation jag befinner mig i för att uppnå detta? Moraliskt handlande är för mig baserat på den kunskap vi har om världen. Min uppfattning är också att vi kan få mer kunskap om världen – och därigenom utveckla vår världbild. Det innebär inte att den är godtycklig eller det inte spelar någon roll vad vi gör – tvärtom är vårt kunskapsinhämtande och vårt handlande helt avgörande.

        När det gäller frågan om att tillåta sin världbild innehålla både insikten om att vi inte har all kunskap, och en viss osäkerhet i moraliska frågor – så behöver inte detta leda till rädsla. Rädsla är en mycket dålig drivkraft, och det antar jag att du håller med om. Insikten om allt vi inte vet (som förresten tenderar att öka ju mer vi vet), behöver inte vara skrämmande, eller dåligt för de val vi gör. Att anta att en gud sitter inne med alla svaren är inte bara hämmande för kunskapsutveckling (och därigenom för möjligheten till moraliskt handlande), det antagandet invaggar också i en falsk trygghet. Jag är övertygad om att alla, på något sätt, måste konfronteras med livets obehagligheter – som till exempel medvetenheten om vår dödlighet. Möjligheten att i sin egen världsbild infoga en föreställning om evigt liv är förståeligt på vissa sätt, men varken logiskt eller rationellt.

        Jodå, jag har läst listan över egenskaper som anses vara något slags bevis för att den kristna guden orsakat/skapat univesum. Men som världen ser ut idag, vilket är grunden när vi skapar vår världbild, är detta orimligt. Varför skulle något materiellt nödvändigtvis skapas av något icke- materiellt? Varför måste orsaken vara personlig? En intelligent och allvetande personlig gud? Ingen av dessa frågor besvaras på ett logiskt sätt av Kalam-argumentet. Dessa är antaganden utan förklaringar. Att gud skulle vara god är också ett antagande som kan presenteras i detta sammanhang. Men hur går det till att ta reda på om allt detta stämmer? Kanske var kritiskt tänkande annorlunda när argumentet utformades. Men det har hänt mycket sedan dess. Hur såg kunskapen om jorden och vårt solsystem ut vid den här tiden? Jag menar inte att det inte finns inspirerande tänkare långt tillbaka i historien. Det jag menar är att i frågor som rör universums beskaffenhet, så är vår bild nu, radikalt annorlunda. Och att den inte är fullständig kan givetvis ge utrymme för spekulationer. För det är bara spekulationer det handlar om här, inte kunskap.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie.

          Jag ska besvara i den mån jag förstår vad du menar. Först om din världsbild kräver svar så var det ingen antydan jag gjorde utan en fråga utifrån ditt påstående ” Och anledningen till det är att din världsbild kräver svar på allt detta för att vara trovärdig. Den kräver svar på allt. Min gör det inte.”.
          Nu säger du att din världsbild kräver många svar och ger exempel på frågor som i sin tur tar sin utgångspunkt till stor del i vilken världsbild man har. Är det rätt svar på den typen av frågor du söker så är en förutsättning för att hitta rätt att du har en sann världsbild att utgå från. Det gör det intressant att titta på den världsbild du utgår från och hur rimligt det är att den är sann.

          Ditt nästa stycke är en blandning påståenden som om jag försöker förstå och sammanfattar är ungefär så här.Du antyder att jag bygger min världsbild på en rädsla för okunskap, att tron på Gud skulle hindra kunskapsutvecklande och att tanken på evigt liv är irrationellt. Inget av det håller jag med om och inget av det ger du något stöd för.

          När det gäller orsakens egenskaper så frågar du åter igen varför orsaken till det materiella skulle vara något icke materiellt.
          Jag svarar som sist ”En förklaring till att något börjar existera måste i sin tur existera. Alltså kan inte den naturliga världen eller delar av den förklara hur den naturliga världen börjat existera. ”Det materiella är den naturliga världen.
          Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståenderna? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?

          Om du tycker du kan hoppa över den här typen av grundläggande frågor för att fokusera på mer detaljerade frågor om världen hamnar du i situationen att dom påverkas av världsbilden som bygger på grunden du hoppar över. Vi var ju överens om att den felaktiga grunden kan färga av sig.

          Gilla

  15. Hej Ola!

    Du skriver:
    ”Jag håller med. Det är sällan det logiska resonemanget och vägande av bevis som är anledningen till vilken världsbild vi sätter vår tilltro till. För kristna är det ofta en frälsningsupplevelse , annat mirakel eller den personliga relationen som är en viktig del. Och visst, dom personliga erfarenheterna kan vara en god grund för en tro och övertygande men då mest på en personlig nivå.”
    Och jag håller också med att personliga grundantaganden spelar roll. Men det är just detta som kan göra Kalam-argumentet obegripligt för en person som inte från början anser att gud existerar. Det måste finns någon typ av antagande av 1. Att gud existerar 2. Gud har vissa egenskaper innan det går att acceptera detta. Jag antar att du hämtar din information om detta från Bibeln. Jag kan visserligen inte hävda att eftersom jag anser att din värlsbild är fel, så är min rätt. Det kan vara något helt annat som är rätt. Men jag kan ifrågasätta dina grundantaganden. Och för att kunna göra detta måste du förklara hur du kom fram till just dem. Som jag förstår dig så föregår den personliga religiösa erfarenheten Kalam-argumentet. Och att det används för att föra detta grundantagande i bevis. Att du lutar dig mot auktoriteten ”Gud” här, (”För att Gus sagt det – och Bibeln är Guds ord” till exempel) betyder inte att detta är automatiskt sant. Varför anser du att de premisser du anför är sanna?

    Du skriver:”När det gäller orsakens egenskaper så frågar du åter igen varför orsaken till det materiella skulle vara något icke materiellt.
    Jag svarar som sist ”En förklaring till att något börjar existera måste i sin tur existera. Alltså kan inte den naturliga världen eller delar av den förklara hur den naturliga världen börjat existera. ”Det materiella är den naturliga världen.”
    1. Du verkar argumentera för att Gud orsakat universum utifrån att Gud fanns innan universum. Även om man accepterar att Gud existerar, så följer inte för den sakens skull att Gud är orsaken till universum, utifrån din argumentation.
    2. Detsamma gäller även om två saker sker samtidigt och därigenom hänger ihop. Joel har i denna diskussion framfört att Gud både finns före och samtidigt med universums skapelse, och försöker helgardera sig på detta sätt. Ingen av dessa ståndpunkter är dock orsak nog.

    Det jag vill säga med detta är: Det här räcker inte som ”bevis”. Du använder premisser som inte är ordentligt utredda. I alla fall inte utifrån det jag känner till. Det är därför jag har frågat om du kan förklara dem mer ingående.

    Du skriver: ”Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståenderna? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?”
    Jag argumenterar inte för någon motsats. Om jag på något sätt ändå förmedlat detta, så stämmer det inte med vad jag avsett. Det finns som jag påpekat här ovan en massa alternativ. Och om du tycker att mitt alternativ är urdåligt (och om det verkligen är det) – så följer inte att ditt alternativ är sant.

    Du skriver:
    ”Om du tycker du kan hoppa över den här typen av grundläggande frågor för att fokusera på mer detaljerade frågor om världen hamnar du i situationen att dom påverkas av världsbilden som bygger på grunden du hoppar över. Vi var ju överens om att den felaktiga grunden kan färga av sig.”
    Du skriver också:
    ”Är det rätt svar på den typen av frågor du söker så är en förutsättning för att hitta rätt att du har en sann världsbild att utgå från. Det gör det intressant att titta på den världsbild du utgår från och hur rimligt det är att den är sann.”
    Du skriver vidare:
    ”Men det vi diskuterar nu argument för sanningshalten i olika världsbilder. Inte personliga anledningar.”

    Här handlar det om värsdbilders sanninshalt. Och en sak som jag vill göra klart, är att en värlsbild inte måste innehålla en övernaturlig dimension. Det finns inga pålitliga observationer som visar på övernaturlig aktivitet. Så det som borde gälla för en ”sann” världbild är att den inte innehåller hänvisningar till det övernaturliga.

    Detta är vad Wikipedia skriver om världsbild: ”Världsbildens förändring över tiden har tagit sig vitt skiftande uttryck i den bild som olika kulturer har gjort sig av omvärlden i smått och stort. Föreställningar om universum, Jordens och livets tillkomst och de krafter som styr världen har givits skilda mytologiska tolkningar. Uppfattningen om världen har genomgått en drastisk utveckling, från mytologiska skapelseberättelser fram till dagens vetenskapliga kunskap om universum, och en numera vanlig materiell världsbild utan gudomlighet.”

    Ja, det stämmer bra med hur jag ser det. Detta färgar givetvis min utgångspunkt. Men för att kunna pröva min i förhållande till din krävs det mer information. En i min mening mycket bra instruktion, finns här längst upp på denna SAS sida: ”Pröva allt och behåll det som är gott”.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie.

      Nej, Kalamargumentet förutsätter inte en Gud. Det enda jag kan komma på som man förutsätter förutom grundläggande logik (t.ex att man inte accepterar motsägelser och att man inte förutfattar slutsatsen) är det som står i premisserna.
      Att orsaksamband är generellt gällande för allt som börjar existera. Att universum existerar och har börjat existera.
      Inte ens slutsatsen ger Gud eller några av Guds egenskaper. Jag tycker dock att Gud är en god kandidat och har inte hört några rimliga alternativ. Har du?
      Jag tror snarare du är inne på att argumentet kan vara svårt om man inte tror på en Gud men eftersom argumentet inte förutsätter ett avfärdande av möjligheten att Gud är verksam och att argumentet visar starkt på en orsak där det är svårt att se möjliga alternativa orsaker.
      Det verkar som du läser in en massa annat än det jag skriver och frågar igen ”Varför anser du att de premisser du anför är sanna?” Jag har beskrivit det ett flertal gånger redan. Kort igen. All vår erfarenhet säger oss allt som börjar existera har en orsak och den generella iden med orsakssamband bygger i princip all kunskap om åtminstone kontingenta ting. Det gör att jag anser att 1a premissen att allt som börjar existera har en orsak. Den andra premissen att universum har börjat existera stöds av ett starkt konsensus inom kosmologin och den mer filosofiska slutsatsen att tanken på oändlig förfluten tid tycks ge logiska motsägelser och därför inte kan existera.

      Du kommer åter igen in på att vi ofta även har personliga orsaker till våra trosföreställningar men nu handlar ju diskussionen om argument som inte utgår från personliga orsaker och erfarenheter. Vill du ändå diskutera sådana så är jag fortfarande nyfiken på vilka dom vanliga personliga orsakerna är enligt dig för tron på en ateistisk världsbild.

      Du utgår från att jag automatiskt sätter likamedstecken mellan Gud och orsaken. Du har rätt att jag tror Gud är orsaken men inte att jag menar att det kan härledas ur enbart Kalamargumentet.
      Din punkt 1 har du helt rätt i förutom att du tror att jag argumenterar för det. Det jag argumenterar för är att orsaken måste varit existerande vid universums och därmed materians tillblivelse och därför inte kan vara materiell.
      Jag håller med om att man teoretiskt kan tänka sig en i skapelseögonblicket existerande gud som inte är orsaken till universum men ser inget som tyder på det. Du tillför då något till problemet som inte tycks på något sätt hjälpa det framåt.

      Du skriver sen att premisserna inte är ordentligt utredda. Jag hänvisar dig några rader upp eller också får du får specificera dig.

      Sen skriver du att det finns en massa alternativ men presenterar inget. Om du hänvisar till den citerade meningen ”Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståendena? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?” så är det just ett exempel på en mening som antingen är sann eller falsk. Så i det fallet finns inga fler alternativ. Om den inte är sann är den falsk och om den inte är falsk är den sann. Om något kan man kanske anklaga den för att vara per definition sann så inget egentligt alternativ finns.
      Menar du istället att det finns en massa alternativa förklaringar för att kringgå kalamargumentet så håller jag med. Dock är dom jag har hört mer fantasifulla än troliga eller vad tycker du? Dom jag mins att jag hört är kort utan att gå in på detaljer. Logik gäller inte, Inget har börjat existera, universum är ett undantag och universum är evigt.

      Sen går du till att hävda att en världsbild inte måste ha en övernaturlig dimension och att din syn överensstämmer väl med den materiella världsbilden. Och om det nu är så att en sann världsbild inte behöver ha en övernaturlig dimension så måste den även vara komplett men jag har inte sett någon komplett sådan. Materialismen kommer till korta i t.ex det exemplet vi diskuterar med att förklara materians tillkomst om man inte vill hävda att något som inte existerar kan orsaka något som existerar.

      Det gläder mig att du är villig att pröva föreställningar. Sanningen är värd att söka!

      Gillad av 1 person

      1. Hej Ola!

        Du skriver:
        ”Nej, Kalamargumentet förutsätter inte en Gud. Det enda jag kan komma på som man förutsätter förutom grundläggande logik (t.ex att man inte accepterar motsägelser och att man inte förutfattar slutsatsen) är det som står i premisserna.
        Att orsaksamband är generellt gällande för allt som börjar existera. Att universum existerar och har börjat existera.
        Inte ens slutsatsen ger Gud eller några av Guds egenskaper.”

        Javisst, det håller jag med om. Men av det följer inte att det skulle vara den kristna guden som är orsaken. Och det är denna vändning i argumentationen från logik till teologi som jag inte köper.

        Du skriver: ”Du har rätt att jag tror Gud är orsaken men inte att jag menar att det kan härledas ur enbart Kalamargumentet.”

        Det förstår jag. Den logiska delen av Kalam-argumentet pekar enbart på att universum har en orsak – inte vad denna orsak är.

        Du skriver: ”Det jag argumenterar för är att orsaken måste varit existerande vid universums och därmed materians tillblivelse och därför inte kan vara materiell.”

        Detta kan däremot inte härledas från den logiska delen av Kalam-argumentet. Det finns vad jag vet ingen säker kunskap idag, om hur universum uppstod. Och som en följd av detta inte heller någon säker kunskap om orsaken.

        Du skriver: ”Förutom existens måste orsaken ha egenskaper och förmågor som kan förklara effekten. Håller du med om dom 2 påståendena? Om inte hur argumenterar du för motsatsen är rimligare?”

        Jag vet inte hur man brukar använda för ord i detta sammanhang, men både ”egenskaper” och ”förmågor” låter som om en personlig gud kommit in i bilden här. Om ett sådant ”väsen” ingår i din världsbild, så får du gärna komma med belägg som inte är teologiska. Jag har läst tillräckligt mycket teologi för att förstå att dessa sekulationer inte alls passar in i det här sammanhanget.

        Du skriver: ”Och om det nu är så att en sann världsbild inte behöver ha en övernaturlig dimension så måste den även vara komplett men jag har inte sett någon komplett sådan. Materialismen kommer till korta i t.ex det exemplet vi diskuterar med att förklara materians tillkomst om man inte vill hävda att något som inte existerar kan orsaka något som existerar.”

        Om du med en komplett världsbild menar att den måste ha övernaturliga inslag, så håller jag inte med. Vad menar du med ”komplett”? Vår kunskap om universum är inte komplett. Eller menar du att den är det?

        Det finns mängder av spekulationer som man kan dra till med som orsaken till universum, och som är lika troliga som din förklaring. Anledningen till detta är att vi inte säkert vet.

        Materialismen har möjlighet att försöka förklara och söka mer kunskap om materians tillkomst. I framtiden kanske vi, eller några efter oss, får mer klarhet i saken. Men det kommer definitivt inte vara teologin som kommer med dessa svar.

