Det här med ”objektiv” moral

På senare tid har jag i flera olika sammanhang diskuterat objektiv moral och känt ett behov av att klargöra mina egna tankar på ämnet. Särskilt hjälpsam för min egen del var en intervju med Dr. Erik Wielenberg, en ateist och filosof som försvarar objektiv moral. Här följer ett pågående resonemang som jag hoppas kan vara till hjälp i våra diskussioner.

När vi diskuterar objektiv moral, särskilt i förhållande till det moraliska Gudsargumentet finns det flera grundläggande frågor som måste hållas isär för att undvika missförstånd.

  1. Vad menar man med ”objektiv” moral?
  2. Finns objektiv moral?
  3. Om objektiv moral finns, hur vet vi vad som är moraliskt rätt/fel i en specifik situation?
  4. Om objektiv moral finns, vilken är den bästa förklaringen/grunden till detta?

Jag kommer här att begränsa diskussionen till (1), samt några invändningar mot (2) taget från verkliga konversationer jag haft och som jag tror kan hjälpa oss att tänka klarare i diskussioner om objektiv moral. Problemet med många invändningar mot (2) är att de ofta sammanblandas med (3) eller att man inte förstått (1). För en akademisk diskussion av (4) rekommenderas debatten mellan Erik Wielenberg och William Lane Craig.

Vad menar man med ”objektiv” moral?

När någon hävdar att moralen är objektiv finns menar de något i stil med: ”Det finns moraliska sanningar som är oberoende av vad människor tror och tänker om dessa sanningar, dvs. att det i varje moralisk situation/för varje moralisk handling finns ett korrekt svar på frågan ’Är detta moraliskt rätt/felaktigt/gott/ont?’, oberoende av vad människor tycker i frågan”.

Moralen är objektiv på samma sätt som det universum vi lever i, i den bemärkelsen att det finns ett rätt svar på frågan huruvida universum har en början eller inte, huruvida elektroner existerar eller inte, oavsett vad någon som du och jag tänker eller tycker om dessa saker. Ett annat exempel är logikens lagar; moralen är objektiv på samma sätt som vi anser att logikens lagar är giltiga och bindande för alla, oavsett vad folk tycker. Det spelar ingen roll om någon hävdar att det kan finnas gröna gurkor som inte är gröna. Det spelar ingen roll om varenda människa på hela jorden trodde att det kunde finnas gröna gurkor som inte är gröna – det skulle fortfarande var en logisk omöjlighet. På samma sätt menar moralrealister (de som hävdar att moralen är objektiv) att det inte spelar någon roll ifall hela världen anser att folkmord är moraliskt rätt (eller fel!) – det avgör inte huruvida det finns ett rätt svar på frågan.

Finns objektiv moral? Några invändningar.

Invändning A

  • A1. Om moralen vore objektiv så skulle alla (eller majoriteten av) människor haft samma uppfattning i alla moraliska frågor.
  • A2. Alla (eller majoriteten av) människor har inte samma uppfattning i moraliska frågor.
  • Slutsats: Därför är moralen inte objektiv.

Svar: Invändningen brukar oftast komma enbart i form av A2: Folk tycker ju uppenbart olika i moraliska frågor! Men för att det ska bli ett argument krävs det att man underförstått antar någon version av premiss A1. Detta antagande är dock problematiskt, av flera skäl:

  1. Vi ställer inte samma höga krav i någon annan fråga som rör objektiva sakförhållanden. Du och jag kan vara oense om vilken väg som tar oss snabbast hem med cykel, men vi drar aldrig slutsatsen att det därför inte finns något rätt svar.
  2. Tvärtom, vår oenighet och passionerade argumentation om varför den andra har fel, förutsätter att vi båda tror att det finns ett objektivt rätt svar, dvs. ett svar som inte är beroende av vad någon av oss tycker. Den passionerade oenigheten i moraliska frågor som abort, dödshjälp, sexualetik osv. förutsätter nästan alltid att vi behandlar frågorna som om det fanns ett objektivt – rätt – svar. ”Den andra personen har ju fel – inte bara för att jag eller ’alla’ andra tycker det!”. Detta skulle i sig kunna användas som argument för att moralen faktiskt är objektiv så länge vi saknar skäl att tro motsatsen.
  3. Notera att vi i vår argumentation om den snabbaste vägen hem skulle kunna vara överens – och ändå ha fel! Vi kan föreställa oss en värld där alla tror att mord är objektivt fel samtidigt som moralen inte är objektiv. Här tror jag att grundproblemet blir tydligt: påståendet att alla (eller majoriteten av) människor borde ha samma uppfattning om moralen vore objektiv, behandlar objektiv moral som om den vore beroende av vad människor tycker i moraliska frågor, när själva definitionen av objektiv moral är att den inte beror på vad människor tycker eller uppfattar. Det skulle till och med kunna finnas en objektiv moral som vi inte kan uppfatta överhuvudtaget (vissa psykopater skulle förmodligen kunna sägas ha denna upplevelse).

Invändning B

  • B1. För att vara rationellt berättigade att tro något (t.ex. att moralen är objektiv) så måste det gå att mäta/verifiera på ett objektivt eller ”neutralt” sätt. (På samma sätt som naturvetenskapliga experiment verifierar fysiska förhållanden på ett objektivt eller ”neutralt” sätt).
  • B2. Moral går inte att mäta/verifiera på ett objektivt eller ”neutralt” sätt.
  • Slutsats: Vi är därför inte rationellt berättigade att tro att moralen är objektiv.

Svar: Filosofer skiljer ibland på två typer av invändningar mot ett påstående vilket kanske kan vara hjälpsamt för någon: (1) underminerande invändningar (undercutting defeaters) och (2) motbevisande/vederläggande invändningar (rebutting defeaters). Notera att invändningen i fråga här inte ger något skäl att tro att moralen inte är objektiv (motbevisande/vederläggande invändning). Däremot ger invändningen en anledning att ifrågasätta dina skäl att tro att moralen är objektiv (underminerande invändning). Även om slutsatsen stämmer betyder det alltså inte att moralen inte är objektiv, däremot betyder det att du inte är rationellt berättigad att tro detta. Låt oss nu undersöka argumentets hållbarhet.

Om vi är petiga så skulle vi kunna påpeka att ingen kunskap vi har är objektiv eller neutral i meningen ”helt oberoende av vår subjektiva upplevelse/uppfattning”. Försök komma på något du vet som du inte fått genom ditt eget första-personperspektiv. Jag tror dock vi anar ungefär vad invändningen är ute efter – Ett kontrollerat vetenskapligt experiment i ett laboratorium kommer med hög sannolikhet att producera ett resultat som är oberoende av vad forskarna själva tycker/känner/upplever, till exempel vid vilken temperatur som vattnen kokar. Moralen verkar däremot mycket mindre ”konkret” och testbar än detta. Hur skulle då en moralrealist svara på B1?

Huvudargumenten för objektiv moral grundar sig i den personliga intuitionen de allra flesta av oss har i moraliska frågor. Ett exempel skulle kunna vara: ”Det tycks mig som att även om hela världen trodde att det var moraliskt rätt att äta småbarn för kul, så skulle de ha fel”. Moralrealisten tar denna intuition på allvar och säger att så länge det inte finns någon vederläggande invändning som ger oss skäl att tro motsatsen så är vi rationellt berättigade att tro att denna intuition motsvarar verkligheten; det är verkligen fel – oavsett vad någon tycker – att äta småbarn för skojs skull. Moralrealisten förnekar alltså B1 och hävdar att du kan vara rationell att tro saker som tycks dig vara fallet till dess att motsatsen bevisats.

Nåväl, vi kan egentligen lämna svaren ovan helt åt sidan. Problemet med att acceptera B1 är det inte bara skulle underminera tron på objektiv moral utan även tron på B1 själv – Du kan inte verifiera B1 på ett ”objektivt” eller ”neutralt” sätt. Det uppfyller helt enkelt inte sina egna kriterier för rationell tro. Om B1 stämmer är du inte rationellt berättigad att tro att B1 stämmer.

Invändning C: Detta är ett fall av special pleading – moralrealisten gör ett godtyckligt undantag endast när det gäller moral. Allt annat vi tror baserar vi ju inte på intuition.

Svar: Detta är inte ett godtyckligt undantag. Vi tror alla massor av saker som i slutändan grundar sig på intuition. Är du inte rationell i att tro att du inte lever i the Matrix? Är du inte rationell i att tro att universum inte skapades för 2 timmar sedan med inbyggt minne? Vad grundar du det på? ”Objektiva” undersökningar i vetenskapliga testmiljöer? Knappast.

Du är rationell i att tro dessa saker till dess att du fått skäl att tro motsatsen. Det skulle kunna vara så att du lever i the Matrix. Men så länge du inte fått ett rött piller av Morpheus så har du ingen anledning att tro att det är fallet. Moralrealisten stödjer sin tro på objektiv moral på samma princip: Du är rationell i att tro att moralen är objektiv innan du fått skäl att tro motsatsen. Om du godkänner att du är rationellt berättigad att tro att du inte lever i the Matrix eller i en 2 timmar gammal värld, men underkänner moralrealistens tro på objektiv moral måste du ge ett skäl till varför moralrealisten inte ska ta sin intuition på allvar när det kommer till moral. Bördan ligger alltså på den som förnekar objektiv moral, det är den som måste komma med det röda pillret som visar att våra moraliska intuitioner är en illusion.

Invändning D: Om moralens objektivitet inte beror på vad folk tycker, hur kan vi då använda vårt eget tyckande för att argumentera för att moralen är objektiv?

Svar: Jag hoppas att svaret på denna invändning ska vara möjligt att uthämta från resonemanget ovan. Moraliska sanningar (t.ex. påståendet ”det är fel att äta småbarn för skojs skull”) baseras inte på vad någon tycker. Däremot kan din intuition om att det är fel att äta småbarn för skojs skull utgöra ett skäl att tro att moralen är objektiv; enligt moralrealisten är den förklaringen till din intuition att den säger dig något om hur verkligheten faktiskt är beskaffad.

