Vilken Jesus ska jag tro på? – En bokrecension

Det har blivit en del böcker lästa, det har blivit en del bokrecensioner skrivna, ändå kommer det ännu fler, kanske dags att påminna om vad böckernas bok säger om detta?

För övrigt, min son, ta varning:

Det myckna bokskrivandet tar aldrig slut, och flitiga studier gör kroppen trött.

Predikaren 12:12

Jag gillar böcker och jag gillar böcker om Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus med många fotnoter för vidare studier.

Det här är en bok som jag liksom endast i förbifarten och inte av intresse bar med mig ut från det dignande bokbordet som Duvan dukade upp: Vilken Jesus ska jag tro på? av Lee Strobel , betalat den har jag dock! Men den hade en ganska jobbig titel, jag för min del var inte så intresserad i fler frågor än om den Jesus som framträder i Nya Testamentet är samma som den historiske Jesus. Därför blev den stående i bokhyllan länge, men då jag väl tog fram den så visade det sig att denna lilla skrift (nåja drygt 300 sidor, men i alla fall) innehöll en hel rad pärlor! Så för att inte du ska göra samman misstag som jag och låta denna stå orörd allt för länge så kommer här en slags recension och lite exempel på vad man kan finna innanför pärmarna (om du ärver boken efter en botaniker så kan du förstås finna än mer än det jag berättar om).

d103a368-4d54-4919-a022-824b7d8fb017-1699-000000636e154c84_file
Gömmer sig en skatt eller rent av en godispåse innanför dessa pärmar? Ja, faktiskt också för någon som är van att läsa apologetisk litteratur!

Det som kanske direkt slår en vid påbörjandet av att läsa denna bok är att den, likt ofta i Strobels fall, börjar med något intresseväckande, här utifrån sitt besök i Evergreen Cementary där drygt 400 personer tragiskt ligger begravda efter ett stort kollektivt självmord (förutom barnen som itvingades gift), allt detta på grund av att de följt en falsk messiasgestalt i döden. Han tar sitt avstamp i denna tragedi med tanken om att:

Trosläror får väldigt påtagliga konsekvenser. (Sid. 8)

Så boken är mestadels lättläst, men med relevanta exempel och ovidkommande, men tolkande berättelser från Strobels eget liv och från andra sammanhang, en god läsbarhet således!

Men har den något innehåll då? Jo, det få jag säga! Den är indelade i 6 ”Utmaningar” för en klassisk bild av Jesus, de flesta är mer eller mindre aktuella i nutiden, en del har varit i säck innan de kom i påse (alltså varit ett sätt att angripa den klassiska bilden av Jesus under långa tider).

Vi börjar i Tomasevangeliet och dess kompisar. Här är en av huvudlinjerna att de gnostiska evangelier som framträder ofta i debatten som ska ha bevarat en ursprungligare bild av Jesus och som blivit bortpetade ur Bibeln, denna syn har svårt att hävda sig då den granskas. Dels är källmaterialet inte äldre än för de evangelier som finns med i Bibeln, dels så är de tydligt bortkopplade ifrån den semitiska värld som Jesus levde i, dels så visar han på att man kan finna ett mått av skiljaktigheter i den tidiga kristna världen, men inte på en del punkter där de nu framförda berättelserna om Jesus skiljer sig stort.

En rad dokument med jesusberättelser som inte finns med i Bibelns Nya Testamente tas upp för diskussion.

Sedan fortsätter man med att ta upp om kyrkan förvanskat texterna, man kikar på vad vi kan veta om evangeliernas trovärdighet då vi inte har tillgång till originalskrifterna.

Jesu uppståndelse tas upp och här kommer en del saker som är gott att ha i bakgrunden då man samtalar om kristen tro, antingen från en kristen eller ateistisk tro, till exempel den genomgång av fakta som förklarar varför det historiskt återstår att tro på en uppståndelse för den avrättade Jesus från Nasaret, eller ha en rätt avancerad annan form av förklaring, en som har svårt att klara av Ockhams rakknivDet är vad historien ger oss för valmöjligheter. Denna utmaningsdel tar också upp en del alternativa hypoteser och synar dem i sömmarna, till exempel detta att Jesus svimmade av på korset och kom till sans igen i graven.

Jesus var en gammal hednisk gud! Är en utmaning som boken tar sig an. Den visar på att de påstådda likheterna inte är så stora och att beläggen för att en stor del av dem fanns före Jesus från Nasaret är mycket tveksamma, det tycks mer än troligt att en del av dem snarare lånar från berättelsen om Jesus! 

Borde man inte få välja vad man ska tro på? Är inte Bibeln och kristen tor lite intolerant? I avslutningen tas denna och en del andra frågeställningar upp och diskuteras.

img_7405
Kan man bedöma några bevis efter att ha läst boken?

Till slut, hur är den som apologetisk litteratur? Jag blev glatt överraskad efter att ha lösgjort boken från sin långa olästhet i bokhyllan, den ger en god bild av varför det är värt att ta upp en bok till; Bibeln, och efter att ha läst till exempel Johannesevangeliet fråga sig:

Om det här är sant, vad betyder det för mig då?

Och svaret på det är förstås att det betyder att du och jag har en hemvist i himlen, ett hopp i nutiden och ett löfte om liv med Gud!

Med hopp om god läsning! / Martin Walldén

204 reaktioner till “Vilken Jesus ska jag tro på? – En bokrecension”

  1. Intressanta frågor! Johannesevangeliet nämns dock mot slutet av recensionen och problemet från bibelforskningssynpunkt är att det evangeliet är omdiskuterat. Dels p g a sin sena tillkomst och dels beroende på de uppenbara skillnaderna i jämförelse med de övriga evangelierna. Särskilt i relation till Markusevangeliet, det äldsta evangeliet.

    Redan i början av Joh beskrivs Jesus som Gud och genomgående talar han sedan om sig själv. ”Jag är vägen, sanningen och livet”, osv. C S Lewis skrev vid ett tillfälle att endast en galning skulle tala så om sig själv, OM det inte vore sant! Men det finns ett ytterligare alternativ nämligen att de orden och andra liknande ord har lagts i Jesu mun av författaren till evangeliet. Skillnaden är ju stor mot beskrivningen av Jesus i Mark. Där talar visserligen Jesus om sig själv men på ett helt annat sätt, han förbjuder t o m sina närmaste att avslöja för andra vem han verkligen är. Huvudbudskapet är annars ”Guds rike är nära, gör bättring och omvänd er”.

    Johannesevangeliet är alltså problematiskt från historisk synpunkt och i det sammanhanget vill jag rekommendera boken ”From Jewish Prophet to Gentile God”, av Maurice Casey. Han gör en gedigen genomgång av utvecklingen av NT:s skrifter och delar upp den i tre stadier. Men mer vill jag inte berätta här, läs gärna själva. Boken finns att låna från några bibliotek ( eller fjärrlåna från ditt lokala bibliotek).

    Apologetik bygger på intellektuella förutsättningar vad jag förstår och därför också en öppenhet mot bibelforskningens resultat. Att stänga dörren för diskussion bör därmed vara främmande för alla seriösa försvarare av kristen tro.

    Intressant om någon vill kommentera det här korta inlägget. Tack för ordet.

    Gilla

    1. Hej! Tack! Återkommer! Om en utveckling skett och kan skönjas beror ofta på hur man ser på relation inom materialet som är vår Bibel och hur man daterar så några tankar ska jag bjuda på iaf! Dock inte just i afton, men tack för tankar!

      Gilla

    2. Hej Bosse Divander! Vill bara instämma i allt det du skriver, även vad gäller litteraturtipset. Caseys bok är strålande bra!

      Mvh Johan Franzon

      Gilla

    3. Hur stor är skillnaden gentemot de äldsta delarna av nya testamentet? Paulus har väl inte så låg kristologi och i flera av de passagerna tycks han föra vidare något som är formulerat av kyrkan. Så detta kanske kan belysas från flera håll?
      För att inte tala om tanken om att Johannes kompletterar snarare än kontrasterar.

      Gilla

      1. Trevligt Johan Franzon! Tack för kommentaren!

        Det är tveksamt om Joh kompletterar bilden av Jesus, snarare förändrar han den i grunden i jämförelse med övriga evangelier.

        Det är korrekt att redan Paulus började vägen mot den högkristologi som senare kom att bli dominerande inom den kristna kyrkan. Klassiska är ju orden från Filipperbrevet 2, om Jesu jämlikhet med Gud.

        Den här utvecklingen från en” lågkristologisk” bild av en profet eller religiös lärare från begynnelsen, till en fullt utbyggd gudomlig sådan ser vi även inom buddhismen. Den förste buddhan talade inte om existensen av en gud, men blev själv gudomligförklarad inom den tibetanska grenen av buddhismen.

        Jesus genomgår samma förändring från Mark till Joh. I Markusversionen blir han upptagen till Guds son vid dopet, men när Johannes skrev sitt evangelium hade bilden förändrats. ”Logos” eller ”Ordet” fanns redan med från begynnelsen och steg ned till jorden och inkarnerades i människan Jesus. Den tanken har sedan blivit dominerande inom de stora kyrkorna. Men det har alltid funnits grupper som ifrågasatt den bilden av Jesus, redan från början faktiskt.

        Gilla

        1. Fast nu hoppade du. Utvecklingen gick från tidiga Markus till sena Johannes hävdade du, men frågan var hur du förklarade att det tidigast av vittnena i nya testamentet sades likadant som i det du kallar senare.

          Gillad av 1 person

            1. Ursäkta, jag förstår inte riktigt din kommentar?

              Om jag förstår frågan rätt så förtydligar jag: Jo du sade att utvecklingen i NT gick från det tidiga Markusevangeliet till Johannes som var senare. Detta tänkte jag se om jag kan återkomma till som sagt, så jag lämnar det nu, men sedan vidkänner du att Paulus (som ses som ännu tidigare än något av evangelierna) har en högre kristologi. För mig stärker det inte tesen att det utvecklats, för då ser det ju ut så här: Tidig källa = hög kristologi. Medeltidig källa = låg kristologi. Senare källa = Hög kristologi. Ser mer ut som en sinuskurva än som en exponentialfunktion?

              För övrigt tror jag inte att vi vinner så mycket på jämförelsen med buddism p g a av det extremt usla källäget både för buddism och för dess upphovsman och att redan från den tid det förflyter från händelserna till att vi har fysiska kopior på Nya Testamentet (och eoner av tid efter att vi har de tidigaste delarna i fysiska kopior) så har buddismen inte ens någon enda bokstav som beskriver vad som sägs ha hänt. SÅ där kan man snacka om tid för utveckling, jag finner tanken om utveckling rätt främmande gällande Jesus faktiskt. Vi snackar från mitten på 30-talet till 90-talet. Kanske som mest 60 år. Det som brukar hända då människor skriver biografier över andra stora ledare och människor är att det brukar komma fram en nyanserad bild, inte hos var och en kanske, men totalt sett brukar det komma andra bilder än den glorifierade. Här presenterar varken hans vänner och de i hans rörelse något sådant och inte heller de skeptiska/fientliga andra historieskrivarna så jag har lite svårt att se att du verkligen kan styrka att det skett en utveckling.

              Gilla

    4. (BD1)
      Hej Bosse och Johan!
      Ni förordar Maurice Casey och hans mytbildningshypotes i boken From Jewish prophet to gentile god som förklaring till varför Jesus omtalas som Gud i Johannesevangeliet.
      1)Det är ont om levande experter i ämnet som håller med om den tolkningen- har ni funderat på varför?
      1.1) Kan det vara för att de som recenserat hans arbete har någon välgrundad kritik mot innehållet?
      1.2.1) Kan det vara eftersom den mer kände experten i ämnet NT Wright har känt sig tvungen att bemöta det som sägs i boken och kommer med kritik mot Casey?
      1.2.2) Och vad tror ni att Casey skriver om sin mer kända kollega och hans bok Jesus and the Victory of God, som är en hyllad bok om den historiske Jesus?

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Caseys slutsatser ligger väl i linje med den högst levande Bart Ehrman i boken How Jesus became God. Ligger även i linje med Wassén/Hägerland som i boken Den okände Jesus (s 81-83) beskriver Johannesevangeliets ”ohämmade kreativitet” och hur forskare är ”försiktiga med att förlita sig på Jesusorden i detta evangelium.” Ligger även väl i linje med vad Geza Vermes skriver i ”Jesus the Jew” där han med början på sid 166 beskriver hur titeln ”Guds son” utvecklades i Nya testamentets texter, mot allt mer gudomliga innebörder.