        Under tiden får vi sträva på med våra liv, och leva med vissa frågor som obesvarade.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie,
          Ja, kalam visar bara på en orsak.
          Och visst kan man säga att kalam i sig inte säger att orsaken måste existera men jag skulle vilja påstå att det är en nödvändig logisk följd. Eller hur?
          Sen reagerar du på att hur orden egenskaper och förmågor låter som en personlig gud. Jag håller inte med dig och kommer inte på något alternativ som passar. Dessutom ser jag inte vad det har med saken i sig att göra. Ett exempel kanske kan hjälpa dig. Om vattnet i min gryta kokar en stund efter att jag ställt den på en induktionshäll beror det på att hällen har funktionen att inducera strömmar i botten på min gryta som har egenskapen magnetisk. Varken grytan eller hällen är personlig.
          Sen vill du att jag ska lägga fram belägg för min världsbild som inte är teologiska. Vilket skäl som jag har lagt fram menar du på något sätt är i kategorin teologiskt?

          Med komplett världsbild menar jag en världsbild som teoretiskt kan förklara den kompletta världen. Alltså inte att det inte finns frågetecken eller saknad kunskap om hur något gått till utan att den potentiellt ser ut att kunna förklara även dom.
          Du skriver att materialismen kan förklara materians ursprung. Materialismen är tron att inget annat än den materiella världen finns. Betyder det att du säger att något som inte existerar potentiellt kan orsaka något?

          Gilla

          1. Hej Ola!

            Du skriver: ”Och visst kan man säga att kalam i sig inte säger att orsaken måste existera men jag skulle vilja påstå att det är en nödvändig logisk följd. Eller hur?” J

            Jag har inte påstått att universum inte nödvändigt existerar utan orsak. Det jag säger är att vi inte vet vad denna orsak är. Och eftersom det inte finns några som helst belägg för att något övernaturligt existerar, så kan vi inte dra slutsatsen att ett övernaturligt väsen skapat universum. Dessutom så undrar jag var din Gud egentligen befinner sig. Utanför universum? Eller inuti?

            Angående teoogi. Jag har i alla fall fått intrycket av att du argumenterar för att Gud finns? Så här beskrivs teologi på Wikipedia:
            ”Teologi (grekiska: θεός – gud, λόγος – ord, kunskap, förståelse, mening) är ”läran om Gud”. I sin ursprungliga, och bokstavliga, betydelse, inbegriper begreppet en innebörd av teoretiska tankar och uppfattningar kring det övervärldsliga (”Gud”), världens beskaffenhet och människans förhållande till den övervärldsliga verkligheten.”

            Det tycker jag stämmer väldigt bra på den världsbild som du argumenterar för. Alltså det resonemang som du bygger vidare på utifrån det logiska argumentet. Det är därför jag anser att du har tar din tillflykt till det teologiska området.

            Du skriver: ”Med komplett världsbild menar jag en världsbild som teoretiskt kan förklara den kompletta världen.” Men då handlar det ju om vad man anser ingår i världen. Du menar att det finns övernaturliga väsen i den. Jag menar att det inte finns några sådana. På det sättet går det att säga att både din och min världsbild är kompletta. Utifrån vår uppfattning och utgångspunkt. Eller hur?

            Du skriver: ”Materialismen är tron att inget annat än den materiella världen finns. Betyder det att du säger att något som inte existerar potentiellt kan orsaka något?” Tja, inte vet jag. Men det låter rimligt att det har en orsak. Men då går det ju att funderade på vad som orsakade orsaken. Och vad som orsakade orsaken som orsakade orsakaken som orsakade universum. Vad menar du att Gud kom från? Vad är orsaken till Guds existens?

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gillad av 1 person

            1. Annie.

              Jag tänkte mig en smalare definition av teologi och att det vi diskuterar platsar bättre under begreppet filosofi. Men din definition är nog mer rätt och i så fall håller jag med om att vi delvis pratar teologi.
              Med komplett världsbild menar jag ungefär det som även kan beskrivas som världsåskådning eller mer förenklat att världen jag hänvisar till är allt som finns. (inte begränsat till fysiska ting.)
              Gud är ett exempel på ett icke fysiskt ting men ingår i det jag kallar en världsbild liksom t.ex kärlek och logik om dom finns.
              För att vara komplett behöver världsbilden kunna potentiellt förklara allt som existerar. Och naturligtvis kommer vi aldrig att kunna säga med att någonting i vår världsbild med absolut säkerhet är sant mer än möjligen att vårt eget medvetande på något sätt existerar. Men trotts denna brist på absolut säkerhet så kommer vi inte undan att vi samtidigt måste satsa vårt eget liv på en uppfattning om världen. Vi kan inte stå bredvid som neutral åskådare.
              När det gäller den materiella världen i en materialistisk världsbild så har man ett problem antingen får man säga att den kan förklara sig själv vilket som jag påpekade innebär att tro på att något som inte existerar kan förklara något som existerar eller så får man tro att den materiella världen är nödvändigt och evigt existerande och därför inte behöver en orsak. Problemet med den synen förutom att det går emot t.ex. big bang teorin är att det tycks logiskt omöjligt att tänka sig en oändligt förfluten tid. Hur tänker du runt problemet och orsaken vi är överens om troligtvis existerar?
              Eller också accepterar man att orsaken inte är en del av den naturliga världen, alltså övernaturlig och går vidare och tittar på vad det rimligtvis innebär. Du förstår kanske nu att din fråga om ”var din Gud egentligen befinner sig. Utanför universum? Eller inuti?” är ganska uppenbar. Orsaken oavsett om det är den kristna Guden eller någon annan orsak så är det inte begränsad till någon plats i det som brukar beskrivas som rummet eller rumtiden eftersom orsaken i så fall skulle finnas inuti det orsakande.
              När det gäller vad som orsakade orsaken och vad som orsakade den orsaken o.s.v. så har du rätt. Om orsaken i sin tur behöver en orsak flyttas problemet bara ett steg.
              Första orsaken måste alltså i sin tur inte behöva en förklaring vilket betyder att det måste vara en nödvändigt existerande orsak. D.v.s att det inte kan finnas någon tänkbar värld utan att orsaken existerar. I fallet Gud brukar det beskrivas som evig vilket inte betyder existerande under en oändligt förfluten tid.

              Gilla

              1. Hej Ola!
                Du skriver: ”Med komplett världsbild menar jag ungefär det som även kan beskrivas som världsåskådning eller mer förenklat att världen jag hänvisar till är allt som finns. (inte begränsat till fysiska ting.)
                Gud är ett exempel på ett icke fysiskt ting men ingår i det jag kallar en världsbild liksom t.ex kärlek och logik om dom finns.
                För att vara komplett behöver världsbilden kunna potentiellt förklara allt som existerar. Och naturligtvis kommer vi aldrig att kunna säga med att någonting i vår världsbild med absolut säkerhet är sant mer än möjligen att vårt eget medvetande på något sätt existerar.”

                Angående vad som ingår i en världsbild så har jag nog aldrig träffat på uppfattningen att världen bara skulle bestå av fysiska ting. Om du försöker placera kärlek och logik utanför min världsbild, så kanske jag inte varit tydlig nog med vad jag menar. Det jag inte har i min världsbild är gudar, demoner, andar, änglar, diverse ”New age” fenomen, och annat i stil med detta. Att det finns sådana föreställningar hos människor är en helt annan sak. Detta sker i världen, och kan också studeras som sådana. När det gäller kärlek, så handlar det om känslor som verkliga människor har i världen. Vi kan förlägga kärleken inuti människan, som till exempel signalsubstanser. Men vi kan även se kärleken som mellan människor, och då handlar det om den verkliga världen. Inte ens objektiv moral saknas i min världsbild (trots många försök gjorts här att ta ifrån mig den). Det handlar om att vi kan avgöra vad som är bra, och mindre bra, utifrån observationer av omvärlden. I många fall framträder här en regelbundenhet. Så är till exempel ”ingen vill bli dödad” en regel som stämmer i de flesta fall. Lägg märke till skillnaden i att säga ”du skall inte döda” som är en regel från övernaturlig makt, och ”ingen vill bli dödad”, som bygger på observationer i världen. Dogmatik anser jag bör
                undvikas.

                En fråga som jag skulle vilja ställa till dig är: Hur kan du avgöra att gud är god, och att guds påbud är bra? (Förutom att gud själv påstår det) Jag tror att vi egentligen har liknande uppfattningar i många frågor. Måste inte även din moral bottna i observationer i världen? Ibland känns det som om båda sidor (mig själv inräknad) glömmer att (i vårt samhälle, här) kristendomen givetvis haft betydelse för ateistiska tankegångar, och att till exempel moralfilosofer utan kristen tro haft inflytande över hur kristendomen tolkas idag.

                Du skriver: Men trotts denna brist på absolut säkerhet så kommer vi inte undan att vi samtidigt måste satsa vårt eget liv på en uppfattning om världen. Vi kan inte stå bredvid som neutral åskådare.” Och här håller jag verkligen med dig. Du skriver även: ” Problemet kan dock vara att man inte har en sann syn (vilken den nu är) om grundläggande frågor i ens världsbild så färgar det av sig andra frågor som i sin tur bygger på tankesystemet/världsbilden.” Då blir min fråga till dig: Hur avgör du att din världsbild är sann, om du inte grundar ditt antagande i observationer i världen? Hur kan du veta att den kristna världsbilden är säkert sann (om det nu är det du tror)?

                Du skriver även: ”Om du tycker du kan hoppa över den här typen av grundläggande frågor för att fokusera på mer detaljerade frågor om världen hamnar du i situationen att dom påverkas av världsbilden som bygger på grunden du hoppar över. Vi var ju överens om att den felaktiga grunden kan färga av sig.” Om vi ska kunna leva här tillsammans på ett så bra sätt som möjligt, så är det väl ända dessa ”detaljerade frågor” som är det viktigaste? Vad menar du är viktigare än det? Hur menar du att något ”färgat av sig” på denna målsättning? Jag antar att denna målsättning är något vi kan enas om?

                Du skriver: ” I fallet Gud brukar det beskrivas som evig vilket inte betyder existerande under en oändligt förfluten tid.” Här förstår jag inte vad du menar. Kan du förklara det lite närmare?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie.

                  Jag menade inte att jag uppfattade dig som att du menar att världen saknar icke materiella begrepp. Däremot uppfattar jag dig som att du anser att allt som finns som inte i sig är materiellt är effekter av materiella ting så att allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och samspel som beskrivs som naturlagar.
                  Sen vet jag inte vad du menar med objektiv när du pratar om moral då du bara ger påståendet ”Ingen vill bli dödad” som referens. Menar du att man ska göra som andra vill och i så fall varför? Vad är den styrande tanken och var kommer den ifrån?
                  När jag talar om objektiv när det gäller t.ex. moral menar jag oberoende av oss människor. D.v.s att vissa saker är rätt eller fel oberoende av vad vi tycker. Alltså samma kategori som logik t.ex.Anser du att logik är objektiv enligt min definition?
                  Jag antar att du inte har samma definition av vad som är objektivt eftersom du säger att objektiv moral finns i din världsbild. Annars får du gärna förklara.
                  Vi är också överens när det gäller dogmatik vilket jag är glad för. Det kanske bara är jag men jag uppfattade dig faktiskt som lite dogmatisk i dina påståenden.
                  Men å andra sidan kanske du uppfattar mig på samma sätt med tanke på att du åter igen frågar utifrån att du tycks uppfatta mig som att jag vet att min världsbild är säkert sann. Det trots att jag svarat tidigare att jag inte anser man kan veta säkert och du till och med har med det i ditt inklistrade citat. Men för att vara tydlig. Jag vet inte säkert att min världsbild är sann. Min övertygelse om sanningshalten i olika delar i min världsbild varierar både vad det gäller vilken del det gäller och under olika delar av mitt liv.
                  Ungefär så här tänker jag när det gäller världsbild.
                  Det jag ser som mest säkert är min egen existens följt av andra medvetanden och den fysiska världen. Egna och andras upplevelser och observationer av världen och logiskt resonemang gör sen att man kan pröva modeller för verkligheten och vad som kan förklara den.
                  Som tips kan jag även lägga till att den kristna världsbilden kan prövas genom att söka kontakt med Gud genom Jesus.

                  Du undrar hur man kan avgöra att Gud är god. För mig räcker att vi fått gåvan av en fri vilja som kostade att skaparen gick i döden för oss trots att vi envisas med att missbruka gåvan.

                  I slutet kanske vi pratar om varandra. Det jag menar med att du inte bör hoppa över grundläggande frågor är om man t.ex struntar i att det inte tycks finnas någon möjlighet att förklara vår världs existens utan en evig medveten orsak som är mäktig nog att skapa världen vi lever och som då troligtvis har ett syfte med vår existens så kan det i sin tur ge konsekvenser på dom detaljfrågor du tycker är viktiga som hur vi lever i samspel med varandra.

                  Det jag menar med oändlig tid är en kontinuerlig tid som fortsätter in i oändligheten. Anledningen att jag säger att tiden inte kan vara oändlig bakåt är eftersom oändlig tid då skulle ha behövt redan ha förflutit för att det är ögonblicket skulle ha uppkommit. Men oändlig tid kan inte ha passerats.
                  Evig kan användas som synonym till oändlig men det jag menar i det här sammanhanget är mer tidlös, oberoende av tid, utanför tiden, oförgänglig och orsak till tiden i sig.

                  Gilla

                  1. ”För mig räcker att vi fått gåvan av en fri vilja…” Hur kan vi ha en fri vilja om kalamargumentets första premiss gäller?

                    Gilla

                  2. Hej Ola!

                    Jag uppskattar verkligen att du läser det jag skriver, och att tar dig tid att svara. Det var inte meningen att trycka på dig att du är bergsäker på allt. Det är nog mer vad jag är van vid här på bloggen, som gör att jag reagerar så. Det ska jag fortsättningsvis försöka undvika.

                    Du skriver: ”Däremot uppfattar jag dig som att du anser att allt som finns som inte i sig är materiellt är effekter av materiella ting så att allt i förlängningen är nedbrytbart till materia och samspel som beskrivs som naturlagar.”

                    Det kan nog stämma med hur jag ser det. Men jag menar ändå att vi har möjlighet att göra moraliska val i världen. Och det är ur pragmatisk synvinkel mycket viktigt.

                    Du skriver: ”Sen vet jag inte vad du menar med objektiv när du pratar om moral då du bara ger påståendet ”Ingen vill bli dödad” som referens. Menar du att man ska göra som andra vill och i så fall varför? Vad är den styrande tanken och var kommer den ifrån?”

                    Den styrande tanken är att vi med förnuftsmässiga resonemang kan komma fram till grundläggande och objektiva regler. Ett exempel är FN:s deklaration för mänskliga rättigheter. Det finns också inom moralfilosofin en mängd olika tankar och teorier om hur vi kan försöka leva ett liv efter etiska principer. Detta är ett område där allt hela tiden omprövas och utvecklas, vilket, som jag ser det, är ett sätt att hela tiden förbättra vår möjlighet att göra etiska val. Min inställning är i grunden optimistisk. Det finns en tydligt en tendens att allt fler inbegrips i vår ”omsorgscirkel”, även om det givetvis finns variationer.

                    Du undrar också om man ska göra som andra vill. Jag skulle inte formulera mig på det sättet. Det ligger mer i :”Ingen vill bli dödad” än så. Om man tittar lite på ”gyllene regler” går det att se att dessa uttryckts på lite olika sätt i olika traditioner. Judendomen:” Det som är dig själv förhatligt, skall du inte göra mot din nästa. Detta är hela Torahn. Det övriga är förklaringar. Gå och läs!” Konfucius: ”Finns det någon grundsats som bör tillämpas under hela livet? Säkert är regeln om kärleksfull godhet en sådan. Gör intet mot andra vad du inte vill att de skall göra mot dig.” Kristendomen: ”Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger.” Sikhism: ”Döm andra så som du dömer dig själv.” Hinduism: ”Detta är summan av plikterna: Gör inte mot andra något som skulle vålla dig smärta, om det gjordes mot dig. Immanuel Kant: ”Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag”. Listan här kan göras väldigt lång. Det är detta jag menar med att det faktiskt finns något som kan räknas som objektivt gott.

