Judas Iskariots död

Vem var Judas?
Judas Iskariot är den av Jesu lärjungar som alltid framställts i dålig dager. Redan när Jesu lärjungar räknas upp i Matt 10:4 får Judas epitetet ”han som skulle förråda honom”. Evangelierna berättar att Judas under skärtorsdagsnatten utlämnade Jesus till de romerska soldaterna, vilket så småningom ledde till att Jesus korsfästes. Efter sin uppståndelse visar sig Jesus för ”de elva lärjungarna” (Matt 28:16). Någon fattas alltså – Judas. Detta har tolkats som att Guds vrede drabbade honom efter hans förräderi och han dog. Exakt hur detta gick till finns det dock skilda beskrivningar av. Syftet med denna artikel är att belysa dessa olika beskrivningar för att försöka förstå hur Judas dog.

Problemformulering
Judas Iskariots död är ett av de ställen som oftast tas upp för att exemplifiera interna inkonsistenser i Bibeln. Tanken är att om Bibeln säger emot sig själv, är det problematiskt att hävda att Bibeln är Guds ofelbara ord. Den klassiska kristna uppfattningen är att Bibeln är ofelbar, men om det finns texter i Bibeln som säger emot varandra måste åtminstone en av dem vara fel. Eller? Judas förrådde Jesus och efteråt tog han livet av sig, så långt är evangelisterna överens, men de tycks ge olika besked om hur detta gick till.

I Matt 27.3–10 läser vi:
Men då Judas, som hade förrått Jesus, såg att Jesus var dömd, ångrade han sig och lämnade tillbaka de trettio silvermynten till översteprästerna och de äldste och sade: ”Jag har syndat och förrått oskyldigt blod.” De svarade: ”Vad rör det oss? Du vill se det så.” Då kastade han silvermynten i templet och gav sig av. Sedan gick han och hängde sig. Översteprästerna tog mynten och sade: ”Det är inte tillåtet att lägga dem i offerkistan, eftersom det är blodspengar.”
Och de beslöt att för dessa pengar köpa Krukmakaråkern till begravningsplats för främlingar. Därför kallas den åkern än i dag Blodsåkern.
Då uppfylldes det som var sagt genom profeten Jeremia: Och jag tog de trettio silvermynten, det pris ‘som Israels barn hade satt på honom som hade värderats, och jag gav dem som betalning för Krukmakaråkern, så som Herren hade befallt mig.

Vi noterar att 1) Judas dog genom hängning; 2) översteprästerna köpte krukmakaråkern för pengarna; och 3) Krukmakaråkern kom att kallas Blodsåkern därför att den köptes för blodspengar.

Om vi istället läser vad Petrus säger i Apg 1:18–20 får vi en annan beskrivning av händelseförloppet:
”Mina bröder, det ord i Skriften måste uppfyllas som den helige Ande genom Davids mun hade förutsagt om Judas, han som blev vägvisare åt dem som grep Jesus. Han räknades som en av oss, och denna tjänst hade fallit på hans lott. För pengarna som han fick för sitt brott skaffade han sig ett jordstycke. Och han föll framstupa, så att buken brast och alla hans inälvor rann ut. Detta blev känt för alla som bodde i Jerusalem, och det jordstycket kallas på deras språk Akeldamak, Blodsåkern. I Psaltaren står det skrivet: Hans gård skall bli öde, ingen skall bo där, och: Hans ämbete skall en annan få.”

Här noterair vi att 1) Judas dog genom att han föll framstupa så att hans inälvor rann ut; 2) Han köpte åkern före sin död; samt att 3) Blodsåkern kom att kallas så för att Judas dog där.

Skillnad Matt 27:3–10 och Apg 1:18–20
Dödsorsak
Judas hängde sig
Judas föll framstupa
Vem köpte åkern
Översteprästerna köpte åkern
Judas köpte åkern
Etymologi
Kallas Blodsåkern för att den köptes för blodspengar
Kallas blodsåkern för att Judas dog där

Det är lätt att förstå varför Judas död brukar lyftas fram som ett av de tydligaste exemplen på motsägelser i Bibeln – det verkar sannerligen som att det är två olika traditioner som har tagit plats i Bibeln. Konstigt nog verkar den tidiga kyrkan inte ha förstått texterna som att den ena motbevisade den andra, för i så fall hade de inte båda tagits med i Bibeln. Det faktum att två så uppenbart olika berättelser ändå finns med bör väcka misstanken att vi kanske inte förstår texten på samma sätt som den tidiga kyrkan gjorde. Innan vi avfärdar texterna bör vi därför undersöka om det finns något sätt att förstå texterna på som inte vållar motsägelser.

Problem 1: Judas dödsorsak
Jerusalems topologi
Enligt traditionen motsvarar den aktuella Krukmakaråkern/Blodsåkern Hinnoms dal, ett fält där krukmakarna hämtade lera. När marken grävdes upp efter lera, gick det sedan inte att använda den för odling men dög som gravplats åt främlingar och fattiga som inte hade råd att begravas på en vanlig gravplats (Conrad 1991; France 2015, 28).
En rättsläkare som försöker rekonstruera ett dödsfall kan få stor hjälp av att veta hur omgivningen ser ut. Alla som har varit i Jerusalem vet att omgivningen är väldigt kuperad, och det gäller inte minst Hinnomdalen. Från botten av dalen kan man se sju till tolv meter höga nästan lodräta klippor (McDowell 1992, 130). Än idag växer träd på avsatserna ovanför klipporna. Det är tänkbart att Judas hängde sig i något av träden som växte över en avsats och att grenen gick av så att han föll framstupa och hans kropp slogs sönder.
Om Judas dog av hängningen så är det mycket möjligt att han fick hänga kvar ett tag, eftersom ingen jude skulle vilja ta ner en död kropp på en sabbat och dessutom under påskhögtiden. Kanske fick kroppen hänga där tills den ruttnade (vilket inte tar så lång tid när det är varmt) och så trillade ner och sprack.
Det finns också en annan möjlighet, nämligen att grenen som Judas fäste repet i var död och torr (det finns många döda och torra träd i Hinnoms dal även idag). Om det då kom en stark vindpust så skulle grenen kunnat ha gått av, och Judas (antingen död eller levande) skulle ha rasat ner i avgrunden. Matteus skriver att när Jesus dog så brast förlåten i templet i två delar, jorden skakade och klipporna rämnade (Matt 27:51). Om Judas nu hängde i en torr, död gren på en klippavsats så är det knappast otänkbart att den gick av vid jordbävningen (Archer 2001, 344). Kanske var det helt enkelt så att grenen som Judas hängde i brast och han föll till marken, och därefter slängde han sig ut för en klippbrant.