        Gilla

        1. Det med utveckling bygger på tankarna i historisk kritisk bibelforskning vilket både har en god linje med vad vi vet, men oxå förmåga att bygga stora byggen på ”det kan vara”.

          Gilla

  2. Innan du svarar kan jag fylla på med att skillnaden mellan Mark och Joh är betydande, vad gäller bilden av Jesus. Kort sagt så är han beskriven som Gud av Joh, medan Mark målar en bild av honom som utvald av Gud. Till son, med litet s hos Mark 1:11, till Messias och till människosonen (vilket egentligen inte är en titel utan synonymt med ordet människan). Hos Joh fanns Jesus till av evighet och allt blev till genom honom, ordagrant genom ”Ordet”. Joh 1:1-3. Det är ju problematiskt att utifrån dessa olika Jesusbilder hävda att de två evangelierna har samma höga kristologi. Jag vill mena att det råder en betydande skillnad dem emellan. Vilket ju inte är så konstigt egentligen, Markus skrev sin berättelse om Jesus i relativt tidigt skede, medan Johannes skrev sitt evangelium ett antal decennier senare. Och mycket hade hunnit hända under den tiden, de hednakristna hade vuxit i antal medan de judekristna istället hade minskat. Markus speglar en judisk Jesus och Johannes som i någon mån var påverkad av hellenistiska tankar ger en annan bild i viktiga avseenden. Ordet ”Logos” kommer ju t ex från den grekiska filosofin.

    1 Tess, som är skrivet av Paulus, brukar av bibelforskarna bedömas som den äldsta skriften i NT och där finns inga tankar om Jesus som Gud. Men sedan gick utvecklingen mot högkristologi fort och i Filipperbrevet 2 beskrivs Jesus som jämlik med Gud. Och det brevet är skrivet av samme Paulus, eller av en medarbetare till honom.

    NT har uppenbarligen genomgått en utveckling mot en förändrad bild av Jesus och i Johannesevangeliet har klimax nåtts.

    Gilla

  3. Hej Joel

    1) Casey stod teologiskt fri till skillnad från de flesta andra exegeter och var själv inte bekännande kristen, majoriteten tillhör annars något kyrkosamfund, t ex Tom Wright. Bart Ehrman, en av världens mest namnkunniga bibelforskare idag , är också kyrkligt oberoende och kan därmed uttala sig fritt om NT:s tillkomsthistoria och delar föga förvånande Caseys bedömning av Johannesevangeliet.

    1.2.2 Jag läste Wrights bok för några år sedan och visst är den imponerande till volym och upplägg. Jag kan dock konstatera att ganska få svenska exegeter instämmer i Wrights slutsatser. Han behandlar t ex Jesu uppståndelse utifrån historiska utgångspunkter och det brukar problematiseras av många bibelforskare.

    Det är alltså intressant att så många exegeter har en kyrklig tillhörighet och det gör att de, om än omedvetet, tolkar texterna utifrån sin teologiska hemhörighet. Det är mänskligt och därmed förståeligt, men just därför läser jag gärna oberoende forskare som Casey och Ehrman.

    Vänligen
    Bosse Divander

    Gilla

    1. Jag måste imponeras av tilltron till folks oberoende och oxå över icke-kännedomen av en rad välkända företrädare för akademi och svenska kyrkan och andra etablerade samfund (kanske främst tyska kyrkor) genom detta och det föregående århundradet och deras milt uttryckt fria variant av Jesus, Bibeln, kanonisering av Skriften etc så fri och bunden,med och utan bias är kanske inte få lätt att reda ut?

      Vi får nog bara lugnt notera att alla står någonstans och den positionen är lämpligare eller olämpligare?!

      Gilla

    2. Nu ska jag slutligen fortsätta samtalet. Nu kan det bli lite lätt rörigt i och med att det finns en begränsad mängd nivåer som man kan få trådarna att vara i när man har vår variant av WordPress, men jag hoppas det ska fungera!

      Jag kommer nog inte i brådrasket heller att ge mig in i samtalet om detta med de olika teologerna, inte på individnivå alla fall. Något om personer och deras tillförlitlighet blir det nog ändå! Kanske blir denna kommentar lång och lite ospecifik vem den riktar sig till, men målet är att kommentera sådant som dykt upp och som jag följt men inte haft möjlighet att kommentera, jag får dock ändå betona att jag är min egen debattör/samtalspartner och att delar av det samtal som förs med Joel Samuelsson är sådant som jag inte i förstånd kommenterar här, utan jag går mer till början av trådarna, men det är nog ohjälpligt att det blir något om vad som timat sedan starten också!

      Nåväl, jag börjar med detta om bias/tendens och vilka som har det respektive inte har det. Här var jag med och invände redan tidigt och önskade att det styrktes varför en kristen skulle ha en starkare bias/en tydligare tendens för att tolka i sin riktning än någon av en annan tro (sedan må den vara ateistisk, muslimsk eller agnostiskt). Att styrka detta har inte skett, men tesen har upprepats. Eftersom den inte härletts eller visats utan bara upprepats så har den för mig ingen tyngd mer än andra åsikter (en åsikt har för mig tyngden att någon har den och har rätt att ha den oavsett om den är rätt eller fel, men en åsikt har inget sanningsvärde för mig om den inte kan visas att den är grundad i något som gör att man bör välja den före någon annan, dock har de väl slutat vara just endast åsikter vid det laget). Så jag uppmanar igen till att visa att detta skulle vara fallet.

      Jag tänkte i stället utveckla tesen att alla står någonstans och att det påverkar. Som jag minns det från universitetsvärlden så är graden av påverkan är snarare beroende av hur väl vi försöker klarlägga och se var vi står, vår utgångspunkt och kanske också hur vi kommit dit.

      Kanske kan vi återanvända John Hicks religionskritik med hans elefant? De olika religionerna pratar om samma sak, men de är som blinda män som känner på en del av en elefant och därför bara beskriver en del, fast det egentligen blir som så att de nästan inte har rätt för att de bara beskriver sin del och att den delen är det hela. I denna bild så är betraktarna en mer än antalet män, nämligen den som ser att alla männen känner på samma elefant.

      Som jag förstår det (och här kommer ändå ett namn) så har Ehrman gjort resan från mer konservativt kristen till någon slags annan position idag (kan sägas vara agnostisk?), korrekt? Och jag har tidigare nämnt C S Lewis som gjorde den andra resan, från inte särskilt troende alls till konservativt kristen. Båda har gjort sin resa mest med huvudet på många sätt. Men eftersom en [konservativt] kristen forskare (el dyl) inte kan dra korrekta slutsatser (de är ju alltid mert endensiösa än sina icke-troende kollegor, eller iaf än deras agnostiska kollegor (är det inte förövrigt konstigt att du både förordar det förhållningssättet Bosse och beskriver dig så? Här skulle man kunna fundera över tendens om man ville tror jag, likväl som kring och på det sätt som du gör för dem som förordar en position likt Joels!?)) vid vilket tillfälle blev plötsligt Ehrman tillförlitlig? Och likaså så måste väl Lewis vara den att lita på då han ju började från ett bättre icke-tendensiöst läge?

      / Martin Walldén

      Gillad av 1 person

      1. Martin:

        Din inställning som bekännare av Lausannedeklarationen är att Bibeln är felfri. Jag kan inte tänka mig någon a priori-hållning lika fastlåst som denna. För dig spelar det ingen roll vilka belägg som presenteras eller vilka argument som formuleras i den andra riktningen, för du har redan bestämt dig. Du säger att du önskar bättre argument och mer välgrundade belägg från den andra sidan. Det tror jag inte ett ögonblick på. För så länge du redan på förhand har bestämt dig för att Bibeln är felfri så kommer inga sakskäl i världen att spela någon roll för dig.

        Jag vill också påpeka att många forskare i den bibelkritiska traditionen själva är kristna. Tobias Hägerland är kristen. Det är även E P Sanders och John Dominic Crossan. Liksom Raymond Brown, Dale Martin och många, många andra. Hela den bibelkritiska traditionen uppstod i en kristen miljö, utifrån viljan att hitta tillbaka till den ursprungliga texten.

        Gilla

        1. Om Lausanne kan jag skriva så småningom jag har sett att du har den som något ogillande. Om vi ser på vad jag sa så är inte mycket av kritiken i detta särskilt giltig. Det är liksom lite guilt by association.

          Gilla

          1. Hur kan det vara guilt by association när ni på SAS öppet deklarerar att ni bekänner er till Lausanne?

            Som jag redan skrivit om här …

            https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/01/14/fallet-jesus/#comment-1942

            … finns bekännelser om Bibelns ofelbarhet även på många amerikanska högskolor och universitet med kristen profil, där alla lärare och forskare måste skriva under ett ”Statement of Faith” (eller liknande) där de bedyrar att Bibeln är ofelbar. Föreställ dig själv om något motsvarande hade funnits på andra universitet, exempelvis att fysiker som anställdes vid Princeton skulle vara tvungna att bekänna sig till en viss tolkning av kvantmekaniken och att de – oavsett vilka nya upptäckter som gjordes – varit tvungna att hålla fast vid den doktrin som de skrivit under på. Det skulle fullständigt skandalöst.

            Gilla

            1. Absolut, det kan ju vara så att det betyder en smula mindre det du läser in. Men just nu var det för mig likt ett då du använt det för att inte svara på mina relevanta invändningar mot resonemangen. Ok, likt en rökridå då!

              Gilla

          2. Om ni tror att dessa Statements bara är formalia som inte har någon betydelse i det praktiska forskningsarbetet, kan ni läsa här vad som hände när Mike Licona år 2011 avgick från sin tjänst som research professor vid Southern Evangelical Seminary:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_R._Licona#Academic_career

            Licona ifrågasatte den bokstavliga tolkningen av en liten vers hos Matteus, och genast tog det hus i helsike.

            Gilla

  4. Apropå oberoende, så kan jag nämna att Bengt Holmberg i boken ”Människa och mer” menar att den historiske Jesus knappast kan ha uttryckt sig som han gör i Johannesevangeliet. Men samtidigt hävdar han att Joh kan vara en vidareutveckling av bilden av Jesusgestalten inspirerad av Anden. Jag känner personligen en annan nytestamentlig exeget som också tänker i liknande banor. Ja det är ju en möjlighet förstås. Men rent historiskt sett så är ju sannolikheten för att Mark tecknar en verkligare bild av Jesus än Joh, betydligt större.

    Casey och Ehrman kan naturligtvis drivas av en del förutfattade meningar, vem gör inte det, men kyrkligt tillhöriga exegeter bär förutom det på en ryggsäck av dogmer och etablerade trosuppfattningar. Det kan vara svårare i det läget att ”ta ut svängarna”.

    Jag är själv kristet engagerad men vill samtidigt inte kompromissa med min egen intellektuella hederlighet. Och då kan jag inte värja mig mot vissa historiska omständigheter som har påverkat bibeltexterna.

    Gilla

    1. Absolut, vi är alla påverkade, men min poäng rörde att de inte på något sätt är friare från dylik förförståelse. Att vara i den andra fållan innehåller dogmer och risk för enögdhet. En klassisk sådan är ju de dubbla måttstockar som tillämpas på Bibeln visavi andra källor.

      Gilla

      1. Martin:

        När Bart Ehrman påbörjade sin karriär som bibelforskare var han konservativt kristen. Så vilken förförståelse var det som spelade in i hans fall, menar du?

        Gilla

          1. Alla har givetvis en förförståelse. Ehrmans förförståelse enligt egen utsago var en djup och konservativ kristen tro, som motiverade honom till den karriär han valde. Så när du skriver om ”förutfattade meningar från andra sammanhang”, vilka är dessa förutfattade meningar och vilka är dessa andra sammanhang? Och när du skriver om dogmerna i ”den andra fållan”, vilken fålla är det du syftar på i Ehrmans fall?

            Gilla

            1. Att nu har han andra dogmer, nu vet han att det inte är sant alltså är det inte sant.

              Om var han kom ifrån vet jag inte, men världen är full av numera inte troende som fått en så smal eller icke intellektuell kristendom med sig att så fort något annat än pastorn säger kommer in så håller det inte. Eller så har sociologiska eller psykologiska aspekter spelat in.

              Så alla som klivit bort från tron har inte gjort det med vetenskap eller hjärna. Mycket annat spelar in.

              Gilla

            1. Jag anser att du inte är hederlig när du först insinuerar att de positioner som Ehrman landat i hade med hans icke-kristna förutfattade meningar att göra, för att sedan säga att han visserligen startade från en kristen position men att han nu har landat i den ickekristna ”fållan” och därför fått massa bias. Förstår inte heller hur du kan med att spekulera kring djupet av hans tidigare kristna övertygelse och inte heller förstår jag varför du ger bilden att han snabbt och enkelt tappade tron när det enligt hans egen utsago var en mycket utdragen och besvärlig process. Vilka böcker av Ehrman har du läst?

