Vilken Jesus ska jag tro på? – En bokrecension

Det har blivit en del böcker lästa, det har blivit en del bokrecensioner skrivna, ändå kommer det ännu fler, kanske dags att påminna om vad böckernas bok säger om detta?

För övrigt, min son, ta varning:

Det myckna bokskrivandet tar aldrig slut, och flitiga studier gör kroppen trött.

Predikaren 12:12

Jag gillar böcker och jag gillar böcker om Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus med många fotnoter för vidare studier.

Det här är en bok som jag liksom endast i förbifarten och inte av intresse bar med mig ut från det dignande bokbordet som Duvan dukade upp: Vilken Jesus ska jag tro på? av Lee Strobel , betalat den har jag dock! Men den hade en ganska jobbig titel, jag för min del var inte så intresserad i fler frågor än om den Jesus som framträder i Nya Testamentet är samma som den historiske Jesus. Därför blev den stående i bokhyllan länge, men då jag väl tog fram den så visade det sig att denna lilla skrift (nåja drygt 300 sidor, men i alla fall) innehöll en hel rad pärlor! Så för att inte du ska göra samman misstag som jag och låta denna stå orörd allt för länge så kommer här en slags recension och lite exempel på vad man kan finna innanför pärmarna (om du ärver boken efter en botaniker så kan du förstås finna än mer än det jag berättar om).

d103a368-4d54-4919-a022-824b7d8fb017-1699-000000636e154c84_file
Gömmer sig en skatt eller rent av en godispåse innanför dessa pärmar? Ja, faktiskt också för någon som är van att läsa apologetisk litteratur!

Det som kanske direkt slår en vid påbörjandet av att läsa denna bok är att den, likt ofta i Strobels fall, börjar med något intresseväckande, här utifrån sitt besök i Evergreen Cementary där drygt 400 personer tragiskt ligger begravda efter ett stort kollektivt självmord (förutom barnen som itvingades gift), allt detta på grund av att de följt en falsk messiasgestalt i döden. Han tar sitt avstamp i denna tragedi med tanken om att:

Trosläror får väldigt påtagliga konsekvenser. (Sid. 8)

Så boken är mestadels lättläst, men med relevanta exempel och ovidkommande, men tolkande berättelser från Strobels eget liv och från andra sammanhang, en god läsbarhet således!

Men har den något innehåll då? Jo, det få jag säga! Den är indelade i 6 ”Utmaningar” för en klassisk bild av Jesus, de flesta är mer eller mindre aktuella i nutiden, en del har varit i säck innan de kom i påse (alltså varit ett sätt att angripa den klassiska bilden av Jesus under långa tider).

Vi börjar i Tomasevangeliet och dess kompisar. Här är en av huvudlinjerna att de gnostiska evangelier som framträder ofta i debatten som ska ha bevarat en ursprungligare bild av Jesus och som blivit bortpetade ur Bibeln, denna syn har svårt att hävda sig då den granskas. Dels är källmaterialet inte äldre än för de evangelier som finns med i Bibeln, dels så är de tydligt bortkopplade ifrån den semitiska värld som Jesus levde i, dels så visar han på att man kan finna ett mått av skiljaktigheter i den tidiga kristna världen, men inte på en del punkter där de nu framförda berättelserna om Jesus skiljer sig stort.

En rad dokument med jesusberättelser som inte finns med i Bibelns Nya Testamente tas upp för diskussion.

Sedan fortsätter man med att ta upp om kyrkan förvanskat texterna, man kikar på vad vi kan veta om evangeliernas trovärdighet då vi inte har tillgång till originalskrifterna.

Jesu uppståndelse tas upp och här kommer en del saker som är gott att ha i bakgrunden då man samtalar om kristen tro, antingen från en kristen eller ateistisk tro, till exempel den genomgång av fakta som förklarar varför det historiskt återstår att tro på en uppståndelse för den avrättade Jesus från Nasaret, eller ha en rätt avancerad annan form av förklaring, en som har svårt att klara av Ockhams rakknivDet är vad historien ger oss för valmöjligheter. Denna utmaningsdel tar också upp en del alternativa hypoteser och synar dem i sömmarna, till exempel detta att Jesus svimmade av på korset och kom till sans igen i graven.

Jesus var en gammal hednisk gud! Är en utmaning som boken tar sig an. Den visar på att de påstådda likheterna inte är så stora och att beläggen för att en stor del av dem fanns före Jesus från Nasaret är mycket tveksamma, det tycks mer än troligt att en del av dem snarare lånar från berättelsen om Jesus! 