Hinnoms dal

Fyra sätt att förstå texten
När man läser de båda beskrivningarna av dödsorsaken ser man att de inte utesluter varandra – Matteus skriver inte att Judas inte föll, och Petrus säger inte att Judas inte hängde sig. Det finns åtminstone tre möjliga sätt att harmonisera de båda redogörelserna: 1) Judas dog när han hängde sig och föll sedan utför ett stup så att buken sprack, 2) Judas dog inte av hängningen men grenen brast och han föll utför ett stup så att buken sprack, 3) Grenen brast och Judas föll till marken, och slängde sig sedan utför ett stup. Det finns alltså flera möjliga sätt att harmonisera texterna, och när vi tar hänsyn till förhållandena kring Jerusalem och hur det kan ha sett ut på Krukmakaråkern så framstår dessa förklaringar inte som särskilt orimliga.

En del kommentatorer har lyft fram en möjlig fjärde förklaring, nämligen att ordet som översätts med ”föll framstupa” (prenes) egentligen är en felstavning och att ett mycket närliggande ord (presthes) som istället betyder ”svullna upp” återfinns i vissa senare manuskript (Pache 1985, 154). Detta ger ju en annan bild av vad Petrus beskriver.

En möjlig femte tolkning
Alla de tre synoptiska evangelierna beskriver Judas förräderi som förutsagda av skrifterna och kända av Jesus i förväg. Markusevangeliet och Lukasevangeliet går inte i detaljer kring hur Judas slutade sina dagar, men Matteusevangeliet innehåller denna mer utförliga beskrivning. Vad är Matteus syfte med att inkludera denna beskrivning? Vi får ha i åtanke Matteusevangeliets särprägel: Den är skriven för judar och huvudintentionen jämfört med de övriga evangelierna är att visa att Jesus är den utlovade Messias. Det är därför som Matteus oftare än någon av de andra evangelisterna använder frasen ”… för att det skulle uppfyllas som var sagt genom profeterna”, och det är därför han hänvisar till skrifterna när Judas dör.
När man använder sig av arketyper i skriften tillåter det en viss poetisk frihet. Både profeten Jeremia (Jer 18:2–6) och profeten Sakarja (Sak 11:12–13) beskriver händelser som påminner om denna. Sakarjas beskrivning ligger närmare (”Och HERREN sade till mig: ”Kasta det åt krukmakaren!” – det härliga pris som de ansåg mig vara värd. Och jag tog de trettio silversiklarna och kastade dem i HERRENS hus åt krukmakaren.”), men ändå väljer Matteus att referera till Jeremia. En trolig anledning skulle kunna vara att passagen i Jeremia är starkare förknippad med dom och straff, och det är detta underliggande budskap som Matteus vill förmedla.
Kanhända använder sig Matteus av en typologi när han beskriver Judas öde. Kombinationen av orden ”gav sig av” och ”hängde sig” används nämligen även i den grekiska översättningen av gamla testamentet, Septuaginta, i 2 Sam 17:23:
”När Ahitofel såg att hans råd inte följdes, sadlade han sin åsna och bröt upp och for hem till sin stad, och sedan han hade ordnat med sitt hus, hängde han sig. Så dog han och blev begravd i sin fars grav.”
Ahitofel var en högt aktad personlig rådgivare till kung David men förrådde honom till förmån för Absalom under dennes revolt. En tidig rabbinsk tolkning (rätt eller fel) associerar Ps 41:10 (skriven av David) med denna händelse: ”Också min vän som jag litade på, han som åt mitt bröd, lyfter sin häl mot mig.” De tidiga kristna läste denna vers som en förebild för hur Judas skulle förråda Jesus (Conrad 1991, 167).

Evangelisten Johannes skriver (Joh 13:18):
”Jag talar inte om er alla. Jag vet vilka jag har utvalt. Men Skriften skall fullbordas: Den som åt mitt bröd lyfte sin häl mot mig.”
Med tanke på Matteus intention att visa på kopplingen mellan det nya och det gamla förbundet, och kopplingen mellan kung David och Jesus, är det möjligt att intentionen i hans redogörelse var att visa att Judas genom sitt förräderi, ånger och död uppfyllde den arketyp som Ahitofel utgjorde. I så fall kanske Matteus inte alls avser att beskriva hur Judas dog, utan hänvisningen till hängning är en hänvisning till Ahitofels förräderi (Conrad 1991). Om denna tolkning är korrekt, finns ingen motsättning mellan Matteus och Petrus redogörelser.
Sammanfattningsvis så kan vi vara ganska säkra på att Judas åtminstone var död efter den händelse som Apostlagärningarna skildrar, dels för att det är minst sagt svårt att överleva att inälvorna rinner ut, dels för att syftet med Petrus tal är att han efterlyser en ersättare till Judas. Det finns däremot ingenting i varken Apostlagärningarnas eller Matteus redogörelse som utesluter den andra.

Problem 2: Krukmakaråkerns förvärvande
Vem köpte då åkern? Petrus säger att Judas skaffade sig ett jordstycke för pengarna, medan Matteus skriver att översteprästerna köpte marken. Dessa påståenden säger inte nödvändigtvis emot varandra. Matteus skriver ju att översteprästerna inte kunde ta emot blodspengarna från Judas eftersom de var orena och de kunde inte läggas i offerkistan. Det här var inte konstigare än att biståndsorganisationer idag kan vägra att ta emot pengar som har förvärvats på oetiska sätt. Trots att Judas kastade silvermynten ifrån sig var det alltså rent juridiskt fortfarande hans pengar. Det är troligt att ryktet om Judas död spreds snabbt och att översteprästerna beslöt sig för att för pengarna köpa Krukmakaråkern, den plats där Judas hade hängt sig. En gravplats (som i sig var oren) var ju ett lämpligt sätt att använda de orena pengarna på (France 2015, 29; Pache 1985, 154). För att undvika rituell orenhet, var prästerna tvungna att köpa åkern i någon annans namn och valde då Judas Iskariot, eftersom det var hans pengar och eftersom de köpte marken där han hade dött.
Det finns också en språklig skillnad mellan de två passagerna. Matteus använder verbet egórasan som betyder att handla på torget, lösköpa, friköpa eller sälja. Det syftar alltså på en transaktion. Petrus i Apostlagärningarna använder istället verbet ektesato som innebär att man förvärvar, får egendomsrätt över eller övertar något (Gilbrant, Gärtner, och Kjärll 1983). Genom att använda detta ord betonar Petrus själva ägandeskapet vilket Matteus inte gör. Matteus beskriver hur prästerna lösköpte åkern för Judas pengar, men de var därmed inte självklart ägare till åkern utan det var alltjämt Judas. Leviter fick ju inte heller lov att äga mark, så översteprästerna hade i vilket fall varit tvungna att göra någon annan till ägare.
Alltså, de trettio silverpengarna som Judas fått gav han tillbaka till översteprästerna. Man skulle då kunna säga att Judas köpte blodsåkern indirekt. Han slängde ner pengarna framför prästerna, men dessa kunde inte ta emot dem utan köpte den plats där Judas hängde sig, Krukmakaråkern, till begravningsplats för främlingar. När Judas var död var platsen oren och det var därför passande att köpa marken för att använda som gravplats. Detta verkar enligt Petrus vara vad Judas förvärvade sig för sitt förräderi.

Problem 3: Etymologi
När vi har kommit så här långt inser vi också att ursprunget till namnet Blodsåkern inte är något större problem.