                    När vi sedan kommer till frågan om hur vi bör handla i varje enskild situation, så kan det ibland vara svårt att avgöra hur vi ska göra. Men jag antar att även en person som tror att den objektiva moralen kommer från den kristna guden ställs i samma situation. Om den objektiva moralen kommer från Gud: Vad är den konkret? Och vad säger den? I Bibeln finns en mängd påståenden. Hur avgör du vilket/vilka av dessa som ligger till grund för din objektiva moral? Frågan är om inte du hamnar i samma situation som jag gör: att du utifrån din moraliska intuition måste avgöra vad du anser vara det goda. Hur vet du vad det goda är, om du inte först kan avgöra vad det goda är?

                    Din världsbild låter inte dum alls. Du skriver:
                    Det jag ser som mest säkert är min egen existens följt av andra medvetanden och den fysiska världen. Egna och andras upplevelser och observationer av världen och logiskt resonemang gör sen att man kan pröva modeller för verkligheten och vad som kan förklara den.” Jag skulle dock vilja lägga till att utifrån detta kan vi dra slutsatser om vad som är gott, och hur vi bör handla.

                    Det där med att den fria viljan skulle räcka som förklaring förstår jag däremot inte alls. Du skriver: ”För mig räcker att vi fått gåvan av en fri vilja som kostade att skaparen gick i döden för oss trots att vi envisas med att missbruka gåvan.” Menar du att den fria viljan ger oss möjlighet att handla moraliskt? Men det framgår ju fortfarande inte vad det moraliskt goda är.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  3. Johan,
                    Jag menar ungefär så här.
                    Vår vilja är orsakad av Gud, Att den är fri innebär att den inte är helt styrd av naturen och att våra val inte hindras av Gud. Valen orsakas av oss och viljan är given av Gud.

                    Gilla

                  4. Annie.
                    Om du vill visa att vi kan göra moraliska val enligt din världsbild får du först visa att man kan göra egna fria val enligt din världsbild. Om man inte kan välja utan bara styrs av naturlagar så vet jag inte hur man kan tala om moraliska val på något meningsfullt sätt.
                    Det är också det jag menade med gåvan av fri vilja. Om man inte kan välja ansvarar man inte för sina val och kan inte välja att handla moraliskt eller icke moraliskt.

                    Gilla

                  5. Ola:

                    Om allt som börjar existera har orsaker, så som kalams första premiss säger, då har även viljor som börjar existera orsaker.

                    Låt säga att en ny vilja börjar existera hos mig. Jag vill plötsligt äta glass. Utifrån kalams första premiss bör vi då leta efter en orsak eller en orsakskedja som kan förklara denna nya vilja. Låt säga att orsakskedjan ser ut så här. Jag råkade se en bild på en solig sandstrand i mitt Facebook-flöde. Denna bild väckte liv i ett minne då jag satt på en solig strand och åt glass. Detta minne väckte mitt begär efter glass. Utifrån kalam-logiken kan vi alltså se att orsak ger verkan i en kedja som slutar i viljan att äta glass.

                    Hur skulle en process se ut där viljan är fri men där kalams första premiss fortfarande gäller?

                    Gilla

  16. Rättelse: Detsamma gäller även om två saker sker samtidigt och därigenom SYNBARLIGEN hänger ihop.

    Annie

    Gilla

    1. AS9_____ Hej Annie!
      1)Du skriver:
      ”Det måste finns någon typ av antagande av 1. Att gud existerar 2. Gud har vissa egenskaper innan det går att acceptera detta. ”
      – Annie Svensson

      #### Nej. Se på premisserna:
      1. Allt som börjar existera har en orsak. Självklart- Hume höll med.
      2. Universum började existera. Självklart- alla empiriska vetenskapliga evidens pekar på detta faktum.
      3. Alltså har Universum en orsak. Vilket följer av 1 och 2.

      Och när du sedan undersöker vilka egenskaper orsaken måste ha, så ser vi att orsaken är Gud med allra högsta sannolikhet.
      _________________________________

      2) Du skrev:
      ” Joel har i denna diskussion framfört att Gud både finns före och samtidigt med universums skapelse, och försöker helgardera sig på detta sätt.”
      – Annie Svensson.

      #### Eftersom Gud är orsaken till Universum så existerar Gud logiskt före Universum och även temporalt samtidigt och efter Universums uppkomst- självklart.
      Gud slutar inte existera som följd av Universums skapelse.
      __________________________________
      3)Det jag vill säga med detta är: Det här räcker inte som ”bevis”. Du använder premisser som inte är ordentligt utredda. I alla fall inte utifrån det jag känner till. Det är därför jag har frågat om du kan förklara dem mer ingående.
      – Annie Svensson

      ### Premisserna (se punkt 1, ovan) är säkra. Det finns inga evidens som tyder på att de är falska.
      ___________________________________
      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej Joel!

        Som jag påpekat tidigare så är det slutsatsen att det just skulle vara den kristna guden som är orsaken till universum, som jag har invändningar mot. Du glider över i teologiska antaganden som på intet sätt är trovärdiga. Vi vet inte idag vad orsaken är – vilket ger dig spelrum att spekulera.

        Du skriver: ”Eftersom Gud är orsaken till Universum så existerar Gud logiskt före Universum och även temporalt samtidigt och efter Universums uppkomst- självklart.
        Gud slutar inte existera som följd av Universums skapelse.”

        När det gäller detta så undrar jag om du anser att gud skapat tiden? När skedde i så fall detta? Du skriver att gud existerar logiskt före universum och även temporalt samtidigt. Det indikerar att du rör dig med någon sorts tidsbegrepp här. Fanns tiden innan skapelsen? Du använder orden ”före”, ”samtidigt” och ”efter”. Hur ser din tidslinje ut?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

  17. AS10____Tack för dina frågor, Annie!
    1) Du skrev:
    ”Du skriver att gud existerar logiskt före universum och även temporalt samtidigt.”- Annie

    ### 1.1) Just det. Orsaken till Universum är logiskt före Universum, oavsett när Universums uppkomst sker. Gud är bästa kandidaten för att vara orsaken till Universums uppkomst eftersom Gud är en känd faktor som har de nödvändiga egenskaperna och tillräcklig förklaringsräckvidd och förklaringskraft. Ingen alternativ förklaring kan sägas säkert inneha dessa kriteria.
    1.2) Genom Gudsupplevelser och andra faktorer kan vi utesluta att Gud skulle ha slutat existera, och Gud existerar åtminstone temporalt samtidigt som universum.

    _____________________________________
    2)
    ”När det gäller detta så undrar jag om du anser att gud skapat tiden?”

    ### Eftersom tiden tar sin början i det som kallas Big Bang, så följer att Gud skapar vår tidsaxel i Big Bang.
    Hugh Ross förklarar hur teorier om tidsdimensioner som tillåter flera tidsaxlar med specifika tidsdimensioner är i linje med Bibelns narrrativ.

    Mvh Joel

    Gilla

  18. Hej Joel!

    Du skrev i din inledande text om Kalamargumentet:

    ”Kalamargumentet är ett logiskt giltigt, spännande argument för Guds existens.
    Det är enkelt att förstå, och dess premisser stöds av god filosofi och god vetenskap”.

    Du skriver här att premissena stöds av god filosofi och god vetenskap. Menar du enbart de två första påståendena, eller avser du att även den del som identifierar den kristna guden som orsak? Denna ”svängning” av argumentet till ett teologiskt resonemang, kan inte påstås vara logiskt giltig. Du byter här mellan sammanhang som det passar dig.

    Du skriver: ”Gud är bästa kandidaten för att vara orsaken till Universums uppkomst eftersom Gud är en känd faktor som har de nödvändiga egenskaperna och tillräcklig förklaringsräckvidd och förklaringskraft. Ingen alternativ förklaring kan sägas säkert inneha dessa kriteria.”

    Du påstår att Gud är en känd faktor. Om vi nu ska ägna oss åt ”god vetenskap”, så undrar jag vad du hänsyftar på här. Så vitt jag vet, finns det ingen vetenskaplig studie som kan föra i bevis att övernaturliga fenomen existerar. Men du kanske kan visa på en sådan? Att det finns människor som tror att det finns övernaturliga fenomen, är ett faktum. Detta säger dock ingenting om huruvida gudar existerar eller ej. Detta gäller även följande som du skriver: ”Genom Gudsupplevelser och andra faktorer kan vi utesluta att Gud skulle ha slutat existera, och Gud existerar åtminstone temporalt samtidigt som universum.”
    Visa de vetenskapliga bevisen om du har några!?

    En intressant aspekt blir att du i ett argument för Guds existens anför Guds existens som ”bevis”. Väldigt konstigt, eller hur? Ett cirkelargument som jag ser det.

    Det där med tidsdimensionerna låter extremt krystat och konstigt. En speciell tidsaxel för Gud? Hur menar du att du ska kunna föra detta i bevis? En tydlig efterhandskonstruktion.

    Sammanfattningsvis får du presentera bättre argument/evidens för Guds existens, om det ska gå att ta dina resonemang på allvar.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS11_____Knappast, Annie.
      1)När jag skriver att premisserna stöds av god filosofi och god vetenskap så är det just premisserna jag talar om, och premisserna leder till slutsatsen – slutsatsen följer logiskt- så jag byter inte sammanhang, som du påstod.
      2) Du skrev:
      ”Du påstår att Gud är en känd faktor. Om vi nu ska ägna oss åt “god vetenskap”, så undrar jag vad du hänsyftar på här.”
      – Annie Svensson

      ### Det finns mängder av kvalitativa och kvantitativa undersökningar som visar att stora grupper av världens befolkning känner till Gud och Guds existens. Gud är en känd faktor.
      ________________________________________________
      3) Du skrev:
      ”Att det finns människor som tror att det finns övernaturliga fenomen, är ett faktum. Detta säger dock ingenting om huruvida gudar existerar eller ej. ”- Annie Svensson

      ### Du har fel i det antagandet. Det är helt enkelt _ett _ytterligare_skäl _till _att _tro att Gud existerar, vid sidan av historiska och filosofiska argument som stöds av god filosofi och god vetenskap.
      ________________________________________________
      4) Du skrev:
      ”En intressant aspekt blir att du i ett argument för Guds existens anför Guds existens som “bevis”. Väldigt konstigt, eller hur? Ett cirkelargument som jag ser det.” – Annie Svensson

      ### Det gjorde jag inte. Det jag skrev var Orsaken till Universum är logiskt före Universum, oavsett när Universums uppkomst sker. Gud är bästa kandidaten för att vara orsaken till Universums uppkomst eftersom Gud är en känd faktor som har de nödvändiga egenskaperna och tillräcklig förklaringsräckvidd och förklaringskraft. Ingen alternativ förklaring kan sägas säkert inneha dessa kriteria.
      1.2) Genom Gudsupplevelser och andra faktorer kan vi utesluta att Gud skulle ha slutat existera, och Gud existerar åtminstone temporalt samtidigt som universum.
      ________________________________________________________
      5) Du skrev:
      ”Det där med tidsdimensionerna låter extremt krystat och konstigt. En speciell tidsaxel för Gud? Hur menar du att du ska kunna föra detta i bevis? En tydlig efterhandskonstruktion.”

      ### Det märks att du inte tittat på videon med astrofysikern Hugh Ross, som jag länkade till.
      Titta på den, först – här kan du hitta länken – https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4429
      Jag har inte hittat på tidsdimensioner- det är helt enkelt en av områdena som modern kosmologi undersöker.
      Och det är ju intressant att Kristendomens Gud beskrivs som transcendent över tid och rum åtminstone sedan 2000 år.
      Det finns många bibeltexter som introducerar den tanken. Och det är alltså något som man undersöker i modern kosmologi- intressant eller hur!

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej Joel!

        Jag ska försöka förklara vad jag menar. Så här ser din uppställning av argumentet ut:

        ”1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
        (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
        2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
        3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.”

        Det du gör i slutsatsen på punkt 3, är att du lägger till ”… och den orsaken kallar vi Gud”. Detta tillägg i slutsatsen följer inte av premisserna. Det är här du övergår till ett teologiskt resonemang. Att du sedan, utifrån ditt sätt att se på världen, lanserar Gud som den bästa kandidaten, tillhör även det teologins område. Du baserar dig här (antar jag?) på Bibelns beskrivning av Guds egenskaper. Förstår du nu varför jag har invändningar mot att du beskriver ditt resonemang som logiskt, och som god vetenskap?

        Du skriver: ”Du har fel i det antagandet. Det är helt enkelt _ett _ytterligare_skäl _till _att _tro att Gud existerar, vid sidan av historiska och filosofiska argument som stöds av god filosofi och god vetenskap.”

        Du hänvisar här till att det finns många människor i världen som på olika sätt är övertygade om att Gud existerar. Jag tvivlar inte på att du och dessa andra människor haft och har dessa erfarenheter. Min invändning handlar om att detta inte bevisar Guds existens. Det finns människor inom andra religioner som också haft övernaturliga erfarenheter. Menar du att dessa är kvalitativt annorlunda än dina? Tro och vetenskap är två helt olika saker.

        Dessutom är inte förekomsten av en viss uppfattning i till exempel religiösa frågor eller moraliska frågor ett bra skäl att tro att denna uppfattning är rimlig. Tidigare i historien fanns det en utbredd uppfattning om att vissa människor kunde utnyttja andra människor som slavar (och det finns ju även beskrivningar av detta i Bibeln). Gör det denna uppfattning därför moraliskt försvarbar? Eller är den helt enkelt en beskrivning av vad människors uppfattning då?

        Det skulle också vara intressant att veta vad du menar när du hävdar att Guds existens kan visas med hjälp av historiska fakta. Och att dessa stöds av ”god filosofi”. Hur menar du att dessa två forskningsområden stödjer varandra i denna fråga?

        Och så var det tiden. Menar du att det finns någon sorts konsensus för den uppfattning du förespråkar? Och ja, jag har faktiskt tittat på videon. Som jag förstått det, så vet vi idag inte så mycket om detta område. Att vårt universumd tid började vid Big Bang är en sak. Men att du tror dig veta något om kosmologisk tid (utanför vårt universum) övertgar mig inte alls. Det här är teologiska spekulationer.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. AS12_____ Tack för dina tankar om det logiskt giltiga filosiofiska Gudsargumentet kalamargumentet, en del av dina tankar har visat sig vara en smula problematiska.
          __________________________________
          1)Du skrev:
          ” Du hänvisar här till att det finns många människor i världen som på olika sätt är övertygade om att Gud existerar. Jag tvivlar inte på att du och dessa andra människor haft och har dessa erfarenheter.”- Annie Svensson

          #### Det är genuina Gudsupplevelser jag talar om. Inte erfarenheten av att tro på Gud.
          _____________________________________
          2) Du skrev:
          ” Tro och vetenskap är två helt olika saker.”- Annie Svensson

          ### Nej, de är två delvis överlappande domäner. Många människor har trosuppfattningar inom den vetenskapliga sfären, och många har vetenskapliga fakta som de har inom ramen för sin tro.
          ______________________________________
          3) Du skrev:
          ”Min invändning handlar om att detta inte bevisar Guds existens. Det finns människor inom andra religioner som också haft övernaturliga erfarenheter. Menar du att dessa är kvalitativt annorlunda än dina? ”- Annie Svensson

          ### För att din invändning ska fungera måste du visa att det verkligen handlar om _genuina_ Gudsupplevelser som står i motsättningsförhållande till mina Gudsupplevelser. Jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning mot det stora antalet genuina Gudsupplevelser inom Kristendomen jag refererat till.
          _______________________________________________
          4) Du skrev:
          ” kosmologisk tid (utanför vårt universum) övertgar mig inte alls. Det här är teologiska spekulationer.”
          – Annie Svensson

          ### Det astrofysikern Hugh Ross beskriver är tidsdimensioner, och det är del av kosmologi – studerandet inom astronomin och fysiken av universums uppkomst och utveckling och universums storskaliga uppbyggnad.
          Mvh Joel

          Dina invändningar har visat sig vara sammanblandningar och missuppfattningar hittills, Annie, men det är intressant att prata med dig.
          Ser fram mot fortsatt diskussion.