Jag hoppas detta kan hjälpa oss att tänka klarare i frågan om objektiv moral. Vill återigen rekommendera intervjun med Dr. Erik Wielenberg då den är mycket värdefull för att förstå hur moralrealister (kristna som icke-kristna) försvarar objektiv moral. En bra sammanfattning av hur moralrealism definieras finns här.

/Joachim Arting

52 reaktioner till “Det här med ”objektiv” moral”

  1. Tack för en intressant text!

    Det enda jag egentligen har funderinger kring är detta med intuition. Är det verkligen så att vi människor har en moralisk intuition, som inte är bunden av tid eller kultur eller annat som kunnat prägla oss. Utan som bara finns där som en ren urkälla?

    Det som gör mig undrande är dels att de exempel på moralisk intuition som brukar anges, ofta beskriver saker som ligger väldigt långt borta från våra vardagliga erfarenheter. Ett vanligt exempel är att vi alla (förhoppningsvis) anser att det är fel att tortera bebisar för nöjes skull. Men hur ofta befinner vi oss i en situation där vi ställs inför valet att antingen tortera en bebis för nöjes skull, eller låta bli? När det däremot handlar om saker som vi ställs inför varje dag, så tycks människor kunna ha väldigt olika uppfattningar om vad som är det moraliskt rätta. Vi måste exempelvis äta varje dag. Men bör vi äta kroppsdelar från andra levande varelser som dödats bara för att kunna hamna på tallriken – det är en fråga som olika människor ger olika svar på. Trots att frågan handlar om liv och död! Om det är så att vi alla är utrustade med en moralisk intuition, borde inte denna visa sig som tydligast i just de vardagliga valsituationerna, som vi ju haft otaliga chanser att utvärdera?

    Den andra saken som gör mig undrande inför detta med intuition, är att det funnits historiska perioder där vissa saker, som de flesta idag betraktar med avsky, varit självklara. Slaveri har exempelvis under vissa historiska perioder betraktats som en given sak i samhället. Likaså att kvinnor är männens ägodelar. Eller att personer som tillhör andra folkgrupper kan utplånas. Jag kan tänka mig att många människor idag upplever att de ”intuitivt” förkastar de saker jag nämnt. Men hur kommer det sig att människor under andra historiska perioder tycks ha saknat denna intuition?

    Mvh Johan

    Gilla

    1. Hej Johan!

      Jag tänker spontant att det går att skilja mellan intuitionen om eller omdömet att en viss specifik handling är omoralisk och intuitionen om i vilken bemärkelse denna handling är omoralisk.

      Även om folk tyckt (och tycker) annorlunda i specifika frågor, oavsett om de är nära eller långt borta från vardagen, så tycks det mig som att även om omdömet om en viss handling varierar mellan tider och kulturer, så delar de flesta (om inte alla) intuitionen att denna handling är rätt/fel/ond/god oberoende av vad de själva eller någon annan tycker.

      Så när du skriver ”Om det är så att vi alla är utrustade med en moralisk intuition, borde inte denna visa sig som tydligast i just de vardagliga valsituationerna, som vi ju haft otaliga chanser att utvärdera?” så håller jag med – och påstår att det är precis det den gör. Intuitionen om att moraliska omdömen kan vara sanna eller falska (och detta oberoende av mitt tyckande) skulle jag hävda är gemensamt för de allra flesta.

      Och som svar på ”Men hur kommer det sig att människor under andra historiska perioder tycks ha saknat denna intuition?” skulle jag då säga att de alltså inte saknat intuitionen om moralens objektivitet, även om de saknat intuitionen att en viss handling är rätt/fel/ond/god.

      Tankar om det?

      Med vänlig hälsning,
      Jocke

      Gilla

      1. Tack för svar. Det låter lite som att intuitionen nu ska syfta på något annat än det som den syftade på från början. I din artikel tycker jag att det är tydligt att intuitionen syftar på uppfattningar i moralfrågor. Ex skriver du: ”Huvudargumenten för objektiv moral grundar sig i den personliga intuitionen de allra flesta av oss har i moraliska frågor.” Och sedan kommer exemplet med att äta barn. Men nu beskriver du i stället att intuitionen syftar på meta-frågan om moralen är objektiv eller inte.

        Gilla

        1. Skulle definitivt kunna ha skrivit den meningen tydligare. Argumentet bygger på intuitionen om meta-frågan utifrån konkreta exempel och blir allra tydligast i extrema exempel, men är inte begränsad till det. Intuitionen om moral jag vill åt och hävdar att de flesta har ligger på samma plan som att vara oense över snabbast väg hem: ”Du och jag kan vara oense om vilken väg som tar oss snabbast hem med cykel, men vi drar aldrig slutsatsen att det därför inte finns något rätt svar.”

          Gilla

          1. Hej igen!

            En underökning bland akademisk verksamma filosofer publicerad år 2013 visade att 56,4 % anslöt sig till ”moral realism”. Det är förvisso en majoritet, men borde inte siffran ligga på typ 99 % ifall detta är en intuition som ”de allra flesta” har?

            https://philpapers.org/archive/BOUWDP

            Gilla

            1. Hej, intressant!

              Ser inte varför det skulle behöva vara så. Intuitioner kan ju ha fel och bli vederlagda, så jag antar att moralskeptiker anser sig ha övervägande skäl för att inte se intuitionen som de flesta har som motsvarande en faktisk verklighet.

              Jag tror dock att Louise Antony hade rätt när hon i en debatt med William Lane Craig sade: ”Any argument for moral skepticism is going to be based upon premises which are less obvious than the reality of moral values and duties themselves, and therefore it can never be rational to accept moral skepticism”.

              Allt gott!

              Gilla

  2. Joachim,

    Jag har läst din intressanta text. Funderar över följande:

    Om vår moraluppfattning grundas i praktisk etik, och inte i enbart i metafysiska resonemang, finns möjligheten att ”mäta den” på ett objektivt, neuralt sätt. Om vi tittar på våra medvarelsers intressen och behov, så är dessa sanna och objektiva, oavsett vad jag eller någon annan tycker. (och här menar jag inte intuition eller empati, utan fakta).

    Denna objektiva moral, ligger utanför oss. Den ligger hos andra levande varelser. Och den hänsyn de kräver är orubblig, och faktiskt mätbar. Vad händer med någon som utsätts för smärta eller skräck? Det vet vi redan.

    Du skriver:

    1.Vad menar man med ”objektiv” moral?
    2.Finns objektiv moral?
    3.Om objektiv moral finns, hur vet vi vad som är moraliskt rätt/fel i en specifik situation?
    4.Om objektiv moral finns, vilken är den bästa förklaringen/grunden till detta?

    Det som jag vill göra är att kasta om listan. Punkterna kan ge intryck av att nummer ett är den viktigaste. Som den ser ut nu, ger listan intryck av att metafysiska resonemang skulle vara viktigare än resonemang förankrad i en praktisk etik. Jag misstänker att anledningen till den metafysiska preferensen kan bero på att studiet av etik, under lång tid bedrivits i en religiös kontext. Som jag ser det, så är det mindre viktigt att diskutera om moralen kallas objektiv, eller något annat. Inte sagt för det att logik och metafysiska resonemang inte är viktiga.

    Så till det jag anser vara huvudfrågan: Om objektiv moral finns, vilken är grunden till denna?

    Den är det faktum att oavsett vad vi tycker, vad vi vet, och hur vi handlar, så finns det sanning. Den finns utanför oss, oberoende av oss. Det är vår medmänniskas, eller medvarelses intresse att ha det bra. Så enkelt kan man uttrycka det.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie, ledsen för ett så sent svar!

      Du skriver: ”Om vi tittar på våra medvarelsers intressen och behov, så är dessa sanna och objektiva, oavsett vad jag eller någon annan tycker”.

      Absolut. Men jag ser inte hur det skulle gå att ”objektivt” uthämta från den observationen att jag därför bör agera si eller så. Mitt argument är att en sådan observation kan ge upphov till en intuition om att det finns ett objektivt rätt/fel, ett bör/bör inte i förhållande till dessa objektiva intressen/behov/handlingar osv, men just den sanningen är inte ”mätbar” på samma sätt.

      Ang. listan så satte jag denna ordning utifrån vad mitt syfte med texten var: Att förklara vad som menas när man pratar om objektiv moral, samt att försvara den mot ett par invändningar. Grunden för objektiv moral är absolut mycket viktig att diskutera, men det var inte syftet med min text denna gång, så jag avstår från att diskutera just den frågan här.

      Väl mött,
      Joachim

      Gilla

      1. Joachim,

        Det jag argumenterade för, var att det finns en direkt relation mellan subjektet och ”den andre” (föremålet för den moraliska handlingen). Och att denna relation dessutom är det bästa alternativet att utgå ifrån, när det gäller moral.

        Du skriver:

        ”Men jag ser inte hur det skulle gå att ”objektivt” uthämta från den observationen att jag därför bör agera si eller så.”

        Det beror på hur vi ser på relationen. Om vi strävar efter att vara ansvariga direkt i förhållande till medmänniskan/medvarelsen, så behöver vi varken ta omvägen via intuitionen eller gud. Dessa två, sistnämnda alternativ för att fatta beslut när det gäller moraliska handlingar är opålitliga. De varierar utifrån tid och plats. Och det ”finns” dessutom flera gudar.

        Men om människor struntar i andra då? Den frågan får vi dras med, oavsett hur vi ser på moral. Dessutom hamnar vi alltid i tillämpningen av moralen, vilken uppfattning vi än har. Ett bud från gud som till exempel: ”Du ska inte döda” har också detta problem. Tillämpningen i praktiken får vi ändå i knät, hur vi än gör.