              Jag anser vidare att både du och Joel använder ”bias” som ett sätt att vifta bort kritiker i stället för att gå in i sakfrågorna och argumentera utifrån de skäl som faktiskt framförs. För om det är så att bias gör att vi kan vifta bort alla argument, så bör du vara konsekvent och även vifta bort alla kristna forskare och debattörer som stödjer din position. Men det gör du ju inte.

              Gilla

              1. Jag har inte haft som intention att dra det dit du uppfattat det. Men om det vore så hade jag hållt med dig!

                Nu var detta som sagt var mest om att vi har alla bias och de blir inte mindre för att man inte är kristen.

                Gilla

              2. Dock så är det inte ovanligt att man ser finessen med där man kommer ifrån, men gott om exempel på att man bara totalt förkastar där man kommer ifrån så var som blir starkast påverkan kan vara svårt att veta.

                Varken detta eller det du fastnade på var insinuationer utan det finns exempel på både ock, precis som Ehrman och Lewis är varsina exempel.

                Detta är ju inte så mycket en diskussion från min sida om någon av de personer som är uppe till samtal utan om ifall någon grupp automatiskt har mindre bias. Det påstående som du inte gjorde om detta är inte lett i bevis än, och därför inget att beakta gällande sanning. Jag gjorde en liten inpass till att det kan vara så, eller tvärtom.

                När man tillhör en majoritetskultur eller en sic-position är det lättare generellt sett att missa sina bias tycks världens minoriteter ha erfarit, det kan vara tillämpbart i detta fall, eller inte.

                Men jag upprepar att frågan rör påståendet om kristnas större innehav av eller bortseende från bias då de gäller detta.

                Det är obevisat i denna diskussion vad jag ser.

                Gilla

              3. Jag uppskattar att du säger hur du tänker, men hoppas oxå att jag slipper bli utnämnd till ohederlig. Det kan vara det vi inte förstod av varandra, men du brukar inte slänga dig med sådant så jag gissar att du tyckte dig ha skäl att reagera. Är de skälen mindre nu?

                Gilla

              4. Jag ska fortsätta argumentera kring Johannesevangelium! Absolut. Mitt ärende om bias är inte att undvika sakfrågan utan att det slängs ut utan att stödjas på något sätt som ett sätt att minska trovärdighet kring indirekt mitt sätt att argumentera eftersom jag ju faller i fållan kristen. Så jag upplever samma som du, fast från andra hållet.

                Jag och Joel tycks närma sig detta från olika håll. Jag kommer att möjligen kommentera användningen am Johannes evangelium i de böcker som nämnts, men främst är jag exegetiskt intresserad i frågan

                Gilla

      2. Jo, det tror jag att de är. Casey hade egentligen tänkt att bli präst och Ehrman var från början evangelikal. Men båda studerade vidare och valde att lämna kyrkan och tron, i Ehrmans fall efter en lång tankeprocess. Men det har på intet sätt inneburit att han har intagit en ateistisk hållning. Majoriteten av exegeterna däremot har valt att stanna kvar i kyrkan och behållit sin kristna tro..

        Tänk så här; om du tror att Jesus har uppstått och nu sitter på Faderns högra sida, hur läser du då de bibeltexter som handlar om den saken? Med en historikers problematiserande och neutrala ögon eller med ”trosglasögonen” på? Naturligtvis är det skillnad mellan de två sätten att närma sig bibeltexterna på. Och självklart är den troende forskaren ”bunden” av sin kristna övertygelse, om än omedvetet. Funderingarna kring Johannesevangeliet utgör ett utmärkt exempel på det, visserligen är det ohistoriskt hävdar man, men förmedlar ändå en ”efterkonstruktion” av den helige Ande och är därmed acceptabelt. Det är en omöjlig ståndpunkt för en neutral historiker.

        Casey och Ehrman menar båda att den historiske Jesus ska studeras på samma sätt som man studerar Sokrates eller Alexander den Store, t ex. Inte utifrån trossynpunkt, utan grundade på vanliga och vedertagna kriterier för historisk forskning.

        Jag vill som troende och präst skilja på min personliga tro och mina historiska studier om Jesus från Nasaret. Att blanda ihop de två momenten skapar intellektuella problem, åtminstone för min del.

        Gilla

  5. Nej inte helt självklart, men den kristne forskaren har tagit ställning redan från början (som i fallet med Johannesevangeliet).Han håller sig inom ”ramarna”.

    Gilla

  6. BD2
    Hej Bosse och Johan! Era slutsatser ser förhastade ut.
    Ni förordar Maurice Casey och hans mytbildningshypotes i boken From Jewish prophet to gentile god, som förklaring till varför Jesus omtalas som Gud i Johannesevangeliet.

    1)Som jag sade är det ont om levande experter i ämnet som håller med om Caseys tankar, ni kan bara nämna Ehrmann och en bok av Wassén och Hägerland som ni menar håller med Casey (på 3 sidor)- ni verkar tro att det inte beror på att det finns välgrundad kritik mot Caseys position. Jag hintade nämligen om att det finns välgrundad kritik mot Casey, men ni svarade att Casey inte är Kristen, och det gör att hans kritik inte är bunden av kristen tro, och det är varför de andra inte håller med Casey. ### Ni har tyvärr fel. Det finns gott om välgrundad kritik mot Casey.

    1.2.1) Och såfrågan om det kan vara så att eftersom den mer kände experten i ämnet NT Wright har känt sig tvungen att bemöta det som sägs i boken och kommer med kritik mot Casey, så har många experter skäl att förkasta Caseys slutsatser- NEJ, svarade ni, eftersom Ehrmann säger samma sak om Joh och han är lika känd som Wright. #### Men Tyvärr . Det finns gott om välgrundad kritik mot Casey och Ehrmanns slutsatser på det här området. Dessutom kan man inte likställa Ehrmanns och Caseys forskning rakt av.

    1.2.2) Ni svarade inte på frågan om vad ni tror att Casey skriver om sin mer kända kollega NT Wright och hans bok Jesus and the Victory of God, som är en hyllad bok om den historiske Jesus?
    Har han något gott att säga om Wrights bok, och hur högt skattar han den tror ni?

    Jag ser fram att höra era tankar om de här frågorna.
    Mvh Joel

    Gilla

    1. Joel:

      Ja, det finns kritik mot både Ehrman och Casey. Det finns kritik mot alla. Var och en som läst böcker i detta ämne vet att mycket möda brukar ägnas åt att positionera sig, vilket ofta innebär att rikta kritik mot sina kolleger, ibland positiv men kanske mest negativ – det är ju ofta så författaren motiverar varför just den aktuella boken behövde skrivas, för att rätta till saker eller peka på nya upptäckter som tidigare forskning missat.

      Men eftersom du nu verkar sitta inne med en specifik kritik så får du gärna hänvisa till den litteratur du läst. Citera gärna ur böckerna du har, så att vi kan få ett grepp om kritikens innehåll.

      Du frågar vad Casey tyckte om Tom Wrights bok Jesus and The Victory of God. Det skriver han om i boken Jesus of Nazareth. Casey ger här (s 45-47) en mycket nyanserad bild av Wrights bok, som han inledningsvis hyllar som en av de bästa böckerna om Jesus ”so far”. Därefter anlägger han kritik mot boken i tre långa och utförliga punkter, där han bland annat menar att Wright inte fullt ut förstår arameiskans betydelse för tolkningen av de evangeliska texterna.

      Eftersom diskussionen handlar om Johannes evangelium vill jag också passa på att citera Casey från sidan 27, där han även nämner Wrights bok:

      ”It is accordingly almost to the credit of Craig Blomberg that he did at least write a book in defense of the historicity of the Gospel of John. His main targets are the American Jesus Seminar and my 1996 book, Is John’s Gospel True? These are natural enough targets: the American Jesus Seminar because it is so famous/notorious, Is John’s Gospel True? because it is the only book in which all the main arguments against the historicity of John’s Gospel are conveniently laid out. What is more remarkable is the virtual omission of all the most important scholarly lives of Jesus. The works of Bornkamm, Sanders and other critical (Christian!) scholars had been well known for years, and by 2001 Wright’s Jesus and the Victory of God was also well known, and none of them makes significant use of the Gospel of John. A fair debate should therefore have meant a vigorous attack on them too.”

      Detta stämmer väl med min uppfattning, även om jag bara läst en bråkdel av den litteratur som Casey refererar. Exempelvis är det uppenbart i E P Sanders storverk ”Jesus and Judaism” att han nästan helt ignorerar Johannes (tre omnämnanden i en bok på 444 sidor).

      För övrigt ignorerade du min referens till Geza Vermes.

      Gilla

      1. BD3
        Hej Johan! Du beskriver vad Casey tyckte om Tom Wrights bok Jesus and The Victory of God.

        1.2.2) Johan skrev:
        ””Casey ger här (s 45-47) en mycket nyanserad bild av Wrights bok, som han inledningsvis hyllar som en av de bästa böckerna om Jesus “so far”. Därefter anlägger han kritik mot boken i tre långa och utförliga punkter, där han bland annat menar att Wright inte fullt ut förstår arameiskans betydelse för tolkningen av de evangeliska texterna.”
        – Johan Franzon

        ###En av de bästa ! Och när skrev han det och när kom Caseys bok ut? 1991.
        Casey prisar alltså Wrights bok och säger att den och Sanders bok är några av de bästa som kommit ut- och det skrev han alltså _efter_ att hans bok From Jewish prophet to gentile god kom ut. :

        “We must begin by welcoming the publication of the book by our colleague N.T. Wright, Jesus and the Victory of God. In the present state of academia, obsessed with completion dates of any work to the detriment of work which matters, it is particularly good to see a new, thorough and vigorous attempt to locate Jesus in his original cultural context. Together with the recent work of E.P. Sanders, it must rate as one of the best books we have had on Jesus so far.2 At the risk of seeming to damn it with faint praise, one must add that it is infinitely better than anything to emerge from the American Jesus Seminar: good scholarship is sober and vigilant, as well as learned and ingenious.”
        – M. Casey

        ________________________________________________________________________

        ###Du lyfter fram Caseys kritik mot Wright med tanke på arameiskans betydeldse- ironiskt m tanke på att kraftfull kritik kommer just mot Caseys förståelse av arameiskan från nyare forskning- Stanley E Porter (2000) skriver:

        ” The linguistic picture for first-century Roman Palestine is certainly far more complex than has often been appreciated in recent research and writing. Jesus, as well as many of his closest followers, who also came from Galilee, was probably multilingual, speaking Aramaic to be sure, and Greek to be almost as sure, and possibly even Hebrew”

        (och hänvisar till Fitzmayer om forskningen angående användandet av hebreiska)
        Därför faller det mesta av Casys kritik, eftersom det finns andra spark- till exempel grekiska, som Jersus antagligen talade.
        _____________________________________________________
        ####Bra att du tar upp Caseys kritik mot Jesus seminar- som höll sig till mythypotesen som förklaring till den höga synen på Jesus I Johannesevangeliet- Johan skrev:

        “ the American Jesus Seminar because it is so famous/notorious, Is John’s Gospel True? because it is the only book in which all the main arguments against the historicity of John’s Gospel are conveniently laid out. What is more remarkable is the virtual omission of all the most important scholarly lives of Jesus. The works of Bornkamm, Sanders and other critical (Christian!) scholars had been well known for years, and by 2001 Wright’s Jesus and the Victory of God was also well known, and none of them makes significant use of the Gospel of John. A fair debate should therefore have meant a vigorous attack on them too.”
        -Johan Franzon

        ### Problemet för din argumentation är här att de bärande tankarna går att stödja från Synoptikerna, som är vidare accepterade, så Wrights poäng, som jag ser det, är ju att viktiga delar av Jesus självbild och Jesus höga kristologi går att stödja även utan Johannes, så kritiken faller redan där eftersom Casey menar att han inte lyckas hitta en hög kristologi i synoptikerna, även om andra gör det och kan peka ut den.
        Johan skrev:
        ”Detta stämmer väl med min uppfattning, även om jag bara läst en bråkdel av den litteratur som Casey refererar. Exempelvis är det uppenbart i E P Sanders storverk “Jesus and Judaism” att han nästan helt ignorerar Johannes (tre omnämnanden i en bok på 444 sidor).För övrigt ignorerade du min referens till Geza Vermes.”
        – Johan Franzon

        ### Du klagar på att Sanders koncentrerat sig på de övriga evangelierna, och säger att hans få omnämnanden av Johannes visar en kritisk syn, men du får tänka på att många av de händelser som Sanders diskuterar återfinns även i Johannesevangeliet- och då är det ju trevligt att Geza Vermes skriver om Johannes i sin bok ” the authentic Gospel of Jesus! Och han är till och med jude, och det kommer fram tydligt i hans bok. Han skriver utförligt om Johannes och citerar dessutom 83 verser ur Johannesevangeliet.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Joel:

          Ja, låt oss se vad Geza Vermes skriver om Johannes evangelium i boken The Authentic Gospel of Jesus:

          ”This Gospel has little in common with Mark, Matthew and Luke and the doctrinal development contained in it points to a period after the Synoptics in the beginning of the second century AD (roughly AD 100-110). The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus included in John reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation, who reshaped the portrait of Jesus two to three generations after his death. This writer can scarcely be identical with the apostle John who is described in the Acts of the Apostles as an ‘uneducated, common man’ (Acts 4:13). The violent antisemitism of the fourth evangelist makes it even questionable that he was a Jew. In consequence, apart from the small number of sayings which echo the Synoptics, the words of Jesus peculiar to the Fourth Gospel will not be taken into account in our investigation.”