Borde man inte få välja vad man ska tro på? Är inte Bibeln och kristen tor lite intolerant? I avslutningen tas denna och en del andra frågeställningar upp och diskuteras.

img_7405
Kan man bedöma några bevis efter att ha läst boken?

Till slut, hur är den som apologetisk litteratur? Jag blev glatt överraskad efter att ha lösgjort boken från sin långa olästhet i bokhyllan, den ger en god bild av varför det är värt att ta upp en bok till; Bibeln, och efter att ha läst till exempel Johannesevangeliet fråga sig:

Om det här är sant, vad betyder det för mig då?

Och svaret på det är förstås att det betyder att du och jag har en hemvist i himlen, ett hopp i nutiden och ett löfte om liv med Gud!

Med hopp om god läsning! / Martin Walldén

42 reaktioner till “Vilken Jesus ska jag tro på? – En bokrecension”

  1. Intressanta frågor! Johannesevangeliet nämns dock mot slutet av recensionen och problemet från bibelforskningssynpunkt är att det evangeliet är omdiskuterat. Dels p g a sin sena tillkomst och dels beroende på de uppenbara skillnaderna i jämförelse med de övriga evangelierna. Särskilt i relation till Markusevangeliet, det äldsta evangeliet.

    Redan i början av Joh beskrivs Jesus som Gud och genomgående talar han sedan om sig själv. ”Jag är vägen, sanningen och livet”, osv. C S Lewis skrev vid ett tillfälle att endast en galning skulle tala så om sig själv, OM det inte vore sant! Men det finns ett ytterligare alternativ nämligen att de orden och andra liknande ord har lagts i Jesu mun av författaren till evangeliet. Skillnaden är ju stor mot beskrivningen av Jesus i Mark. Där talar visserligen Jesus om sig själv men på ett helt annat sätt, han förbjuder t o m sina närmaste att avslöja för andra vem han verkligen är. Huvudbudskapet är annars ”Guds rike är nära, gör bättring och omvänd er”.

    Johannesevangeliet är alltså problematiskt från historisk synpunkt och i det sammanhanget vill jag rekommendera boken ”From Jewish Prophet to Gentile God”, av Maurice Casey. Han gör en gedigen genomgång av utvecklingen av NT:s skrifter och delar upp den i tre stadier. Men mer vill jag inte berätta här, läs gärna själva. Boken finns att låna från några bibliotek ( eller fjärrlåna från ditt lokala bibliotek).

    Apologetik bygger på intellektuella förutsättningar vad jag förstår och därför också en öppenhet mot bibelforskningens resultat. Att stänga dörren för diskussion bör därmed vara främmande för alla seriösa försvarare av kristen tro.

    Intressant om någon vill kommentera det här korta inlägget. Tack för ordet.

    Gilla

    1. Hej! Tack! Återkommer! Om en utveckling skett och kan skönjas beror ofta på hur man ser på relation inom materialet som är vår Bibel och hur man daterar så några tankar ska jag bjuda på iaf! Dock inte just i afton, men tack för tankar!

      Gilla

    2. Hej Bosse Divander! Vill bara instämma i allt det du skriver, även vad gäller litteraturtipset. Caseys bok är strålande bra!

      Mvh Johan Franzon

      Gilla

    3. Hur stor är skillnaden gentemot de äldsta delarna av nya testamentet? Paulus har väl inte så låg kristologi och i flera av de passagerna tycks han föra vidare något som är formulerat av kyrkan. Så detta kanske kan belysas från flera håll?
      För att inte tala om tanken om att Johannes kompletterar snarare än kontrasterar.

      Gilla

      1. Trevligt Johan Franzon! Tack för kommentaren!

        Det är tveksamt om Joh kompletterar bilden av Jesus, snarare förändrar han den i grunden i jämförelse med övriga evangelier.

        Det är korrekt att redan Paulus började vägen mot den högkristologi som senare kom att bli dominerande inom den kristna kyrkan. Klassiska är ju orden från Filipperbrevet 2, om Jesu jämlikhet med Gud.

        Den här utvecklingen från en” lågkristologisk” bild av en profet eller religiös lärare från begynnelsen, till en fullt utbyggd gudomlig sådan ser vi även inom buddhismen. Den förste buddhan talade inte om existensen av en gud, men blev själv gudomligförklarad inom den tibetanska grenen av buddhismen.

        Jesus genomgår samma förändring från Mark till Joh. I Markusversionen blir han upptagen till Guds son vid dopet, men när Johannes skrev sitt evangelium hade bilden förändrats. ”Logos” eller ”Ordet” fanns redan med från begynnelsen och steg ned till jorden och inkarnerades i människan Jesus. Den tanken har sedan blivit dominerande inom de stora kyrkorna. Men det har alltid funnits grupper som ifrågasatt den bilden av Jesus, redan från början faktiskt.