        Vad som behövs är just mätbarhet. Som jag ser det måste moralen baseras på fakta. Det är den enda garanten för att moralen ska kunna fungera på ett bra sätt. Och dessutom det enda som kan benämnas som ”objektiv moral”.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie,

          Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar när du skriver moralen måste ”baseras på fakta.” Vad innebär det? Vad är det till exempel för slags mätningar du tänker att man skall kunna utföra, och på vilket sätt kan de vägleda oss etiska och moraliska frågor?

          David Hume påpekade ju redan på 1600-talet att vi omöjligen kan gå från ett ”är” till ett ”bör”. Bara för att ÄR på ett visst sätt i världen, finns det ju ingenting som som säger att det BÖR förhålla sig på det viset. Hur skall man kunna ta sig från det rent deskriptiva till det normativa, menar du?

          Gilla

  3. Chistian,

    När det gäller att moralen bör baseras på fakta, så menar jag att en faktabaserad observation är möjlig. Nästa steg är det normativa. Och förhoppningsvis är det tredje steget att vi, om så behövs, gör något åt saken. Centralt är givetvis att något inte måste, eller bör vara som det är. Att saker kan förbättras är själva poängen i min argumentation.
    Exempel:

    1.Det finns människor som svälter. Detta kan slås fast genom att verkligheten observeras. Genom ”mätningar” av hur mycket mat som människor har tillgång till och så vidare. Här har vi nu konstaterat att ett problem finns. Sedan kommer det normativa. Det blir ju inte bra alls, om vi antar att det ska vara som det är. Det blir förtryckande, konserverande, och förhindrar förändring.

    2. Bör det vara som det är? Nej. Det strider mot alla levande varelser intressen att svälta. Hur gör vi då? Det finns ju flera olika sätt att se på etik. Några av de vanligaste är utilitarism och regeletik. Jag menar också att det är viktigt att föra en metadiskussion om moralens möjligheter, men då enbart i instrumentellt syfte. Det jag argumenterade för var en relationell etik, inspirerad av bland annat Martin Buber. Anledningen till detta är att jag tror att en etisk teori som bygger på mötet med andra, har de bästa konsekvenserna på längre sikt. Men jag är öppen för andra lösningar, om nyttan visar sig vara bättre med hjälp av dem. Så här går jag från är till bör – på ett sätt som är befriande, innebär förändring, och förbättrade omständigheter.

    3. Det är lätt att förstå vad detta sista steg är. Att på bästa sätt motverka svält i världen.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Hej Annie,

      Tack för svar. Du skriver:

      ”Det finns människor som svälter. Detta kan slås fast genom att verkligheten observeras. Genom ”mätningar” av hur mycket mat som människor har tillgång till och så vidare. Här har vi nu konstaterat att ett problem finns.”

      Men varför är det ett problem? Vad, exakt, menar du när du skriver att det är ett problem? Är det ett objektiv faktum att det är ett problem, eller är det din subjektiva åsikt?

      ”Bör det vara som det är? Nej. Det strider mot alla levande varelser intressen att svälta.”

      Varför är alla levande varelsers intressen någonting jag bör ta notis om? Det känns fortfarande som att du behöver säga någonting om vilken moralens grund faktiskt är. Det faktum att det finns människor som svälter säger ju ingenting om huruvida det är eftersträvansvärt att försöka hjälpa dessa människor eller inte.

      Gilla

      1. Christian,

        Det är ett objektivt faktum.

        Som jag skrivit så handlar moralen om att ta hänsyn till intressen. Det har inget alls med mina ”subjektiva” åsikter att göra. Tvärtom. Mina subjektiva åsikter är ett bra exempel på något som inte har med saken att göra.

        Kanske känner du dej missnöjd med att moralens grund inte är krångligare än så?

        Men ”den andres” intressen av att till exempel inte svälta, är inte förhandlingsbart, inte ett föremål för tyckande, eller frågor som om vi ska ta hänsyn eller ej. Fråga den som svälter direkt, så får du svaret.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie;

          Ponera att du träffar en kristen apologet som påstår att moralen handlar om att följa Guds påbud. Eller en moralisk nihilist som anser att de inte finns några objektiva moraliska sanningar. Vad skulle du säga till dem? Varför bör vi hålla med dig om att moral ”handlar om att ta hänsyn till intressen” och att det är ett objektivt faktum att vi bör hjälpa människor som svälter? Vilka skäl har vi att hålla det här för sant?

          Gilla

          1. Christian,

            Jag skulle säga: ”Skit samma vad ni tycker. Det är någon som behöver hjälp här!” Det är vad det handlar om.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Annie,

              I sådant fall skulle väl de kunna replikera att de struntar blankt i vad DU anser? Något bättre svar än så måste du väl ändå kunna erbjuda? Varför, menar du, bör vi hålla med dig om moral ”handlar om att ta hänsyn till intressen” och att det är ett objektivt faktum att vi bör hjälpa människor som svälter? Vilka skäl kan du presentera?

              Gilla

              1. Christian,

                Tyvärr är detta det absolut bästa som jag kan prestera. Att vädja till människors empatiska förmåga. Och deras vilja att faktiskt göra gott.
                Vad skulle du själv säga i den situationen? Att det är guds vilja eller att det grundas i någon teori om objektiv moral, frikopplad från kontexten?

                Mitt förslag är inte bara grundat i just en sådan teori. Det är dessutom pragmatiskt. Och grundat i medmänsklighet. Jag tror att det är det som vi kan hoppas på.

                Vad tror du?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie,

                  Att vädja till människors medkänsla räcker säkert långt i många situationer. Jag tror nog också att många olika etiska teorier överlappar i det här avseendet. De flesta är säkert överens om ATT vi bör hjälpa människor som svälter, även om de kanske inte nödvändigtvis är överenes om VARFÖR vi bör hjälpa människor som svälter.

                  Men det är ju samtidigt också intressant att försöka bena ut vilken moralens grund faktiskt är. Finns det objektiva moraliska värden? Vilka är de i sådant fall? Hur får vi veta? Vilka arguments finns och emot moralisk realism? En fullt tänkbar möjlighet är ju att den medkänsla vi känner helt enkelt är en produkt av en evolutionen.

                  Gilla

                  1. Christian,

                    Det är bra att vi är överens om att vi bör hjälpa människor som svälter. Varför är jag inte jätteintresserad av. Men kanske kan det finnas någon situation då det är bra att veta. Om denna medkänsla är en del av evolutionen, och ett resultat av den? Tja, det är väl bra att medkänslan finns?

                    Jag har försökt förklara flera gånger här ovan, vad jag anser vara moralens grund. Jag misstänker att det jag skrivit blivit underkänt som grund för moralen för att det är alltför pragmatiskt. Är det så?

                    Jag har även skrivit att jag anser att det finns objektiva moraliska värden. Och här kommer poängen: I förhållande till andra.
                    De hänger inte i luften. Som vissa teorier kan göra.

                    Du svarade inte på vad du skulle säga i den där situationen.
                    Jag är nyfiken på vad svaret blir.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Annie,

                    Vi kan (och bör) naturligtvis vara pragmatiska när de kommer (t ex) till svältande människor. Om vi skall försöka lösa alla dessa filosofiska frågor och problem INNAN vi hjälper dessa människor, kommer vi troligtvis aldrig att kunna erbjuda dem någon hjälp.

                    Men du menar ju samtidigt också att du faktiskt, på ett helt korrekt sätt, har ringat in moralens grund. Moral, menar du, handlar om att ta hänsyn till intressen. Och då undrar jag: varför bör vi hålla med just dig? Varför bör vi hålla med dig om att moral handlar om att ta hänsyn till intressen, snarare än att (säg) maximera välbefinnandet i världen, hedra samhällskontrakt, eller att följa Guds bud?

                    Personligen har jag ännu inte hittat något etisk teori som inte är vidöppen för tunga invändningar, varför jag tyvärr inte kan erbjuda något bra svar på din fråga.

                    Gilla

        2. Annie,

          Jag tror du missar själva poängen. Visst kan vi tänka ut ett system som vägleder oss i våra moraliska val. Det är inte det som är Joachim och Christian pekar på utan på vilken grund vi kan jämföra olika sådana system och säga att det ena är bättre än det andra utan att ha en gemensam värdebas för det.

          En fråga utifrån ditt system och exempel.
          Varför är det bättre att minska svält i en art (människan) på bekostnad av andra arter (växter och djur).

          Gilla

  4. Ola,

    Det du skriver i det första stycket får du gärna förklara lite mer. Du skriver om system, grund och gemensam värdebas. Vad menar du med dessa begrepp i förhållande till objektiv moral? Och hur är de relaterade till varandra?

    När det gäller att minska svält så är detta kopplat till intressen. Vilka intressen som någon har beror på vad denna kan uppleva. Det vi kan göra här är att utgå ifrån den kunskap vi har om just detta.

    Människa – upplevande och kännande varelse. Allt pekar på att andra djur också ingår i denna kategori – även om en ödla och en människa givetvis har olika intressen. Och det faktum att inte allt är praktiskt genomförbart – och det gäller ju hänsyn till både människor och djur – så är detta inte en anledning att ändra ”grundsynen” i sig. Sådant är bara ett försöka smita undan.

    När det gäller växter så finns det inget som pekar på att de kan uppleva smärta eller uppleva något. De skulle alltså inte må dåligt av svält.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie,
      Med system i det här fallet menar jag en tankebyggnad som motiverar moraliska handlingar. T.ex. i ditt fall att låta individers upplevda intressen styra vad vi anser är det moraliskt riktigt. Värdebas är då när olika intressen ställs mot varandra, vilka som väger tyngst. Min fråga om vilken grund är varför just en tankebyggnad om upplevt intresse skulle vara mer rätt än t.ex minimerat lidande, individuell tillfredsställelse, upphöjt människovärde eller kanske samhällsutveckling som styrande princip.