          (Från ”A note on the Sources” ur förordet till Geza Vermes bok The Authentic Gospel of Jesus)

          Gilla

          1. BD4 Visst! Geza Vermes visar sin bias och skriver passionerat. Helt OK, men har du ingen källkritik?

            Ser du inte det upprörda, onyanserade tonläget i Vermes?
            Rent källkritiskt sett, är detta nog för att förkasta Vermes bok, men jag tycker ändå att det är intressant att Vermes, trots sin uppenbara fördomsfulla inställning Geza Vermes skriver om Johannes i sin bok ” the authentic Gospel of Jesus! Han skriver utförligt om Johannes och citerar dessutom 83 verser ur Johannesevangeliet.

            Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev:
            ”The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus”
            och ”reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation”
            och ” The violent antisemitism of the fourth evangelist ”.

            ### Jämför detta med den mer balanserade Balfour som menar att:
            ”Far from being vestigial remains of an earlier ‘Jewish period’ in the Fourth Gospel’s history, these quotations are central to its christological presentation. Indeed, besides the three quoted from the LXX verbatim, the author masterfully adapts all of them to suit his wider christological purposes. This does not prove that he is Jewish, but it does prove his high regard for the Jewish scriptures. What puts his Jewishness beyond doubt is the way he quotes these scriptures. For example, in 1:23 and 6:31 he conflates the Hebrew parallelism in line with the twenty-second of R. Eliezer b. Jose ha-Gelili’s ‘interpretative rules’; ”

            osv, osv.
            Balfour har ordentligt med bra citat och exempel som han metodiskt slår fast.

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Hej Joel

              Du hänvisar till ”Balfour” men jag har inte lyckats hitta något om honom. Exegetiska arbeten? Kyrklig tillhörighet? osv.

              Mvh
              BD

              Gilla

        2. Hej Joel
          Problemet med Tom Wrights böcker är att han snarare förkunnar än problematiserar. Något som förövrigt är ganska vanligt bland bekännande kristna exegeter. Därmed är deras slutsatser givna. Och just där ligger problemet. Därför finner jag det mer intressant att läsa böcker av Casey och Ehrman, även om jag definierar mig själv som kristen.

          Vi kommer säkert inte att komma till konsensus om detta, men själva diskussionen är förhoppningsvis utvecklande.

          Mvh
          Bosse D.

          Gilla

  7. Intressant att ta del av er diskussion, inte minst om Joh. Enligt min åsikt behöver man inte ens ”ta till” citat från Casey och Vermes för att konstatera att det sent skrivna evangeliet är ohistoriskt. Dock inte i alla sammanhang, men särskilt när det gäller den ”skyhöga” kristologin. Men att det också innehåller antijudiska moment på ett antal ställen, den ofta använda formuleringen ”judarna” antyder dessutom att de som skrev Joh var hednakristna (jag kan utveckla det här ämnet ytterligare om så önskas).

    Att vara opartisk religionshistoriker innebär inte att man inte har några åsikter om sitt ämne överhuvudtaget, alla har förutfattade meningar om religion och tro. Men låt mig ta en i verkligheten otänkbar liknelse naturligtvis , föreställ er att en historiker som forskar om grekiska gudar har en personlig tro på Zeus som Gud. Hur skulle han el hon kunna inta en totalt neutral hållning till sitt ämne? Nej,självklart inte, men så är ju faktiskt läget med majoriteten av exegeterna. Det handlar inte om allmänna fördomar eller synpunkter om kristendomen, negativa eller positiva, utan om att omfatta en trosbekännelse. Hur skulle någon kunna vara ”gränslös” utifrån det i sin forskning? För den agnostiske forskaren är situationen annorlunda, han el hon har ingen trosbekännelse att förhålla sig till. Forskningen leder s a s åt vilket håll som helst. Det märks t ex väldigt tydligt när det gäller Bart Ehrman, han är kritisk till texternas historicitet ibland men positiv andra gånger. För Tom Wright och andra exegeter är det annorlunda, de är förhindrade att vara helt förutsättningslösa i sin forskning (därmed inget illa sagt om deras ofta ambitiösa verk).

    För mig är det bortom allt tvivel att religionsforskare och exegeter med en personlig tro har svårare att förhålla sig ”objektiva” till sitt ämne. Det är endast mänskligt och jag lider delvis själv av det dilemmat.

    Gilla

    1. Ok, vi skiljer oss åt. Även den som inte omfattar tron gör det av en (eller flera förstås) anledning och den kommer att påverka precis som den som omfattar tron av en (eller flera) anledning.

      Gilla

  8. Som sagt, det handlar inte om olika åsikter i allmänhet, det handlar om att vara ”bunden” till ett trossystem eller inte. Boxen är s a s trängre för den troende forskaren. Och jag har som skrivet egen erfarenhet av det.

    Jag tror inte att vi når konsensus om den här saken, men avslutningsvis för min del vill jag hävda att forskningssituationen för den troende forskaren OCH den ateistiske forskaren är annorlunda, i jämförelse med agnostikerns. Den senare har mindre anledning att tolka forskningsresultaten åt ett visst håll. Visst finns det en skillnad mellan forskarna i det här fallet, men var och en är fri att tänka som den vill om detta . Det är knappast fruktbart att gå vidare i just den här delen av diskussionen.

    Gilla

  9. Den forskare som håller öppet för olika lösningar är naturligtvis inte begränsad på samma sätt som den troende el ateistiske exegeten. Det säger säger väl närmast sig självt.

    Men var och en får dra sina egna slutsatser, vi kommer nog inte längre än så.

    Tack för mig så länge!

    Gilla

    1. BD5 Hej Bosse! Det du presenterar är en falsk dikotomi. En troende forskare är öppen för olika lösningar.
      Och det är trevligt att se att Casey uppskattar NT Wrights lösningar, och kallar NT Wrights bok för en av de bästa i ämnet hittils. Caseys bok erbjuder tyvärr inte en trovärdig lösning i mina ögon, utan en återvändsgränd, och hans försök att applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext är ansträngt, och det är därför det är så få experter i ämnet anammat hans tes.

      Mvh Joel

      Gilla

        1. BD6 1) Casey menar ju att Synen på Jesus på några år gick från att rymmas i den judiska kontexten (en rabbi som predikade ett socialt budskap med omsorg om de fattiga) till att sedan bli en gud i hednisk stöpning, trots att begreppen messias, Guds son, Daniels koncept av människorsonen, teofanier, pluralitet i Gudsbegreppet, fanns tidigt. Samtidigt menar Casey på sidan 18 att Ezra´s reformer var mer omstörtande än vad Jesus och hans efterföljare gjorde. Det går inte ihop. Det verkar snarare som om det är uppståndelsen och Gudsupplevelserna som ger Jesus-rörelsen dess momentum.
          Jag läser i Casey, men jag är inte imponerad, så här långt.
          ______________________________________________

          Mvh Joel

          Gilla

          1. Förstår fortfarande inte vilka de ”hedniska myterna” är. Kan du ge några exempel på hedniska myter som Casey behandlar.

            Gilla

            1. BD7 Visst, i Caseys bok finns till exempel de helenistiska hednaidéerna om vishetsgudinnan, och tankar om astrologi. Dessa hedniskt inspirerade tankar finns bland en del helenistisk-judiska texter, och Casey diskuterar dem på sid 87-89, men eftersom de inte överfördes till den bibliska kanon, så blir hela Caseys undersökning av dessa- i en bok om kristendomens framväxt- en guilt by association. Om man bara tänker efter lite, så är det ganska häftigt att dessa tankar inte färgade den bibliska kanon och att det judeokristna tankesättet fick vara såpass orört som det var, med en verklig Messias, en verklig människoson som i Daniels bok, och en verklig kroppslig uppståndelse som i Hesekiel 37.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Casey diskuterar inte ”hellenistiska hednaidéer”. Det han diskuterar är judiska texter som tidsmässigt ligger ”mellan” Gamla och Nya Testamentet. Många av dessa texter ingår i vissa kristna biblar, ex biblar i de katolska, ortodoxa och orientaliska traditionerna.

                Att dessa texter inte är hedniska utan judiska framgår exempelvis av diskussionen kring Visheten. Visheten är inte en hellenistisk ”gudinna”. Så varifrån kommer tankarna om Visheten? Casey inleder hela denna passage med att hänvisa läsaren till den hebreiska bibeln, och närmare bestämt till Ordspråksboken där Visheten talar i egen hög person:

                ”Herren skapade mig som det första, som begynnelsen av sitt verk, för länge sedan.
                I urtiden formades jag, i begynnelsen, innan jorden fanns.
                Innan djupen blev till föddes jag, när det ännu inte fanns källor med vatten,
                innan bergen fått sin grund, innan höjderna fanns föddes jag,
                när han ännu inte gjort land och fält eller mullen som täcker jorden.
                När han spände upp himlen var jag där, när han välvde dess kupa över djupet,
                när han fyllde molnen däruppe med kraft och lät djupets källor bryta fram,
                när han satte en gräns för havet och vattnet stannade där han befallt, när han lade jordens grundvalar,
                då var jag som ett barn hos honom. Jag var hans glädje dag efter dag och lekte ständigt inför honom,
                jag lekte i hela hans värld och gladde mig med människorna.
                Hör nu på mig, mina barn. Lyckliga de som följer min väg.
                Lyssna till mina förmaningar och bli visa, förkasta dem inte.
                Lycklig den människa som hör på mig, som vakar vid min dörr dag efter dag och väntar vid min tröskel.
                Ty den som finner mig finner livet och vinner Herrens välbehag.
                Men den som försmår mig skadar sig själv, de som hatar mig älskar döden.”
                (Ords 8:22-36)

                Hellenistisk gudinna?

                För att markera att de judiska texter som utvecklade Vishetsmotivet under ”mellanperioden” aldrig tog klivet att göra henne till en gudinna, skriver Casey:

                ”Thus Wisdom is almost divine, but she is not hailed as a goddess, for this would have violated Jewish monotheism.”

                (From Jewish Prophet to Gentile God, sid 90)

                Gilla

                1. BD9 Precis- detta är min poäng- Visheten som en personifierad metafor finns redan i judiska skrifters kanon- men inte den mer helleniserade athenaliknande visheten från grekisk mytologi- så Caseys tes fallerar på båda hållen- Det finns redan en symboliserad vishet i judeokristet tänkande, så ingen utveckling skedde där, och de mer helleniserade narrativen, som i den märkliga enoksboken med referenser till astrologi, etc, kom aldrig in i kanon- att det finns andra rörelser som inspirerats av dessa texter(men som inte håller dem lika högt som evangelierna, de heller) är inte bekymmersamt för min tro.

                  Gilla

                  1. Men Casey pratar inte om någon ”athenaliknande gudinna från grekisk mytologi”. Det är ingen som pratar om detta, utom du själv. Casey pratar om en judisk tradition med rötter i den hebreiska bibeln, som jag visade. Ditt prat om att han försöker ”applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext” är rent nonsens.