          Gilla

          1. Hej Joel!

            Vad bra att du tog upp sammanblandningar. För det är just det som jag frågat dig om vad gäller din beskrivning av Kalamargumentet. Du har inte besvarat frågan om hur du fick in Gud i slutsatsen. Så här kommer ditt argument igen:

            ”1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
            (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
            2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
            3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.”

            Det du gör i slutsatsen på punkt 3, är att du lägger till ”… och den orsaken kallar vi Gud”. Detta tillägg i slutsatsen följer inte av premisserna. Hur tänker du här?

            Du försöker också bevisa Guds existens genom att hänvisa till dina egna gudsupplevelser. Du skriver:

            ”Det är genuina Gudsupplevelser jag talar om. Inte erfarenheten av att tro på Gud.” Du skriver även:

            ”För att din invändning ska fungera måste du visa att det verkligen handlar om _genuina_ Gudsupplevelser som står i motsättningsförhållande till mina Gudsupplevelser. Jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning mot det stora antalet genuina Gudsupplevelser inom Kristendomen jag refererat till.”

            För det första: Vad har du för bevis för att gudsupplevelser inom kristendomen är mer genuina än gudsupplevelser inom andra religioner?

            För det andra: Du vill att jag ska bevisa att dina gudsupplevelser INTE är mer genuina än andra människors gudsupplevelser. ”… jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning…”

            Detta är ett märkligt påstående. Det är du som hävdat att dina/kristna gudsupplevelser är mer genuina än andras. Här ligger bevisbördan på dig. Det är inte jag som graderat upplevelserna som ”genuina” och ”mindre-genuina”. En sak som också är anmärkningsvärd är att jag omöjligtvis kan veta vad dina gudsupplevelser består i, eftersom du inte har berättat det. Och därför (och egentligen är det inte är min sak att visa) gör du det omöjligt att för mig att föra detta i bevis. För att citera dig: ”…en del av dina tankar har visat sig vara en smula problematiska.”

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. AS13____Jag förstår att du griper efter halmstrån här och hoppas att något av höstacken ska falla tillbaka i min vågskål, men den är redan full av ett avslutat logiskt giltigt resonemang som tydligt visar på Guds nödvändiga existens( https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ ). Men jag vill ändå adressera det du skrev:
              1) Du skrev:
              ”Det är du som hävdat att dina/kristna gudsupplevelser är mer genuina än andras. ”- Annie Svensson

              ### Lögn- det har jag inte sagt och det behöver jag inte heller. Det räcker med att mina Gudsuppevelser är genuina för att din invändning ska fallera. Och du har varken visat motsatsen eller att det skulle finnas genuina Gudsupplevelser i andra religioner som står i motsättning till mina. Fail och lögn, Annie.
              _____________________________________________________
              2) Du skrev:
              ”Det du gör i slutsatsen på punkt 3, är att du lägger till ”… och den orsaken kallar vi Gud”. Detta tillägg i slutsatsen följer inte av premisserna. Hur tänker du här?”- Annie Svensson

              ### Det följer av fortsättningen- resonemanget är ju inte slut där, remember. Men för att verkligen visa att det är en förtydligande hjälpsats kan jag skriva samma sak utan den- och resonemanget visar ändå att Gud är orsaken:
              1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
              (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
              2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
              3. Alltså har Universum en orsak.
              Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
              3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
              3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
              3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
              3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
              Filosofiprofessor Kreeft skrev:
              ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
              – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

              ### Så även den invändningen fallerar, men jag ser fram emot fler utmaningar från dig, Annie!

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Hej Joel!

                Då är vi överens om hur uppställningen av argugumentet ser ut:
                1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
                2. Universum började existera.
                3. Alltså har Universum en orsak.

                Det är för övrigt också på detta sätt som Kreeft ställer upp det (den länk som du hänvisade till). Då kommer vi till nästa fråga: Vad är orsaken?
                Jag menar att vi idag inte säkert kan veta vad denna orsak är. Du argumenterar för att du vet säkert att orsaken är den kristna guden. Som stöd för detta anför du en samling egenskaper som guden ifråga sägs ha. Men faktum är att inte ens Kreeft skriver att vi kan veta säkert. Han skriver:

                ”Of course, the kalam argument does not prove everything Christians believe about God, but what proof does? Less than everything, however, is far from nothing.”

                Ditt resonemang om den kristna guden som orsak utgår från egenskaper som tillskrivs Gud i Bibeln. Det är i alla fall vad jag antar, men om inte så är fallet: Var har du fått det ifrån? Här handlar det alltså om ett övernaturligt väsen – som själv tillmäter sig dessa egenskaper (om vi nu antar att Bibeln är Guds ord). Vad detta landar i, är att orsaken (Gud) bevisar sig själv. Är detta ett bra argument? Skulle det inte leda till att andra gudar, som gör samma anspråk, också skulle vara möjliga som orsak? Allah till exempel. Kan du utifrån ditt resonemang utesluta att det är Allah som är orsaken? Om Allah säger att det är så, och om de som tror på Allah blivit informerade om att även Allah har de egenskaper som du hänvisar till. Kan du se att ditt sätt att resonera blir problematiskt utifrån detta?

                Du har även anfört att kristna människors gudsupplevelser skulle vara ett gudsbevis. Du skriver:

                ”Lögn- det har jag inte sagt och det behöver jag inte heller. Det räcker med att mina Gudsuppevelser är genuina för att din invändning ska fallera. Och du har varken visat motsatsen eller att det skulle finnas genuina Gudsupplevelser i andra religioner som står i motsättning till mina. Fail och lögn, Annie.”

                Här säger du faktiskt emot dig själv. Först skriver du att du inte behöver föra ditt resonemang med hjälp av kristna människors gudsupplevelser. Sedan skriver du att det räcker med att du har genuina gudsupplevelser för att jag ska acceptera Guds existens. Som jag påpekat tidigare är detta ett dåligt argument, som bygger på enskilda människors subjektiva upplevelser. För att visa på detta gudsbevis uppenbara brister så kan jag hävda att jag har haft starka och genuina upplevelser som handlar om att Gud INTE finns. Kan du motbevisa det? Och att mina upplevelser har mindre betydelse än dina?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. AS14___1)Du fortsätter trassla in dig, men jag finns här för att reda ut saker och ting. Annie, fastän jag precis skrivit att resonemanget är punkt 1 till punkt 3.4 så tar du bort hälften och nämner bara punkt 1-3 och inte ens som jag skrev dem, utan i andra ord.
                  Det fungerar naturligtvis inte om du ska adressera mitt resonemang.

                  2) Du skrev:

                  ” Då kommer vi till nästa fråga: Vad är orsaken?”- Annie Svensson

                  ### Det följer av fortsättningen:
                  1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
                  (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
                  2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
                  3. Alltså har Universum en orsak.
                  Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
                  3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
                  3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
                  3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
                  3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.
                  Filosofiprofessor Kreeft skrev:
                  ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
                  – Peter Kreeft
                  ______________________________________
                  ### När vi ser vad orsaken har för egenskaper(ovan, punkt 3.1till 3.4) och ger de egenskaperna till Gud- alltså _utgår_ från _egenskaperna _som_ följer_ logiskt- så får vi ett väsen som har de egenskaperna som Gud alltid har haft i Kristen teologi.
                  Vi ser alltså att orsaken är Gud. Och även om vi inte skulle känna till Gud så skulle vi här få ett Gudsväsen som är fullkomligt kompatibelt nästan endast med Kristen Gudsbild- Allah fungerar inte, till exempel eftersom Allah inte är Ande utan materiell i klassisk muslimsk teologi.
                  Allah har en fot, ögon etc, och det är inte allegoriskt enligt Islams teologi.

                  ____________________________________________
                  3) Du skrev följande lögn:

                  ”Här säger du faktiskt emot dig själv. Först skriver du att du inte behöver föra ditt resonemang med hjälp av kristna människors gudsupplevelser. Sedan skriver du att det räcker med att du har genuina gudsupplevelser för att jag ska acceptera Guds existens.”
                  – Annie Svensson

                  #### Detta är både lögn och fallerande resonemang- om du skulle citera mig korrekt skulle du undvika den här typen av pinsamheter.
                  Och även om jag hade skrivit det (vilket jag inte gjort) så är det ingen logisk motsägelse. Men som sagt- jag har inte skrivit som du påstår.

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Joel påstår att Allah inte kan vara ett alternativ till den kristne guden som universums orsak med följande motivering: ”Allah fungerar inte, till exempel eftersom Allah inte är Ande utan materiell i klassisk muslimsk teologi.”

                    Okej, låt oss se vad William Lane Craig skriver om detta:

                    ”Christians believe that God is an all-powerful, all-knowing, all-holy, eternal, spiritual Being who created the universe. Muslims agree with all these attributes (or properties) of God.”

                    Craig skriver också att han hämtat namnet ”kalam” från den muslimska tanketraditionen, som han verkar mycket intresserad av:

                    ”My interest in Islamic thought was sparked by my study of the history of the so-called kalam cosmological argument, especially its development by medieval Muslim theologians like al-Ghazali.”

                    Gilla

                  2. JF38_____Hej Johan!
                    Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi.
                    ______________________________________________________
                    1)Att Allah inte är Ande till sitt väsen, förklaras här:
                    ”The spirit or soul is not one of the attributes of Allaah”-
                    https://islamqa.info/en/answers/50774/he-is-debating-with-a-christian-and-is-asking-does-god-have-a-spirit
                    _______________________________________________________
                    3) Att Allah har en fot bekräftas här:
                    ”One of the confirmed attributes of Allah, may He be glorified and exalted, is the foot. ”
                    -https://islamqa.info/en/answers/166843/affirmation-that-allah-has-two-feet
                    Dessa attribut som klassisk muslimsk teologi ser som bokstavliga, och inte allegoriska, gör Allah till en otänkbar kandidat, eftersom orsaken till universum behöver vara immateriell till sitt väsen, för att orsaka all materia ur ett tillstånd bortom rumsligheten.
                    ______________________________________________________
                    3)Al-Ghazali, den medeltida filosofen inom sufismen representerar inte klassisk muslimsk teologi. Se på dessa citat för att förstå hur Al- Ghazali uppfattas inom klassisk muslimsk teologi:

                    ”This Abu Haamid al-Ghazzaali, despite his brilliance, his devotion to Allaah, his knowledge of kalaam and philosophy, his asceticism and spiritual practices and his Sufism, ended up in a state of confusion and resorted to the path of those who claim to find out things through dreams and spiritual methods.”- https://islamqa.info/en/answers/13473/who-was-al-ghazzaali

                    ”As for these books – meaning al-Ghazzaali’s books which contradict the truth – no attention should be paid to them. As for the man himself, we should keep quiet about him, and refer his case to Allaah.” – https://islamqa.info/en/answers/13473/who-was-al-ghazzaali

                    _______________________________________________________
                    Detta gör att Kristendomen- och inte klassisk muslimsk teologi- passar in på orsaken till Universum som modern vetenskap och kalamargumentet beskriver den.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Joel ignorerar William Lane Craig och lägger i stället upp information från islamqa.info – en salafist-sida känd för att sprida fatwor. Hade jag suttit i redaktionen för denna blogg skulle jag nu vara mycket bekymrad.

                    Gilla

                  4. JF39____Nej Johan. Om man diskuterar Islam så är sidor källor skrivna av muslimer en väg att komma åt vad många muslimer tror.

                    Kan inte se något problem med att redovisa vad många muslimer har för Gudsbild.

                    Och det framgår alltså att Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi. – se JF38 för referenser till muslimska källor som visar detta.
                    ______________________________________________________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  5. Hej Joel!

                    Så du har inte skrivit följande menar du? Citat från Joels kommentar ovan:

                    (Joel börjar med att citera mig)
                    ”Min invändning handlar om att detta inte bevisar Guds existens. Det finns människor inom andra religioner som också haft övernaturliga erfarenheter. Menar du att dessa är kvalitativt annorlunda än dina? ”- Annie Svensson

                    (Sedan skriver Joel följande som svar)
                    ”### För att din invändning ska fungera måste du visa att det verkligen handlar om _genuina_ Gudsupplevelser som står i motsättningsförhållande till mina Gudsupplevelser. Jag tror inte du kommer att lyckas med det, och därför faller din invändning mot det stora antalet genuina Gudsupplevelser inom Kristendomen jag refererat till.”

                    Kanske har jag missuppfattat vad du menar – men oavsett hur det är med det, så anser jag inte att gudsupplevelser hos människor bevisar guds existens.

                    Det jag försökte göra var att röja upp lite i din argumentation. Och här handlar det om den första delen, alltså de två premisserna och slutsatsen. Det som kommer därefter är din argumentation för att universums orsak (och att universum har en orsak blev slutsatsen i det logiska argumentet) måste vara den kristna guden, baserat på ett antal egenskaper som du anser att denna gud har. Det jag vill peka på är att du blandar ihop logik och teologiska antaganden. Så här kommer argumentet igen med mina kommentarer:

                    Joel skriver:
                    ”1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
                    (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)”

                    Annies kommentar: Det du skrivit inom parentes har inte här att göra. Det handlar om hur du redan här börjar argumentera för din ståndpunkt, vilket du infogar i premiss 1.

                    Joel skriver:
                    ”2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)”
                    Annies kommentar: samma invändning här som ovan.

                    Joel skriver:
                    ”3. Alltså har Universum en orsak.
                    Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera.”

                    Annies kommentar: Här kommer Gud in i bilden i slutsatsen, trots att Gud inte nämnts ovan i premisserna. Även om man skulle acceptera att du börjar argumentera och ställer frågor redan i premisserna, så följer det ändå inte att Gud skulle vara orsaken. Trots det lanserar du Gud som bästa kandidat redan här. Och redan här börjar du använda en teologisk argumentation. Exempel: ”Finjustering=Gud”. Det har varken talats om Gud eller finjustering i premisserna. Komplexitet är inte ett gudsbevis, det är ett teologiskt antagande från din sida att det skulle finnas ett samband här.

                    Joel skriver:
                    ”Orsaken måste vara:
                    3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
                    3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
                    3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
                    3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.”

                    Annies kommentar: Det var dessa egenskaper hos orsaken som jag nu var intresserad av att diskutera med dig. Detta skulle jag gärna göra. En utgångspunkt skulle kunna vara att vi enas om att vi inte är eniga huruvida punkt 1, 2 och 3 är ett bra resonemang. Kan vi släppa dessa och gå vidare? Är du intresserad av att fortsätta?

                    För övrigt tycker jag att det är sympatiskt att du inte är helt tvärsäker i din argumentation. Du skriver att: ”Och även om vi inte skulle känna till Gud så skulle vi här få ett Gudsväsen som är fullkomligt kompatibelt nästan endast med Kristen Gudsbild…”

                    Min inställning är att ingen kan uttala sig tvärsäkert om detta idag. Givetvis mig själv inbegripet.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  6. AS15____Hej Annie! Du verkar fortfarande inte övertygad, trots att dina invändningar blir mer och mer långsökta-
                    1)du skrev:

                    ”Det som kommer därefter är din argumentation för att universums orsak (och att universum har en orsak blev slutsatsen i det logiska argumentet) måste vara den kristna guden, baserat på ett antal egenskaper som du anser att denna gud har. Det jag vill peka på är att du blandar ihop logik och teologiska antaganden.”
                    – Annie Svensson

                    #### Nej, jag applicerar logik på punkt 1-3 i det logiskt giltiga argumentet och slutsatserna som följer logiskt visar på att orsaken passar perfekt på Gud som Gud beskrivs i Kristen teologi- däremot fungerar inte Tor eller andra materiella låtsasgudar- se inlägg JF38, här för argument för detta:
                    https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4467
                    ____________________________
                    2)du skrev:

                    ”Och redan här börjar du använda en teologisk argumentation. Exempel: “Finjustering=Gud”. Det har varken talats om Gud eller finjustering i premisserna. Komplexitet är inte ett gudsbevis, det är ett teologiskt antagande från din sida att det skulle finnas ett samband här.”
                    – Annie Svensson

                    #### Jag talar inte om komplexitet, utan om finjustering- och finjustering är ett annat fenomen som visar att Gud existerar.
                    Se den här videon för att undersöka detta logiskt giltiga argument för Guds existens:

                    ______________
                    Mvh Joel

                    Gilla

                  7. Ingen på Svenska Apologetiksällskapet verkar se problemet i att Joel lägger upp länkar och texter från en salafist-sida. Salafism är en extrem form av fundamentalistisk islam. Enligt forskare utgör ideologin en inkörsport för islamistisk radikalisering och rekrytering till jihad:

                    https://www.sydsvenskan.se/2018-06-28/kontroversiell-islamism-starkare-an-tidigare

                    Joels salafist-texter och salafist-länkar bör omedelbart plockas bort. Jag anser även att SAS bör be muslimer om ursäkt för att den extrema salafist-ideologin beskrivits som ”klassisk muslimsk teologi”.