      För att fortsätta förstå ditt system med upplevda intressen kommer en tillspetsad fråga.
      I Novaja Semlja hade dom förra vintern problem med svältande isbjörnar som tog sig in i samhället och olika byggnader på jakt efter mat. isbjörnar är son du kanske vet ett av få djur som ser människan som mat. Tänk dig att en isbjörn tog sig in i ett sjukhus till en säng med en man i koma. Säg att en vakt med vapen fanns på plats. Vore det då moraliskt rätt att döda den svältande isbjörnen för att rädda den omedvetna intressefria komamannen eller vore det mer rätt att avliva mannen för att inte riskera att han vakna ut koman när isbjörnen stillar sin hunger.

      Gilla

      1. Ola,

        När det gäller det du kallar värdebas så förklarar du det med att intressen ställs mot varandra. Du utgår alltså ifrån ett konfliktperspektiv, vilket också framgår av exemplet med isbjörnen. Jag är givetvis medveten om att intressen ibland står mot varandra, men jag tycker inte att det är bra att använda det som utgångspunkt. I det du kallar värdebas bör det, som jag ser det, vara fokus på positiva värden. Något att sträva efter. Det är bättre att värdebasen är inriktad på samarbete, respekt och välvilja.

        När det gäller det du skriver om intressen, så är givetvis minimerat lidande, individuell tillfredsställelse en del av dessa. Samhällsutveckling kan också vara en del, om samhällsutvecklingen gör att samhället går åt rätt håll. Däremot tycker jag inte att upphöjt människovärde är något vi bör jobba på mer. Många människor är uppblåsta nog som det är, på bekostnad av andra varelser.

        Jag tycker inte att tillspetsade frågor har något värde. De återspeglar det konfliktperspektiv som jag kritiserar ovan. Vi kan inte utforma vår moral utifrån extrema exempel. Ett liknande exempel är det med båten, som du säkert hört talas om.
        Du sitter i en båt tillsammans med två andra. Ni är långt ifrån land, och det är uppenbart att båten kommer att sjunka om inte en person lämnar båten. Av de som sitter i båten är två kristna, och en ateist. Vem ska slängas överbord?
        Med mitt sätt att se, där samarbete är det viktigaste (med mera) fundamentet skulle de som sitter i båten turas om att hålla sig i båten, bakom den, i vattnet.

        När det gäller isbjörnen (och som du förstår tycker jag inte att exemplet har något värde), men ändå. I den här regionen måste det rimligtvis finnas kunskap om dessa isbjörnars beteende. Det som det är viktigt på att fokusera på är att situationen inte uppstår. När det gäller isbjörnar så finns det givetvis expertis som kan ge råd om hur det på bästa sätt går att tex söva isbjörnen, och sedan transportera iväg den till ett lämpligt område. Svälten bland isbjörnarna skulle kunna avhjälpas genom att ge dem ”odlat” kött. Isbjörnarna slipper svälta, och det är mindre troligt att någon av dem skulle springa in på ett sjukhus.

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie,

          Din syn på moral är intressant i att du vill undvika konflikt i intressen och samtidigt vill lyfta fram moral som något enkelt. Och visst kan man se det som enkelt om man undviker se på fall där konflikt i intressen förekommer men det som blir kvar verkar inte vara särskilt mycket.

          Mitt isbjörnsexempel undvek du och vi behöver inte tala utifrån exempel om du inte vill. Tanken var att prova vad din tanke om moral och kopplingen till intressen du lyfte fram.
          Exempel tycker jag annars är ett bra sätt att förstå skillnader.
          Kan du tänka dig att principiellt förklara vad du menar mer teoretiskt än med exempel. Alltså hur resonerar du när det gäller mänskligt liv jämfört med djurliv och vad är din grund för din bakomliggande värdering? Och hur tungt väger upplevda intressen i jämförelsen?

          Ditt exempel med båten har jag hört förut i och med att du och jag har diskuterat det förut. Även här undviker du frågan i ditt eget exempel.
          Med principen att hitta på ett 3dje alternativ för att undvika problemet så kan jag hålla jag med att det blir ganska ointressant med sådana tillspetsade frågor.

          Gilla

          1. Ola,
            Ursäkta sent svar.
            Det verkar vara så att du försöker undvika konfliktlösning i moraliska frågor. Men det skulle vara intressant att du förklarar var du står i det här. I stället för att bara ställa motfrågor.

            Hur kan du påstå att det är enkelt att lösa konflikter? Se dej om i världen, så kan du se att det är bland det svåraste som finns. Det är mycket svårare att förespråka min inställning, än din. Din är så allmänt inarbetad, och går bara på i gamla hjulspår. Du skriver om min uppfattning: ”…men det som blir kvar verkar inte vara särskilt mycket.” Så tycker du tydligen.

            När det gäller isbjörnen så erbjöd jag en konstruktiv lösning på problemet. Vilket innebär att ingen kommer till skada. Det är jättebra med exempel tycker jag. Jag ser också fram emot att få reda på hur du skulle hantera situationen, och varför du tycker som du gör.

            Du vill att jag ska bli mer ”teoretisk” när det gäller intressen och återigen här lägger du in ord som ”jämförelse” och ”jämfört med”.

            Här kommer återigen mera samarbete. Min uppfattning är att flera etiska teorier tillsammans fungerar bättre än en. Som du vet från kristen etik finns det problem med en enda teori. Dessutom som den är helt godtycklig.

            De teorier som jag tycker fungerar bäst är preferensutilitarism (lika hänsyn till intressen, en varelses intressen innefattar både behov och preferens), pliktetik (Kant) och relationsbaserad etik. Denna sistnämnda är inte lika bekant som de övriga, men då den har relationen som fokus, bidrar den bland annat med ett viktigt fokus på hur vi förhåller oss till varandra, och erbjuder också tankar om hur vi kan utvecklas.

            Du skriver:

            ”Med principen att hitta på ett 3dje alternativ för att undvika problemet så kan jag hålla jag med att det blir ganska ointressant med sådana tillspetsade frågor.”

            Det tredje alternativet, som du kallar det, är inte att undvika problemet. Det är att lösa det. Det är intressant att lösa problem. Men faktum är att du är helt fel ute om du är ute efter att jag ska förorda att någon slås ihjäl, eller liknande. Det kommer inte att hända.

            Vänligen,
            Annie Svensson

            Gilla

            1. Annie,

              Jag har litet svårt att förstå hur man skall kunna kombinera alla de olika teorier du nämner. Preferensutilitarismen och den kantianska pliktetiken, till exempel, är ju två diametralt olika slags teorier. Den ena är konsekventialitisk (vilket innebär att det enbart är handlingarnas KONSEKVENSER som har betydelse), medan den andra är strängt deontologiskt (vilket innebär att alla handlingar, oavsett vilka de än är, har ett intrinsikalt värde). Det är (t ex) enligt Kant, alltid fel allt ljuga, alldeles oavsett vilka konsekvenser lögnen har, medan vi väldigt enkelt kan föreställa oss scenarion i vilka vi, enligt preferensutilitarismen, BÖR ljuga, om så bara lögnen får de önskvärda konsekvenserna.

              Hur, exakt, menar du att man skulle kunna förena de här teorierna på ett framgångsrikt sätt? De är ju, på många sätt, varandras motsatser. När du dessutom blandar in dygdetiken i det hela blir det ännu mer förbryllande. När bör jag handla enligt plikten, och när bör jag enbart se till handlingarns konsekvenser?

              Gilla

              1. Christian,
                Att kombinera etiska teorier är inte ovanligt. Jag har för mej att du inte kunde välja en, för att ingen av dem är fri från problem. En fråga om det: Var hämtar du då din moral, och i förlängningen din etiska praxis?

                Utilitarismen (det finns ju olika varianter) förespråkar lika hänsyn till intressen. Dragen till sin spets, får dock dessa teorier vissa otrevliga konsekvenser. Som till exempel att människor under en viss medvetandegrad, inte har samma skydd och rättigheter som andra. Mycket är bra med denna typ av teori, men inte allt.

                Hur går det att förbättra dessa teorier (inte fullständigt, där hamnar vi nog aldrig…)? Min åsikt är att Kant kan bidra här. Inte minst med det kategoriska imperativet. Det innebär inte att man blir slav under Kant. Samma sätt som jag ser på utilitarismen gäller här. Kants filosofi kan slipa av de vassa kanterna på utilitarismen.

                Dygdetiken gör det lättare att navigera i vardagen. Och den utformas utifrån de ovanstående teorierna.

                Den relationella etiken betonar relationer, och innehåller oftast praktiska förklaringar till möjliga förbättringar. Med denna vetskap kan vi bättre förverkliga ovanstående teorier. Här kommer vi ner på jorden. Där vi lever.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie,

                  Du skriver att de utilitaristiska teorierna inte är perfekta, men att man, med Kants hjälp, kan förbättra dem:

                  ”Hur går det att förbättra dessa teorier (inte fullständigt, där hamnar vi nog aldrig…)? Min åsikt är att Kant kan bidra här. Inte minst med det kategoriska imperativet.”

                  Men enligt (t ex) den andra formuleringen av det kategoriska imperativet bör vi ju alltid:

                  ”Handla så att du aldrig behandlar mänskligheten i [vare sig] din egen [eller någon annan] person bara som ett medel utan alltid tillika som ett ändamål.”

                  Men enligt de utilitaristiska teorierna skall man ju alltid välja de handlingar som maximerar nyttan i världen; och om behandlingen av en annan person som ett medel faktiskt ÄR den handling som maximerar nyttan i världen, skall man ju faktiskt, enligt utilitarismen, utföra just den handlingen. Så igen: hur menar du att man faktiskt, rent praktiskt, skall lyckas förena dessa teorier — teorier som faktiskt erbjuder helt olika svar på frågan om vilka handlingar som är de moraliskt påbjudna. När skall jag enbart se till mina handlingars konsekvenser, och när bör jag istället följa absoluta moraliska plikter? Du får väldigt gärna erbjuda något konkret exempel. Alla filosofiska diskussioner brukar alltid gå lättare då.

                  Jag måste dessutom tillstå att jag inte riktigt känner igen mig i din beskrivning av preferensutilitarismen:

                  ”Som till exempel att människor under en viss medvetandegrad, inte har samma skydd och rättigheter som andra.”