                    Gilla

                  2. BD11 Det verkar som om du inte förstår vad jag menar- att applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext är rent nonsens, precis som du skriver, och att diskutera astrologi och icke-kanoniska förkastade skrifter (som Casey gjorde på sid 87-89- vi är alltså överens om att det är rent nonsens av Casey) är inte intressant för framväxten av evangelierna, utom möjligen för att poängtera hur den tidiga kyrkan växt fram i en miljö där andra trosriktningar existerade vid sidan av den begynnande Jesusrörelsen.
                    Men jag är glad att du håller med om att det är nonsens att applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext, vilket är karakteristiskt Richard Carriers och Jesusseminariets misslyckade hypoteser i mångt och mycket.

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  3. Jag skrev att DITT PRAT om att Casey försöker ”applicera hedniska myter på judeokristen monoteistisk kontext” är rent nonsens. Vem tror du att du lurar?

                    Intressant att Richard Carriers namn dök upp. Det var nämligen min spontana tanke när du första gången skrev om ”Maurice Casey och hans mytbildningshypotes” den 24 maj. Jag tänkte: det kan väl inte vara så illa att Joel tror att Casey hörde till mytisisterna? Alltså Doherty, Carrier, Price och gänget som försöker hävda att Jesus aldrig funnits som historisk person utan var en ursprungligen mytologisk figur som senare tillskrevs en plats i historien. Är du medveten om vilken inställning Casey hade till mytgänget? Är du medveten om att Casey skrev en hel bok där han gick till angrepp mot dessa mytisister? Vad jag vet finns det bara två bibelforskare som gjort detta. Den andra heter Bart Ehrman.

                    Så här avslutar Gary Habermas & Benjamin Shaw sin recension av Caseys bok:

                    ”To say that Casey often dismissed mythicists as unscholarly is an un- derstatement. Seldom do preeminent scholars step up and demarcate such problems. But it is even more uncommon when the scholars are agnostics like Casey and Ehrman, since they are not defending Christianity. This adds a different dimension to their critiques. Casey’s criticisms are sometimes distinctive, especially regarding Aramaic studies, though many of his thoughts can be found in other scholars. Casey is, however, far more biting than most, where he is sometimes fighting fire with fire. Highlighting the many uncritical, undocumented, and dogmatic assertions of the mythicist groups, Casey seeks to show the problems that readily occur when one disregards historical method in favor of a biased ideology. As he ends his volume’s conclusion: “The mythicist view should therefore be regarded as verifiably false from beginning to end” (243).”

                    Gilla

                  4. BD12 Men Johan, jag har redan sett Caseys sågning av Carrier och ”the Jesus Seminar”, och jag håller med om hans kritik. Men det gör ju inte att Caseys egen forskning undgår kritik. När NT Wright ser på Caseys metod, pekar han ut att Casey ofta stoppar in dolda förutfattade meningar i resonemangen, vilket tyvärr gör att han går i hermeneutiska cirklar. Ett sådant exempel är hur Casey inte definierar begreppet Guds rike på ett bra sätt, utan går på med en förutfattad mening om detsamma som verkar gå att härleda till Schweitzers bok Jesu liv från 1955, och det är en smula problematiskt.

                    Mvh Joel

                    Gilla

  10. Joel

    Caseys bok ”From Jewish Prophet to Gentile God”, övertygar på grund av sin noggranna genomgång av den nytestamentliga utvecklingen. Att det HAR skett en utveckling är odiskutabelt och även exegeter som Bengt Holmberg och nu verksamme Tobias Hägerland menar att Johannesevangeliet är ohistoriskt ( även om de samtidigt framhåller att Joh ändå kan ses som ett verk av den helige Ande, en tanke som jag själv finner svår att ta till mig).

    I och för sig är det inte nödvändigt att läsa Ehrman och Casey för att förstå att det skedde en betydande kristologisk utveckling mellan Mark och Joh. Och det gick fort. Redan i Paulus brev kan man finna tydliga tecken på en stegrande kristologi, i Filipperbrevet 2 t ex beskrivs Jesus som jämlik med Gud. Och i Johannesprologen har kristologien slagit ut i full blom , nu är Jesus Gud! Att påstå att samma höga kristologi finns i Markusevangeliet är djupt intellektuellt ohederligt.

    Tom Wright är allmänt respekterad men den kritik som ändå finns mot honom är att han snarare förkunnar än bedriver bibelkritik. Vilket inte är så konstigt med tanke på hans position som ( pensionerad) biskop i anglikanska kyrkan.

    Mvh
    Bosse D.

    Gilla

    1. BD13 Redan i inledningen till Markus är Jesus Gud. Och något högre finns ju inte- så Kristologin har ju breddats, men inte blivit högre- Gud är den högste redan i GT, remember? Så lika hög Kristologi finns i Markus, men beskrivningarna av Jesus som Gud är svårslagna i Jesaja och i Johannesevangeliet.

      I Mark 1:3:
      3 φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ·

      ἑτοιμάσατε τὴν _ὁδὸν κυρίου_,

      Herren! Detta är Jesaja-citat-

      Och när vi går till Jesaja ser vi att det handlar om Gud själv (YHWH) som ska komma:
      3 A voice cries out, “In the wilderness clear a way for the Lord;
      קול קורא במדבר פנו דרך יהוה ישרו בערבה מסלה לאלהינו
      Det är alltså Gud själv (YHWH) som ska komma, precis som i Johannesprologen.

      Att hävda att Logos skulle vara högre än YHWH fungerar inte. Tvärtom.

      Självklart är det mäktigt att Johannesprologen kopplar Jesus till Logos- men Logos är inte högre än YHWH.

      Gilla

      1. Hej

        Man brukar från konservativt teologiskt håll använda citatet från Mark 1 för att försöka påvisa att Jesus uppfattades som Gud av författaren till evangeliet. Då måste jag genast säga att det är vanskligt att bygga en hel teori på EN textpassage ( det brukar många anklaga Jehovas vittnen för att göra). Förövrigt behöver inte det aktuella citatet syfta på Jesus, huvudbudskapet hos Mark är ju att Guds rike är nära, dvs. Gud Jahve är nära. Egentligen predikade ju Jesus samma sak.

        I vilket fall som helst hamnar vi i en tolkningssituation när det gäller det enstaka textstället från Mark. Förövrigt finns inga direkta belägg för tanken om Jesus som Gud i Markus berättelse. Endast i meningen ”Guds Son”, vilket uppfattades av många judekristna i början av den kristna berättelsen, som att Jesus ”adopterades” till son (inget sägs om Jesus som pre-existent). Antingen vid dopet eller vid uppståndelsen. När de hednakristna kom i majoritet i församlingarna stämplades den här tanken som villolära. Kristologin började att blomstra för fullt och den traditionella judiska tanken om monoteism började i praktiken vittra samman.

        Johannesevangeliet å andra sidan slår FAST som inledning att:
        JESUS VAR PRE-EXISTENT
        ALLT SKAPADES GENOM HONOM
        ORDET FANNS I BEGYNNELSEN HOS GUD OCH ORDET VAR GUD
        ”Ordet” , Logos, steg ned från himlen och antog mänsklig gestalt, osv.

        Här handlar det alltså inte om olika möjliga tolkningar, kristologin är massiv och odiskutabel!

        Avslutningsvis apropå citat från olika exegeter, låt mig återge ett stycke från en relativt sen bok ”Den okände Jesus”, från 2016:

        ” Dels är de utsagor som tillskrivs Jesus i Johannesevangeliet till sin karaktär så radikalt olika allt annat källmaterial, att de omöjligt kan härröra från den historiske Jesus ” ( Hägerland och Wasse’n, s 76).

        Med andra ord råder det en avsevärd skillnad mellan kristologin i Markusevangeliet och Johannesevangeliet. Det handlar inte bara om grad, utan även om art.

        Mvh
        Bosse D.

        Gilla

        1. BD15
          Hej Bosse!
          Tack för dina funderingar.
          Du missade tyvärr poängen med mitt senaste inlägg som effektivt vederlägger Casey och många andra liberalteologer genom att hänvisa direkt till mycket tidiga bibeltexter.
          _________________________
          1) Du skrev:
          ” Man brukar från konservativt teologiskt håll använda citatet från Mark 1 för att försöka påvisa att Jesus uppfattades som Gud av författaren till evangeliet.”- Bosse Divander

          #### Nej Bosse! Citatet är från Jesaja och handlar om Gud (YHWH)- Markusevangeliet (mycket tidig text) knyter detta till Jesus.
          Eftersom man gör denna koppling mellan Jesus till Gudsnamnet- Guds heligaste namn- (tidigare än Johannes evangeliet) så knyter man alltså Jesus till YHWH- och YHWH är
          # Pre-existent
          ## Skaparen av Allt
          ### Fanns i begynnelsen och sammankopplad med RHEMA (ῥῆμα , som är Guds Ord i 1 Mos 15:1)och Logos som är Guds ord i 4 Mos 11:23- två ord för begreppet ”Ordet”) (i septuaginta, som också är tidigare än både Mark och Joh)- Guds ord är också evigt i Gamla testamentet- Jesaja 40:8 skriver:
          ודבר אלהינו יקום לעולם ס

          (https://old.bibeln.se/las/sok?q=Guds+ord&goto_book_2k=&goto_book_1917=&goto_book_k12=&b=2k )

          2) Jag håller med om att den höga kristologin i Joh är odiskutabel, men som du ser finns den mycket tidigare- i Markusevangeliet och i 1 Korintierbrevet (se mitt inlägg BD14). Alltså faller Caseys tes och tusentals sidor liberalteologisk litteratur hamnar i historiens skräpkammare.

          Gilla

          1. Joel
            Alldeles riktigt Mark 1:1-3 härrör från Jes 40:3, men inte bara därifrån utan också från Mal 3:1. Det intressanta är att den traditionella kristna tolkningen är att texten avser Jesus. Vilket, som jag påpekade tidigare, är en tolkningsfråga och långt ifrån en självklar slutsats.

            En gång till, det går inte att bygga en teori/teologi på en (osäker) textpassage. Man måste alltid se till helheten och Markusevangeliet totalt sett stöder inte tanken om Jesus som Gud. Snarare tvärtom. Vi kan fortsätta att diskutera blandcitatet från Jes och Mal i det oändliga. Du kommer att hävda att texten handlar om Jesus och jag kommer att problematisera den slutsatsen. Så låt oss släppa den delen av diskussionen.

            Men din kommentar antyder ändå att du har förstått att den höga kristologin hos Joh är påtaglig och bortom tolkningar. Det antyds inte att Jesus är pre-existent och Gud, det proklameras rakt ut! Där har du den avgörande (!) skillnaden mellan Mark och Joh.

            Låt mig avsluta med att påpeka att Maurice Casey inte är, eller rättare sagt var, liberalteolog. Han var bibelhistoriker och exeget. Han hade inget särskilt bias att driva, till skillnad från så många teologer av olika fason, konservativa och liberala.

            Tack för nu!

            Gilla

            1. BD17
              Så bra vi börjar komma någon vart! Du skrev:

              ”Alldeles riktigt Mark 1:1-3 härrör från Jes 40:3”- Bosse Divander

              ### Och där knyter alltså Markusevangeliet Jesus till Herrens egennamn YHWH- det är nämligen det namnet som används i Jesaja, och det knyts till Jesus i Markus evangelium.

              Se här- är detta inte tydligt, hur Jesus beskrivs redan i första kapitlet:

              Mark1:1- Jesus kallas Guds son
              Mark 1:2 – Detta knyts till Jesajas profetior
              Mark 1:3 – Den som ska komma enligt budbäraren är Gud själv (YHWH)
              Mark 1:4 – Budbäraren identifieras som Johannes döparen
              Mark 1:7 – Johannes döparen själv identifierar sig som en budbärare och en föregångare
              Mark 1:8-11 Jesus bekräftas som den som ska komma av Johannes döparen och Gud

              ##### Mycket tydligt budskap. Jesus är Guds son, den som det profeteras om, YHWH, och Johannes döparen och Gud själv bekräftar detta.

              #### Ett annat ställe där Jesus kopplas direkt till YHWH i Markus är i Markus 14- då han både använder Jag är, och den gudomliga figur som är som en människoson i Daniels bok i Gamla testamentet. Även här knyter man alltså Jesus till Gud och någon högre kristologi finns inte. (och som jag visade i BD 14, finns lika hög Kristologi i det ännu tidigare 1 Kor. )

              Hur kan alla dessa författare vara så överens? Svaret finns i att Jesus undervisning kombinerat med hans Kraftgärningar visade att han var Gud, precis som profetiorna utlovat- och det är en ömsesidig referens mellan Jesus och profetiorna.

              Mvh Joel

              Gilla

              1. Korrekt, Johannes döparen var budbäraren, men Jesus identifieras inte som Gud. Däremot identifieras han som Guds son. Du kan läsa en parallell från Ps 2:7. Ingen skulle påstå att psalmisten( förmodligen kung David) gör sig till Gud, men han får höra att ”Du är min son…”. Dvs. Guds son.