Petrus säger (Apg 1:18–19):

”Mina bröder, det ord i Skriften måste uppfyllas som den helige Ande genom Davids mun hade förutsagt om Judas, han som blev vägvisare åt dem som grep Jesus. Han räknades som en av oss, och denna tjänst hade fallit på hans lott. För pengarna som han fick för sitt brott skaffade han sig ett jordstycke. Och han föll framstupa, så att buken brast och alla hans inälvor rann ut. Detta blev känt för alla som bodde i Jerusalem, och det jordstycket kallas på deras språk Akeldamak, Blodsåkern.”
Det som var ”känt för alla” var sannolikt inte bara det brutala sätt som Judas dog på, utan bakgrunden till varför han förvärvade marken och att det skedde genom blodspengar. Det finns ingen motsättning mot det som Petrus säger och det som Matteus återger. Båda ställena är överens om att åkern var köpt med blodspengar.

Slutsats
Det som vid en första anblick verkar vara två skilda och oförenliga traditioner visar sig vid en närmare analys vara möjligt att förena. Matteus huvudintresse är Jesu uppfyllelse av det gamla förbundets profetior, medan Lukas återger ett tal som Petrus höll kort efter att händelserna inträffade med syfte att utse en efterträdare till Judas. Syfte, målgrupp och sätt att framföra budskapet på skiljer sig åt, men det innebär inte att redogörelserna är oförenliga. Att avfärda nya testamentet som otillförlitligt baserat på denna förmenta motsägelse är alltså förhastat.

/ Sebastian Ibstedt

Referenser
Archer, Gleason L., Jr. 2001. New International Encyclopedia of Bible Difficulties. Supersaver ed. edition. Zondervan. https://www.amazon.com/New-International-Encyclopedia-Bible-Difficulties/dp/0310241464.
Conrad, Audrey. 1991. ”The Fate of Judas: Matthew 27:3-10”. Toronto journal of theology 7 (2). University of Toronto Press: 158–68. doi:10.3138/tjt.7.2.158.
France, R. T. 2015. Matthew: An Introduction and Commentary. InterVarsity Press.
Gilbrant, Thoralf, Bertil Gärtner, och Thorsten Kjärll. 1983. Studiebibeln: Nya testamentet. Vol. 5. Norman.
McDowell, Josh. 1992. The Best of Josh McDowell: A Ready Defense. Thomas Nelson.
Pache, René. 1985. Bibelns inspiration och auktoritet. Filadelfia.

53 reaktioner till “Judas Iskariots död”

  1. ”Alla de tre synoptiska evangelierna beskriver Judas förräderi som förutsagda av skrifterna och kända av Jesus i förväg.”

    Är detta så entydigt? När Petrus frågar Jesus hur det kommer att gå för dem – alltså lärjungarna – när Guds rike kommer, svarar Jesus: ”Sannerligen, vid världens återfödelse, när Människosonen sätter sig på härlighetens tron, skall också ni som har följt mig sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar” (Matt 19:28). När Jesus säger detta är Judas en av de tolv.

    Gilla

    1. Johan,
      Även långt senare står det om tolv apostlar. Upp 21:14 säger om det nya Jerusalem: ”Stadsmuren hade tolv grundstenar, och på dem stod tolv namn, namnen på Lammets tolv apostlar.” Detta skrevs ju långt efter att Judas hade förrått Jesus. Jesu ord brukar förstås som att han vänder sig till dem ”som har följt” honom. Judas avföll men ersattes av Mattias. Även Paulus erkände de tolv apostlarnas auktoritet (1 Kor 15:5,9).

      Gilla

      1. Petrus säger: ”Vi har ju lämnat allt och följt dig. Hur blir det då för oss?”. I svaret som Jesus ger finns ingen markering eller ens antydan om att gruppen som Petrus pratar om – som då inkluderade Judas – skulle komma att förändras. Jesus säger ”ni som har följt mig”. Varken mer eller mindre.

        Denna passage lyfter Bart Ehrman fram som ett exempel på Jesus-citat som förmodligen är historiska, eftersom ingen i efterhand rimligen skulle ha hittat på dessa ord just pga Judas-problematiken (”How Jesus Became God”, sid 109). Wassén/Hägerland gör en liknande poäng (”Den okände Jesus”, sid 107).

        Gilla

        1. Det är förstås möjligt att Jesus inte visste det vid det tillfället – det finns olika teorier om vilken kunskap Jesus hade och den helige Ande kanske inte hade uppenbarat det då. Men som sagt, Jesus talar till apostlarna som grupp. När Jesus säger ”Då ska ni som har följt mig…” så riktar det sig till dem som följt honom, vilket i slutänden inte inkluderar Judas. Och eftersom Mattias specifikt tog Judas plats, är det inget problem. Paulus och Johannes gör ingen poäng av Judas avfall när de nämner apostlarna på de tolv tronerna, så varför borde Jesus göra det? Han konfronterar ju inte Judas förrän på skärtorsdagskvällen. Jag tycker inte att det är speciellt problematiskt, men förmodligen har Ehrman et al rätt här.

          Gilla

  2. En ytterligare synpunkt. Om nu Bibeln är Guds heliga ord, varför är den inte kristallklar? Varför ska läsaren behöva slå knut på sig själv för att få det ena att gå ihop med det andra? Och varför stämmer inte citaten från de hebreiska texterna? Gud borde väl åtminstone vara kapabel att korrekt citera sig själv?

    Gilla

      1. Så om Gud låtit inspirera författarna till Nya testamentet så skulle han alltså vad gäller citat från de äldre texterna föredragit grekiska översättningar med fel och brister framför de hebreiska originalen?

        Gilla

        1. Om Gud ville sprida ordet är det inte otroligt att han använde det språk människor talade, de vägar som folk gick på och de människor som ville följa.

          Men egentligen är det inte vad jag svarade på, jag ordmärkte på det du skrev. Jag tänker att invändningar ska vara korrekta därför korrigerade jag, inte för metasamtalet per ce om huruvida Gud kunde gjort på det sättet eller ej, men det är på många sätt en intressant diskussion oxå.

          Att binda Gud till att ”om han inte gör si så kan det inte vara sant ” tänker jag inte alltid är en helt lättframkomlig väg om man vill se om det finns en Gud. Man får nog börja med den väg och det sätt som det nu hävdas och så ser utifrån den.

          Gilla

          1. I artikeln citeras exempelvis Matt 27:9-10, som lyder:

            ”Så uppfylldes det som sagts genom profeten Jeremia: De tog de trettio silvermynten, priset på den prissatte, honom som några israeliter bestämde priset på, och gav dem i betalning för Krukmakaråkern, så som Herren hade befallt mig.”

            Problemet är att dessa ord inte finns hos Jeremia. I Bibel 2000 anförs två olika ställen i Jeremia som möjligen kan ha en koppling till detta ”citat” eftersom de åtminstone nämner något om en åker och något om krukmakeri (Jer 32:6-15 resp Jer 18-19). Har nu även kollat septuaginten på dessa två textställen och kan inte se att vi kommer ett dugg närmare ”citatet” i Matt 27. Så hur kan Gud ha givit inspiration till påståendet att dessa ord kommer från Jeremia?