                    Gilla

                  8. JF40____1)Jag kan styrka det från fler källor, eftersom du inte gillar att jag använde info från en sida från en viss riktning inom Islam
                    Se här:
                    ”So as you can see, Allah Almighty Created the Holy Spirit for specific functions not only on this earth, but also perhaps else where in the Universe where we don’t know about. But it is in no way GOD Almighty Himself.”
                    http://www.answering-christianity.com/holy_spirit.htm

                    #### I Islam är Gud alltså inte ande, och det framgår alltså att Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi. – se JF38 för referenser till fler muslimska källor som visar detta.
                    _________________________________________________________
                    2) Inte bara det- detta att Allah har en form, ett ansikte, en skepnad, en kropp och att man till och med beskriver Allahs fot(!) finns i Islams auktoritativa källtexter:
                    ”Allah Almighty does have a form, but this form is not known to us. We are taught for instance that in the Day of Judgement, Allah Almighty will seal Hell with His Holy Foot:

                    Narrated Abu Huraira: ”The Prophet said, ‘Paradise and Hell (Fire) quarreled in the presence of their Lord. Paradise said, ‘O Lord! What is wrong with me that only the poor and humble people enter me ?’ Hell (Fire) said, I have been favored with the arrogant people.’ So Allah said to Paradise, ‘You are My Mercy,’ and said to Hell, ‘You are My Punishment which I inflict upon whom I wish, and I shall fill both of you.’ ‘ The Prophet added, ‘As for Paradise, (it will be filled with good people) because Allah does not wrong any of His created things, and He creates for Hell (Fire) whomever He will, and they will be thrown into it, and it will say thrice, ‘Is there any more, till Allah (will put) His Foot over it and it will become full and its sides will come close to each other and it will say, ‘Qat! Qat! Qat! (Enough! Enough! Enough!).’ (Translation of Sahih Bukhari, ONENESS, UNIQUENESS OF ALLAH (TAWHEED), Volume 9, Book 93, Number 541)”

                    We are also taught that Allah Almighty Has a Holy Face, Holy Hands, and Holy Eyes, and possibly a Holy Body”

                    källa: http://www.answering-christianity.com/allah_as_man_rebuttal.htm

                    ### Även här ser vi alltså att Islams gudsbild inte är att Gud är immateriell ande, och det framgår alltså att Allah passar inte in som den immateriella orsaken till Universum, eftersom Allah inte beskrivs som immateriell andlig varelse inom klassisk muslimsk teologi. – se JF38 för fler referenser till muslimska källor som visar detta.
                    ___________________________

                    Gilla

  19. Hej Ola!

    Det där med ”fri vilja” är en svår fråga. Och det har delvis att göra hur man definierar begreppet. Hela min argumentation här ovan, bygger på att vi kan göra val. Annars skulle ju hela moralfilosofin och alla gyllene regler (som jag nämnde ovan) vara helt onödiga och meningslösa. De är ett pragmatiskt förhållningssätt, relaterad till den mänskliga upplevelsen av att vi i varje situation (hur svår den än må vara) kan välja mellan det som är lite bättre eller det som är lite sämre i förhållande till oss själva och andra. Det betyder inte att det inte finns sådant som inte går att ändra. Att vi åldras och dör till exempel. Vem vet hur det blir i framtiden? Men just nu är det vad som gäller. Och som du säkert förstår tror jag inte att evigt liv är ett alternativ, hur gärna vi än skulle vilja det.

    Du ställer frågan till mig. Är den meningsfull att fundera över? Jag vet inte. Och exakt hur vi tänker i denna fråga är kanske inte det viktigaste, så länge vi ser oss själva som möjliga moraliska varelser.
    Ett av problemen med Joels ”Kalamargumentation” är att flera av de egenskaper som han tillmäter Gud, kan leda till en deterministisk syn. Där Gud vet allt, bestämmer allt, och dessutom i förväg vet allt – lämnar inte stort utrymme för en fri vilja. Å andra sidan vet jag att många kristna upplever den fria viljan som given människan av Gud. Jag vet inte hur du ser på detta, men jag antar att din uppfattning är att vi kan göra moraliska val?

    Hur man än ser på detta som kristen, antar jag att synen på människans ”natur”, inte är begränsad till de kristna, så vad man än må tro så är vi jämlikar. Lite intressant är uppfattningen att det är tron som ger respass till himmelriket, medan gärningarna är underordnade. Men ändå beskrivs kristendomen (inte av alla dock) som något som har med kärlek och goda gärningar att göra. Pragmatiskt sett är detta märkligt. Skulle världen inte bli bättre av att det är gärningarna, och enbart de som gäller? Man kan undra vad ligger bakom Guds agerande. Men det är ju inte en fråga som varken du eller jag kan besvara.

    Hur det än må vara med detta, så skulle det vara intressant att få veta hur du ser på moral. Vad gör en handling moraliskt god? Vad grundar du den i? Bibeln? Filosofi? Menar du att människor som tror på den kristna guden har en annan syn på moral än vad ateister har? Mitt intryck är att det kan vara en skillnad i hur vi tänker kring våra val, men att denna skillnad inte avspeglas lika mycket i vårt faktiska agerande. Men det skulle vara intressant att få veta vad du anser?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS16____Annie, jag skulle vilja att du motiverar några av dina uttalanden.
      1) Du skrev:
      ”Och som du säkert förstår tror jag inte att evigt liv är ett alternativ, hur gärna vi än skulle vilja det.”
      – Annie Svensson

      #### Det skulle vara intressant att se dina argument mot evigt liv.
      Med tanke på den moderna fysikens syn på tid, så borde det finnas förutsättningar för evigt liv.
      ____________________________
      2) Du skrev:
      ”Ett av problemen med Joels ”Kalamargumentation” är att flera av de egenskaper som han tillmäter Gud, kan leda till en deterministisk syn. Där Gud vet allt, bestämmer allt, och dessutom i förväg vet allt – lämnar inte stort utrymme för en fri vilja. Å andra sidan vet jag att många kristna upplever den fria viljan som given människan av Gud. ”
      – Annie Svensson

      ###### Även jag menar att den fria viljan är en av Guds gåvor till mänskligheten- jag kan inte se att varken kalamargumentet eller något jag sagt skulle leda till en Gudsbild som inte tillåter fri vilja.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej Joel!

        Ja, du har rätt i att jag inte är övertygad. Jag noterar även att det är svårt att få något svar på vissa frågor i den här diskussionen. Istället för ett svar, så presenteras i stället en motfråga där jag förväntas redogöra för min världsbild. Detta trots att inget svar givits på vissa av mina frågor, särskilt inom moralens och teologins område. Så min fråga – till dig och Ola – är vad exakt ni grundar er moral i. Är det i Bibeln? Moralfilosofi? Är det något annat? (jag är givetvis medveten om att ni inte tänker likadant). Men så länge ni undviker dessa rågor (som ju givetvis inte alltid måste leda till tvärsäkra svar), blir min slutsats att världsbilderna möjligtvis är dåligt genomtänkta. Men visa gärna att så inte är fallet.

        Och du Joel, har bitvis en ganska aggressiv debattstil. Detta har fått mig att fundera på vad du tror att mina bevekelsegrunder är. Tror du att jag diskuterar med dig här för att sabotera och förstöra? Du vill försvara den variant av den kristna tron som du håller för sann, det förstår jag. Men har det någon gång slagit dig att jag också vill försvara sanningen? Och att jag tycker att detta är viktigt, precis som du?

        Att du, Joel, hänvisar till att kristen teologi ger svar på konkreta frågor gör mig lite fundersam. Menar du att det finns en enda kristen teologi? Är du inte medveten om att det finns många teologer med olika uppfattningar? Vad har du egentligen för utbildning inom det teologiska området?

        Jag återkommer snart med svar på alla dina frågor. Men det här kändes angeläget att få säga, först.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. AS17____Annie. Intressant att du skriver:
          ”det är svårt att få något svar på vissa frågor i den här diskussionen.”
          – Annie Svensson

          ### Det här är svårt att ta på allvar, med tanke på hur många frågor du fått svar på. Här kommer en SAMMANFATTNING av mina inlägg i diskussionen hittills.
          SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN hittills:
          AS1 Avslöjande av intolerans, härskartekniker och förväxling av förövare med brottsoffret i Annies inlägg.
          ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/07/01/einstein-och-gud-ett-svar-pa-thomas-alms-religionskritik/comment-page-1/#comment-2744 )
          AS2 Vederläggning av Peter Singers etik.
          AS3 om Trollkontroll, geologiska evidens.
          AS4 Gud är aktiv men vi har fri vilja med verkligt ansvar
          AS6 Diskussion om Gud som dold. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4019 )
          AS7 Komplettering av Annies kvadrotomi och reductio av Peter Singers människosyn
          AS8 länk till astronomen Hugh Ross som visar att Universum behöver vara stort.
          AS9 Kalamargumentet förutsätter inte Gud, utan visar på Gud som orsak
          AS10 Gud/universums orsak är logiskt före universums uppkomst
          AS11 tidsdimensioner ger nya möjligheter att förstå kosmologi och kalamargumentet.
          AS12-13 genuina Gudsupplevelser ger evidens för Gud.
          AS14 Förklaring av varför punkt 3-3.4 visar att orsaken är Gud.
          AS15 Kalamargumentet kan styrkas ytterligare med forskning som visar finjustering, länk till film.
          AS16 Kalamargumentet leder inte till en Gudsbild som utplånar fri vilja.

          Vi har kommit en bra bit, Annie.
          Nu väntar jag på svar på de frågor jag ställde i inlägg AS16.
          Precisera gärna vilka frågor du vill ha svar på.
          Mvh Joel

          Gilla

          1. Hej Joel!

            Då börjar jag med att besvara en av frågorna du ställt:

            Du skriver:
            #### Det skulle vara intressant att se dina argument mot evigt liv.
            Med tanke på den moderna fysikens syn på tid, så borde det finnas förutsättningar för evigt liv.

            Annies svar:

            Varför jag anser att Joel inte har evigt liv. Och varför det är bra.

            För det första gäller detta givetvis inte bara Joel, utan alla människor inklusive mig själv. Den viktigaste invändningen är naturligtvis att varken Gud, himmelrike eller helvete finns. Det finns inga evidens som pekar en enda millimeter i den riktningen. Det är naturligtvis fritt att försöka inbilla sig vad som helst, men lyckligtvis blir det inte mer sant för den sakens skull. Kan inte tänka mig att evigt liv efter döden ingår iden moderna fysikens forskningsområde. Att människor skulle uppstå från de döda? Men har du information om detta spännande forskningsfält, så får du gärna dela med dig.

            Tron på evigt liv vittnar också om önsketänkande. Döden som slutet på livet är för de flesta skrämmande, och det är svårt att tänka sig något helt annorlunda än allt vi känner till. Där kan tron på evigt liv vara en väg ut ur de svåra tankarna. Dels för att livet fortsätter, och inte tar slut. Men som ett medel mot dödsångest, något som vi drabbas av i olika grad.

            Tron på att det finns ett helvete vittnar om en ondskefull föreställningsvärld. Hur går det ens att tänka ut något liknande? Och där ska de som under livet trott på Jesus, sitta i sitt paradis och veta att där finns dom, dom som inte trodde. Och detta är ytterligare en anledning till att jag inte tror att detta är genomförbart. För visst måste väl en person som tagit Jesus till sitt hjärta, också tagit till sig någon sorts kärleksfullhet? Om det är så, kommer det bli uppror i paradiset.

            Den viktigaste invändningen är dock att tron på ett evigt liv gör detta liv mindre viktigt. Det finns en världsfrånvänd och negativ inställning, där detta liv beskrivs som fyllt av synd, världen som fallen osv. Jag menar att denna inställning – att se livet som en språngbräda till en andlig karriär – inverkar negativt på vårt moraliska agerande, och även leder till att vi inte lever till fullo. Om vi inte kan bli förlåtna för våra synder (egentligen att vi betett oss illa mot andra), så ökar benägenheten att försöka gottgöra, och om möjligt be de berörda om förlåtelse i detta livet, här och nu. Det som inte kan bli förlåtet, kommer vi förhoppningsvis ta lärdom av.
            Därför anser jag att det är bra att ingen av oss har evigt liv. Och att så många som möjligt kommer till insikt om det.

            Det blir inte mer än det här. Så låt oss nu gå och uppskatta det så gott vi kan.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. AS18_____ Hej Annie!
              Jag frågade om dina skäl att avvisa tanken på evigt liv, och du bara upprepar din ståndpunkt. Du skrev:

              ”varken Gud, himmelrike eller helvete finns. Det finns inga evidens som pekar en enda millimeter i den riktningen. ”
              – Annie Svensson

              ### Verkligen? Har du glömt all forskning som gjorts på nära-döden-upplevelser? Det är både kvantitativt och kvalitativt forskningsarbete, och rikedomen av evidens är verkligen intressant. Långa upplevelser trots hjärndöd och hjärtstillestånd. Människor som vaknat upp från döden och talar om upplevelser som liknar drömmar med signifikant symbolik och intressanta budskap.
              ____________________________________________
              2) Du skrev:

              ”Kan inte tänka mig att evigt liv efter döden ingår iden moderna fysikens forskningsområde. Att människor skulle uppstå från de döda?”
              – Annie Svensson

              #### Jo, det ingår. Försök att frysa hjärnor, överföra information från hjärnor, teorier om att ingen information går förlorad, etc, är tankar som finns i modern forskning som vill åt just detta, fortsättning på livet.
              ____________________________________________

              3) Du skrev:
              ”Tron på evigt liv vittnar också om önsketänkande. Döden som slutet på livet är för de flesta skrämmande, och det är svårt att tänka sig något helt annorlunda än allt vi känner till.”
              – Annie Svensson

              ### Det är snarare det totala utslocknandet som är önsketänkande utan evidens. De evidens vi har från efterdöden-upplevelser pekar på fortsatt medvetande. Om man bara dör finns ingen som kan ställa dig till svars, etc. Önsketänkande.
              _____________________________________________
              4) Du skrev:

              ”Tron på att det finns ett helvete vittnar om en ondskefull föreställningsvärld. ”
              – Annie Svensson

              ### ja och nej. Det talar om att det finns konsekvenser av en ondskefull föreställningsvärld. Och konsekvenserna beskrivs med symbolrikt språk i Bibeln.
              ____________________________________________

              5) Du skrev:

              ”Den viktigaste invändningen är dock att tron på ett evigt liv gör detta liv mindre viktigt.”
              – Annie Svensson

              #### Tvärtom. Vårt liv här på Jorden blir laddat med verklig mening och verkligt ansvar, och våra handlingar här får genuina långtgående konsekvenser.
              _____________________________________
              7) Du skrev:
              ”Det finns en världsfrånvänd och negativ inställning, där detta liv beskrivs som fyllt av synd, världen som fallen osv. Jag menar att denna inställning – att se livet som en språngbräda till en andlig karriär – inverkar negativt på vårt moraliska agerande, och även leder till att vi inte lever till fullo. ”
              – Annie Svensson

              ### Det kan det säkert finnas, men jag känner inte igen någon världsfrånvänd inställning som leder till dålig moral hos de kristna jag känner. Vilka tänker du på?