        Gilla

        1. Fast nu hoppade du. Utvecklingen gick från tidiga Markus till sena Johannes hävdade du, men frågan var hur du förklarade att det tidigast av vittnena i nya testamentet sades likadant som i det du kallar senare.

          Gilla

    4. (BD1)
      Hej Bosse och Johan!
      Ni förordar Maurice Casey och hans mytbildningshypotes i boken From Jewish prophet to gentile god som förklaring till varför Jesus omtalas som Gud i Johannesevangeliet.
      1)Det är ont om levande experter i ämnet som håller med om den tolkningen- har ni funderat på varför?
      1.1) Kan det vara för att de som recenserat hans arbete har någon välgrundad kritik mot innehållet?
      1.2.1) Kan det vara eftersom den mer kände experten i ämnet NT Wright har känt sig tvungen att bemöta det som sägs i boken och kommer med kritik mot Casey?
      1.2.2) Och vad tror ni att Casey skriver om sin mer kända kollega och hans bok Jesus and the Victory of God, som är en hyllad bok om den historiske Jesus?

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Caseys slutsatser ligger väl i linje med den högst levande Bart Ehrman i boken How Jesus became God. Ligger även i linje med Wassén/Hägerland som i boken Den okände Jesus (s 81-83) beskriver Johannesevangeliets ”ohämmade kreativitet” och hur forskare är ”försiktiga med att förlita sig på Jesusorden i detta evangelium.” Ligger även väl i linje med vad Geza Vermes skriver i ”Jesus the Jew” där han med början på sid 166 beskriver hur titeln ”Guds son” utvecklades i Nya testamentets texter, mot allt mer gudomliga innebörder.

        Gilla

        1. Det med utveckling bygger på tankarna i historisk kritisk bibelforskning vilket både har en god linje med vad vi vet, men oxå förmåga att bygga stora byggen på ”det kan vara”.

          Gilla

  2. Innan du svarar kan jag fylla på med att skillnaden mellan Mark och Joh är betydande, vad gäller bilden av Jesus. Kort sagt så är han beskriven som Gud av Joh, medan Mark målar en bild av honom som utvald av Gud. Till son, med litet s hos Mark 1:11, till Messias och till människosonen (vilket egentligen inte är en titel utan synonymt med ordet människan). Hos Joh fanns Jesus till av evighet och allt blev till genom honom, ordagrant genom ”Ordet”. Joh 1:1-3. Det är ju problematiskt att utifrån dessa olika Jesusbilder hävda att de två evangelierna har samma höga kristologi. Jag vill mena att det råder en betydande skillnad dem emellan. Vilket ju inte är så konstigt egentligen, Markus skrev sin berättelse om Jesus i relativt tidigt skede, medan Johannes skrev sitt evangelium ett antal decennier senare. Och mycket hade hunnit hända under den tiden, de hednakristna hade vuxit i antal medan de judekristna istället hade minskat. Markus speglar en judisk Jesus och Johannes som i någon mån var påverkad av hellenistiska tankar ger en annan bild i viktiga avseenden. Ordet ”Logos” kommer ju t ex från den grekiska filosofin.

    1 Tess, som är skrivet av Paulus, brukar av bibelforskarna bedömas som den äldsta skriften i NT och där finns inga tankar om Jesus som Gud. Men sedan gick utvecklingen mot högkristologi fort och i Filipperbrevet 2 beskrivs Jesus som jämlik med Gud. Och det brevet är skrivet av samme Paulus, eller av en medarbetare till honom.

    NT har uppenbarligen genomgått en utveckling mot en förändrad bild av Jesus och i Johannesevangeliet har klimax nåtts.

    Gilla

  3. Hej Joel

    1) Casey stod teologiskt fri till skillnad från de flesta andra exegeter och var själv inte bekännande kristen, majoriteten tillhör annars något kyrkosamfund, t ex Tom Wright. Bart Ehrman, en av världens mest namnkunniga bibelforskare idag , är också kyrkligt oberoende och kan därmed uttala sig fritt om NT:s tillkomsthistoria och delar föga förvånande Caseys bedömning av Johannesevangeliet.

    1.2.2 Jag läste Wrights bok för några år sedan och visst är den imponerande till volym och upplägg. Jag kan dock konstatera att ganska få svenska exegeter instämmer i Wrights slutsatser. Han behandlar t ex Jesu uppståndelse utifrån historiska utgångspunkter och det brukar problematiseras av många bibelforskare.