            Gilla

            1. Johan,
              Frågan är väl inte direkt relaterat till frågeställningen. Grekiskan har inte citattecken och det var brukligt med ganska lösa hänvisningar till profeterna. Om man undervisar från mer än en profet, var det också brukligt att man endast hänvisade till den viktigaste av dem. Det är vad Matteus gör här: han undervisar från både Sakarja (Sak 11) och Jeremia (tex Jer 19). Jeremia ansågs vara den främste av profeterna och Jeremias skrift stod först av profetskrifterna i listorna. Matteus kan hänvisa till den första boken och syfta även på de som kom efter, i enlighet med den rabbinska traditionen att den störste som fick ”cred”.

              Gilla

              1. Det skulle i så fall betyda att om vi läser Jeremia 19 så kommer vi att hitta en profetia som ungefärligt stämmer med det som Matteus beskriver. Det gör vi inte. Inte med bästa vilja i världen.

                Gilla

      2. Hej Martin!

        Jag skrev ett svar till Joel för flera dagar sedan. Det har inte kommit ut, såg helt ok ut när jag skickade det.

        Annie Svensson

        Gilla

      3. Nya Testamentet är skrivet på grekiska, Martin. I ”original” om nu något sådant finns. Det är inte en översättning från hebreiska. Hebreiska och Septuaginta gäller Gamla Testamentet.

        Gilla

        1. Ehh ja? Vi pratar om citaten från gamla testamentet och varför de vid tillfälle skiljer sig från varandra om man tex i sin Bibel slår upp stycket i det gamla testamentet jämfört med då de förekommer i nya testamentet.

          Vad innebär : ”I ‘original’ om nu något sådant finns. ”? Har det inte funnits en text eller vad?

          Gilla

          1. I vår tid är vi vana vid att det finns ett original, den version som lämnades in för tryckning. 1500 år före boktryckarkonsten skrevs varje bok för hand. En författare kan ha ändrat texten i en senare version men det kanske ändå blev en tidigare version som kopierades och gick till historien. Bart Ehrman har skrivit en del om det här problemet.

            Gilla

  3. Matt 27:5: ”Då kastade han in pengarna i tempelhuset och gav sig av därifrån och gick bort och hängde sig.”

    Apg 1:18: ”Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord. Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut.”

    Det finns en, säkert omedveten, komik i apologeternas försök att få ihop denna motsägelse med att Judas först hängde sig och sedan trillade ner och sprack. Det förutsätter att författaren till Apg 1:18 på något sätt glömde bort att tala om att Judas Iskariot, innan han sprack, dessutom hade råkat hänga sig.

    Är det meningen att man ska tycka synd om den arme Helige Anden som rekvirerade en så fullständigt katastrofal berättare? Sett mot bakgrund av den synnerligen allvarliga bakgrundshistorien blir ju detta rena rama farsen!

    Dessutom blir ju rätt svårt att gå och köpa jord för pengar man redan har kastat bort i tempelhuset.

    Försöken att få ihop det här är som att dra långkalsongerna över armarna och sticka huvudet genom gylfen och hävda att det är en tröja.

    Gilla

  4. ”Det förutsätter att författaren till Apg 1:18 på något sätt glömde bort att tala om att Judas Iskariot, innan han sprack, dessutom hade råkat hänga sig.”

    Precis! Om det nu förhåller sig på något att de vis som Ibstedt beskriver i sin (extremt långsökta) artikel, blir ju Apg 1 en direkt opålitlig och vilseledande text. Ta bara följande, till exempel:

    ”Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord.”

    Apg 1:s författare VET alltså att Judas slängde in pengarna i templet, varpå PRÄSTERNA beslöt sig sig för att köpa åkern i hands namn EFTER att han dött, men väljer ändå att beskriva det hela med följande mening:

    ”Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord.”

    Apg 1:s författare vet också, på samma sätt, att Judas HÄNGDE sig, varpå repet brast och Judas föll till marken och sprack, men väljer ändå att beskriva detta förlopp med följande ord:

    ”Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut.”

    Hade Apg 1:s författare helt enkelt bara lite otur när han sade sig ned för att försöka beskriva vad som hände med Judas, eller var han helt enkelt bara allmänt förvirrad?

    Jag förstår inte riktigt det här. Varför måste man hålla på att slå knut på sig själv på det här extremt långsökta och krystade viset, som kristen apologet? Varför inte bara acceptera det faktum att bibeln helt uppenbarligen innehåller visa smärre motsägelser och diskrepanser av det här slaget? Vad gör det egentligen för skillnad? Vad är egentligen problemet med det?

    Gilla

    1. Christian,
      Det behöver inte vara något problem att det finns motsägelser. Speciellt inte om det går att lösa motsägelserna.

      Om någon hänger sig, och repet eller grenen går av så att personen faller till marken, varför är det långsökt att två personer beskriver händelseförloppet på olika sätt? Det är ganska vanligt i rättegångar.

      Gilla

      1. Ingen mänska beskriver väl ett självmord som att någon sprack, så där alldeles spontant. Om man beskriver en hängning som ett spontant sprickande är man väl en särdeles usel berättare. Eller också ljuger man.

        Det är faktiskt riktigt roligt att bevittna när ni apologeter försöker kränga kalsongen över huvudet och hävda att det är en tröja!

        Gilla

      2. Sebastian,

        Intressant att du lyfter fram det här med vittnesmål under rättegångar. Låt oss spinna vidare på den tankegången. Låt oss föreställa oss att APG 1:s författare vittnar under en rättgång och erbjuder följande som svar på en rak fråga från en åklagare om hur Judas dog:

        ”Han föll framstupa så att buken sprack så att alla inälvorna rann ut.”

        Är det verkligen ett sanningsenligt svar på frågan, om det i själva verket var så att judas HÄNGDE SIG SJÄLV, varpå repet brast och Judas sedan föll till marken och sprack? Tror du att en dommaren hade uppfattat vittnesmålet som tillförlitligt?

        Låt oss på samma sätt föreställa oss att man går vidare och frågar vem det nu egentligen var som köpte blodsåkern, varpå Apg 1:s författare svarar:

        ”Det var judas som köpte sig denna bit jord med lönen för sin ogärning:”

        Är det ett tillförlitlig svar på frågan, när det i själva verket var prästerna som köpte denna åker, EFTER att judas redan dött? Vad tycker du?

        Det är ju tyvärr hit din apologetik leder dig, Sebastian. Apostlagärningarna blir en direkt opålitlig och vilseledande text, som tecknar en helt skev bild av vad det var som faktiskt hände med Judas. Var det verkligen detta som var din avsikt? Jag vet att du (och många andra kristna med dig) tror att man räddar bibelns tillförlitlighet genom att ägna sig åt den här formen av mental akrobatik, men i själva verket gör man nog problemet ännu större. Varför inte bara acceptera att helt enkelt FINNS motsägelser i bibeln?