                Ok, nog om detta nu, vi kommer inte att kunna enas om en gemensam tolkning runt detta.

                Vänligen.

                Gilla

              2. Hej (igen)

                Jag måste tyvärr säga att du, liksom många traditionella teologer, övertolkar olika textsammanhang. Att Jesus, i kristen tolkning, kommer på skyarna, betyder ju inte att han presenteras som Gud själv. På intet sätt! Förövrigt anspelar texten från Dan 7:13 i orginalbetydelse, på de Heliga av Israels folk (som det uttrycks). Alltså inte ens på Messias.

                Just de här tolkningarna och resonemangen från dig och andra, styrker min tidigare tes att det är svårt för att inte säga omöjligt, att som bekännande kristen läsa bibeltexterna endast utifrån historisk synpunkt. Och utan någon teologisk bias. Just därför läser jag hellre Ehrman än Wright.

                No offense..

                Gilla

          2. Hej

            Du drar likhetstecken mellan Jahve, YHWH, och Jesus. Och eftersom Jahve är pre-existent, måste Jesus också vara det. Här gör du en logisk kullerbytta, Gud är inte pre-existent, inget bibelställe säger det. Men Joh säger det om Jesus. Jahve ÄR, det finns inget före eller efter, därför är det fel att kalla honom pre-existent. Jesus påstås vara pre-existent därför att han fanns redan INNAN han steg ned till jorden och antog mänsklig gestalt.

            Vidare, Jahve är skaparen av allt, ja det stämmer, men du blandar ihop det med orden hos Joh att allt skapades GENOM honom, dvs. Jesus. Det betyder alltså inte detsamma som att Jesus är skaparen . Jahve är Skaparen och skapade allt genom Ordet ( enligt Joh ).

            Förövrigt är det viktigt att aldrig bygga en hel teologi på en enskild textpassage, som Mark 1:3. Du måste se helheten i evangeliet och jämföra med andra texter.
            Jämför därför Mark 1:3, med Mark 10:17 ( Matt 19:17, Luk 10:25). Slutsatsen blir rimligen att din och andras tolkning av 1:3, blir tämligen osäker. I 10:17 gör ju Jesus en klar distinktion mellan sig själv och Gud, Jahve. I Johannesevangeliet är situationen inte densamma, där är teologin enhetlig , Jesus och Jahve är ett! Det finns inget bibelställe i evangeliet som motsäger den tanken. Då är man på säker mark i tolkningen av evangeliets teologi i sin helhet.

            I Mark beskrivs Jesus som Messias och Guds son, men inget mer.

            Vänligen.

            Gilla

            1. BD21___Ni tycker att Casey är bra i de här frågorna, men
              1) han fick stark kritik från flera håll (vilket jag visat i inlägg BD3).
              ________________________________________________________________________
              2)Låt oss se efter- vad gjorde Casey för avtryck i forskningen om Nya testamentets tillkomst.
              2.1)Vi undersöker kanske det bästa uppslagsverket i ämnet- där nämns Casey på 3 ställen i 2 artiklar.
              2.1.1) Artiklarna nämner honom inte i fråga om de sakerna som ni vill framhäva, och
              2.1.2) även i fråga om de språkliga insatserna i forskningen, visar uppslagsverket att forskningen har gått vidare, och man anser nu att Jesus troligen talade Hebreiska och grekiska förutom hans förstaspråk arameiskan.
              2.1.3) Låt mig styrka detta. Se här:
              CASEY i Dictionary
              of
              New Testament
              Background, (2000)

              Citat 1:
              “A related question to the issue of the Greek of the NT is that of which language or languages Jesus spoke (see Fitzmyer). The vast majority of scholars rightly contend that Jesus’ primary and first language was probably Aramaic (Casey). Many scholars also entertain the possibility that, at least in a religious context such as that indicated by Luke 4:16–20, Jesus may have spoken Hebrew as well. This linguistic scenario seems well founded. Jesus was born to a Palestinian Jewish family and was apparently well versed in the institutions of the Jewish people, including the use of Aramaic, the language of the Jews since their return under the Persians from exile in Babylon. Not only did Aramaic remain a low-level vernacular in Syria during the time of the Seleucids and after, but also Aramaic continued to be used by Jews during the first century, as is well attested from the Dead Sea Scrolls finds and other related documents. Jewish worship during this time was often carried on in Aramaic, with an interpretative translation into Aramaic (known as a targum) of the biblical text being offered.
              A more contentious issue in recent scholarship, however, is whether Jesus knew and used Greek and possibly even taught in it on occasion (see Porter 2000a, 126–80 for discussion). Many scholars recognize this possibility in theory but hesitate to specify particular instances where this may have occurred. Jesus came from an area that had been highly influenced by Hellenism. Nazareth was a small village, but it was on the same trade route as an excellent example of a Greek city in Palestine, Sepphoris, where both Greek and Aramaic were spoken, and near the primarily Gentile Decapolis, Hellenistic cities or villages in the region of Galilee. Jesus was involved in a trade where it is reasonable to assume that he would have had contact with others than his townspeople, possibly including Romans or others who spoke Greek. In the course of his itinerant ministry, Jesus also traveled to various parts of Palestine where he may have had contact with Greek speakers. Several of his disciples, including Andrew, Philip, and even possibly Peter, had Greek names, despite being Jewish.
              On the basis of the linguistic context of first-century Palestine, as well as Jesus’ background, a set of criteria have recently been developed to test whether Jesus spoke in Greek and whether any of the words of Jesus in the Gospels may record his actual words (see Porter 2000a, 126–237). The criteria that have been developed are three: the criterion of Greek language and its context, which determines the likelihood that in a given context Jesus would have spoken Greek; the criterion of Greek textual variance, which determines whether any of the words recorded can be attributable to Jesus; and the criterion of discourse features, which examines features of discourse, analyzing the words and actions of Jesus through the category of register.
              This examination has shown that there is a plausibility that in a number of contexts Jesus may well have used Greek in conversing with others: (1) Matthew 8:5–13 par. John 4:46–54: J

              Citat 2:

              S. E. Porter, DNTB, s.v. “Greek of the New Testament,” 433.
              We have seen above that some help is to hand from Syriac and Christian Palestinian Aramaic. Indeed, Casey is right when he argues that all the dialects of Aramaic are to be checked when paucity of vocabulary bars further progress. Again, despite the gaps in date, at least where midrashic material is found in the NT, it is well worth asking whether the traditional links between the midrashic material and the NT may not supply the missing words. Further, the fact that a given Aramaic word has not yet been found in texts from the period 200 B.C. to A.D. 200 does not mean that it did not exist earlier. Again, that a word or element of syntax is attested in Aramaic material from Qumran, for example, does not in itself mean that it was known to Jesus.

              M. Wilcox, DNTB, s.v. “Semitic Influence on the New Testament,” 1097.

              Citat 3:

              M. Casey has investigated the question of bilingualism and translation techniques in connection with his project of utilizing the available first-century Aramaic to attempt a thorough reconstruction of possible source material in the Gospel of Mark (Casey, 93–110).

              M. Wilcox, DNTB, s.v. “Semitic Influence on the New Testament,” 1098.

              __________________________________________
              Som du ser kan det vara bra att se att forskningen gått vidare, och Caseys hypotes verkar inte fungera i akademiska kretsar.

              Mvh Joel

              Gilla

            2. Instämmer Bosse!

              I boken ”How Jesus became God” diskuterar Bart Ehrman hur tidpunkten för när Jesus blev Guds son flyttats omkring i Nya testamentets texter. Pre-existensen finns som sagt hos Johannes, där Jesus är Guds son (och själv Gud) sedan tidernas begynnelse. Detta är det yngsta av de kanoniska evangelierna. Går vi till det äldsta evangeliet Markus blir Jesus utvald till Guds son i samband med dopet. Däremellan finns Matteus och Lukas, där Jesus blir Guds son i samband med konceptionen – därför finns födelseberättelser i dessa evangelier, men inte hos Markus och Johannes, enligt Ehrman (som själv skriver att denna analys inte är ny utan funnits i forskningen sedan Raymond Brown. Casey har en snarlik analys i boken från 1991 och Vermes är inne på liknande tankar i de avslutande delarna av ”Jesus the Jew”).

              Gilla

    2. BD14___Ja visst, hög Kristologi finns alltså redan i Markus (se inlägg BD13), och Filipperbrevet (Som du skrev)-MEN
      ________________________________

      – MEN glöm inte 1 Kor 1:28-2:8 som också har hög Kristologi:
      _______________________________

      det som ringaktas, ja, som inte finns till, just det utvalde Gud för att göra slut på det som finns till, 29så att ingen människa skulle kunna vara stolt inför Gud. 30Genom honom finns ni i Kristus Jesus, som har blivit vår vishet från Gud, vår rättfärdighet, vår helighet och vår frihet. 31Som det står skrivet: Den stolte skall ha sin stolthet i Herren.

      ### _i_ Jesus Kristus!! Vilken höjd- och sammankopplad direkt med Guds vishet- som i Johannesprologen men med en något annorlunda formulering!
      ___________________________________

      OCH :

      7Vad vi förkunnar är Guds hemlighetsfulla vishet, som var fördold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet. 8Den kände ingen av denna världens makter till – om de hade känt till den skulle de inte ha korsfäst härlighetens herre.

      ### Härlighetens Herre! Vilken fantastisk höjd! Och se Guds vishet kopplas till Jesus redan här- Logos- men snarare Guds vishet!
      Här med ordet Sophia – Visdomen- σοφία- och den är inte lägre än Logos-
      En rik flora av betydelser:

      1) wisdom, broad and full of intelligence; used of the knowledge of very diverse matters 1a) the wisdom which belongs to men 1a1) spec. the varied knowledge of things human and divine, acquired by acuteness and experience, and summed up in maxims and proverbs 1a2) the science and learning 1a3) the act of interpreting dreams and always giving the sagest advice 1a4) the intelligence evinced in discovering the meaning of some mysterious number or vision 1a5) skill in the management of affairs 1a6) devout and proper prudence in intercourse with men not disciples of Christ, skill and discretion in imparting Christian truth 1a7) the knowledge and practice of the requisites for godly and upright living 1b) supreme intelligence, such as belongs to God 1b1) to Christ 1b2) the wisdom of God as evinced in forming and executing counsels in the formation and government of the world and the scriptures
      __________________________________________

      ### (Casey missar antagligen dessa tidiga passager eftersom de inte passar in i hans tes- det är alltså samma tankar som i det högsta av Johannes och av många daterat tidigare än Markusevangeliet) se tex https://www.biblestudytools.com/resources/guide-to-bible-study/order-books-new-testament.html och https://www.bible-history.com/new-testament/timeline.html)

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel

        Tyvärr framstår den bifogade kronologin som problematisk, Luk dateras t ex tre år före Mark. Det skulle nog inte särskilt många bibelforskare hålla med om. Den dominerande uppfattningen är istället att Matt och Luk, åtminstone delvis, byggde sina texter på Mark. Och Q-källan.

        Och Jakobs brev dateras, utan reservationer, till år 50 e kr. Vanligtvis brukar det framhållas att det är ett svårdaterat brev, några exegeter brukar placera det tidigt och andra sent.

        Mvh
        Bosse D.

        Gilla

        1. BD16
          Hej Bosse.
          1) Det var inte en kronologi utan två, och jag använde den för att visa att många daterar 1 Kor tidigare än Markus, vilket är okontroversiellt.
          Att andra bibelböcker ofta dateras annorlunda hjälper dig inte, eftersom den tidiga dateringen av 1 Kor som knyter Jesus till Guds vishet, Jesaja och Markus som knyter Jesus till Gudsnamnet YHWH, omkullkastar Caseys och liberalteologernas hypotes att den högsta kristologin inte återfinns förrän i Johannesevangeliet- och då har vi inte ens börjat med alla källorna i Matteus, Lukas, och de andra Paulinska breven.

          Mvh Joel

          Gilla

          1. Käre Joel
            Det är just detta som mina teorier går ut på, den snabba kristologiska utvecklingen efter Jesus’ död.. Men Jakobs brev, som i din bifogade kronologi daterades till år 50 har faktiskt ingen kristologi att tala om. Just därför kan den mycket väl koppla till den historiske Jesus (faktiskt mer än de flesta av de andra NT-texterna).

            Alltså din hänvisning till 1 Kor, överraskar inte på något sätt (för att inte tala om Filipperbrevet 2 där kristologin närmast når johanneiska höjder).