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Hej Joel!

                Att påpeka att det inte finns evidens i en fråga, är inte detsamma som att ”bara upprepa” sin ståndpunkt. Du anför att människor haft upplevelser när de varit nära döden. Men hur ska du kunna bevisa att dessa upplevelser har med Gud och religion att göra? De kan lika gärna bero på något annat. Troligtvis kan vi inte veta orsaken till dessa idag, men om du har mer information om detta, så får du gärna dela med dig.

                Du skriver om: ”Människor som vaknat upp från döden” och ”De evidens vi har från efterdöden-upplevelser pekar på fortsatt medvetande.” De människor som haft dessa upplevelser var inte döda. Det går inte att bli levande, när man väl är död, som det ser ut nu. Däremot påverkas troligtvis hjärnan på olika sätt när man är nära döden. Men här får vi vända oss till de som är experter inom detta område.

                Du skriver: ”Försök att frysa hjärnor, överföra information från hjärnor, teorier om att ingen information går förlorad, etc, är tankar som finns i modern forskning som vill åt just detta, fortsättning på livet.” Hur tänker du dig egentligen att att det går till när vi dör? Vi ruttnar, eller blir uppeldade efter döden. Då förstörs hjärnan. Menar du att Gud på något sätt kopplar upp sig mot vår hjärna och ”tankar” över informationen? Innan vår hjärna förstörs?

                Du skriver ”… Det talar om att det finns konsekvenser av en ondskefull föreställningsvärld. Och konsekvenserna beskrivs med symbolrikt språk i Bibeln.” Så att kunna föreställa sig ett helvete – leder till att man hamnar i helvetet? Så menade du nog inte. Du antydde kanske att jag hamnar där?

                Här beskriver du bra just det som jag tycker är den allvarligaste konsekvensen av viss kristen tro. Du skriver: ”Vårt liv här på Jorden blir laddat med verklig mening och verkligt ansvar, och våra handlingar här får genuina långtgående konsekvenser.” Om vi ser att våra handlingar här och nu får genuina långtgående konsekvenser för andra, så tror jag att den här världen skulle bli en bättre plats för alla.

                En fråga om Kalam: Du skriver att orsaken måste vara immateriell (vilket jag i och för sig inte håller med om), men ändå finns det beskrivningar särskilt i GT om att Gud går omkring på jorden, visar sig, luktar på röken från offer etc. Hur stämmer detta med det immateriella?

                En fråga till om Kalam: Detta handlar om fysik/kosmologi. Varför skulle det överhuvudtaget vara en filosofisk eller teologisk fråga? Det går varken att bevisa eller motbevisa något med hjälp av dessa sistnämnda. Det som gäller är att med vetenskapliga metoder försöka ta reda på hur det egentligen förhåller/ förhöll sig. Vi vet inte svaren på frågan om universums uppkomst eller början idag. Vi kan säga att vi föredrar en förklaring – men det är inte vägen till sanning. Detta är en fråga för empirisk forskning, inte ett gudsbevis.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. AS19

                  Hej Annie!
                  1). Du skrev:
                  ”Du anför att människor haft upplevelser när de varit nära döden.”
                  – Annie Svensson

                  #### Forskningen visar att människor ofta rapporterar att de haft upplevelser även då de varit kliniskt döda.
                  Intressant eller hur! Och de kan i många fall redogöra för detaljerade beskrivningar av förloppet i salen där de opererats till exempel.
                  _____________________________________
                  2). Du skrev:
                  ”Men hur ska du kunna bevisa att dessa upplevelser har med Gud och religion att göra?”- Annie Svensson

                  ### Litteraturen i ämnet visar tydligt kopplingar mellan många människors upplevelser och Gudsupplevelser och religiösa inslag.

                  3.)
                  ”De kan lika gärna bero på något annat.”
                  – Annie Svensson

                  ### Nej Annie- upplevelser av att man varit vid medvetande efter att kroppen varit kliniskt död med verifierbara markörer kan knappast förklaras med något annat än att personen varit medveten, eftersom upplevelser förutsätter medvetande. Är man inte medveten har man inga upplevelser.
                  _____________________________________
                  4(. Du skrev:
                  ”Troligtvis kan vi inte veta orsaken till dessa idag, men om du har mer information om detta, så får du gärna dela med dig.”- Annie Svensson

                  ### En vanlig förklaringsmodell är att vi har en själ som kan uppleva post mortem qualia. Eftersom själen i så fall är immateriell så är bästa garanten för dess existens Gud.
                  _____________________________________
                  5). Du skrev:
                  ” Det går inte att bli levande, när man väl är död, som det ser ut nu.”

                  #### Många blir levande efter att ha varit kliniskt döda.
                  Många rapporterar om att de sett ljussken och en del får känslor av frid- se t.ex det här https://www.huffingtonpost.com.au/chris-harrison/i-was-clinically-dead-for-two-minutes-this-is-what-i-saw_a_22120259/

                  ______________________________________
                  6) Du skrev:
                  ” Menar du att Gud på något sätt kopplar upp sig mot vår hjärna och ”tankar” över informationen? Innan vår hjärna förstörs?”- Annie Svensson

                  #### Gud har troligen tillgång till den informationen. Information är immateriell och behöver inte tankas över till Guds allvetande. Troligen är Gud redan garant för den informationen.
                  _________________________________________________
                  Du skrev:
                  ”En fråga om Kalam: Du skriver att orsaken måste vara immateriell (vilket jag i och för sig inte håller med om)- Annie Svensson

                  ### Ja, den som orsakar _allt_ materiellt måste själv vara immateriell, rent logiskt. Och all materia tar sin början i Big bang – alltså måste [orsaken till Big Bang-scenariot] till _allt_ materiellt själv vara immateriell. Gud är den enda troliga kandidaten här.
                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. ”Ja, den som orsakar _allt_ materiellt måste själv vara immateriell, rent logiskt.”

                    Vad är logiken bakom detta? Måste det som orsakar ”allt” vara antitesen till dess verkan? I Bibeln kan vi gång på gång läsa att Gud orsakar en god värld. Bör vi av detta dra slutsatsen att Gud måste vara ond? Eftersom universum tycks väldigt ordnad och lagbunden, bör vi av detta dra slutsatsen att orsaken till universum måste vara slumpmässig och kaotisk?

                    Gilla

                  2. JF41____ Tack för dina frågor, Johan Franzon.
                    1) Du skrev:
                    ”Vad är logiken bakom detta? Måste det som orsakar “allt” vara antitesen till dess verkan?”

                    ### Eftersom Orsaken orsakar allt materiellt så kan ju inte orsaken själv vara materiell- då skulle den ju vara tvungen att skapa sig själv och alltså vara tvungen att existera och icke-existera på samma gång, vilket är en kontradiktion.
                    Men en orsak krävs, och den måste vara immateriell.
                    Gud är den mycket kraftfulla yttersta Orsaken, som skapar Universum ur ett tillstånd som är bortom tid och rum i Kristen teologi, och det gör att Gud har en väldig förklaringskraft och förklaringsräckvidd. Att förstå detta upplöser invändningen och ger en storslagen bild av Gud som den nödvändiga Orsaken och fullständiga lösningen.
                    _____________________________________________
                    2) Du skrev:
                    ”I Bibeln kan vi gång på gång läsa att Gud orsakar en god värld. Bör vi av detta dra slutsatsen att Gud måste vara ond? ”- Johan Franzon

                    ### Nej. Snarare är det en God Gud som skapar en god värld, som nu tyvärr har spårat ut i många aspekter. En ond Gud skulle troligtvis skapa en ond värld.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Hej Joel!

                    Så då menar du att det enbart är kristna människor som har ”nära döden upplevelser”? Det borde i så fall vara möjligt att visa i en kvantitativ studie. Du skriver: ”Litteraturen i ämnet visar tydligt kopplingar mellan många människors upplevelser och Gudsupplevelser och religiösa inslag.” Vilken litteratur är det du hänvisar till? Och vad ligger till grund för dina antaganden?

                    Du skriver att orsaken till universum måste vara immateriell, och som en följd av detta Gud. Detta vet vi inget om ännu. Det kan vara vad som helst. Dessutom följer inte Gud ens om orsaken är immateriell. Det är bara som du antar. Ditt sätt se på detta utgår ifrån religiös övertygelse, inte utifrån nuvarande kunskap, eller avsaknande av kunskap om universum. Du argumenterar inte utifrån ett vetenskapligt perspektiv.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  4. Okej, så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan – god gud skapar god värld. Men i det andra fallet måste det råda motsats mellan orsak och verkan – immateriell gud skapar materiell värld. Var är logiken?

                    Gilla

                  5. JF42___ Nej, Johan.
                    1) Du skrev:
                    ”Okej, så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan”- Johan Franzon

                    ### Nej, orsak och verkan är inte identiska. Men om någon ska skapa samtliga materiella entiteter av en sort, så kan ju inte en sådan entitet existera innan, rent logiskt, eller hur. Så eftersom all materia kommer till i och med Big bang så måste orsaken vara immateriell- och det är ju inget problem, det är ju precis det vi vet om Gud. Att Gud är immateriell och skapar Universum, och det bekräftas alltså av Big bang teorin då den säger att all materia, tid, och rum uppkommer då.

                    2)Du skrev:
                    ” så i det ena fallet måste det alltså råda identitet mellan orsak och verkan – god gud skapar god värld.”
                    – Johan Franzon.

                    ### Nej, immateriell, god Gud skapar god materiell värld som nu innehåller ondska. Identitet råder inte mellan orsak och verkan.
                    _________________________________
                    3) Du skrev:
                    ”Men i det andra fallet måste det råda motsats mellan orsak och verkan – immateriell gud skapar materiell värld. ”- Johan Franzon

                    #Snarare borde du skriva att det råder olikhet, inte motsatsförhållande- en immateriell Gud existerar ju samtidigt som vår materiella miljö.
                    Mvh Joel

                    Gilla

    2. Johan och Annie.

      Eftersom ni båda är inne på vilja så svarar jag er båda här.
      Om vi utgår från vilja om den naturalistiska världsbilden är sann. Då finns inget utöver den naturliga världen, alltså inget övernaturligt. Vilja beskriver då bara en kategori tankar. Tankar som i sin tur bara är en del av en fantastiskt stor icke påverkbar kedjereaktion styrd av obevekliga naturlagar med eventuella inslag av slump på elementarpartikelnivå. Och vårt medvetande är då ganska likt någon som tittar på en film med villfarelsen att hen är med i filmen. Upplevelsen av att viljan i en sådan värld skulle vara fri är då en illusion och kategoriseringen av tankar och handlingar som moraliska eller inte enbart i sig en ofrånkomlig tanke.
      Jag tror vårt medvetande i grunden är immateriellt och övernaturligt men använder och är kopplat till vår hjärna under vårt jordeliv. Indatan eller orsaken kommer från våra sinnen, minnen och vår kodning som i ditt glassexempel ,Johan, men indatan är inte begränsad till sinnesintryck i den materiella världen och beslutet om vilken verkan orsakerna ger är bara delvist låst till dom lagbundna reaktionerna i hjärnan. Det betyder alltså att vi faktiskt kan påverka våra val även om dom påverkas starkt av den lagbundna världen.
      Håller ni med min beskrivning av vad vårt medvetande, tankar och val är i en naturlig värld?
      Kan man då kombinera en tro på en naturlig värld med en tro på att vi människor har en fri vilja. Det finns dom som hävdar det men jag har inte sett någon förklara hur det potentiellt skulle vara möjligt. Istället verkar funderingarna ofta utgå från att definiera om fri till att inte riktigt betyda fri. t.ex. att man inte hindras av yttre faktorer. t.ex. att man i glassexemplet har tillgång till glass och kan välja att inte äta glass. Finns inte tillgången och det är anledningen att man inte äter glass är valet att inte äta inte fritt.
      Man förutsätter då att det finns mekanismer i hjärnan som gör det möjligt att göra valet fritt från tvingande lagbundna processer så länge inget annat hindrar.
      Så för att kombinera dom två trosföreställningarna utan att hänvisa till blind tro behöver man alltså inte visa att vi har full kunskap om vårt medvetande men att det finns en logisk möjlighet att förklara en fri vilja inom världsbilden.

      Och Annie om hela din argumentation bygger på att vi kan göra val så behöver vi reda ut möjligheten till valen i en naturalistisk värld innan din argumentation.
      Vi kan också utgå från att tron på en naturalistisk värld är falsk och att tron på att vi har fria val är sann och därifrån fortsätta diskussionen om våra val.

      Gillad av 1 person

      1. Hej Ola!

        Som du mycket riktigt påpekar är svaret på om vi har en fri vilja kopplat till vår definition av vad ”fri vilja” är. Jag förespråkar en jordnära tolkning – att fatta beslut är något vi gör. På ett sätt går det att se mitt svar som ingående i din fråga. Mitt svar kan vara ”ja”, ”nej”, ”nja” eller något annat.
        Men allra först måste jag besluta mig för om jag överhuvudtaget vill svara på din fråga. Då tänker jag på olika alternativ. Utifrån mitt beslut så agerar jag. Och det uppenbart att jag kommit fram till att jag tänker svara, för det är ju det som jag håller på med nu.

        Vad var det då som leder fram till mitt beslut? Som jag ser det, så är det fler olika steg. Vissa kanske är determinerade av arv eller kontext, eller olika funktioner i hjärnan som sker inom vissa ramar. Oavsett detta så måste jag, och har möjlighet att fatta ett beslut i denna fråga. Så en del i processen är själva beslutsfattandet – och det är just det som är kopplat till att vi kan göra moraliska val. Oavett hur vi ser på denna process, så kan vi vår omvärld notera att det går att göra val mellan det som är bättre, och det som är sämre. Och detta, är så vitt jag kan bedöma, inte avhängigt av om vi själva tror att vi har en själ eller inte.

        Och det där med moralen och hur den grundas i olika världsbilder, skulle jag gärna vilja återkomma till. Men denna kommentar handlar ju om fri vilja. (för att jag valt det)

        Hur blir det egentligen med denna möjlighet till moral, om den fria viljan förläggs till det övernaturligas område? Blir inte beslutsfattandet och resonerandet styrt av denna övernaturliga dimension då? Det skulle kunna leda till att förutom våra biologiska förutsättningar, så infogas ytterligare en faktor – det övernaturligas möjligheter och begränsningar?

        Hur ser du på Guds fria vilja? Är Guds vilja skapad av Gud själv?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie.
          Jag vet inte riktigt säker på att du förstod mig. Jag håller med dig i din beskrivning av din beslutsprocess och det är svårt att undvika det intiutivt sanna i att vi faktiskt gör egna val. Problemet är att det inte verkar vara kompatibelt med en tro att världen bara är en naturlig värld styrd av naturlagar eftersom hela den tankeprocess du beskriver i så fall är en kedjereaktion av händelser styrda enbart av naturlagar.
          Och är det så att valen hur vi handlar bara är styrda av naturlagar så skulle ett äppleträd som har grenar hängande över en hängelsemur och inte ger äpplen som trillar ner till svältande fångar göra ett lika moraliskt felaktigt val som en fångvaktare i fängelset som stjäl fångarnas mat för att sadistiskt se dom svälta. Om man nu i det fallet kan tala om att någon gör moraliskt fel.

          Jag håller med dig om att det visst är du som svarar och gör det av fri vilja men det beror på att jag tror på en världsbild där det är möjligt och att vi är skapade med en fri vilja.
          Men jag kan inte se en logisk möjlighet för kombinationen att naturalistisk världsbild är sann och att vi har en fri vilja.

          Dina avslutande frågor om min syn på vår fria vilja är just det försökte förklara i förra svaret. Så läs gärna igen. Och för att förtydliga. Jag tror inte vi bara är en samling atomer ihopsatta till en kropp. Jag tror vi har en övernaturlig komponent utöver kroppen och att den delen av vårt jag också påverkar vårt jag.