        Gilla

        1. Christian,
          Din invändning är en halmgubbe. Det finns ingen explicit fråga ”Hur dog Judas?” som Lukas svarar på. Kanske gör han det, men det vet du inte. Han beskriver helt enkelt vad som hände med Judas. Som svar på din andra fråga – med den bakgrund jag ger i artikeln, varför skulle det inte vara en tillförlitlig beskrivning? Jag ser inte att dina argument leder till att Apg tecknar en skev bild. Som sagt – visst kan det finnas motsägelser, men det här verkar inte vara någon.

          Gilla

          1. Sebastian,

            ”Din invändning är en halmgubbe. Det finns ingen explicit fråga ”Hur dog Judas?” som Lukas svarar på.”

            Det tror jag inte heller att det finns någon som har påstått.

            ”Han beskriver helt enkelt vad som hände med Judas.”

            Precis, och han gör det på ett ytterst vilseledande vis. Trots att han (t ex) vet att det var prästerna som köpte blodsåkern EFTER att Judas har dött, väljer han ändå att skriva att det var Judas som köpte åkern.

            Varför skriver han så? På vilket sätt är det inte bara vilseledande om det nu i själva verket var prästerna som köpte åkern?

            Som sagt: jag tror inte att man gör kristendomen några som helst tjänster genom att ägna sig åt den här formen av krystad apologetik. Snarare gör man den nog en rejäl björntjänst.

            Gilla

  5. Ni som med apologetisk frenesi hävdar att två olika och oförenliga berättelser är en – var medvetna om att ni betalar ett pris för era påståenden. Vad det är för slags pris ni betalar framgår av nedanstående klipp där Sam Harris pratar om Elvis. Ni är kanske inte medvetna om hur komisk er egen diskussion är!

    Gilla

    1. U1_____Hej Ulf! Roligt att du är med i diskussionen! Jag funderar på om ditt tonläge är en smula högt och kan upplevas som enerverande. Det kan i så fall slå tillbaka på dig själv….
      1)Som du säkert känner till finns det vägar att förklara hur händelseförloppet med Judas fungerar utan att det måste tolkas på ett kontradiktoriskt sätt. Med tanke på det är det problematiskt att du hänger dig fast vid en tolkning som innebär en kontradiktion och sedan kritiserar oss för att välja en tolkning som är stringent och utan kontradiktioner.
      ________________________
      2)Videoklippet du valde är särskilt olyckligt för din del, eftersom 2.1) varken Judas eller Jesus kontext är analog med Elvis kontext. 2.1a) Det fanns till exempel inga texter om Elvis som kunde tolkas som profetior om att han skulle uppstå. 2.1b) Vittnesbörden hade inte samma kraft i form av enemy attestation osv.
      2.2) Ett värre problem med användandet av förlöjligande genom applicerande av falsk analogi med Elvismyten är att man kan använda den på vad som helst- till exempel mot Sam Harris själv- man kan förlöjliga att han skulle ha skrivit sin egen bok till exempel.

      EXEMPEL. Kritikern: I varje annat fall skulle man blivit utskrattad men just med din falska bok trodde du att du kom undan, Sam ”fake” Harris. Folk kan säga falska saker hela dagen lång men det hjälper inte, vid kritisk granskning. Om människor hade sagt att Elvis hade skrivit boken skulle jag inte tro dig- inte heller om de sade att det var en ateistisk Elvis som förfalskade ditt namn på utsidan- om människor skulle säga det i en jobbintervju skulle de betala ett pris för det, förstår du inte det?

      Att förlöjliga saker utan att kunna visa på motevidens slår tillbaka på kritikern själv vid granskning. Att man förlöjligar ett scenario med ett löjeväckande motexempel som inte återspeglar det verkliga narrativet fungerar inte, Ulf.

      Gilla

        1. Eller, fast du gärna vrider på en tanken, så är det inte så att det är ett sätt som bara är gentemot troll att numrera. Också i samtal med många eller med flera kommentarer så är det bra.

          Sedan hänvisar du till att Joel hade det som sätt att bemöta troll.

          Båda sakerna kan vara sanna utan att det samtal som blir numrerat är troll.

          Gillad av 1 person

          1. Martin:

            Eftersom Joel tydligen ska hålla ett föredrag även på er kommande konferens så vill jag påpeka att det faktiskt inte går att säga en sak i ett offentligt föredrag som filmas och sedan låtsas som att detta inte betydde någonting. För om Joel inte menade vad han sa – varför sa han det? Menar han ingenting med det han säger?

            Nedanstående citat kommer från anförandet ”Argument, argumentation och trollkontroll” från Svenska Apologetiksällskapets konferens i oktober 2017. Observera att ”trollkontroll” beskrivs som en metod som ska tillgripas först när ingenting annat hjälper – fram till denna punkt i föredraget har Joel beskrivit andra sätt att bemöta ”troll”.

            ”Men det är inte säkert att det här hjälper utan vissa troll fortsätter att ha dålig attityd. Ja, då kan vi försöka att gå tillbaks ändå med att diskutera med inställningen att personen inte är ett troll och svara med god ton. Men sedan så kan vi behöva peka ut attitydproblemet. Och bara en sådan sak kan faktiskt hjälpa. Och sedan så kommer vi in på en metod som jag tror vi behöver för de mest aggressiva och envisa trollen. Och det är att börja använda någonting som jag kallar för trollkontroll. Där kan man då numrera sina inlägg för att slippa säga samma sak om och om igen till ett troll som tjatar.”

            (På filmen syns en skärm som visar punkt 8 som lyder: ”Börja med din trollkontroll – numrera dina inlägg och återknyt med referenser.”)

            Gilla

      1. Joel,

        Men det var ju just det som var poängen med ”Elvis-exemplet”. Att det går att försvara vilket strunt som helst – med samma sätt att resonera som vissa religiösa förespråkare använder sig av.

        När du lägger energi på att faktiskt motbevisa Elvis- exemplet, blir det ännu tydligare att du inte förstått att det är precis det löjeväckande beteende som du ägnar dej åt, som exemplet visar på.

        Och vem bestämmer vad det ”verkliga narrativet” är? Du?

        Och hur ser din stringenta och icke-morsägelsefulla tolkning av ovan nämnda berättelse om Judas ut?