    Det är alltså intressant att så många exegeter har en kyrklig tillhörighet och det gör att de, om än omedvetet, tolkar texterna utifrån sin teologiska hemhörighet. Det är mänskligt och därmed förståeligt, men just därför läser jag gärna oberoende forskare som Casey och Ehrman.

    Vänligen
    Bosse Divander

    Gilla

    1. Jag måste imponeras av tilltron till folks oberoende och oxå över icke-kännedomen av en rad välkända företrädare för akademi och svenska kyrkan och andra etablerade samfund (kanske främst tyska kyrkor) genom detta och det föregående århundradet och deras milt uttryckt fria variant av Jesus, Bibeln, kanonisering av Skriften etc så fri och bunden,med och utan bias är kanske inte få lätt att reda ut?

      Vi får nog bara lugnt notera att alla står någonstans och den positionen är lämpligare eller olämpligare?!

      Gilla

  4. Apropå oberoende, så kan jag nämna att Bengt Holmberg i boken ”Människa och mer” menar att den historiske Jesus knappast kan ha uttryckt sig som han gör i Johannesevangeliet. Men samtidigt hävdar han att Joh kan vara en vidareutveckling av bilden av Jesusgestalten inspirerad av Anden. Jag känner personligen en annan nytestamentlig exeget som också tänker i liknande banor. Ja det är ju en möjlighet förstås. Men rent historiskt sett så är ju sannolikheten för att Mark tecknar en verkligare bild av Jesus än Joh, betydligt större.

    Casey och Ehrman kan naturligtvis drivas av en del förutfattade meningar, vem gör inte det, men kyrkligt tillhöriga exegeter bär förutom det på en ryggsäck av dogmer och etablerade trosuppfattningar. Det kan vara svårare i det läget att ”ta ut svängarna”.

    Jag är själv kristet engagerad men vill samtidigt inte kompromissa med min egen intellektuella hederlighet. Och då kan jag inte värja mig mot vissa historiska omständigheter som har påverkat bibeltexterna.

    Gilla

    1. Absolut, vi är alla påverkade, men min poäng rörde att de inte på något sätt är friare från dylik förförståelse. Att vara i den andra fållan innehåller dogmer och risk för enögdhet. En klassisk sådan är ju de dubbla måttstockar som tillämpas på Bibeln visavi andra källor.

      Gilla

      1. Martin:

        När Bart Ehrman påbörjade sin karriär som bibelforskare var han konservativt kristen. Så vilken förförståelse var det som spelade in i hans fall, menar du?

        Gilla

          1. Alla har givetvis en förförståelse. Ehrmans förförståelse enligt egen utsago var en djup och konservativ kristen tro, som motiverade honom till den karriär han valde. Så när du skriver om ”förutfattade meningar från andra sammanhang”, vilka är dessa förutfattade meningar och vilka är dessa andra sammanhang? Och när du skriver om dogmerna i ”den andra fållan”, vilken fålla är det du syftar på i Ehrmans fall?

            Gilla

            1. Att nu har han andra dogmer, nu vet han att det inte är sant alltså är det inte sant.

              Om var han kom ifrån vet jag inte, men världen är full av numera inte troende som fått en så smal eller icke intellektuell kristendom med sig att så fort något annat än pastorn säger kommer in så håller det inte. Eller så har sociologiska eller psykologiska aspekter spelat in.

              Så alla som klivit bort från tron har inte gjort det med vetenskap eller hjärna. Mycket annat spelar in.

              Gilla

            1. Jag anser att du inte är hederlig när du först insinuerar att de positioner som Ehrman landat i hade med hans icke-kristna förutfattade meningar att göra, för att sedan säga att han visserligen startade från en kristen position men att han nu har landat i den ickekristna ”fållan” och därför fått massa bias. Förstår inte heller hur du kan med att spekulera kring djupet av hans tidigare kristna övertygelse och inte heller förstår jag varför du ger bilden att han snabbt och enkelt tappade tron när det enligt hans egen utsago var en mycket utdragen och besvärlig process. Vilka böcker av Ehrman har du läst?

              Jag anser vidare att både du och Joel använder ”bias” som ett sätt att vifta bort kritiker i stället för att gå in i sakfrågorna och argumentera utifrån de skäl som faktiskt framförs. För om det är så att bias gör att vi kan vifta bort alla argument, så bör du vara konsekvent och även vifta bort alla kristna forskare och debattörer som stödjer din position. Men det gör du ju inte.