                  Säger verkligen preferensutilitarismen det? Att vissa människor har skydd och rättigheter som andra människor saknar? Var då?

                  Gilla

                  1. Christian,
                    Nu får du faktiskt svara på min fråga. Den som handlar om hur du grundar din moral, utan att ha accepterat någon etisk teori. Och vilken praxis detta leder till. Ge gärna exempel.
                    När du gjort detta, så svarar jag gärna på dina frågor.
                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Ola,

                    Jag börjar med isbjörnen. Du säger att du skulle döda isbjörnen. På vilka grunder, undrar jag? Var har du din moralsyn? Och om det handlar om Bibeln, så vill jag ha detaljerad information. Där står så mycket motstridigt. Sedan förstår jag ju att det inte står något om just isbjörnar där. Så just det är inte min fråga.

                    Du skriver: ” Men jag har frågat flera gånger nu utan att få svar.” Exakt vad är det du inte fått svar på. Du har underkänt mina svar. Men det är inte detsamma som att inte få svar.

                    Du skriver: ” Du gör dessutom gärna exempel som innehåller konflikter men förväntar dig inget svar.” Ja, det exemplet jag gav var för att visa hur värdelösa den typ av exempel är. Det var därför som jag skrev att du inte behövde svara.

                    Du skriver: ” Betyder det att du anser att dom olika systemen alltid så att säga ger samma utfall och vad är då syftet med systemen och om dom inte gör det utan ligger i konflikt med varandra i vissa scenarier, vad betyder då det? Vad styr då ditt val? Vilket system väljer du och varför och vad gör valet av just det systemet i den situationen rätt?” Svar: Nej inte alls. Att använda flera moraliska teorier, innebär inte att jag väljer en av dem. Det innebär att jag använder dem tillsammans. Jag hänvisar till mitt svar till Christian, där du kan läsa mer.

                    Du skriver: ”Som du kanske förstår av mina frågor tycker jag att du ger en ganska okonsekvent bild av dina tankar runt moral” Svar: Som jag ser det så beror det på att du är ovan att tänka på det här sättet.

                    Angående den fria villjan. Så är den här synen på den fria viljan som jag tycker är mest användbar. Läs gärna mer om den: ”Kompatibilism, med andra ord förenlig, är tanken att determinism råder och att allt är förutbestämt men förenligt med idén om moraliskt värdefulla handlingar.”

                    Du skriver: ” Men å andra sidan vill du inte prova det genom exempel så länge dom innehåller intressekonflikter samtidigt som du säger att exempel är ett bra sätt att förstå skillnader.
                    Hur ser ett exempel ut som är relevant men inte innehåller intressekonflikter?”

                    Jag tycker att ditt exempel är dåligt (Isbjörnen). Det innehåller knapphändig information och är dessutom riggat för mord.

                    Ett exempel som jag kan nämna är WHOs arbete. Där tas beslut om var resurserna på bästa sätt kan användas. Detta görs med allas bästa för ögonen, samtidigt som organisationen strävar för att tillväxa, för att kunna hjälpa ännu fler.

                    Peter Singer är preferensutilitarist. Han kom i alla fall tidigare fram till dessa slutsatser. Om du inte känner till det så är han en av världens mest erkända filosofer.

                    Vänligen,
                    Annie svensson

                    Gilla

                  3. Annie,

                    Det känns som att du är väldigt sugen på att byta ämne och skifta fokus, och jag har därför, fullt medvetet avstått från att svara på dina frågor, eftersom vi redan har en hel del bollar i luften. Efter att vi slutfört den här diskussionen, kan vi definitivt diskutera min syn på etik och moral. Men du menar ju alltså att:

                    (1) den moraliska realismen är sann. Det finns objektiva moraliska sanningar, menar du, och en av dem är att vi bör hjälpa människor som svälter. Men du kan samtidigt inte presentera ett enda argument för att den här moraliska realismen faktiskt är sann. Har jag förstått dig rätt då?

                    (2) Du menar också att man, med fördel, kan förena olika etiska teorier, som (t ex) utilitarismen och den Kantianska pliktetiken. Men det här är ju två helt olika normativa etiska teorier som erbjuder helt olika svar på frågan om vilka handlingar som är moraliskt påbjudna. Så hur, exakt skall de kombineras? När skall jag handla i enlighet med det kategoriska imperativet, och när bör jag istället, enbart, se till mina handlingars konsekvenser? Du är, med förlov sagt, mer än bara lite suddig i den här frågan. Vi får aldrig något som ens med den godaste av viljor, kan liknas vid någonting konkret. Du får nog börja erbjuda någonting av substans här, om det överhuvudtaget ens skall vara någonting med med att fortsätta, Annie.

                    Gilla

                  4. Annie,

                    Jag tror moralen är något vi upptäcker och lär oss om snarare än något vi själva uppfinner och utvecklar. Alltså att moralen är något som objektivt existerar. Frågan som vi ställs inför i valsituationer är alltså vilket som är det moraliskt bästa alternativet, inte vilket alternativ vi ska välja att sätta stämpeln moraliskt på.

                    Det är den grunden som ligger bakom mitt val i isbjörnsfallet och varför jag tror att det moraliskt rätt att prioritera människa över djur är både utifrån samvetet och bibelns beskrivning av människan som Guds avbild satt att vårda naturen.

                    Du skriver att du svarat på isbjörnsdilemmat och vill att jag ska förklara exakt vad du inte svarat på. Ordet svar kan ha 2 betydelser. Ett svar i den breda betydelsen kan ju vara att bara ge en undvikande respons där man t.ex.ifrågasätter frågan, svarar enbart på något närliggande eller helt enkelt säger att man svarat. Det var inte den betydelsen av svar jag menade utan en mer direkt betydelse där svar är svar på just det specifika innehållet i frågan.
                    Den utvecklade versionen av frågan i det här fallet hade 4 alternativ. Om jag utgår från att du förstår att jag menade den snävare definitionen av svar och du säger att du svarat kan jag bara se 2 olika alternativ. Antingen valde du alternativ
                    ”4: Gör inget och låt mannen ätas med risk att plågas.”
                    i och med att du hänvisar till att du inte skulle välja eller som du nu verkar vara inne på
                    ”3: Skjut den medvetslöse för att ta bort risken att mannen vaknar och plågas.” eftersom du säger att dilemmat är riggat för mord och det är det enda alternativet som innehåller mord och dessutom är det som mest logiskt ser ut att följa din princip att låta individers intresse styra.

                    Så kan du förtydliga vilket ditt svar var och hur du kom fram till det.
                    Om du tror att jag menade den bredare definitionen av ordet svar så hoppas jag du förstår nu att det inte var så och i så fall har du nu möjligheten att ge ett svar.

                    Du skriver sen att du använder flera moraliska principer samtidigt utan att välja. Om vi tar utilitarism och dygdetik som du båda hänvisar till ofta är i konflikt. ”Ändamålet helgar medlen” kan inte samtidigt vara sant och falskt. utilitarismen säger ju att i princip vilka medel som helst är ok så länge målet är gott nog medan dygdetik sätter mycket mer fokus på medlen. Hur mycket är det moraliskt rätt att t.ex. ljuga, stjäla och döda för ett väldigt gott mål?

                    Ditt exempel med WHO är ett bra exempel på en organisation som hela tiden måste hantera intressekonflikter för att kunna hjälpa så många som möjligt av dom som behöver det bäst med begränsade resurser och därmed välja bort att hjälpa andra som behöver hjälp.

                    Gilla

            2. Annie,

              Sent svar är helt OK för mig, jag har full förståelse och hinner inte alltid svara särskilt fort själv.

              Jag har varit otydlig om du uppfattat det så att jag försöker undvika konfliktlösning. Jag skulle snarare säga att jag ibland går väl långt för att undvika konflikt.
              Och jag påstår inte att det är enkelt att lösa konflikter utan att moraliska dilemman och intressekonflikter ofta är det svåraste vi har att ta ställning till.
              Det jag sa var att om man undviker /blundar för den typer av konflikter kan man se moralen som enkel men också ganska tandlös.

              För att återgå till isbjörnsexemplet. Naturligtvis vore det bättre att förebyggande undvika att situationen uppstår genom att transportera bort björnar, låsa dörrar, övervaka bättre m.m. Men nu var det inte det problemet handlade om utan hur en beväpnad vakt skulle göra när han står där med björnen framför sig på väg att äta mannen. Det hjälper ju inte direkt mannen eller björnen att du i den situationen tar fram en förebyggande plan för att undvika att björnar kommer in även om det är bra i sig.
              Du skulle kunna likt i ditt exempel hitta på en 3dje väg t.ex. att det bedövningssprutor med snabbverkande preparat liggande som vakten då skulle injicera. Själva dilemmat som jag visar med ett hypotetiskt exempel är där ett val tvingas fram. Men OK jag ger dig 4 alternativ och lägger även till informationen att det i Ryssland är förbjudet att skjuta isbjörnar då dom är fridlysta vilket tillsammans med tuffare levnadsförhållande för isbjörnarna gör att fler och fler möten mellan människa och svältande björnar sker.
              1: Skjut dödande skott på björnen.
              2: Skadeskjut björnen så att den istället fokuserar på att skydda sig genom att döda vakten och då kanske inte dödar den medvetslöse.
              3: Skjut den medvetslöse för att ta bort risken att mannen vaknar och plågas.
              4: Gör inget och låt mannen ätas med risk att plågas.

              Nu har du på sätt och vis låter det som du redan valt alternativ 4 i och med att du i din sista mening säger att det aldrig kommer att hända att du förordar att någon slås ihjäl eller liknande. Men du får gärna i så fall förklara varför du tror att det moraliskt rätta är just det.

              En bonusfråga på isbjörnsfallet. Skulle det moraliskt sett vara någon skillnad på något av valen om det var du själv som var vakten?

              Gilla

              1. Ola,

                Jag noterar att du inte själv svarat vad du skulle göra i ”isbjörns exemplet” Det vore intressant att veta hur du själv skulle agera.