          Och Gud är inte skapad. Gud är evig och nödvändigt existerande.

          Gillad av 1 person

          1. Hej Ola!

            Jag misstänker att vår syn på ”fria val”, ”fri vilja”, eller vad det ska kallas, delvis beror på hur vi ser på människan. Vad ingår egentligen i en människa?

            Du skriver: ”Jag tror vi har en övernaturlig komponent utöver kroppen och att den delen av vårt jag också påverkar vårt jag.” Menar du att detta är en del av människans natur? Som människa borde jag alltså inhysa denna övernaturliga komponent. Som jag uppfattar mig själv så inhyser jag varken själ eller ande. Och det är helt ok för mig. Jag kan göra moraliska val utifrån den jag är: kropp inklusive hjärna. Ett träd är inte som en människa. Efter vad vi vet idag, så tänker det inte. Så den liknelsen var inte bra.

            Jag menar det är det viktigt att utgå ifrån vad vi faktiskt vet. Vi vet (och kan empiriskt föra i bevis) att människor kan fatta moraliska beslut. Det går däremot inte bevisa att fri vilja finns i den mening som du ger den, beroende, eller i samarbete med något annat än det materiella. Finns det några bevis överhuvudtaget för att något övernaturligt existerar? Det stämmer säkert att människor upplever att den bästa förklaringen till något de känner är sant, leder till föreställningen att Gud finns, och att ”den fria viljan” finns. Men att se det på det sättet, och vad vi kan veta – är två olika saker.

            Som du ser det: påverkar innehavet av det övernaturliga våra möjligheter att göra moraliska val? Påverkar de möjligheten att försöka leva ett moraliskt liv? Om så är fallet borde det föreligga en skillnad i moral mellan teister och ateister. Det är inte det intryck jag har. Jag kan faktiskt inte se någon praktisk skillnad. Vilket på sätt och vis gör ”den fria viljan” eller det ”fria valet” till en mindre viktig fråga, som jag ser det. För övrigt finns både logik och filosofi som abstrakta tankar inom den materiella världen. Deras existens är inte ett gudsbevis. De visar däremot på det förnuftsbaserade tänkandets möjligheter

            Moralen är för mig det centrala. Människans natur må vara det ena eller det andra. Men moralen, som jag ser det, finns i förhållande till andra. Det är det viktiga. 100% materiell som jag är kan jag handla moraliskt. För mig är det nog.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Annie.
              Jag håller med dig att vår syn på fria val beror på hur vi ser människan och i förlängningen på verkligheten. Det är just den insikten jag vill få fram med att lyfta diskussionen om världsbilder.
              Och sen vill jag för säkerhets skull förtydliga att det jag beskriver min tro om människans övernaturlighet så är det naturligtvis generellt. Alltså om jag har rätt så har både du och jag en övernaturlig komponent/ koppling. Har du rätt har varken du eller jag det. Det är inget vi väljer. Vi är det vi är oavsett vad vi tror. Frågan är vems syn som närmast beskriver verkligheten.

              Min liknelse med träd jämfört med människa är just för att lyfta fram den skillnaden du pekar på, nämligen att vi människor har en hjärna men också för att visa att skillnaden i grunden är orelevant utifrån en naturalistisk världsbild. I båda fallen är det interna fysiska processer kombinerat med yttre omständigheter som orsakar resultatet att fångarna svälter och inget annat. Att det i ena fallet ger ett framtvingat illusionistiskt medvetande en ofrånkomlig ide om att medvetandet i sig påverkar händelseförloppet påverkar inte resultatet på något sätt. Den enda skillnaden mellan fallen är vilka fysiska/kemiska processer som är inblandade men händelseförloppet är i båda fallen lika lagbundna.

              Om du menar att det inte är så att alla händelser i en naturalistisk värld enbart styrs av en lagbunden händelsekedja med eventuella inslag av slump och att vi genom det kan göra fria val så visa att det åtminstone är logiskt möjlig.
              Alltså jag frågar inte ens efter några form av bevis att det är så utan enbart att det är ett logiskt tänkbart alternativ.

              Sen skriver du att du faktiskt vet och empiriskt kan bevisa att vi kan fatta moraliska beslut.
              Tidigare har du också sagt att du utgår från att vi kan göra fria val för förmågan att handla moraliskt.
              Du har inte visat att du kan ge någon logisk möjlig förklaring för fria val i en naturalistisk värld.
              Om du har rätt i det så är slutsatsen att du då också vet att iden om en naturalistisk värld är falsk.
              Men nu säger du också ” Det går däremot inte bevisa att fri vilja finns i den mening som du ger den, beroende, eller i samarbete med något annat än det materiella.”
              Det jag menar med fria val är att vi i en given situation medvetet och på ett inte slumpmässigt sätt kan välja mer ett alternativ.
              Vad menar du med ett fritt val?
              Sen frågar du om bevis för att något övernaturligt existerar vilket t.ex. bloggposten beskriver. Vilket leder till frågan, Vad menar du med bevis?

              Som jag ser det är det övernaturliga nödvändigt för att göra fria val och fria val är en nödvändighet för att göra moraliska distinktioner meningsfulla.
              Och för att återknyta till början av min kommentar. Sanningen om verkligheten påverkar både teister och ateister. Antingen kan vi alla göra fria moraliska val eller inte och det är ingen personlig sanning utan en universell.

              Gillad av 1 person

              1. Hej Ola!

                Det jag menar med fria val är faktiskt just det du beskriver angående din uppfattning:
                ”Det jag menar med fria val är att vi i en given situation medvetet och på ett inte slumpmässigt sätt kan välja mer ett alternativ.” Skillnaden mellan vår syn verkar vara att du betonar orsaken (Gud), och att jag betonar de praktiska manifestationerna i möjligheten att göra moraliska val.

                Du ställer den naturalistiska världsbilden mot den världsbild du förespråkar, där övernaturliga inslag ingår. Här tycker jag att det bör påpekas att en naturalistisk metod, är det som ligger till grund för vetenskapen. Vetenskap kan bedrivas av människor som har en teistisk världsbild. Att utesluta övernaturliga komponenter, är helt enkelt det enda sättet att bedriva vetenskap på. Kunskap som nåtts på detta sätt är något som både du och jag här använder i vår argumentation. Detsamma gäller också filosofi. Naturalism är här en metod, som i sig inte utesluter att världen skulle innefatta övernaturliga inslag. Däremot innehåller världen abstrakta föreställningar som ”världsbild”, ”logik” och ”moral” etc. Det är inget övernaturligt med det. Du skriver: ”Om du har rätt i det så är slutsatsen att du då också vet att iden om en naturalistisk värld är falsk.” Mitt svar är: Den världsbild som du, som jag uppfattar det, målar upp som ”naturalistisk” är falsk. Ja.

                Skillnaden mellan det du kallar naturalism, och den världsbild du förespråkar, behöver inte ligga i motsättning till varandra på det metodologiska planet. Jag tycker inte att vi nödvändigtvis måste upprätthålla ett avstånd här. Min ribba för vad jag skulle kunna acceptera för evidens vad det gäller övernaturliga inslag i verkligheten må ligga högt, men det gör inte att jag omöjligen skulle kunna acceptera existensen av det övernaturliga – om jag har tillräckligt goda skäl. Eftersom jag aldrig sett några sådana belägg, och inte kan föreställa mig hur de skulle se ut, så kan jag inte svara på din fråga om hur jag skulle kunna bli övertygad. ”Kalam-argumentet” är inte för mig ett sådant skäl. ”Kalam” (den logiska delen) syftar till att visa att allt har en orsak, inte att denna orsak skulle vara den kristna guden. Men detta har jag skrivit om tidigare.

                Min syn på världen utgår ifrån handlingars konsekvenser. Du skriver: ”Som jag ser det är det övernaturliga nödvändigt för att göra fria val och fria val är en nödvändighet för att göra moraliska distinktioner meningsfulla.” Här håller jag inte med dig. En handling är bra eller dålig i förhållande till de konsekvenser den får för andra som berörs. Orsaken till handlingen är visserligen mycket viktig. (Dessutom verkar en sådan inställning underkänna mig som kapabel till moraliskt handlande, är det verkligen så du menar?) Om vi tänker oss att någon blir mördad av orsak A, eller orsak B, så leder det oavsett motivet hos mördaren till att någon blir mördad. Och det är på handlingen och konsekvenserna som jag fokuserar i första hand. Kanske är det en ren teknikalitet, men det får ändå konsekvenser för synen på moral.

                Du skriver: ”Och sen vill jag för säkerhets skull förtydliga att det jag beskriver min tro om människans övernaturlighet så är det naturligtvis generellt. Alltså om jag har rätt så har både du och jag en övernaturlig komponent/ koppling.” Om vi skulle anta att ditt förslag är det som beskriver människans natur på det mest korrekta sättet, då skulle ju även jag inhysa en fri vilja, trots att jag inte har kontakt med den övernaturliga dimensionen inom mig. Ditt förslag skulle alltså möjliggöra att vi har en diskussion om moraliska frågor. Du skriver: ”Sanningen om verkligheten påverkar både teister och ateister. Antingen kan vi alla göra fria moraliska val eller inte och det är ingen personlig sanning utan en universell.”

                Tycker du att det är önskvärt att människor med olika syn på hur världsbilder ser ut och hur människor är beskaffade, försöker komma fram till något gemensamt? Hur ser din syn på moral ut? Vari grundar du den?

                För mig är moralfrågor – och den etiska tillämpningen en process. En röd tråd som jag försöker följa – är respekt för andras intressen av att leva ett bra liv, samt undvika lidande. Jag försöker fortbilda mig kontinuerligt. Och är därför öppen för nya sätt att tänka. Jag kan se att Bibeln bitvis innehåller bra exempel. Kanske kan du förklara hur du tänker. Jag blir inte alls imponerad av de så kallade ”Gudsbevisen”. Men frukterna av tron är det som slår ann hos mig. Jag respekterar och blir nyfiken på människor som så gott de kan försökt realisera sina övertygelser, i handlingar, i det vardagliga livet. Om du vill försöka övertyga mig, försvara och försvara den kristen tro, är detta ett ämne som jag kan vara öppen för.

                Vi har olika uppfattning om ”fria val”, även om vi båda är övertygade om att vi har möjlighet att välja. Som jag ser det, blir det mycket svårt att övertyga varandra vilket sätt att se på detta som bäst beskriver hur det förhåller sig (vilket gäller både mig och dig). För att vi ska komma vidare föreslår jag att vi använder ”fria val” som en arbetshypotes.

                Jag tror inte att någon av oss (även i större bemärkelse) vinner något alls av att se oss som vitt åtskilda, oförmögna till samarbete. (och detta är ingen anklagelse mot dig). Mitt liv innefattar, och har innefattat fredlig interaktion med människor som inkluderar den kristna guden i sin världsbild. Även om jag gärna diskuterar livsåskådningsfrågor, så ser jag alltid i första hand till människan. Jag har samarbetat med kristna människor i icke-våldsliga projekt, där vi alla arbetade för samma mål. Det har inte lett till några problem av den art som vi diskuterar här. Dessa mina positiva erfarenheter är nog det som ligger bakom att jag vill utforska din syn på moral (och givetvis även vill utforska, och pröva min egen).

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie.
                  Vi är alltså överens om vad vi menar med fria val och du tycker vi borde diskutera praktiska manifestationer av det och jag tycker att vi först bör ska titta på var som krävs för att fria val ska vara möjliga så vi åtminstone pratar om logiskt möjliga scenarier. Så vi står och stampar lite där.

                  Bra, att du sen tar upp frågan om kunskap, vetenskap och naturalism. Jag tror du rört ihop det lite och det är nog av ganska stor betydelse att vi reder lite i det för att komma förbi missförstånden.
                  När man talar om naturalism kan det vara 2 olika saker man talar om.
                  Det du först hänvisar till är metodologisk naturalism som betyder att man i vetenskapliga studier utgår från att orsaker är naturliga. Det gör man för att det oftast funkar och många orsaker är naturliga men begränsar per definition vetenskapen till att studera just naturliga fenomen. D.v.s vetenskapen kan inte identifiera några fenomen som inte är naturliga. Det närmsta man kan komma är att med vetenskapen säga att man inte kan förklara eller i värsta fall ge en icke sann naturlig förklaring.
                  Den andra betydelsen av naturalism brukar beskrivas som ontologisk naturalism som är trosuppfattningen att inget övernaturligt existerar. och det är den betydelsen jag hänvisar till när jag pratar om naturalism som världsbild. Detta är dock en filosofisk antagen världsbild som behöver styrkas och försvaras filosofiskt.

                  Oavsett världsbild kan man använda metodologisk naturalism och oavsett världsbild är det viktigt att förstå att metoden bara kan hitta sanna orsaker om orsaken är naturlig.

                  Du skriver att den världsbild jag målar upp som naturalistisk är fel men beskriver inte hur du anser den är fel. Kan du göra det så vi kan jämföra?

                  När det gäller bevis för det övernaturliga. Om du inte kan tänka dig hur ett belägg för att det övernaturliga existerar ser ut, hur grundar du då din tro på att det inte existerar?

                  Och åter igen kalam i sig säger inget om vilken orsaken till universum är, bara att den finns. Däremot kan man med uteslutningsmetoden utesluta att den är naturlig eftersom det är just orsaken till den naturliga världen vi tittar på. Alternativet är att hävda att något som inte existerar orsakar sig själv…

                  Du skriver ”Om vi skulle anta att ditt förslag är det som beskriver människans natur på det mest korrekta sättet, då skulle ju även jag inhysa en fri vilja, trots att jag inte har kontakt med den övernaturliga dimensionen inom mig” .Det stämmer inte. Det jag säger är att den övernaturliga kontakten är nödvändig för fri vilja och för att förtydliga så är både du och jag i så fall i grunden en övernaturlig varelse oavsett om vi inser det eller inte.
                  Frågan om vi kan göra fria och moraliska val beror på vilken världsbild som är sann, inte vad vi tror är sant. Däremot kan inte sanningen vara att en världsbild utan möjlighet till fria moraliska val är sann samtidigt som vi kan göra fria moraliska val.

                  Och givetvis hindrar inte olika världsbilder i sig att vi kan ha samtal, förståelse och vara överens om vilka prioriteringar och val vi föredrar. Skillnaden är vad det betyder och grunden för moralen. Men diskussionen blir mest en fråga om tycke och smak om vi inte förstår grunden och definitionen av fria val och moral.

                  Gilla

                  1. Hej Ola!

                    Jo jag vet vad som är skillnaden på naturalism som metod, och som ontologi. Det jag försökte visa var, att både du och jag använder kunskap som den naturalistiska metoden gett oss tillgång till. Och utifrån denna utgångspunkt, tillhör du likväl som jag, det du kallar ”naturalister” (fast din världsbild innefattar även det övernaturliga).

                    Du skriver: ” Den andra betydelsen av naturalism brukar beskrivas som ontologisk naturalism som är trosuppfattningen att inget övernaturligt existerar. och det är den betydelsen jag hänvisar till när jag pratar om naturalism som världsbild.” Ontologi är ett begrepp som det är svårt att handskas med. Att lägga tonvikten på vad vi är (i betydelsen essens), vad Gud är etc. är som jag ser det inget förstahandsalternativ. Ett träd står ju också där och är. Som jag ser det är det mer fruktbart att fokusera på vad som gör oss till människor, och vad som gör Gud till Gud. I och med tyngdpunkten på ”gör”, går det också att närma sig den kunskap som vi kan besitta om en människa eller en gud. Och hur vi kan få kunskap. Därav min diskussion om den naturalistiska metoden.