              Gilla

              1. Jag har inte haft som intention att dra det dit du uppfattat det. Men om det vore så hade jag hållt med dig!

                Nu var detta som sagt var mest om att vi har alla bias och de blir inte mindre för att man inte är kristen.

                Gilla

              2. Dock så är det inte ovanligt att man ser finessen med där man kommer ifrån, men gott om exempel på att man bara totalt förkastar där man kommer ifrån så var som blir starkast påverkan kan vara svårt att veta.

                Varken detta eller det du fastnade på var insinuationer utan det finns exempel på både ock, precis som Ehrman och Lewis är varsina exempel.

                Detta är ju inte så mycket en diskussion från min sida om någon av de personer som är uppe till samtal utan om ifall någon grupp automatiskt har mindre bias. Det påstående som du inte gjorde om detta är inte lett i bevis än, och därför inget att beakta gällande sanning. Jag gjorde en liten inpass till att det kan vara så, eller tvärtom.

                När man tillhör en majoritetskultur eller en sic-position är det lättare generellt sett att missa sina bias tycks världens minoriteter ha erfarit, det kan vara tillämpbart i detta fall, eller inte.

                Men jag upprepar att frågan rör påståendet om kristnas större innehav av eller bortseende från bias då de gäller detta.

                Det är obevisat i denna diskussion vad jag ser.

                Gilla

              3. Jag uppskattar att du säger hur du tänker, men hoppas oxå att jag slipper bli utnämnd till ohederlig. Det kan vara det vi inte förstod av varandra, men du brukar inte slänga dig med sådant så jag gissar att du tyckte dig ha skäl att reagera. Är de skälen mindre nu?

                Gilla

              4. Jag ska fortsätta argumentera kring Johannesevangelium! Absolut. Mitt ärende om bias är inte att undvika sakfrågan utan att det slängs ut utan att stödjas på något sätt som ett sätt att minska trovärdighet kring indirekt mitt sätt att argumentera eftersom jag ju faller i fållan kristen. Så jag upplever samma som du, fast från andra hållet.

                Jag och Joel tycks närma sig detta från olika håll. Jag kommer att möjligen kommentera användningen am Johannes evangelium i de böcker som nämnts, men främst är jag exegetiskt intresserad i frågan

                Gilla

      2. Jo, det tror jag att de är. Casey hade egentligen tänkt att bli präst och Ehrman var från början evangelikal. Men båda studerade vidare och valde att lämna kyrkan och tron, i Ehrmans fall efter en lång tankeprocess. Men det har på intet sätt inneburit att han har intagit en ateistisk hållning. Majoriteten av exegeterna däremot har valt att stanna kvar i kyrkan och behållit sin kristna tro..

        Tänk så här; om du tror att Jesus har uppstått och nu sitter på Faderns högra sida, hur läser du då de bibeltexter som handlar om den saken? Med en historikers problematiserande och neutrala ögon eller med ”trosglasögonen” på? Naturligtvis är det skillnad mellan de två sätten att närma sig bibeltexterna på. Och självklart är den troende forskaren ”bunden” av sin kristna övertygelse, om än omedvetet. Funderingarna kring Johannesevangeliet utgör ett utmärkt exempel på det, visserligen är det ohistoriskt hävdar man, men förmedlar ändå en ”efterkonstruktion” av den helige Ande och är därmed acceptabelt. Det är en omöjlig ståndpunkt för en neutral historiker.

        Casey och Ehrman menar båda att den historiske Jesus ska studeras på samma sätt som man studerar Sokrates eller Alexander den Store, t ex. Inte utifrån trossynpunkt, utan grundade på vanliga och vedertagna kriterier för historisk forskning.

        Jag vill som troende och präst skilja på min personliga tro och mina historiska studier om Jesus från Nasaret. Att blanda ihop de två momenten skapar intellektuella problem, åtminstone för min del.

        Gilla

  5. Nej inte helt självklart, men den kristne forskaren har tagit ställning redan från början (som i fallet med Johannesevangeliet).Han håller sig inom ”ramarna”.

    Gilla

  6. BD2
    Hej Bosse och Johan! Era slutsatser ser förhastade ut.
    Ni förordar Maurice Casey och hans mytbildningshypotes i boken From Jewish prophet to gentile god, som förklaring till varför Jesus omtalas som Gud i Johannesevangeliet.

    1)Som jag sade är det ont om levande experter i ämnet som håller med om Caseys tankar, ni kan bara nämna Ehrmann och en bok av Wassén och Hägerland som ni menar håller med Casey (på 3 sidor)- ni verkar tro att det inte beror på att det finns välgrundad kritik mot Caseys position. Jag hintade nämligen om att det finns välgrundad kritik mot Casey, men ni svarade att Casey inte är Kristen, och det gör att hans kritik inte är bunden av kristen tro, och det är varför de andra inte håller med Casey. ### Ni har tyvärr fel. Det finns gott om välgrundad kritik mot Casey.