                Som jag uppfattar dig, så menar du att det är för sent att tillgripa förebyggande åtgärder när björnen väl står där, nu. Som jag ser det, som du kanske förstått, så tycker jag den typen av dilemman är meningslösa. I en krissituation med en isbjörn inne på ett sjukhus, så skulle ingen av de närvarande agera på ett sådant sätt att det går att använda som grund för moral. Panik utbryter, det är vad som händer. Och situationen kommer att vara mycket mer komplex. Tänk om vakten och den medvetslösa är bröder? Bara för att nämna en omständighet.

                Ett annat tillspetsat exempel som inte heller det kan fungera som grund för moral är: Du får välja ut två människor som du tycker om. Den ena är några år äldre än den andra. Du ska döda en av dem för att en våldsam mördare håller en pistol mot ditt huvud. Personen i fråga har gjort klart: väljer du inte en, kommer hen att döda båda två. Vad gör du?

                Jag tänker mig inte att du ska svara på det här. Mitt syfte är att belysa hur dåligt den här typen av exempel speglar moraluppfattningar.
                En sak som är intressant (har inte med frågan att göra egentligen), är att jag i bonusfrågan är vakten – men vad/vem är jag i de andra alternativen?

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie,

                  I isbjörnsfallet har jag inte svarat hur min syn är och du har inte frågat förrän nu. Men jag har frågat flera gånger nu utan att få svar.

                  Jag försöker förstå hur du resonerar.
                  Om jag förstår dig rätt vill du ha en ganska pragmatisk approach till moraliska frågor baserad på val utifrån några olika teoretiska moralsystem. Men å andra sidan vill du inte prova det genom exempel så länge dom innehåller intressekonflikter samtidigt som du säger att exempel är ett bra sätt att förstå skillnader.
                  Hur ser ett exempel ut som är relevant men inte innehåller intressekonflikter?
                  Du gör dessutom gärna exempel som innehåller konflikter men förväntar dig inget svar.

                  Kan du förklara hur du tänker runt det hela. Du har flera filosofiska moralsystem att använda men undviker konflikter. Betyder det att du anser att dom olika systemen alltid så att säga ger samma utfall och vad är då syftet med systemen och om dom inte gör det utan ligger i konflikt med varandra i vissa scenarier, vad betyder då det? Vad styr då ditt val? Vilket system väljer du och varför och vad gör valet av just det systemet i den situationen rätt?
                  Hur undviker du att det handlar om att så att säga välja på magkänslan och sen välja system utifrån att rättfärdiga ditt beslut?
                  Och kan du i så fall någonsin välja fel? Och i så fall, fel enligt vem eller vad?

                  Som du kanske förstår av mina frågor tycker jag att du ger en ganska okonsekvent bild av dina tankar runt moral.

                  Och som jag nämnt tidigare så har vi diskuterat moral tidigare i kommentarerna under ”https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/#comments”.

                  Där slutade vår diskussion någonstans med att vi var överens om att moraliska handlingar är beroende att vår förmåga att göra fria val och att vi därför måste utgå från den möjligheten. Problemet där var att varken du eller jag kunde se ens en teoretisk möjlighet till att fria val är möjliga i en naturalistisk världsbild.
                  Har du funderat på den logiska motsättningen mer?

                  Och sist, när det gäller isbjörnen så håller jag med om att det bästa är att undvika situationen men i situationen tvekar jag inte på att det moraliskt rätta är att döda isbjörnen.
                  Därmed inte sagt att jag är lika säker på hur jag skulle agera i den paniksituation jag håller med dig förmodligen råder. Jag kanske t.ex. bli handlingsförlamad och på så sätt i praktiken valt mannens död. Men det hade inte i så fall gjort det valet moraliskt rätt.

                  Gilla

              2. Christian,

                Du verkar själv väldigt sugen på att på att undvika samtal (som innefattar två personer eller mer) eller dialog, som har samma innebörd. Som du förstår så innebär inte detta att den ena personen vägrar svara på frågor. Om du skulle kunna tänka dej att redogöra för din egen ståndpunkt, så skulle vi kunna ha en bra utgångspunkt för ett samtal här.

                Detta har inget att göra med mina ståndpunkter. Vad det handlar om är normal hyfs.

                Du flaggar också för att det kanske inte är någon idé att fortsätta. Vet du vad jag tror att det beror på? Antingen har du inget att komma med själv. Eller också vill du inte berätta vad din egen syn är.

                Jag fortsätter gärna diskussionen, och förklarar mer om mina tankar. Men det måste bli någon ordning på det här först.

                Vänligen,
                Annie Svensson

                Gilla

                1. Annie,

                  Jag har klart och tydligt presenterat mina egna ståndpunkter. Men du kan få dem presenterade för dig ytterligare en gång, om du så önskar:

                  1) Jag anser (tyvärr) att det saknas goda argument för att den moraliska realismen är sann.

                  2) Jag menar att det svårligen går att förena konsekventialistiska och deontologiska etiska teorier, eftersom de erbjuder helt olika — och ofta väldigt svårförenliga — svar på vilken sorts handlingar som bör utföras och varför.

                  3) Jag har ännu inte stött på någon etisk teori som inte är vidöppen för tunga invändningar, varför jag tyvärr inte kan erbjuda några speciellt utförliga svar på frågan om moralens grund.

                  När det gäller etisk praxis utgår jag nog helt enkelt ifrån någon slags grundläggande magkänsla om vad som är rätt eller fel.

                  Gilla

                  1. Ola och Christian,

                    Tack för era svar. Detta är ett gemensamt svar till er båda. Men jag kommer även att svara er var och en, med resten av era frågor.

                    Att handla för att konsekvenserna blir så bra, för så många som möjligt tror jag att de flesta ställer upp på. Och den typ av etisk teori är handlingsinriktad till sin karaktär. Men en utilitarism som dras till sin spets kan i sig få dåliga konsekvenser. Det beror på att individen inte är helt skyddad inom utilitarismen.

                    Ett exempel på detta: Tänk om det skulle finnas ett sätt att utrota världens alla sjukdomar. Detta skulle få extremt bra konsekvenser, och motverka ett enormt lidande. Problem här är att det skulle behövas göras experiment på människor för att uppnå detta. Närmare bestämt alla som bor i Sverige. Det är bara vi som är lämpade. Det kommer innebära att de flesta som bor i Sverige kommer att dö under plågsamma former. Men nyttan (konsekvenserna) av detta skulle ändå väga upp detta lidande. De allra flesta skulle inte acceptera detta.
                    Då har vi hamnat i en situation där det visserligen är bra att handla så att konsekvenserna blir så bra som möjligt, men där konsekvenserna ändå ibland blir oacceptabla. Min slutsats är att utilitarismen är en mycket bra etisk teori, men att det behövs ett förstärkt skydd för individen. Denna metod kommer nödvändigtvis att strida mot utilitarismen – eftersom det är just därför den behövs.

                    Det finns säkert fler sätt att försöka lösa detta problem. Och det där med ”att välja bland etiska teorier”, är inte alls aktuellt här. Dessa två teorier används enbart tillsammans. Jag anser att Kants ”Kategoriska imperativ”, tål att prövas. Och sättet detta skulle användas är ENBART där individen riskerar att skadas, som en följd av utilitarismens dåliga konsekvenser. Så när det gäller exemplet ovan med experiment på alla boende i Sverige, så skulle detta kunna avstyras. Skulle verkligen detta sätt att använda människor kunna upphöjas till allmän lag? Nej. Dels i förhållande till boende i Sverige, men även när det gäller andra människor. Vem vet när det är dom som står på tur? Som ni ser så är poängen att dessa teorier är olika.

                    Dygdetiken är som jag ser det, är bara en hjälp när vi ska handla i vardagen. Som de tio budorden är, eller den gyllene regeln. Om varje person, vad varje handling, ska stå där och göra övervägandena ovan – det kommer inte att fungera. Vi behöver enkla och pragmatiska råd – när det gäller hur vi ska handla i vardagen. Med det inte sagt att de etiska teorierna på något vis sätts ur spel.

                    När det gäller den relationella etiken har jag inte fått några frågor på den. För mig spelar den stor roll. Och detta eftersom den klarlägger orsakssambanden i förhållande till andra. Den bidrar till att vi gör något av rätt anledning – omsorgen om andra – och inte enbart utifrån ett etiskt system. Att enbart fokusera på ett etiskt system i sig, kan få dåliga konsekvenser. Jag kan berätta mer om hur jag tänker här, men vid annat tillfälle.

                    Hoppas att denna redogörelse får er att sluta anklaga mig för att ”ludda” runt, vara oklar, och vad det nu varit. Det är möjligt att det finns bättre förslag, än det jag skissat här. För mej är inget hugget i sten när det handlar om moral och levande varelser.

                    Det är inte ovanligt att etiska teorier kombineras. Här är ett exempel:

                    ”On What Matters är en moralfilosofisk bok av Derek Parfit publicerad 2011. I boken försvarar Parfit moralisk realism och argumenterar för att det går att förena konsekventialismen, kantianismen och kontraktualismen till en moralteori som han kallar ”triple theory”.”

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Christian,

                    Som du ser i det gemensamma svaret till dig och Ola, så är jag mer optimistisk när det gäller att kombinera etiska teorier. Detta kanske kan vara lösningen på att du inte ännu hittat någon etisk teori som du anser vara tillräckligt användbar?

                    Av det du skriver framgår det att du inte tror att den moraliska realismen är sann. Det du använder dig av är ju raka motsatsen: en helt subjektiv magkänsla. Och där saknas ju en grund för moralen helt och hållet.

                    Magkänslan går inte att ställas till svars. Den är individuell och partisk. Om någon säger: ”Min magkänsla säger mig att jag ska döda alla blåögda.” så är det är ju sant. Men i förhållande till andra, är det givetvis moraliskt fel. Och vad säger man då? ”Din magkänsla är fel.” För att diskutera en magkänsla så krävs en etisk diskussion. Och då krävs att etiska teorier kommer in i bilden. Om man vill undvika dessa av någon anledning, kan ”magkänslan” bli riktigt farlig.