        Annie Svensson

        Gilla

        1. AS31______ Hej Annie! Tråkigt att se att du nu kommer med påhopp när jag visade att [resonemanget med Elvis slog tillbaka på ateisten själv].
          Du skrev:
          ” det är precis det löjeväckande beteende som du ägnar dej åt”
          – Annie Svensson

          ### Du gör precis samma misstag som Harris och Ergander- du projicerar löje utan motevidens. Det fungerar inte.

          ___________________________________
          Nu till dina missförstånd.
          2) Du skrev:
          ” det var ju just det som var poängen med ”Elvis-exemplet”. Att det går att försvara vilket strunt som helst – med samma sätt att resonera som vissa religiösa förespråkare använder sig av.” – Annie Svensson

          ### Bra att du inser att det var strunt. Och det var inte ens samma sätt att resonera- Elvis-exemplet är ett förlöjligande utan motevidens- det fungerar lika bra att applicera på Sam Harris hypotes:

          EXEMPEL. Kritikern: I varje annat fall skulle man blivit utskrattad men just med din falska hypotes trodde du att du kom undan, Sam “fake” Harris. Folk kan säga falska saker hela dagen lång men det hjälper inte, vid kritisk granskning. Att Judas hängde sig, ruttnade, föll, och slog sig sönder och samman framgår av texten. Om du hade sagt att Elvis hade ätit upp Judas skulle jag inte tro dig- inte heller om de sade att det var en ateistisk Elvis som lät bli att hänga Judas och hindrade kroppen från att falla genom att äta upp den- inte heller om du påstod Elvis kontradiktoriskt nog åt upp Judas och samtidigt inte åt upp honom. Om människor skulle säga det i en jobbintervju skulle de betala ett pris för det, förstår du inte det?
          _____________________________________
          3)Du skrev:
          ”Och vem bestämmer vad det ”verkliga narrativet” är? Du?”
          – Annie Svensson

          ### Verkliga händelser innehåller inte några utlevda logiska kontradiktioner- alltså måste det verkliga narrativet vara fritt från utlevda logiska kontradiktioner. Det finns flera tolkningar som ger ett stringent scenario utan utlevda logiska kontradiktioner, bland annat i artikeln som den här tråden adresserar. Läs gärna artikeln:
          https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/06/19/judas-iskariots-dod/
          Mvh Joel

          Gilla

      2. Hej Joel! Jag kan tyvärr inte hjälpa att jag tycker att era försök att få ihop två berättelser – som uppenbarligen är olika – är löjeväckande. Kalla min uppfattning för vad du vill. Det finns inga andra fakta än berättelserna i sig – och hur ni hanterar dem. Däri ligger det roliga som du inte vill inse. Den som hanterar fakta på detta sätt betalar ett pris. Men fortsätt för all del, för det gör inte saken mindre komisk.

        Gilla

        1. U2____Hej Ulf! I mitt förra inlägg till dig (inlägg U1) förklarade jag varför filmen du postade inte fungerade- den bygger nämligen på ett argumentationsfel.
          Nu till ditt vidare resonemang:
          1) Du skrev:
          ” Det finns inga andra fakta än berättelserna i sig – och hur ni hanterar dem. ”
          – Ulf Ergander

          ### Det verkar inte stämma, Ulf. Det finns ju till exempel fakta i form av historisk kontext- och när man undersöker dem så finns det ju flera exempel på hur man kan dra viktiga slutsatser som berör textens sammanhang. Se till exempel den här videon som till exempel visar på vikten av att känna till att händelsen utspelade sig på påskhögtiden och att nästa dag var sabbat( https://www.youtube.com/watch?v=eVXDIu-mAR8 ). Michael Boem visar att sammanfogningen kan göras och att man till och med kan göra det på olika sätt.

          När du inte sammanfogar fakta och ser till helheten betalar du ett pris, Ulf, och det priset är att du skapar ohistoriska kontradiktoriska narrativ som inte kan vara historiska. Det gör att din tolkning av texterna inte kan stämma.

          Mvh Joel

          Gilla

  6. Hej Joel! Tack för ditt Youtube-klipp. Det var underhållande, eftersom det just tog upp aspekten att författaren till Apg 1:18 beskrev ett självmord genom hängning som att någon föll och sprack. Stackars Helige Ande, vilken usel berättare du fick tag på för att skriva Apg 1:18 – han glömde självmordet! Resonemanget är jättekomiskt och helt i klass med Sam Harris Elvis-analogi. Störtkul! Jag uppmanar alla som läser den här bloggen att lyssna och själva bedöma trovärdigheten av detta resonemang! Man måste vara uppfylld av “tro” och koppla bort allt förnuft för att inte upptäcka hur illa det låter.

    Gilla

    1. U3

      Hej Ulf! Intressant att se hur du reagerar på skildringen av en människas tragiska död…
      1)Du skrev:

      ” Resonemanget är jättekomiskt och helt i klass med Sam Harris Elvis-analogi. Störtkul! Jag uppmanar alla som läser den här bloggen att lyssna och själva bedöma trovärdigheten av detta resonemang! Man måste vara uppfylld av “tro” och koppla bort allt förnuft för att inte upptäcka hur illa det låter.”
      – Ulf Ergander

      1.1)Du ignorerar att det finns flera vägar att förklara hur händelseförloppet med Judas fungerar, så att man ser de sammanhängande och ömsesidigt kompletterande narrativen. Med tanke på att det är möjligt blir det problematiskt att du hänger dig fast vid en tolkning som innebär en kontradiktion och sedan kritiserar oss för att välja en tolkning som är stringent och utan kontradiktioner.
      ________________________
      1.2)Sam Harris-klippet du valde är särskilt olyckligt för din del, eftersom 2.1) varken Judas eller Jesus kontext är samma eller ens lika Elvis kontext. 1.2a) Det fanns till exempel inga texter om Elvis som kunde tolkas som profetior om att han skulle uppstå. Det fanns heller inga profetior om Elvis att han skulle förråda någon och gå ett mörkt öde till mötes. 1.2b) Vittnesbörden hade inte samma kraft i form av enemy attestation osv. Att en av lärjungarna ses sokm förrädare trots att han var med Jesus så länge är ett exempel på enemy attestation.
      ________________________
      2.1) Ett värre problem med användandet av förlöjligande genom applicerande av falsk likhet med Elvismyten är att man kan använda den på vad som helst- till exempel mot Sam Harris själv- man kan förlöjliga att han skulle ha en akademisk grad, till exempel.
      EXEMPEL. Kritikern: I varje annat fall skulle man blivit utskrattad men just med ditt falska examensbetyg trodde du att du kom undan, Sam “fake” Harris. Folk kan säga falska saker hela dagen lång men det hjälper inte, vid kritisk granskning. Om människor hade sagt att Elvis hade gett dig betyget skulle jag inte tro dig- inte heller om de sade att det var en ateistisk Elvis som spydde fram ditt namn på betyget av misstag- om människor skulle säga det i en jobbintervju skulle de betala ett pris för det, förstår du inte det?
      ____________________
      Att förlöjliga saker utan att kunna visa på motevidens när narrativen är sammanhängande vid rätt tolkning slår tillbaka på kritikern själv vid granskning. Att man förlöjligar ett scenario med ett löjeväckande motexempel som inte är jämförbart med det verkliga narrativet rätt förstått fungerar inte, Ulf.

      Gilla

  7. Åter, angående Joels ovannämnda apologetiska Youtube-klipp: Michael Boem (?) påstår att Bibeln är skriven av Gud, så det finns inga motsägelser. Hans förklaringar till diskrepanserna mellan Matt och Apg:

    1. Det grekiska ordet för hängning gör att Matt 27:5 (”Då kastade han in pengarna i tempelhuset och gav sig av därifrån och gick bort och hängde sig.”) skulle kunna tolkas som att han ströps – av sin ånger. I så fall har Gud, via ”Matteus”, missat att lägga till att det var ångern som ströp honom, inte han själv. Detta anser Boem vara mindre troligt och jag håller verkligen med honom.