    1.2.1) Och såfrågan om det kan vara så att eftersom den mer kände experten i ämnet NT Wright har känt sig tvungen att bemöta det som sägs i boken och kommer med kritik mot Casey, så har många experter skäl att förkasta Caseys slutsatser- NEJ, svarade ni, eftersom Ehrmann säger samma sak om Joh och han är lika känd som Wright. #### Men Tyvärr . Det finns gott om välgrundad kritik mot Casey och Ehrmanns slutsatser på det här området. Dessutom kan man inte likställa Ehrmanns och Caseys forskning rakt av.

    1.2.2) Ni svarade inte på frågan om vad ni tror att Casey skriver om sin mer kända kollega NT Wright och hans bok Jesus and the Victory of God, som är en hyllad bok om den historiske Jesus?
    Har han något gott att säga om Wrights bok, och hur högt skattar han den tror ni?

    Jag ser fram att höra era tankar om de här frågorna.
    Mvh Joel

    Gilla

    1. Joel:

      Ja, det finns kritik mot både Ehrman och Casey. Det finns kritik mot alla. Var och en som läst böcker i detta ämne vet att mycket möda brukar ägnas åt att positionera sig, vilket ofta innebär att rikta kritik mot sina kolleger, ibland positiv men kanske mest negativ – det är ju ofta så författaren motiverar varför just den aktuella boken behövde skrivas, för att rätta till saker eller peka på nya upptäckter som tidigare forskning missat.

      Men eftersom du nu verkar sitta inne med en specifik kritik så får du gärna hänvisa till den litteratur du läst. Citera gärna ur böckerna du har, så att vi kan få ett grepp om kritikens innehåll.

      Du frågar vad Casey tyckte om Tom Wrights bok Jesus and The Victory of God. Det skriver han om i boken Jesus of Nazareth. Casey ger här (s 45-47) en mycket nyanserad bild av Wrights bok, som han inledningsvis hyllar som en av de bästa böckerna om Jesus ”so far”. Därefter anlägger han kritik mot boken i tre långa och utförliga punkter, där han bland annat menar att Wright inte fullt ut förstår arameiskans betydelse för tolkningen av de evangeliska texterna.

      Eftersom diskussionen handlar om Johannes evangelium vill jag också passa på att citera Casey från sidan 27, där han även nämner Wrights bok:

      ”It is accordingly almost to the credit of Craig Blomberg that he did at least write a book in defense of the historicity of the Gospel of John. His main targets are the American Jesus Seminar and my 1996 book, Is John’s Gospel True? These are natural enough targets: the American Jesus Seminar because it is so famous/notorious, Is John’s Gospel True? because it is the only book in which all the main arguments against the historicity of John’s Gospel are conveniently laid out. What is more remarkable is the virtual omission of all the most important scholarly lives of Jesus. The works of Bornkamm, Sanders and other critical (Christian!) scholars had been well known for years, and by 2001 Wright’s Jesus and the Victory of God was also well known, and none of them makes significant use of the Gospel of John. A fair debate should therefore have meant a vigorous attack on them too.”

      Detta stämmer väl med min uppfattning, även om jag bara läst en bråkdel av den litteratur som Casey refererar. Exempelvis är det uppenbart i E P Sanders storverk ”Jesus and Judaism” att han nästan helt ignorerar Johannes (tre omnämnanden i en bok på 444 sidor).

      För övrigt ignorerade du min referens till Geza Vermes.

      Gilla

      1. BD3
        Hej Johan! Du beskriver vad Casey tyckte om Tom Wrights bok Jesus and The Victory of God.

        1.2.2) Johan skrev:
        ””Casey ger här (s 45-47) en mycket nyanserad bild av Wrights bok, som han inledningsvis hyllar som en av de bästa böckerna om Jesus “so far”. Därefter anlägger han kritik mot boken i tre långa och utförliga punkter, där han bland annat menar att Wright inte fullt ut förstår arameiskans betydelse för tolkningen av de evangeliska texterna.”
        – Johan Franzon

        ###En av de bästa ! Och när skrev han det och när kom Caseys bok ut? 1991.
        Casey prisar alltså Wrights bok och säger att den och Sanders bok är några av de bästa som kommit ut- och det skrev han alltså _efter_ att hans bok From Jewish prophet to gentile god kom ut. :