                    Kristen tro tenderar att lägga större vikt vid ”det ontologiska” synsättet, som jag uppfattat det. Jag betvivlar inte att du har goda skäl till att uppfatta världen som du gör, men jag hoppas att det efter detta tydliggörande framgår att jag inte främst ser på min världsbild i ontologiska termer. Och om det är just detta du efterfrågar, så kommer jag inte kunna ge dig ett svar. Om jag å andra sidan skulle efterfråga att du skulle beskriva din världsbild i de termer jag använder, skulle det också bli svårt. Hur går det att få kunskap om någons natur? Som du påpekar så har vi stampat runt här ett tag nu, så jag hoppas att detta förtydligande kan göra att vårt samtal kan röra sig.

                    Du skriver: ”När det gäller bevis för det övernaturliga. Om du inte kan tänka dig hur ett belägg för att det övernaturliga existerar ser ut, hur grundar du då din tro på att det inte existerar?” Jag ”tror” på det som vi kan få kunskap om. Det finns en massa föreställningar som vi inte har tillräckliga skäl för att acceptera som sanna. Troll till exempel. Hur avför du dem från din världsbild?

                    Avslutningsvis skriver du: ”Men diskussionen blir mest en fråga om tycke och smak om vi inte förstår grunden och definitionen av fria val och moral.” Mycket bra förslag. Hur definierar du ”fria” i fria val? Vari grundar du din moral? Ska vi fortsätta med att samtala om det?

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Annie.
                    Vad bra att du är med på skillnaden mellan metodologisk och ontologisk naturalism. Förstod du min förklaring av vilka begränsningar den metodologiska naturalismen sätter på vetenskapliga metoder?

                    Jag skulle gärna se att du utvecklar på vilket sätt du tycker jag beskriver den naturalistiska världsbilden fel.
                    Sen förstår jag inte hur du menar att du inte ser en världsbild i ontologiska termer. Eller kanske mer direkt. Vilka termer använder du för att beskriva en världsbild utan att gå in på det ontologiska?

                    En till undran jag får när jag läser är vilka sätt du tänker att man kan få kunskap eller kanske rättare sagt vilka sätt du tänker att man kan underbygga/grunda kunskap.

                    Du frågar sen hur jag avfärdar troll ur min världsbild. Nu vet inte jag vad du menar att ett troll är men om jag utgår från en sagobild av fysiska något människoliknande varelser som bor någonstans i skogen så har jag inga trovärdiga källor, inga egna erfarenheter, inga spår efter dom och inga händelser som dom kan ses som en rimlig förklaring till. Det gör att jag utgår från att dom inte finns.
                    Om man då jämför med Gud (som jag antar du är inne på) så har jag alla mina uppräknade exempel med tillägget att alternativa tänkbara orsaker saknas för t.ex universums början.

                    Slutligen frågar du om min definition av fira i fria val så jag upprepar definitionen vi var överens om i förra kommentaren. ”Det jag menar med fria val är att vi i en given situation medvetet och på ett inte slumpmässigt sätt kan välja mer ett alternativ.” Och om det är specifikation av vilket i definitionen som gör valet fritt så skulle jag säga är det just att det medvetenheten kopplat till förmågan att välja olika alternativ. Alltså inte styrt av naturlagar eller slump.
                    Min moral försöker jag grunda så gott jag kan i den objektiva moralen.

                    Om du tror att vi har möjlighet att göra fria val har du då samma definition som jag föreslår? Om inte, vad gör ett val fritt?
                    Hur grundar du din moral? Och eftersom du tidigare sagt att du kan ge ett stöd för en objektiv moral, hur då?

                    Gilla

      2. Ola:

        Det verkar som att du nu inte pratar om den fria viljan, utan snarare om det fria valet. Rätta mig om jag uppfattat detta fel. Om vi då utgår från kalams första premiss bör ett realiserat val innebära att någonting nytt har börjat existera i världen och att detta nya måste ha en orsak. Vad skulle du säga att orsaken är? Om ex personen i mitt exempel gör valet att verkligen äta glass, vad är orsaken? Om personen väljer att inte bejaka sitt begär utan avstår, vad skulle orsaken kunna vara i så fall?

        Jag har också en fråga om hur den övernaturliga själen/anden och den materiella kroppen kan kommunicera med varandra. Om jag exempelvis slår i tån, hur får den immateriella själen information om att så har skett? Finns någon form av transformationscentraler som kan översätta materiella smärtsignaler så att de blir till övernaturliga smärtsignaler som själen kan uppfatta? Och likadant i den andra riktningen: hur går det till när den immateriella själen/anden överför information eller kommandon till den materiella kroppen?

        Gilla

        1. Johan.
          Om du med viljan menar önskan att kunna göra ett val oavsett om möjlighet finns så pratar jag om både det och när möjlighet till val finns. Varje tanke i en värld styrd av naturlagar med eventuell slumpinput på elementarpartikelnivåenda som enda osäkerhet är del av ett intrikat nätverk av kedjereaktioner.

          Varje förändring skulle du kunna beskriva som någonting nytt.
          I glassexemplet kan orsakerna vara många till att välja eller avstå. I en naturlig värld skulle man kanske kunna beskriva det som att orsaker att äta glassen hamnar i en vågskål och orsaker att inte äta hamnar i den andra. det enda som avgör valet är vilket håll vågskålen tippar är lagstyrda reaktioner med eventuellt inslag av slump.
          Det jag tror är att vi i viss mån med samma orsaker kan få vågskålen att tippa mot vikten. Jag tror även att vi kan be om att få hjälp och ibland få hjälp att i större mån tippa den mot den lagbundna kedjans vikt.

          Sen angående dina frågor om kommunikation mellan den den övernaturliga och materiella. Jag vill först förtydliga att jag inte menar en ett materiellt medvetande och ett övernaturligt medvetande som kommunicerar utan snarare att vårt medvetande i grunden är övernaturligt och använder den materiella hjärnan. Hur hjärnan och medvetandet fungerar vet jag inte så mycket om men utifrån hur den lilla kunskap jag har om hjärnans funktion skulle jag gissa på fysiska effekter på en ganska grundläggande nivå.

          Hur tänker du själv. Håller du med om min beskrivning om tankar och vilja i en naturalistisk värld och är det din syn på världen?

          Gillad av 1 person

          1. Om kalams första premiss gäller, då bör vi leva i en värld av lagbundna orsakskedjor som alla löper tillbaka till den första orsaken. Då bör vi leva i ett 100 procent deterministiskt universum. Du kan inte både ha fri vilja och kalam. Du måste välja (!).

            Kan inte se att du lyckas förklara hur en övernaturlig själ kan kommunicera med en naturlig kropp, och vice versa. Någonstans på vägen måste de väsensskilda systemen kunna mötas för att utbyta information – var och hur sker det?

            Gilla

            1. Johan.
              Det verkar som du missuppfattat lite. Det är inte så att allting startat i en punkt där varje orsak ensam skickar vidare en verkan som sen blir en orsak och i och med det sen har gjort sitt och på så sätt ger en rak kedjereaktion. Varje existerande objekt kan så länge den existerar själv eller tillsammans med andra orsaka nya händelser.
              Vi och vårt medvetande är ett exempel på det. Vi har börjat existera och är sen inblandade som hel eller delvis orsak till alla möjliga händelser så länge vi finns.
              Ett nätverk av orsak/verkan är nog bättre att beskriva det som istället för orsakskedjor för att undvika den typen av missuppfattningar.
              Det som avgör vilken verkan en samverkande samling orsaker kan ge är:
              1: lagbundna naturliga reaktioner,
              2: slumpmässiga reaktioner och
              3: viljestyrda reaktioner (om dom i sig inte är nedbrytbara till 1 eller 2).
              I en naturalistisk värld finns inte punkt 3 eftersom viljan då bara utgår från processer i hjärnan och då är nedbrytbar till 1 eller 2.
              Så fri vilja och kalam går utmärkt ihop. Däremot måste man välja mellan naturalism och fri vilja.
              Vilket väljer du?

              Ja, dom 2 systemen med den övernaturliga verkligheten och den naturliga verkligheten måste mötas och det tror jag sker så mycket att man bättre skulle kunna beskriva det som att den naturliga världen är genomsyrad av det övernaturliga och då främst genom våra medvetanden.
              Och som jag sa när det gällde hjärnan så vet jag inte hur men gissar på en ganska grundläggande nivå. t.ex elementarpartikelnivå.

              Gilla

  20. För att något ska kunna gälla som orsak till något, måste det finnas något som fullt ut förklarar denna kausalitet. Du säger att ett medvetande kan vara en sådan orsak. Hur då? Låt säga att ett medvetande står inför valet att trycka på en grön eller röd knapp. Medvetandet väljer den röda knappen. Vad är då orsaken? Att bara säga ”det var medvetandet som gjorde det” ger ingen fullgod förklaring eftersom exakt samma förklaring hade kunnat getts om medvetandet valt den andra knappen. Hänvisningen till medvetandet blir lika meningslös som att förklara ett trolleritrick med att säga ”trollkarlen gjorde nått”. Vilket trolleritrick det än hade varit hade vi kunnat säga ”trollkarlen gjorde nått”.

    Det som däremot är meningsfullt är att förklara varför medvetandet valde JUST den röda knappen och INTE den gröna. Vi måste då säga ”medvetandet gjorde detta därför att X förelåg och hade X inte förelegat hade inte medvetandet valt den röda knappen”. Nu har vi någonting som med rätta kan kallas en orsak, nämligen X. X skulle exempelvis kunna vara att medvetandet tycker om röda blommor och därför gärna väljer rött framför grönt. Eller något annat. Då uppstår nästa fråga: vad berodde det på att X förelåg? Jo, kanske därför att Y föregick X. Och så vidare. Jag kan därför inte se att du kan undvika determinismen som finns inbyggd i kalams första premiss. Såvida du inte anser att medvetandet väljer utan orsak. I så fall bör du föreställa dig att våra medvetanden är slumpgeneratorer, och det tror jag inte att du gör.

    Jag är övertygad om att vi inte har någon fri vilja i den betydelsen att vi kan välja våra viljor. Däremot finns det val som vi måste göra. Och jag kan inte se att frågan om huruvida determinism föreligger eller inte har någon som helst praktisk betydelse. Står vi inför ett val där vi inte kan bestämma oss, så är vi så illa tvungna att ge oss in beslutsprocessen alldeles oavsett om processen är deterministisk eller inte. Jag menar vidare att anledningen till att vi ger oss in i processen beror på att den ”frihet” som det innebär att två eller flera valmöjligheter tycks ligga öppna är någonting som vi vill komma bort ifrån. Att inte kunna bestämma sig är i bästa fall irriterande och i värsta fall en ren mardröm. Så vad gör vi? Vi söker orsaker. Vi försöker att hitta goda skäl till att välja det ena framför det andra. Och ju godare skäl vi hittar, desto bättre. Vi gör allt vi kan för komma bort från ”friheten”.

    Att den naturliga världen skulle vara genomsyrad av den övernaturliga ger ingen förklaring till hur världarna kommunicerar med varandra. I varje ögonblick genomströmmas vi av miljontals neutriner från solen som inte påverkar oss för fem öre. Det jag undrar är hur två väsensskilda system – ett naturligt och ett övernaturligt – kan kommunicera med varandra när det samtidigt påstås att dessa system är just väsensskilda. Exakt när och exakt hur övergår exempelvis en fysisk smärtsignal som bärs fram av kemiska kedjereaktioner i en cellkedja till en övernaturlig smärta som kan uppfattas av det övernaturliga systemet?

    Gilla

    1. Johan.
      Jag håller med din i hur du beskrivning av det det deterministiska systemet och beskrivning av val och tvekan när ett val väger jämt. Och också att medvetandet inte kan göra något annat än att följa lagbundenheten eller eventuellt slumpen. Men anledningen till att medvetandet inte kan göra annat är att styrs just av lagbundenhet om det bara är ett mönster i vår vår materiella hjärna. Om vårt medvetande däremot inte enbart behöver följa den lagbundna världen (har fått en fri vilja som vi tillåts använda) så innebär det att vi när vi står där och väljer vilken knapp vi vill trycka på så kan vi faktiskt välja och inte bara upplever en illusion av att vi väljer. Det betyder inte att vi inte använder våra sinnesintryck, minnen med mera när vi gör våra val.

      När det gäller dom två väsensskilda systemen med ett naturligt och ett övernaturligt så tror jag inte sagt att dom är väsensskilda och inte heller avskilda eller avgränsade från varandra.
      Åter igen frågar du hur det går till och nu exakt hur och när. Så jag svarar igen att jag fortfarande inte vet men kan försöka förtydliga mina funderingar runt det förutom att jag tror det främst sker på elementarpartikelnivå.
      Dels tror jag systemet i sig med sin lagbundenhet upprätthålls av Gud och att alla händelser ur det perspektivet är övernaturliga. Det naturliga lagbundna vi kan förstå och förutse beror just på att det upprätthålls genom en regelbundenhet som vi beskriver som naturlagar. Men existensen av naturlagarna betyder inte att Gud lyder under lagarna. Inte heller vi är helt underställda naturlagarna. Vår möjlighet att göra val är ett exempel men det innebär också att vi är ansvariga för våra val.

      Gilla

      1. Hur kan ett medvetande välja den röda knappen framför den gröna knappen om medvetandet inte har någon orsak? Om orsak saknas återstår slumpen.

        Om vi för argumentets skull utgår från att den fria viljan finns. Och så väljer medvetandet den röda knappen. Hur förklarar vi detta utifrån den fria viljan? Jo, vi säger att förklaringen är just den fria viljan. Men vänta nu, vilken förklaring hade vi gett om medvetandet valt den gröna knappen? Jo, då hade vi naturligtvis gett exakt samma förklaring: den fria viljan. Om exakt samma förklaring kan anföras oavsett hur utfallet blir, då har vi en usel förklaring eftersom förklaringen inte klarar av att förklara just precis det som vi önskar få förklarat, nämligen varför medvetandet valde JUST den röda knappen och INTE den gröna.

        Du ger två olika slags svar på frågan hur ett övernaturligt system kan kommunicera med ett naturligt. Först föreslår du att det sker via elementarpartiklar, vilket indikerar att du verkligen anser att det rör sig om två olika system som behöver någon plats i tillvaron där ”översättning” kan ske (oklart hur). Men sedan ger du en annan slags förklaring som går ut på att det i själva verket inte finns två olika system utan bara ett system, därför att allt ytterst beror på Gud och därför är övernaturligt. Önskar gärna att du klargör vilken linje som gäller.

        Gilla

        1. Johan.
          Jag ska försöka förklara hur jag menar igen. Vi är skapta med ett medvetande som är fritt att använda sin vilja. Det betyder att vi medvetet i valsituationer kan välja mellan alternativ. Så i ditt exempel med dom 2 knapparna kan vi välja röd eller grön. Situationen styr så till vida att vi använder den information, minnen, känslor och tankeförmåga vi har utifrån vår begränsade hjärna. Men i slutändan är det vi genom vårt immateriella medvetande som gör valet. Betraktat utifrån kan vi inte se om valet är deterministiskt, slumpmässigt eller medvetet. Systemet är för komplext för att till fullo analysera.
          Om det däremot vore så att medvetandet är en materiell effekt så är det egentligen inget val ur den meningen utan just bara en deterministisk och/eller slumpmässig effekt.

          På frågan om det övernaturliga och det naturliga så ska jag även där försöka vara tydligare med hur jag tänker.
          Det finns egentligen inte 2 olika världar en naturlig och en övernaturlig. det finns en värld och vi kan kategorisera den på olika sätt. Naturlig och övernaturlig är kanske lite luddigt att dra gräns mellan. man kan också tänka sig att dela den i andra kategorier som materiell och immateriell, synlig och osynlig, eller kanske som bättre passar i det här fallet lagbunden och icke lagbunden. Och då menar jag i bemärkelse av naturlagar.
          Dom flesta händelser är repeterbara och kan därför beskrivas och förutses genom lagar. Men det finns även händelser som inte är lagbundna och därmed slumpmässigt eller medvetet orsakade. Det är dom jag menar oftast verkar ske på elementarpartikelnivå.
          Det handlar alltså inte om kommunikation mellan olika världar eller system.

          Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s