    2. ”Matteus” påstående att Judas hängde sig ska ses ”bildligt” eftersom han vill hitta motsvarigheter i Gamla Testamentet och det finns ett exempel där en tjänare till kung David begår förräderi och sedan hänger sig av skam. Det kan jag köpa, för då finns det ju en diskrepans mellan berättelserna: ”Matteus” konfabulerar Judas död för att det ska stämma med berättelserna i Gamla Testamentet, fast Judas i själva verket dog genom att han föll och sprack i en åker. Detta är en motsägelse även om den har förklaring. Gud, via ”Matteus”, ljuger eller hittar på, i syfte att få en parallell till Gamla Testamentet.

    3. Apg 1:18 (”Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord. Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut”) är en beskrivning som hade föregåtts av att Judas hade hängt sig, något som författaren till Apg (”Lukas”?) dock råkar missa att berätta. Även om Judas föll ner och sprack, förefaller det långsökt att man missar att rapportera att detta berodde på att han dessförinnan hade hängt sig – detta sammanhang måste ha stått väldigt klart när man hittade kroppen. Om ”Lukas” inte förstått sammanhanget får vi bara beklaga Guds val av oduglig berättare. Om det däremot är så att fallandet och sprickandet skulle uppfattas som ett tydligt och hemskt gudomligt straff som ter sig mindre dramatiskt om det förklaras av en föregående hängning, så ägnar sig Gud, via ”Lukas”, åt ren och skär lögn.

    Gilla

    1. U4____Ulf, nu till dina försök att analysera Boehms exempel på harmoniseringar av narrativen om Judas död.

      1.1) Du skrev:
      ”skulle kunna tolkas som att han ströps – av sin ånger. ”
      – Ulf Ergander

      #### Nej, Boehm förklarar att uttrycket kan betyda ”kvävdes av sin sorg/sin känsla av sorg”, men att det inte behöver tolkas så.
      _____________________________
      1.2) Du skrev:
      ”I så fall har Gud, via “Matteus”, missat att lägga till att det var ångern som ströp honom, inte han själv. ”
      – Ulf Ergander

      ### Det framgår av kontexten- skälet till att han ville lämna tillbaka blodspengarna var ju ånger, remember?- MEN Ulf, ingenting i kontexten talar för din tolkning att han skulle kunna ha strypt sig själv.
      ____________________________
      2.1) Du skrev:
      ” Det kan jag köpa, för då finns det ju en diskrepans mellan berättelserna”
      – Ulf Ergander

      ##### Mycket talande- du kan köpa en tolkning som du gör _eftersom_ den inte går ihop. Du vill se en motsägelse i texten, inte ett sammanhängande narrativ.
      _____________________________
      2.2)Du skrev:
      “Matteus” konfabulerar Judas död . ”
      – Ulf Ergander

      ### Nej, Ulf. Eftersom- i så fall är det bildspråk på samma sätt som vi säger att ”han sågade av grenen som han satt på”. Men Boehm föreslår fler tolkningar.
      ______________________________
      3.1) Du skrev:
      “Om det däremot är så att fallandet och sprickandet skulle uppfattas som ett tydligt och hemskt gudomligt straff som ter sig mindre dramatiskt om det förklaras av en föregående hängning, så ägnar sig Gud, via “Lukas”, åt ren och skär lögn. ”
      – Ulf Ergander

      #### Knappast Ulf. Du missar Boehms förklaring om varför sprickningen är en konsekvens av tidpunkten och längden på hängningen och sabbaten, Påskdagen och det varma klimatet. Det är ganska tydligt att du kämpar för att omtolka Boehms förklaringar såväl som det bibliska narrativet- dina försök är en smula svåra att ta på allvar när det finns flera vägar att förklara hur händelseförloppet med Judas fungerar, så att man ser de sammanhängande och ömsesidigt kompletterande narrativen.
      _________________________________

      Mvh Joel

      Gilla

  8. Hej Joel!
    1.2. När man hänger sig i självmordssyfte så stryper man sig själv.
    2.1. Berättelserna i Matt och Apg är olika. Om det inte hade varit så hade denna diskussion aldrig funnits.
    2.2. Att påstå att någon som dog genom att falla och spricka i en åker ”gick bort och hängde sig” och hävda att det sistnämnda är ett bildspråk är extremt långsökt. Inte ens Boem tror på det.
    3.1. I alla andra skriftsammanhang skulle både du och jag tolka diskrepanserna som att endera – eller bägge – författare har fel. Din tro på att historierna kompletterar varandra bara för att de råkar stå i Bibeln är faktiskt rolig. Är det verkligen säkert att du inte tror att Elvis lever – också?
    Hälsn Ulf E

    Gilla

    1. U5 ____ Ulf, du gör en serie omdefinitioner som är ungefär som att hissa vit flagg och ge upp.

      1)Du skrev:
      ”1.2. När man hänger sig i självmordssyfte så stryper man sig själv.”
      – Ulf Ergander

      #### Jag köper inte den omdefinitionen och det finns ingenting i texten som talar för att den är rimlig.
      ____________________________

      2)Du skrev:
      ”2.1. Berättelserna i Matt och Apg är olika.”- Ulf Ergander

      #### Ja, ömsesidigt kompletterande. Det är en viktig styrka i Nya testamentet att det ges flera perspektiv som har olika fokus och som ger pusselbitar som ger en viktig bild av viktiga händelser.

      ____________________________
      3)Du skrev:
      ”2.2. Att påstå att någon som dog genom att falla och spricka i en åker “gick bort och hängde sig” och hävda att det sistnämnda är ett bildspråk är extremt långsökt. Inte ens Boem tror på det.”
      – Ulf Ergander.

      #### Boehm ger flera tolkningsmodeller och det du ger är helt enkelt en straw man- ingen utom du har påstått det du påstår.
      _____________________________
      4)Du skrev:
      ”3.1. I alla andra skriftsammanhang skulle både du och jag tolka diskrepanserna som att endera – eller bägge – författare har fel. ” ”
      – Ulf Ergander.

      ### Nej. Det är en falsk generalisering som du skulle behöva backa upp- Lycka till.
      _____________________________
      5)Du skrev:
      ”Din tro på att historierna kompletterar varandra bara för att de råkar stå i Bibeln är faktiskt rolig. Är det verkligen säkert att du inte tror att Elvis lever – också? ”
      – Ulf Ergander.

      ### Jag har goda skäl att tro att de är ömsesidigt kompletterande. Så du har fel i att enda skälet skulle vara att de återfinns i Bibelns narrativ. Jag har inga goda skäl att tro att Elvis lever. Är du med?

      Mvh Joel

      Gilla

  9. Hej Joel! Nä, jag hissar ingen vit flagg. Däremot går jag tillbaks till början – som tur är är texterna korta:

    Matt 27:5: ”Då kastade han in pengarna i tempelhuset och gav sig av därifrån och gick bort och hängde sig.”

    Apg 1:18: ”Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord. Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut.”