        “We must begin by welcoming the publication of the book by our colleague N.T. Wright, Jesus and the Victory of God. In the present state of academia, obsessed with completion dates of any work to the detriment of work which matters, it is particularly good to see a new, thorough and vigorous attempt to locate Jesus in his original cultural context. Together with the recent work of E.P. Sanders, it must rate as one of the best books we have had on Jesus so far.2 At the risk of seeming to damn it with faint praise, one must add that it is infinitely better than anything to emerge from the American Jesus Seminar: good scholarship is sober and vigilant, as well as learned and ingenious.”
        – M. Casey

        ________________________________________________________________________

        ###Du lyfter fram Caseys kritik mot Wright med tanke på arameiskans betydeldse- ironiskt m tanke på att kraftfull kritik kommer just mot Caseys förståelse av arameiskan från nyare forskning- Stanley E Porter (2000) skriver:

        ” The linguistic picture for first-century Roman Palestine is certainly far more complex than has often been appreciated in recent research and writing. Jesus, as well as many of his closest followers, who also came from Galilee, was probably multilingual, speaking Aramaic to be sure, and Greek to be almost as sure, and possibly even Hebrew”

        (och hänvisar till Fitzmayer om forskningen angående användandet av hebreiska)
        Därför faller det mesta av Casys kritik, eftersom det finns andra spark- till exempel grekiska, som Jersus antagligen talade.
        _____________________________________________________
        ####Bra att du tar upp Caseys kritik mot Jesus seminar- som höll sig till mythypotesen som förklaring till den höga synen på Jesus I Johannesevangeliet- Johan skrev:

        “ the American Jesus Seminar because it is so famous/notorious, Is John’s Gospel True? because it is the only book in which all the main arguments against the historicity of John’s Gospel are conveniently laid out. What is more remarkable is the virtual omission of all the most important scholarly lives of Jesus. The works of Bornkamm, Sanders and other critical (Christian!) scholars had been well known for years, and by 2001 Wright’s Jesus and the Victory of God was also well known, and none of them makes significant use of the Gospel of John. A fair debate should therefore have meant a vigorous attack on them too.”
        -Johan Franzon

        ### Problemet för din argumentation är här att de bärande tankarna går att stödja från Synoptikerna, som är vidare accepterade, så Wrights poäng, som jag ser det, är ju att viktiga delar av Jesus självbild och Jesus höga kristologi går att stödja även utan Johannes, så kritiken faller redan där eftersom Casey menar att han inte lyckas hitta en hög kristologi i synoptikerna, även om andra gör det och kan peka ut den.
        Johan skrev:
        ”Detta stämmer väl med min uppfattning, även om jag bara läst en bråkdel av den litteratur som Casey refererar. Exempelvis är det uppenbart i E P Sanders storverk “Jesus and Judaism” att han nästan helt ignorerar Johannes (tre omnämnanden i en bok på 444 sidor).För övrigt ignorerade du min referens till Geza Vermes.”
        – Johan Franzon

        ### Du klagar på att Sanders koncentrerat sig på de övriga evangelierna, och säger att hans få omnämnanden av Johannes visar en kritisk syn, men du får tänka på att många av de händelser som Sanders diskuterar återfinns även i Johannesevangeliet- och då är det ju trevligt att Geza Vermes skriver om Johannes i sin bok ” the authentic Gospel of Jesus! Och han är till och med jude, och det kommer fram tydligt i hans bok. Han skriver utförligt om Johannes och citerar dessutom 83 verser ur Johannesevangeliet.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Joel:

          Ja, låt oss se vad Geza Vermes skriver om Johannes evangelium i boken The Authentic Gospel of Jesus:

          ”This Gospel has little in common with Mark, Matthew and Luke and the doctrinal development contained in it points to a period after the Synoptics in the beginning of the second century AD (roughly AD 100-110). The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus included in John reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation, who reshaped the portrait of Jesus two to three generations after his death. This writer can scarcely be identical with the apostle John who is described in the Acts of the Apostles as an ‘uneducated, common man’ (Acts 4:13). The violent antisemitism of the fourth evangelist makes it even questionable that he was a Jew. In consequence, apart from the small number of sayings which echo the Synoptics, the words of Jesus peculiar to the Fourth Gospel will not be taken into account in our investigation.”