                    Dessutom är den så subjektiv som något kan bli. Motsatsen till objektiv moral.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                2. Annie,

                  ”Dessutom är den så subjektiv som något kan bli. Motsatsen till objektiv moral.”

                  Det har du naturligtvis helt rätt i. Men om det nu faktiskt finns en objektiv moral, så får du väldigt gärna svara på de frågor jag ställt om den:

                  1) Har vi goda skäl att tro att det faktiskt finns objektiva moraliska sanningar? Vilka, i sådant fall, är dessa skäl?

                  2) Vilka är de objektiva moraliska sanningarna? Hur får vi visshet om vilka de är?

                  Gilla

                  1. Christian,

                    Jag ger samma svar på fråga 1 och 2.

                    De objektiva moraliska sanningarna får vi kunskap om genom vår omvärld. Den hämtas där den används. Denna kunskap kan inte förutses, och har förmågan att överraska. Detta kunskapsinhämtande ställer oss till ansvar.

                    Andra varelsers (även människors) intressen är en objektiv sanning. Den har inte att göra med dej, eller mej, eller någon annan, framför någon annan.

                    Däremot åligger det alla med möjlighet att tänka moraliskt, att försöka göra detta. Och här kommer ”De objektiva moraliska sanningarna…” Igen.

                    Vänligen,
                    Annie Svensson

                    Gilla

                  2. Annie,

                    Det är naturligtvis ett objektivt faktum att människor har intressen, därom är vi naturligtvis eniga, men på vilket sätt medför det att vi andra har något slags ansvar för att hjälpa dem att tillgodose dessa intressen? Hur tar du dig från det rent deskriptiva till det normativa? Jag ställde dig den här frågan redan i oktober, men har ännu inte fått något begripligt svar. Vi har fortfarande inte rört oss en milimeter ur fläclen.

                    Humes lag gäller fortfarande, fram till den punkt då någon, med ett giltigt argument, faktiskt visat hur man KAN ta sig från ett ”är” till ett ”bör”.

                    https://www.dictionary.com/browse/hume-s-law

                    Jag väntar alltså (fortfarande) på något slags svar på den första frågan. Allt du gör är ju att (om och om igen) PÅSTÅ att det finns ett antal objektiva moraliska sanningar. Men jag har ännu inte sett ett enda ARGUMENT som visar att vi faktiskt bör hålla med dig om att det här ÄR objektiva moraliska sanningar.

                    Gilla

  5. Christian,

    Du behöver inte hitta en enda teori, som kan ge svar på alla frågor. Det är ett välkänt faktum att många etiska teorier, får problem när de dras till sin spets. Därför är det många som förespråkar att dessa teorier kombineras med varandra – vilket ju skiljer sig åt från de som förespråkar gudars bud.

    Jag tycker att du kan svara på frågan ändå. Vi måste inte vara 100% säkra just nu. Det handlar om att jobba på det. Vad skulle du säga?

    Det jag hävdar är att det inte är svårt att identifiera vad problemen är. Men bara för att vi inte är eniga om allt när det gäller hur de ska lösas – så betyder det inte att vi inte kan vara eniga i mycket. Och utifrån det försöka hitta ett förhållningssätt som fungerar (både på att praktiskt plan, och ett etiskt plan).

    Intressen täcker givetvis in välbefinnande. Samhällskontrakt? Det beror på. Följa Guds bud? Går absolut inte att använda eftersom de är godtyckliga. Och dessutom väldigt gamla.

    Jag vet att det finns de som flyger i taket, när man nämner Peter Singer. Och som jag skrivit här tidigare så måste man inte tycka om allt en person säger (eller en gud för den delen). Men som jag uppfattar det, så är han en genuint god människa. Hans engagemang är beundransvärt, inte minst i den rörelse som förespråkar effektiv altruism.

    Min inställning är att en kombination av preferensutilitarism, dygdetik och en relationsbaserad etik, är det bästa alternativet just nu.
    Men allt kan förändras, vilket är hoppingivande.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie,

      Jag ställde en ganska rak och tydlig fråga i mitt föregående inlägg:

      ”varför bör vi hålla med just dig? Varför bör vi hålla med dig om att moral handlar om att ta hänsyn till intressen, snarare än att (säg) maximera välbefinnandet i världen, hedra samhällskontrakt, eller att följa Guds bud?”

      Jag kan tyvärr inte se att du svarat på den här frågan. Vi rör oss bara i cirklar runt det centrala problemet. Varför anser du att vi bör hålla med dig om att det är ett objektivt moraliskt faktum att vi bör ta hänsyn till andra människors intressen?

      Gilla

      1. Christian,

        Det centrala problemet är att du inte verkar uppfatta hur etik fungerar.
        Det jag gjort är att redogöra för de teorier som jag anser ha bäst möjlighet att nå målet.

        Du skriver:

        ”Varför anser du att vi bör hålla med dig om att det är ett objektivt moraliskt faktum att vi bör ta hänsyn till andra människors intressen?”

        Om detta inte är ett objektivt moraliskt faktum, så vet jag inte vad det skulle vara. Det är ingen bra fråga att ställa.

        Frågan att ställa är hur vi når målet. Det finns olika förslag. Men syftet är oftast detsamma.

        Ta vilken etisk teori som du vill – och fråga sedan – ”varför bör vi hålla med just dig?” Tror du inte att de flesta skulle svara: för det är denna etik som leder oss närmare målet, och alltså har bäst konsekvenser?

        Jag skulle vilja att du själv tar ställning, och väljer etiskt förhållningssätt. Sedan kan du fråga dig varför vi bör hålla med dig. Jag misstänker att du skulle ge samma svar som jag.

        Om inte, så vad?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        1. Annie,

          Du skriver:

          ”Om detta inte är ett objektivt moraliskt faktum, så vet jag inte vad det skulle vara.”

          Dina egna privata intuitioner och övertygelser, presenterade för oss andra som objektiva moraliska fakta, gissningsvis.

          ”Det är ingen bra fråga att ställa.”

          Kan det möjligtvis vara det faktum att du helt uppenbarligen inte kan erbjuda något svar på frågan, som gör att du anser att det här inte är någon bra fråga att ställa?

          ”Ta vilken etisk teori som du vill – och fråga sedan – ”varför bör vi hålla med just dig?” Tror du inte att de flesta skulle svara: för det är denna etik som leder oss närmare målet, och alltså har bäst konsekvenser.”

          Det skulle de säkert — åtminstone flera av de som förespråkar konsekventialistiska teorier. Men de skulle samtidigt ha väldigt svårt att enas om vilka mål vi faktiskt bör försöka nå, samt vilka konsekvenser som faktiskt är eftersträvansvärda. Bara bland utilitaristerna föreligger ju flera olika uppfattningar om vilken typ av nytta det är som faktiskt skall maximeras. Du kommer helt enkelt inte undan det här problemet, Annie; varför är en viss typ av konsekvenser att föredra framför någon anndra, och varför är konsekventialismen att föredra framför något annat alternativ? Här behövs argument, Annie.

          Gilla

  6. Ola,

    Upptäcker och lär oss? Jag antar att det handlar om Gud här? Det skulle inte vara svårt att kunna undersöka om detta stämmer. Handlar de som tror på den kristna Guden mer moraliskt än ateister? För att inte tala om alla de som bekänner sig till andra religioner.

    Du skriver: ”Frågan som vi ställs inför i valsituationer är alltså vilket som är det moraliskt bästa alternativet, inte vilket alternativ vi ska välja att sätta stämpeln moraliskt på.” Det är nog något som alla skulle skriva under på. Det är alltså inget specifikt för din uppfattning.

    Den grund för moralen som du anger som objektiv håller inte. Vad är det som säger att alla människor kommer fram till moraliskt goda slutsatser? En människa kanske upptäcker att pedofili är rätt. Om vi inte skapar en etisk överbyggnad så blir moralen helt subjektiv. Och det är just det som ditt resonemang leder till.

    Du prioriterar djur över människor på grund av dels ditt samvete (helt subjektivt) och exempel från Bibeln. I Bibeln finns flera avsnitt där olika prioriteringar av olika slag nämns. Här kommer exempel 1, från tredje Mosebok:

    271Herren talade till Mose:
    2Säg till israeliterna: Om någon skall uppfylla ett högtidligt löfte till Herren, som medför värdering av människor, 3är värdet för en man mellan tjugo och sextio år 50 siklar silver efter tempelvikt. 4Gäller det en kvinna, är värdet 30 siklar. 5Gäller det någon som är mellan fem och tjugo år, är värdet för en man 20 siklar och för en kvinna 10 siklar. 6Gäller det någon som är mellan en månad och fem år, är värdet för en pojke 5 siklar och för en flicka 3 siklar silver. 7Gäller det någon som är sextio år eller däröver, är värdet för en man 15 siklar och för en kvinna 10 siklar. 8Om någon är så fattig att han inte kan betala fulla värdet, skall man ställa honom inför prästen, som bestämmer vad han skall betala. Prästen skall bestämma värdet efter betalningsförmågan hos den som avlagt löftet.

    Hur står det med människovärdet här? Är detta en objektiv moral som vi ska upptäcka? Exempel 2, kommer ifrån NT Matt 13:

    Tolkning av liknelsen om ogräset
    36Sedan lät han folket gå och återvände hem. Hans lärjungar kom då till honom och sade: ”Förklara liknelsen om ogräset i åkern för oss.” 37Han svarade: ”Den som sår den goda säden är Människosonen, 38åkern är världen, den goda säden är rikets barn, och ogräset är det ondas barn. 39Fienden som sådde det är djävulen. Skördetiden är världens slut, och skördefolket är änglarna. 40Som när ogräset rensas bort och eldas upp skall det bli vid världens slut. 41Människosonen skall sända ut sina änglar, 42och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder. 43Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike. Hör, du som har öron.