    Alla som läser kan se att det här är tvärt motsägande berättelser som inte alls kompletterar varandra. Alla förnuftiga människor inser det. Men inte du. ”Religion poisons everything!” säger Hitchens och din inställning är nog ett symtom.

    Dock gläder det mig att du i alla fall tillämpar förnuft i frågan om Elvis lever. Mer av det, Joel, du kan ju!

    Mvh Ulf E

    Gilla

    1. U7____Tråkigt att du kommer med påhopp istället för att utveckla din tankegång.
      1) Det slår tillbaka på dig själv- du skrev:
      ” Alla förnuftiga människor inser det. Men inte du.”
      – Ulf Ergander (i svaret till U6)

      ### Är det verkligen förnuftigt att använda den typen av påhopp, Ulf? Jag känner igen det tonläget från diskussioner med ateister, Ulf, men du ser inget problem med den typen av intolerans? Är det inte bättre att vi hjälps åt att skapa ett tolerant tonläge på nätet, Ulf?
      __________________________________
      2) Och sedan ett till påhopp. Inte bra, Ulf.
      Du skrev:
      ” “Religion poisons everything!” säger Hitchens och din inställning är nog ett symtom.”
      – Ulf Ergander

      #### Tråkigt med den här typen av intolerans, Ulf. Du skulle behöva backa upp påståendet att religion förgiftar allt. Kan du göra det?
      ___________________________________
      3)Nu till texterna:
      Apg 1:18: ”/…/” där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut.”

      ### Ulf,
      3.1) i Martin Walldéns text finns flera finns flera vägar att förklara hur händelseförloppet med Judas fungerar, så att man ser de sammanhängande och ömsesidigt kompletterande narrativen.
      ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/06/19/judas-iskariots-dod/ )

      3.2) Jag har redan tidigare gett flera vägar till harmonisering i videon med Boehm (se inlägg U2, ovan) , och din kritik mot videon var missriktad (se inlägg U4, ovan).

      3.3) I B2000 ger man kommentaren att utrycket falla framstupa används metaforiskt i flera andra kända texter i den judiska litterära traditionen, ungefär som att ”skjuta sig själv i foten”, eller ”där gick han bet”.
      De skrev ” föll han framstupa ” Texten anknyter till äldre beskrivningar av syndares undergång; jfr Vish 4:19; 2 Mack 9:7 ff.”

      3.4) I Folkbibelns kommentar till texten skriver man att Matt 27:5-8 beskriver att Judas hängde sig och att översteprästerna utförde köpet av blodsåkern med Judas pengar och att den gjordes om till gravplats. Troligen brast repet och Judas föll ner i Hinnomsdalen till sitt blodiga öde.

      #### Som du ser är inte bara bibeltexterna utan även bibelkommentarerna ömsesidigt kompletterande. Din kritik fallerar och dina påhopp fungerar inte heller.

      Mvh Joel

      Gilla

        1. U8____ Så bra att du inte kommer med påhopp i det här inlägget (jämför med punkt 1, inlägg U7, ovan) ,
          men jag skulle vilja att du svarar på frågan i punkt 1 i inlägg U7,
          och styrker din ostyrkta generalisering (se punkt 2 i U7).

          Kan du göra det?
          Mvh Joel Samuelsson

          Gilla

            1. JF48____Ja, mitt svar (U8)var menat till Ulf.
              1)Nu till det du skrev:
              ”Petrus säger: ”Vi har ju lämnat allt och följt dig. Hur blir det då för oss?”. I svaret som Jesus ger finns ingen markering eller ens antydan om att gruppen som Petrus pratar om – som då inkluderade Judas – skulle komma att förändras. Jesus säger “ni som har följt mig”. Varken mer eller mindre.”
              – Johan Franzon

              ### Det verkar inte stämma. 1.1.1)Redan i Markus 4 varnar Jesus för att människor kan få höra budskapet, men ändå gå miste om skörden, eftersom rikedomens lockelser och/eller rädsla för förföljelser kan hindra.
              1.1.2) Det verkar ju vara vad som hände Judas, som både tog ur gemensamma kassan och förrådde Jesus för pengar.
              1.2) Ett annat exempel är när Jesus varnar lärjungarna och andra att man kan mista sitt liv i Markus 9. (35Ty den som vill rädda sitt liv skall mista det, men den som mister sitt liv för min och evangeliets skull, han skall rädda det. 36Vad hjälper det en människa att vinna hela världen om hon får betala med sitt liv? 37Med vad skall hon köpa tillbaka sitt liv? 38Den som skäms för mig och mina ord i detta trolösa och syndiga släkte, honom skall också Människosonen skämmas för när han kommer i sin faders härlighet med de heliga änglarna.”)

              ## Nej tvärtom- Jesus är mycket noga i Markus nio att säga ”några av de som står här”- han säger inte ”dessa tolv”. Jag hittar ingen text som säger att de tolv lärjungarna inklusive Judas ska bli frälsta. Och det finns fler varningar till lärjungarna i Mark 9, så det verkar inte som om Jesus var omedveten om att en del av lärjungarna kunde och skulle falla till föga.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Jaha, du svarade på Ulf? Så vilket inlägg av Ulf syftade du på när du skrev: ”Så bra att du inte kommer med påhopp i det här inlägget”.

                Angående resten: Jag citerade inte ur Markus.

                Gilla

                1. JF49_____ Hej Johan F.
                  1)Du frågade vad jag syftade på när jag sade att Ulf inte kommit med påhopp i senaste inlägget.
                  Först syftade jag på svaret till U7, men sedan svarade Ulf på U6, och det var utan påhopp, så det fungerar som syftning. Det är bra att han hittade ett mindre intolerant tonläge.
                  ______________
                  2) Det spelar ingen roll om du menade Markus eller parallellställena i andra evangelier. Eftersom Markus anses vara det tidigast skrivna evangeliet, så fungerar det inte i ljuset av Markus evangelium (se punkt 1, U48).
                  Men man kan ju invända att Lukas lade större tonvikt på den kronologiska ordningen av händelserna- men där blir ditt resonemang ännu mer problematiskt, eftersom Jesus varnar lärjungarna för girighet redan i Luk 16:10 och skriver:
                  ”Och om ni inte har varit trogna i fråga om andras egendom, vem vill då ge er det som skall tillhöra er?
                  13Ingen tjänare kan tjäna två herrar. Antingen kommer han att hata den ene och älska den andre eller att hålla fast vid den ene och inte bry sig om den andre. Ni kan inte tjäna både Gud och mammon.”

                  ### En tydlig varning redan långt innan Luk 18:28, alltså. Men det finns ännu fler- se Luk 16:22-23, till exempel.
                  Så man får avskriva idén att Jesus skulle ha sett sina lärjungar som oklanderliga och säkra frälsta. Han varnade och förmanade och förutsade att han skulle bli utlämnad och sviken, och att han sedan skulle uppstå. (t,ex i Matt 20:17)
                  ___________________________________________

                  Mvh Joel

                  Gilla

Lämna ett svar till Ulf Ergander Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s