          (Från ”A note on the Sources” ur förordet till Geza Vermes bok The Authentic Gospel of Jesus)

          Gilla

          1. BD4 Visst! Geza Vermes visar sin bias och skriver passionerat. Helt OK, men har du ingen källkritik?

            Ser du inte det upprörda, onyanserade tonläget i Vermes?
            Rent källkritiskt sett, är detta nog för att förkasta Vermes bok, men jag tycker ändå att det är intressant att Vermes, trots sin uppenbara fördomsfulla inställning Geza Vermes skriver om Johannes i sin bok ” the authentic Gospel of Jesus! Han skriver utförligt om Johannes och citerar dessutom 83 verser ur Johannesevangeliet.

            Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev:
            ”The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus”
            och ”reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation”
            och ” The violent antisemitism of the fourth evangelist ”.

            ### Jämför detta med den mer balanserade Balfour som menar att:
            ”Far from being vestigial remains of an earlier ‘Jewish period’ in the Fourth Gospel’s history, these quotations are central to its christological presentation. Indeed, besides the three quoted from the LXX verbatim, the author masterfully adapts all of them to suit his wider christological purposes. This does not prove that he is Jewish, but it does prove his high regard for the Jewish scriptures. What puts his Jewishness beyond doubt is the way he quotes these scriptures. For example, in 1:23 and 6:31 he conflates the Hebrew parallelism in line with the twenty-second of R. Eliezer b. Jose ha-Gelili’s ‘interpretative rules’; ”

            osv, osv.
            Balfour har ordentligt med bra citat och exempel som han metodiskt slår fast.

            Mvh Joel

            Gilla

  7. Intressant att ta del av er diskussion, inte minst om Joh. Enligt min åsikt behöver man inte ens ”ta till” citat från Casey och Vermes för att konstatera att det sent skrivna evangeliet är ohistoriskt. Dock inte i alla sammanhang, men särskilt när det gäller den ”skyhöga” kristologin. Men att det också innehåller antijudiska moment på ett antal ställen, den ofta använda formuleringen ”judarna” antyder dessutom att de som skrev Joh var hednakristna (jag kan utveckla det här ämnet ytterligare om så önskas).

    Att vara opartisk religionshistoriker innebär inte att man inte har några åsikter om sitt ämne överhuvudtaget, alla har förutfattade meningar om religion och tro. Men låt mig ta en i verkligheten otänkbar liknelse naturligtvis , föreställ er att en historiker som forskar om grekiska gudar har en personlig tro på Zeus som Gud. Hur skulle han el hon kunna inta en totalt neutral hållning till sitt ämne? Nej,självklart inte, men så är ju faktiskt läget med majoriteten av exegeterna. Det handlar inte om allmänna fördomar eller synpunkter om kristendomen, negativa eller positiva, utan om att omfatta en trosbekännelse. Hur skulle någon kunna vara ”gränslös” utifrån det i sin forskning? För den agnostiske forskaren är situationen annorlunda, han el hon har ingen trosbekännelse att förhålla sig till. Forskningen leder s a s åt vilket håll som helst. Det märks t ex väldigt tydligt när det gäller Bart Ehrman, han är kritisk till texternas historicitet ibland men positiv andra gånger. För Tom Wright och andra exegeter är det annorlunda, de är förhindrade att vara helt förutsättningslösa i sin forskning (därmed inget illa sagt om deras ofta ambitiösa verk).

    För mig är det bortom allt tvivel att religionsforskare och exegeter med en personlig tro har svårare att förhålla sig ”objektiva” till sitt ämne. Det är endast mänskligt och jag lider delvis själv av det dilemmat.

    Gilla

    1. Ok, vi skiljer oss åt. Även den som inte omfattar tron gör det av en (eller flera förstås) anledning och den kommer att påverka precis som den som omfattar tron av en (eller flera) anledning.

      Gilla

  8. Som sagt, det handlar inte om olika åsikter i allmänhet, det handlar om att vara ”bunden” till ett trossystem eller inte. Boxen är s a s trängre för den troende forskaren. Och jag har som skrivet egen erfarenhet av det.

    Jag tror inte att vi når konsensus om den här saken, men avslutningsvis för min del vill jag hävda att forskningssituationen för den troende forskaren OCH den ateistiske forskaren är annorlunda, i jämförelse med agnostikerns. Den senare har mindre anledning att tolka forskningsresultaten åt ett visst håll. Visst finns det en skillnad mellan forskarna i det här fallet, men var och en är fri att tänka som den vill om detta . Det är knappast fruktbart att gå vidare i just den här delen av diskussionen.

    Gilla

  9. Den forskare som håller öppet för olika lösningar är naturligtvis inte begränsad på samma sätt som den troende el ateistiske exegeten. Det säger säger väl närmast sig självt.

    Men var och en får dra sina egna slutsatser, vi kommer nog inte längre än så.

    Tack för mig så länge!

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s