            Markus citerar Jesaja och Malaki, som jag redan påpekat, men syftningen på Jesus från Nasaret är som sagt mycket osäker. Och öppen för flera tolkningar ( i motsats till de solklara högkristologiska uttalandena i det sent skrivna Johannesevangeliet).

            Vänligen.

            Gilla

  11. Hej igen

    Texter från Mark som ansetts antyda en hög kristologi: Mark 13:32 ( även om textpassagen skulle kunna tolkas som högkristologi anger den samtidigt att Fadern har högre status än Sonen, Han ensam vet dagen och timmen för Människosonens återkomst ).

    Mark 16:19 ( texten tillhör dock den del i slutkapitlet som inte finns med i de äldsta manuskripten och står därför inom klammer).

    Uttrycket ”Guds son” förekommer här och där, men det används även om andra personer – i GT – och behöver därför inte betyda ”son” i en unik bemärkelse.

    En text som tydligt motsäger föreställningen om Jesus som Gud; Mark 10:17-18 (”varför kallar du mig god ingen är god utom Gud”).

    Texter från Joh som klart och tydligt talar om Jesus som Gud eller Guds Son i absolut bemärkelse: Joh 1:1-3 (den berömda prologen).
    Joh 3:31-36. Joh 5:19-23. Joh 8:57-58. Joh 10:29-38. Joh 13:3 ( Jesus är pre-existent). Joh 14:5-14 ( Jesus och Fadern är ett ).

    I Markusevangeliet kan man på sin höjd få uppfattningen att Jesus är Guds son, i någon bemärkelse men inte klart uttalat att han är det i absolut betydelse. Det står ingenting om att han är pre-existent och att allt har skapats genom honom. I Johannesevangeliet däremot har kristologin nått sin höjdpunkt, det finns inga begränsningar överhuvudtaget. Jesus är Gud, han är född före allt annat och världen har skapats genom honom.

    Det är med andra ord omöjligt att förneka att det överhuvudtaget inte har förekommit en kristologisk utveckling i NT. Från en låg kristologi i framförallt Markusevangeliet, till en hög kristologi i Johannesevangeliet Oavsett om man definierar sig som troende eller inte, är det problematiskt att bortse från det förhållandet . Om man inte i första hand drivs av ”bias” förstås.

    Mvh
    Bosse D.

    Gilla

  12. Hej igen

    Ett tillägg, Hägerland och Wassen skriver att Qumranrörelsen tolkade texten från Jes 40:3 som en anspelning på den egna gruppen.:”Bana väg för Herren genom öknen…Det innebär att studera lagen, vilket Gud påbjöd genom Mose…”
    (Hägerland och Wass’en, sid 87).

    Ytterligare en tolkning av Jesajatexten alltså. Vi får nog inse att orginaltextens syftning är öppen för olika betydelser. Att den syftar på Jesus är bara ett av flera förslag. Och hur Markus tänkte när han citerade Jes/Mal-texten är oklart. Men till syvende och sist är det Israels Gud som är i fokus.

    Nog om detta, men jag diskuterar gärna vidare om hög- och lågkristologi i NT.

    Vänligen.

    Gilla

  13. Apropå Mark, är det intressant att citera från en fotnot till kap 1 i Svenska Folkbibeln:”När Markus blev Petrus tolk skrev han noga upp allt det han kom ihåg av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordningsföljd”. (Papias från omkring år 130 e kr.)

    Det märks tydligt att Mark mycket väl kan ha haft information från ett ögonvittne och inte vilket ögonvittne som helst, utan Petrus som hade levt nära Jesus under minst tre år. Evangeliet innehåller flera uppgifter som förmedlar en känsla av historisk äkthet, i motsats till Joh som förmedlar motsatsen, utbyggd legendbildning.

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD18
      1) OK, jag tror att vi är ganska klara här. Jag har styrkt Jesus höga kristologi i Markusevangeliet med bättre akademiker (se BD4-BD9) och i grundtexten(se BD13-17), och i ännu tidigare skrifter(BD14-BD16) med hjälp av grundtexten.
      ________________________________
      2) Du tillägger att:
      ”Apropå Mark, är det intressant att citera från en fotnot till kap 1 i Svenska Folkbibeln:”När Markus blev Petrus tolk skrev han noga upp allt det han kom ihåg av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordningsföljd”. (Papias från omkring år 130 e kr.)” – Bosse Divander

      ### Ja, det är intressant och viktigt.
      Du skrev:
      ”Det märks tydligt att Mark mycket väl kan ha haft information från ett ögonvittne och inte vilket ögonvittne som helst, utan Petrus som hade levt nära Jesus under minst tre år. Evangeliet innehåller flera uppgifter som förmedlar en känsla av historisk äkthet”- Bosse Divander

      ### Ja verkligen!
      ___________________________

      3) Du skriver att det är :
      ”i motsats till Joh som förmedlar motsatsen, utbyggd legendbildning. ”
      – Bosse Divander
      ### Håller inte med. Det är skrivet i en annan stil. Johannes tar fram hur Jesus undervisning rör vid tillvarons innersta hemligheter, han återberättar de vackraste och djupaste Jesusorden, medan de andra evangelierna berättar var de gick, vad Jesus gjorde och i stora drag vad som sades, i många fall. Johannes var yngre och hade antagligen lättare att komma ihåg det mer djuplodande teologiska och existentiella materialet i Jesus undervisning. Och han var troligen närmre Jesus än Markus. Bosse, du får inte bortse från några av evangeliets viktigaste sanningar bara för att de är skrivna i en annan stil. Johannes är mer avancerad författare och kanske mer intelligent än de andra evangelieförfattarna och formulerar Jesusorden i Jesus teologiska ramverk på ett sätt som de andra kanske inte greppade och/eller kunde uttrycka.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel:

        Du verkar inte förstå skillnaden mellan teologi och historieforskning. Precis det som du teologiskt uppskattar hos Johannes är det som får varningsklockorna att ringa hos många historiker. Hur kommer det sig till exempel att varken Markus, Matteus eller Lukas återger dessa häpnadsväckande uttalanden som Jesus gör hos Johannes? Om nu Jesus verkligen sa ”Jag och Fadern är ett” eller någon av de andra sakerna som indikerar Jesu fulla gudomlighet, hur kommer det sig att M,M och L inte rapporterar dessa uttalanden? Glömdes de bort? Ansågs de mindre viktiga? En annan varningsklocka är dessa voluminösa monologer som Jesus håller. Är det rimligt att anta att den historiske Jesus verkligen ordagrant sa allt detta, och hur i hela fridens namn kunde någon 60 år efteråt skriva ner detta ord för ord? Eller är det rimligare att anta att någon 60 år senare skrev ner vad författaren hoppades och trodde att Jesus sagt? Ett ytterligare historiskt problem är beskrivningen av ”judarna” som en extern och fientlig grupp. Det passar inte alls in i Jesu samtid, där ju alla hans anhängare och de flesta av hans fiender var judar. Judar som en fientlig och extern grupp passar däremot som handen i handske för den tid då evangeliet skrevs, kanske någon gång på 90-talet, då splittringen mellan kristna och judar blivit en historisk realitet.

        Gilla

      2. Du verkar inte förstå skillnaden mellan teologi och historieforskning. Precis det som du teologiskt uppskattar hos Johannes är det som får varningsklockorna att ringa hos många historiker. Hur kommer det sig till exempel att varken Markus, Matteus eller Lukas återger dessa häpnadsväckande uttalanden som Jesus gör hos Johannes? Om nu Jesus verkligen sa ”Jag och Fadern är ett” eller någon av de andra sakerna som indikerar Jesu fulla gudomlighet, hur kommer det sig att M,M och L inte rapporterar dessa uttalanden? Glömdes de bort? Ansågs de mindre viktiga? En annan varningsklocka är dessa voluminösa monologer som Jesus håller. Är det rimligt att anta att den historiske Jesus verkligen ordagrant sa allt detta, och hur i hela fridens namn kunde någon 60 år efteråt skriva ner detta ord för ord? Eller är det rimligare att anta att någon 60 år senare skrev ner vad författaren hoppades och trodde att Jesus sagt? Ett ytterligare historiskt problem är beskrivningen av ”judarna” som en extern och fientlig grupp. Det passar inte alls in i Jesu samtid, där ju alla hans anhängare och de flesta av hans fiender var judar. Judar som en fientlig och extern grupp passar däremot som handen i handske för den tid då evangeliet skrevs, kanske någon gång på 90-talet, då splittringen mellan kristna och judar blivit en historisk realitet.

        Gilla

  14. Joel

    I all ödmjukhet, du har nog inte påvisat högkristologi hos Mark, däremot har du presenterat en tolkning med ”stöd av bättre akademiker” (teologer drivna av bias?).
    Ok, nog om detta.

    Johannesevangeliet är sent skrivet och påverkat av hellenistiska eller judisk-hellenistiska tankegångar och uttryck (”Logos”, ”ljuset”). Författaren okänd. Hög kristologi. Ohistoriskt.

    Markusevangeliet är tidigt skrivet. Författare, möjligen Petrusmedarbetaren Markus. Jämförelsevis låg kristologi. Innehåller ett antal autentiska moment.

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD19___1)Du klamrar dig fast vid förlegade föreställningar, trots att jag visat på hög kristologi i Markus från grundtexten och även från ännu äldre skrifter. Men se här!

      1.1) Du presenterar stort sett Caseys syn på evangelierna från 1991. Redan det årtiondet hade NT Wright förkastat Caseys hypotes. Låt oss gå fram till vårt årtusende, Bosse.
      1.2) Redan 2000 visade Burge att Johannesevangeliet byggde på Johannes ögonvittnesskildringar (se BD8-BD10).

      Vi går vidare.
      1.3) 2014 skrev Lennartsson (efter att ha gått igenom de gamla modellerna, såväl som ny forskning):
      ” Sammanfattningsvis kan man därför hävda att Jesus passar väl in i samtidens judiska miljö. Jesus, som vi känner honom från evangelierna, smälter in som en naturlig del av det Galiléen som historiker och arkeologer lärt känna från första århundradet” – Lennartsson, 2014
      ___________________________________

      1.4) Johannes använder ordet Logos- och knyter det inte till grekisk filosofi utan till de två begreppen ”sofia” visheten som Gud har och som sammankopplas med Jesus redan i 1 Korintierbrevet (se BD14) och Rhema som kopplas till det eviga Guds Ord redan i septuaginta som gjordes i Alexandria redan i början av 200-talet före Kristus! Och detta Guds Ord beskrivs som evigt i Jesaja 40:8, alltså ännu tidigare!
      ____________________________________

      1.5 Ljuset är också lätt att följa tillbaka i judisk tradition.
      Apg 13:46:
      ” Men Paulus och Barnabas svarade frimodigt: ”Det var ni som först skulle få höra Guds ord förkunnas. Men när ni nu visar det ifrån er och dömer er själva ovärdiga det eviga livet, då vänder vi oss till hedningarna. 47Ty så har Herren befallt oss: Jag har gjort dig till ett ljus för hedningarna, för att du skall bli till frälsning intill jordens yttersta gräns.”48När hedningarna hörde detta blev de glada och prisade ordet om Herren.

      ### Och ännu tidigare i Lukas 2:
      ”32ett ljus med uppenbarelse åt hedningarna, och härlighet åt ditt folk Israel.”

      ### Och ännu tidigare Jesaja kontrasterar ljus mot mörker kontinuerligt- Jes 60, Jes 49:9
      ### Och ännu tidigare Psaltaren kontrasterar ljus mot mörker kontinuerligt- Ps 18:29, 43:3, Se här hur begreppen LJUS, VISDOM, ORDET kopplas samman redan i Psaltaren 119
      Ps 119:105
      Ditt ord är en lykta för min fot,
      ett ljus på min stig.
      Ps 119:130
      När dina ord öppnar sig ger de ljus,
      åt de oerfarna ger de förstånd.

      ### Och ännu tidigare! I Job 38:15 och andra passager kontrasteras ljus mot mörker kontinuerligt- och ljuset kopplas samman med vishet

      ___________________________
      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel

        Jag tror helt enkelt att problemet är att du tänker teologiskt, medan jag tänker religionshistoriskt. Du utgår från att Bibeln håller ihop och inte innehåller några fel. Jag utgår från att Bibeln är en mänsklig produkt med olika utvecklingsprocesser, ett försök att hitta sanningen helt enkelt . Därför kommer vi till så olika slutsatser om t ex Mark och Joh. Jag lyckas inte övertyga dig och du lyckas inte övertygad mig.

        Men diskussionen är intressant…

        Vänligen.