    Är det verkligen detta du hänvisar till när det gäller din moraluppfattning? Om du hävdar att det nya förbundet innebär nya regler så är din moral subjektiv. Dessutom finns det gott om otäckheter även i NT.

    Jag kommer att besvara dina andra frågor, men jag hinner inte just nu. Det här var den första reflektionen efter att ha läst din text.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Ola,

      Här kommer svar på den fråga som jag inte tagit upp i ”det gensamma” svaret. Om du uppfattar det som om det finns ytterligare frågor som jag inte svarat på, så hör gärna av dej.

      Det handlar om isbjörnen. En sak som är intressant är att det är just isbjörnen som hamnat i fokus i vår diskussion. Du har gjort klart att det är isbjornen som ska dödas, medan jag föreslår alternativa lösningar där alla inblandade klarar sig.

      Det finns en avgörande skillnad mellan isbjörnsexemplet, och WHO. I det första fallet uppstår en oplanerad situation. Där viljan att försvara och hjälpa alla, inte nödvändigtvis finns. När det gäller WHO är just det sättet att se, grunden för arbetet. Det innebär givetvis inte att det uppstår intressekonflikter, till exempel med anledning av bristande resurser.

      Du envisas med att ställa frågan på ett sätt där framförhållning och planering inte är en möjlighet. Som jag ser det, så går det att ställa frågan på ett sätt som mer liknar WHO:s arbete. Visst kan intressekonflikter uppstå ändå. Men problemet som jag ser här – är att det är fel på frågan.

      Vänligen,
      Annie Svensson

      Gilla

      1. Annie,

        Det var mycket på en gång och för att inte få för många trådar svarar jag på alla 3 svar du riktat till mig i ett svar.
        Jag börjar med svar på ditt gemensamma svar.

        Gott att du vill handla så konsekvenserna blir bra och jag tror som dig att dom flesta håller med om det. Frågan är vad som är bra och hur man åstadkommer det.

        Och vi är överens om att t.ex. utilitarismen kan få dåliga konsekvenser.

        Sen skriver du att det inte alls är aktuellt att välja mellan etiska teorier samtidigt som du beskriver att väljer att låta Kants ”Kategoriska imperativ” trumfa utilitarismen i det här fallet och till och med skriver att det är det som är syftet med den.
        Det kompletterande i dina principer är ju just att du väljer mellan dom efter situation.
        Dygdetik och relationell etik håller jag med om är ofta är bra och då särskilt på individnivå.
        När det gäller val i dom här fallen så handlar det om handling och sen inpassande i lämpligt etiskt system för att rättfärdiga valet eller val av etiskt system som ger en handling.
        Dina exempel på etiska system är då kandidater i valet.
        Hur tänker du runt det?
        Eller är valet du pratar om att du inte vill välja bort möjligheten att använda enskilda etiska teorier?

        Och nu över till svar på dit första svar till mig.

        Det jag menar med att moralen är något vi kan upptäcka är att det är något mer än våra mer eller mindre gemensamma idéer. Alltså att moralen har en objektiv existens.
        Och som vi har pratat om tidigare så betyder inte tron på dess existens att någon grupp människor generellt är moraliskt bättre eller sämre. Existerar den inte objektivt så är det bara olika preferenser oavsett om vi tror den existerar eller inte och existerar den finns moraliska sanningar oavsett om vi tror på dom eller inte.

        Det är ganska uppenbart att alla människor inte alltid kommer fram till moraliskt goda slutsatser eller ens alltid bryr sig om huruvida deras handlingar är moraliskt goda eller inte men moralen behöver vara objektiv för att vi ska kunna säga att det finns moraliskt goda slutsatser att komma fram till.

        Sen antar jag att du skrivit fel snarare än förstått fel men för säkerhets skull. Jag prioriterar inte djur över människor utan tvärt om tror jag att det är moraliskt fel att värdera ett djurliv över eller lika högt som ett människoliv. Hur prioriterar du mellan djur och människor?

        Du hänvisar till några ställen i bibeln. Hur tolkar du dom 2 exemplen. Vad är det för texter, vad vill dom säga och vem gäller dom?

        Och nu svar på ditt sista svar till mig.

        Där ber du mig höra av mig om det är fler frågor du inte besvarat så jag påminner åter igen om att du inte svarat (utifrån definitionen i mitt förra svar) på isbjörnsfallet.
        Och även om det blir lite tjatigt så handlar inte exemplet om att hitta alternativa scenarier där situationen inte uppstår. Det är alltså inte ett svar på dilemmat.

        Sen vill du göra distinktionen mellan WHO och isbjörnsfallet att WHO kan planera sitt arbete men det gör ingen principiell skillnad i att man ställer motstridiga intressen mot varandra.

        Men vill du hellre utgå från WHO så är jag inte så insatt i deras arbete men vi kan hitta på ett exempel som kanske passar och ge dom tid att planera.
        Säg att dom i sin budget kan välja att (1) satsa på att skicka akut hjälp med mat och medicin till en en svältkatastrof eller satsa på (2) forskning i och utbildning i effektiv bekämpning av smittsamma sjukdomar. uppskattningen att forskning och utbildning skulle hjälpa fler i längden men pengarna räcker inte till båda så det innebär med stor säkerhet att fler svälter ihjäl i närtid.
        Utilitarismen ger att du bör gå på alternativ 2 medan dygderik skulle mena att du inte kan låta människorna svälta ihjäl om man kan hjälpa.
        Hur väljer/kombinerar du?
        Och även här förväntar jag mig ett svar (om du vill diskutera exemplet) utifrån alternativ 1 eller 2. Alltså inte andra alternativ och resonemang förutom förklaring hur du kommer fram till dit val utifrån ditt sätt att kombinera etiska principer.

        Gilla

  7. Ola,
    Det första jag vill säga är att det faktiskt är du som måste förklara de bibelställen som jag angav. Det är du som hävdar att det går att hämta en objektiv moral här. Hur går du till väga?

    Det jag menar är att utilitarismen behöver kompletteras i de fall som individer riskerar att fara illa som en följd av den. Det är den enda anledningen. Som med alla andra etiska teorier finns det problem. Det här är mitt förslag på att avhjälpa dem.

    Även jag är övertygad om moralisk realism. Bara på ett annat sätt. Som jag skrivit tidigare är moralen absolut i förhållande till andra. Och dem är vi ansvariga inför – utan undanflykter. Att anse att Gud är mer solid, är inte trovärdigt. Därav mina exempel från Bibeln till dig.

    Ja, jag skrev nog fel. När det gäller människor och djur, så är det flera faktorer som är relevanta. Förmågan att känna smärta och lidande, medvetande om sin död och förmågan om att uppleva sin omvärld. Och det finns säkert fler. Men var och en av dessa är kopplade till intressen. Och som du förstår så anser jag att gränsen mellan människor och djur är skapad. Dessa intressen följer inga artgränser.

    Isbjörnsfallet: Du motsätter dej att jag väljer alternativa scenarier. Varför då?

    Etik och moral är inte enkelt. Är Gud som moralens grund det? Hur skulle guds moral påbjuda att man gör i WHO exemplet som du ger?

    Jag kan inte heller svara på exakt vad som borde göras. Vilket jag antar att du inte heller kan. Men ska vi ge upp våra försök för det?

    Det tycker jag inte att vi ska.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. Annie,

      Ja, det kanske är jag som ska förklara dina referenser. Vanligtvis är det annars den som ger refererar. Anledningen till min fråga om bibelorden du valt så vitt jag förstår för att visa den bibliska synen på människovärde. Nu har jag visserligen mycket kvar att lära om bibeln men jag tycker inte dom verkar säga särskilt mycket om människovärde.
      Så vitt jag förstår 3dje Mosebok 27 så handlar det om att friköpa någon från att göra en utlovad tempeltjänst och visst kan man diskutera om t.ex olika värdering av tjänst är ett tecken på olika människovärde. Jag skulle inte säga det, gör du?
      I Matt 13 berättar och förklarar Jesus bland annat liknelsen om ogräset och vetet där vetet är dom som tar emot och accepterar sanningen i vem dom är i skapelsen och sin relation till skaparen och ogräset dom som väljer uppror och går sin egen väg. Inte heller det är så mycket om människovärde utan mer om att vi har ansvar för våra val som också har har konsekvenser inte bara nu utan även i framtiden.

      Och åter igen. Ja, utilitarismen kan göra att individer far illa. Själva grunden i utilitarismen är ju just att prioritera flertalet före individen. Och visst kan man så att säga skapa en maxnivå för individuell ”skada” man tillåter i ett utilitaristiskt system med hjälp av t.ex Kants idéer för att undvika stor individuell skada. Men vad betyder det ens när du inte tycker det ska tillämpas i situationer där intressekonflikt råder?
      Ge åtminstone exempel på moraliska val som inte i grunden handlar om intressekonflikter om du vill diskutera moral utan intressekonflikter.

      Vad betyder t.ex. din beskrivning av hur du prioriterar mellan djur och människor? Om vi utgår från din beskrivning av att du inte ser en verklig gräns mellan människa och djur och ”Förmågan att känna smärta och lidande, medvetande om sin död och förmågan om att uppleva sin omvärld”. Finns det då någon som helst anledning att inte skjuta den medvetslöse mannen för att låta isbjörnen stilla sin hunger?

      Och för att åter igen förklara varför jag inte låter dig välja alternativa scenarier i isbjörnsfallet. Tanken är att förstå din tillämpning av dom etiska systemen du förespråkar därför är inte tanken att hitta på ett fall där tillämpning undviks.

      Jag håller med att etik och och moral inte alltid är lätt och jag har funderingar runt WHO-exemplet men tycker att det börjar bli din tur att tillämpa dina tankar och teorier.

      Men vill du ändå inte tillämpa på exempel genom att faktiskt göra moraliska val så kanske du kan demonstrera hur du menar den objektiva realismen baserad på intressen genom förklara hur reellt moraliskt rätt mitt val att döda isbjörnen för att rädda mannen var.

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s