        Gilla

      2. ”Förlegade åsikter”. Hägerland och Wasse’n skrev sin bok 2016 och Bart Ehrman är mycket produktiv förnärvarande. Dessa tre exegeter är överens med Casey om Mark och Joh. Jag kan också lägga till den välkände och respekterade exegeten Bengt Holmberg.

        Vänligen.

        Gilla

          1. BD25___1)Men ni försökte försvara Casey i boken From Jewish prophet to gentile god som ni hyllade, men som ni ser har forskningen gått vidare, och Caseys bok boken övergiven redan 1992.

            2) Du kallar “Jesus of Nazareth” som utkom 2010 Caseys storverk.

            2.1) Lägg märke till att Casey i den boken (2010, s59) erkänner att fler forskare idag erkänner Johannesevangeliets historiska delar än förr, och
            2.2) att forskare med icke-religiös bias i vissa fall försämrat forskningsfältet.

            Mvh Joel

            Gilla

  15. Johan

    Alldeles riktigt kommenterat. Med andra ord svävade de kristna, innan Johannesevangeliet skrevs, i ovisshet om sakförhållanden som att ”Sonen och Fadern är ett”, ”Jag var före Abraham”, ”I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud”, ”Jag är vägen, sanningen och livet” och”Ingen kommer till Fadern utom genom mig”. För Matt och Mark och Luk var ju tydligen okunniga om allt detta.

    Knappast troligt.

    Vänligen.

    Gilla

    1. Bosse:

      Tack för dina kunniga och tålmodiga kommentarer här. Roligt att du som kristen och jag som icketroende verkar ha ungefär samma uppfattningar i dessa frågor. Som du varit inne på finns det ett problem här på bloggen: att Bibeln anses vara felfri och utan motsägelser. Jag vet inte om du noterat att bloggen bekänner sig till Lausannedeklarationen, som just förestavar att Bibeln är ”Guds enda skrivna ord, utan fel i allt som det påstår”. Apropå bias…

      Mvh Johan

      Gilla

      1. BD23___Ni tycker att Caseys hypotes är bra i de här frågorna, men
        1) han fick stark kritik från flera håll (vilket jag visat i inlägg BD3).

        Och kritiserades hårt även från _ateistiskt_ håll (se inlägg BD22: https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5492 ).
        ____________________________
        2)Låt oss se efter- vad gjorde Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )för avtryck i forskningen om den historiske Jesus i Nya testamentet?
        2.1)Vi undersöker kanske det bästa uppslagsverket i ämnet- där nämns Casey i 2 artiklar.
        2.1.1) Uppslagsverket menar att Casey kan ha en eventuell poäng vad gäller Matt. 8:20, men att det övriga inte verkar fungera. De skriver uttryckligen ” the fact that the Lindars/Casey theory simply fails to work”.
        2.1.2) Även I fallet med Son of man representerar Casey den gamla, förkastade uppfattningen.
        2.1.3) Låt mig styrka detta. Se här:
        CASEY i Dictionary
        of
        Jesus & Gospels, (1992)

        Citat 1:

        “There are instances where the Casey/Lindars approach to the sayings is plausible. Mark 2:10 could mean that there is a class of people with authority to forgive, including Jesus. (But the people comment with surprise that no human can forgive sins; only God can do so.) In Mark 2:28 the Sabbath is made for humanity, and therefore people in general, including Jesus, have authority over it. In Matthew 11:18 Casey finds a group of people, including Jesus, who eat and drink with tax collectors (see TAXES) and sinners and who are attacked by the Pharisees. (But the text seems to be comparing two individuals.) In Matthew 8:20 Jesus says that there is a group of people, including his disciples and himself, who have no homes, and therefore a prospective disciple must expect the same situation. This is the most cogent example, but it must be observed that Jesus could be saying that, if he himself as a messianic figure is rejected, so too will his disciples be (cf. the identical argument in Mt 10:25b; Jn 15:18, 20b). The other examples lack all cogency.”

        I. H. Marshall, DJG, s.v. “SON OF MAN,” 779.

        CITAT 2:

        “However, the fact that the Lindars/Casey theory simply fails to work, in that it can credibly explain such a tiny handful of sayings, must raise serious doubts about it. There is more to be said for Vermes’s understanding of the sayings, according to which Jesus used the idiom to speak of himself with modesty or to avoid a direct reference to his own death.”

        I. H. Marshall, DJG, s.v. “SON OF MAN,” 780.
        CITAT 3:
        This is made even more likely by the allusion here to the glorification of the “son of man” in Daniel 7:13-14. Jesus’ full reply to the priest’s question asserts that, though he does not seem to fit some messianic expectations (such as the royal-Davidic model mentioned in 12:35), he is rightfully christos and his status will be vindicated directly in glorious dimensions. Contrary to the views of some earlier scholars, the phrase “the son of man” (v. 62) is not a title for a well-known figure in Jewish eschatological speculation (see, e.g., Casey) and was not intended by Mark as a preferred title in place of christos (see esp. Kingsbury, 1983). For Mark, Jesus is the Christ (Messiah), the Son of God (see SON OF GOD), and the allusion to the Danielic scene of divine triumph serves to make it clear that “the son of man,” rejected by the Jewish leaders, will in fact be vindicated as christos and divine Son in heavenly glory (see SON OF MAN).

        L. W. Hurtado, DJG, s.v. “CHRIST,” 111.

        ________________________________________
        ##### Som ni ser har forskningen gått vidare, och Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god), som ni hyllade, var övergiven redan 1992.

        Mvh Joel

        Gilla

  16. Tack själv Johan, du verkar väl påläst!

    Nej jag visste inte att den här bloggen bekänner sig till Lausannedeklarationen. Men det förvånar naturligtvis inte det minsta…

    Ja, det är intressant att vi tänker i liknande banor, trots olika utgångspunkter! Spännande!

    Allt gott!

    Gilla

  17. Hej Joel

    Du fortsätter att rada upp evangelikala exegeter, Marshall är en av dem. Självklart var han kritisk mot obundna exegeter som Casey! Marshall är bara en i raden av konservativa bibelforskare som har uttalat sig förklenande om Caseys slutsatser och det är helt ok, Casey har själv skrivit om det förhållandet. Och ”betalat tillbaka ”.

    Du skriver om och om igen om Caseys bok ”From Jewish prophet…” Och menar att den redan är gammal. Ok, läs då hans bok ”The Solution to the Son of Man Problem”, som kom ut i ny upplaga 2009. Mycket intressant!Och upplysande!

    Bredda gärna ditt läsande från ateistiska och evangelikala skribenter, till liberala och obundna forskare. På det sättet får du en bättre översikt över ämnet exegetik.

    Jag frågade tidigare om du har studerat exegetik på universitetsnivå, men har än så länge inte fått något svar. Återkom gärna till den frågan.

    Vänligen.

    Gilla

  18. Tillägg 1:

    Larry Hurtado utbildades på en evangelikal skola och har tjänat som pastor i någon el några perioder. Vad jag förstår var han en respekterad exeget, men det är återigen en fråga om bias.
    Försök att hitta en liberal eller obunden forskare och jämför med alla dina tidigare anförda exegeter. För att få en helhetsbild om inte annat.

    Det är helt ok att du har en konservativ teologisk hållning, jag tror mig inte om att kunna ändra på den saken och har inget intresse av det heller. Men för egen del vill jag ha en betydligt vidare horisont i de här frågorna.

    Vänligen.

    Gilla

  19. Hej

    Får jag föreslå att du läserEhrmans bok från 2016 ”How Jesus became God”. Eller lyssnar till en intervju från 2017 under rubriken -Resonable doubts – How Jesus became God.
    Mycket intressanta inlägg i debatten om den kristologiska utvecklingen i NT (som gick i rasande fart).

    Jag har själv läst ett flertal böcker av kristna exegeter i mina studier, men menar bestämt att bilden av Jesus begränsas om man inte utvidgar läsningen till oberoende forskare. De troende exegeterna, och inte minst Tom Wright, blir mer apologeter än fria forskare.

    Vänligen.

    Vänligen.

    Gilla

    1. Jag instämmer i rekommendationen att läsa Ehrmans bok ”How Jesus became God”. Även ni som tror att ni kommer att ogilla Ehrmans beskrivning av kristologins utveckling gör nog klokt i att åtminstone bekanta er med dessa idéer, som inte på något sätt är unika för Ehrman och Casey.

      I diskussionen som varit har det ju ibland låtit som att Ehrman och Casey är avvikande röster som ingen annan tar på allvar. Bara för att visa att så inte är fallet länkar jag här till en översikt på wikipedia, där det tydligt framgår att dessa teoribildningar funnits länge inom Jesusforskningen, med en lång rad förespråkare och även med många kritiker. Lägg gärna märke till alla namn som dyker upp i notapparaten.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection_of_Jesus#Low_and_High_Christology

      Gilla

      1. BD35____Du länkade till Wikipedia, Johan.
        Ur artikeln:

        ”Since the 1970s, the late datings for the development of a ”high Christology” have been contested,[105] and a majority of scholars argue that this ”High Christology” existed already before the writings of Paul.[89] This ”incarnation Christology” or ”high Christology” did not evolve over a longer time, but was a ”big bang” of ideas which were already present at the start of Christianity, and took further shape in the first few decades of the church, as witnessed in the writings of Paul.” – Wikipedia

        ### Inte så konstigt, Jesus uppståndelse och undervisning och livsgärning gav nog tankar som gjorde att tanken på Jesus som Gud dök upp i samtliga evangelier. Det är ju det jag sagt hela tiden- det finns hög kristologi redan i Markus. Du vet väl om att Ehrman menar att Markus trodde att Jesus var gudomlig?

        Angående Ehrman så ser jag att man kontrasterar hans mycket skeptiska tankegångar som inte tar textmaterialet och kontexten på allvar med andras tankar. Sålunda låter man Ehrman vara med med sin skepticism att det kan väl inte vara som det står att Josef av Arimataia begravde Jesus, och sedan låter man NT Wright svara med sin excellenta kunskap om kontexten.

        Ur artikeln
        ”The English theologian and historian N. T. Wright, however, emphatically and extensively argues for the reality of the empty tomb and the subsequent appearances of Jesus, reasoning that as a matter of history both a bodily resurrection and later bodily appearances of Jesus are far better explanations for the rise of Christianity than are any other theories, including those of Ehrman. ”

        ( https://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection_of_Jesus#Low_and_High_Christology )

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Du verkar inte ha förstått vad Ehrman menar med låg kristologi i Markus fall. Med låg kristologi (eller snarare ”exaltation Christology” som han föredrar att kalla det) menar Ehrman inte att Markus betraktade Jesus som en vanlig människa, långt därifrån. Markus evangelium har en adoptionistisk syn, där Jesus blir Guds son i samband med dopet, han adopteras då. Denna syn innebär alltså att Jesus får gudomlig status vid en given tidpunkt sent i livet. Han har därmed inte någon pre-existens vilket betyder att den traditionella kristna synen på en evig Son och en evig treenig Gud inte kan realiseras.

          Gilla

          1. BD39 1)Det verkar inte fungera. Den hypotesen fungerar inte på synoptikerna, som man brukar se som en grupp, men med lite god fantasi skulle man kunna applicera Ehrmans hypotes på Markus, men
            1.1) bara om vi hade evidens från ebioniterna, att de trodde detta vid evangeliets tillkomst. Vad är evidensen för det? Har Ehrman tillgång till några ebionitiska skrifter från den tiden? Vad jag vet känner man bara till Ebioniterna från långt senare,
            2) Ett ännu större problem är att ebioniterna inte verkar ha använt Markus alls. Wikipedia skriver:
            They used only one of the Jewish–Christian gospels, the Hebrew Book of Matthew starting at chapter three;

            Mvh Joel

            Gilla

            1. Ebioniterna som beteckning på en grupp judiska Jesusföljare dyker upp först under det andra århundradet. Vad du kanske avser är den judiska urförsamlingen i Jerusalem? Min personliga gissning är att de hade spolat ner Markus på toaletten, om de haft någon.

              Gilla

                1. Om du någon gång läser Ehrmans bok så kommer du att upptäcka att han redovisar evidens exempelvis från vissa passager i Paulus (äkta) brev och från vissa passager i Apostlagärningarna, där spår efter en tidig adoptionistisk syn verkar finnas kvar. Eftersom Paulus själv inte hade denna syn, menar Ehrman att vi bör ta dessa passager på stort allvar eftersom de ju knappast hittats på av Paulus själv utan måste vara en spegling av idéer som fanns i hans samtid. Samma logik gäller för Lukas/Apg.

                  Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s