Vilken Jesus ska jag tro på? – En bokrecension

Det har blivit en del böcker lästa, det har blivit en del bokrecensioner skrivna, ändå kommer det ännu fler, kanske dags att påminna om vad böckernas bok säger om detta?

För övrigt, min son, ta varning:

Det myckna bokskrivandet tar aldrig slut, och flitiga studier gör kroppen trött.

Predikaren 12:12

Jag gillar böcker och jag gillar böcker om Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus och jag gillar böcker om den historiske Jesus med många fotnoter för vidare studier.

Det här är en bok som jag liksom endast i förbifarten och inte av intresse bar med mig ut från det dignande bokbordet som Duvan dukade upp: Vilken Jesus ska jag tro på? av Lee Strobel , betalat den har jag dock! Men den hade en ganska jobbig titel, jag för min del var inte så intresserad i fler frågor än om den Jesus som framträder i Nya Testamentet är samma som den historiske Jesus. Därför blev den stående i bokhyllan länge, men då jag väl tog fram den så visade det sig att denna lilla skrift (nåja drygt 300 sidor, men i alla fall) innehöll en hel rad pärlor! Så för att inte du ska göra samman misstag som jag och låta denna stå orörd allt för länge så kommer här en slags recension och lite exempel på vad man kan finna innanför pärmarna (om du ärver boken efter en botaniker så kan du förstås finna än mer än det jag berättar om).

d103a368-4d54-4919-a022-824b7d8fb017-1699-000000636e154c84_file
Gömmer sig en skatt eller rent av en godispåse innanför dessa pärmar? Ja, faktiskt också för någon som är van att läsa apologetisk litteratur!

Det som kanske direkt slår en vid påbörjandet av att läsa denna bok är att den, likt ofta i Strobels fall, börjar med något intresseväckande, här utifrån sitt besök i Evergreen Cementary där drygt 400 personer tragiskt ligger begravda efter ett stort kollektivt självmord (förutom barnen som itvingades gift), allt detta på grund av att de följt en falsk messiasgestalt i döden. Han tar sitt avstamp i denna tragedi med tanken om att:

Trosläror får väldigt påtagliga konsekvenser. (Sid. 8)

Så boken är mestadels lättläst, men med relevanta exempel och ovidkommande, men tolkande berättelser från Strobels eget liv och från andra sammanhang, en god läsbarhet således!

Men har den något innehåll då? Jo, det få jag säga! Den är indelade i 6 ”Utmaningar” för en klassisk bild av Jesus, de flesta är mer eller mindre aktuella i nutiden, en del har varit i säck innan de kom i påse (alltså varit ett sätt att angripa den klassiska bilden av Jesus under långa tider).

Vi börjar i Tomasevangeliet och dess kompisar. Här är en av huvudlinjerna att de gnostiska evangelier som framträder ofta i debatten som ska ha bevarat en ursprungligare bild av Jesus och som blivit bortpetade ur Bibeln, denna syn har svårt att hävda sig då den granskas. Dels är källmaterialet inte äldre än för de evangelier som finns med i Bibeln, dels så är de tydligt bortkopplade ifrån den semitiska värld som Jesus levde i, dels så visar han på att man kan finna ett mått av skiljaktigheter i den tidiga kristna världen, men inte på en del punkter där de nu framförda berättelserna om Jesus skiljer sig stort.

En rad dokument med jesusberättelser som inte finns med i Bibelns Nya Testamente tas upp för diskussion.

Sedan fortsätter man med att ta upp om kyrkan förvanskat texterna, man kikar på vad vi kan veta om evangeliernas trovärdighet då vi inte har tillgång till originalskrifterna.

Jesu uppståndelse tas upp och här kommer en del saker som är gott att ha i bakgrunden då man samtalar om kristen tro, antingen från en kristen eller ateistisk tro, till exempel den genomgång av fakta som förklarar varför det historiskt återstår att tro på en uppståndelse för den avrättade Jesus från Nasaret, eller ha en rätt avancerad annan form av förklaring, en som har svårt att klara av Ockhams rakknivDet är vad historien ger oss för valmöjligheter. Denna utmaningsdel tar också upp en del alternativa hypoteser och synar dem i sömmarna, till exempel detta att Jesus svimmade av på korset och kom till sans igen i graven.

Jesus var en gammal hednisk gud! Är en utmaning som boken tar sig an. Den visar på att de påstådda likheterna inte är så stora och att beläggen för att en stor del av dem fanns före Jesus från Nasaret är mycket tveksamma, det tycks mer än troligt att en del av dem snarare lånar från berättelsen om Jesus! 

Borde man inte få välja vad man ska tro på? Är inte Bibeln och kristen tor lite intolerant? I avslutningen tas denna och en del andra frågeställningar upp och diskuteras.

img_7405
Kan man bedöma några bevis efter att ha läst boken?

Till slut, hur är den som apologetisk litteratur? Jag blev glatt överraskad efter att ha lösgjort boken från sin långa olästhet i bokhyllan, den ger en god bild av varför det är värt att ta upp en bok till; Bibeln, och efter att ha läst till exempel Johannesevangeliet fråga sig:

Om det här är sant, vad betyder det för mig då?

Och svaret på det är förstås att det betyder att du och jag har en hemvist i himlen, ett hopp i nutiden och ett löfte om liv med Gud!

Med hopp om god läsning! / Martin Walldén

204 reaktioner till “Vilken Jesus ska jag tro på? – En bokrecension”

  1. Hej

    Det är just hänvisningen till Tom Wright som i sak är så osannolik. Förvånsvärt att en så duktig exeget kan hysa den tanken (som UNG kristen tänkte jag nämligen i samma banor). Det är ju allmänt bekant att man inom judendomen trodde på uppenbarelser av andar och änglar. Sådant kan ju enkelt förklaras bort som drömmar och hallucinationer. Ehrman framhåller också det tveksamma i att Jesus sägs ha fått en grav, vilket förmodligen inte var vanligt när det gällde avrättade personer. Så berättelserna om den tomma graven kan ifrågasättas på ganska goda grunder. Även om vi inte kan veta säkert.

    Du tror att samtliga evangelier presenterar Jesus som gudomlig och hänvisar till Ehrman i det fallet. Javisst kan det vara så i någon bemärkelse (med uppståndelsen i facit?), men det intressanta är att Jesus själv, enligt samme Markus, gör en klar distinktion mellan sig själv och Gud (Mark 10:17-18). Något sådant skulle du aldrig kunna läsa om hos Joh. som på flera ställen klart och tydligt proklamerar Jesus som Gud. Det är alltså Jesus själv som hos Mark implicit förklarar att han inte är Gud. För endast Gud är god. Du och andra får alltså läsa Mark 1:3 i ljuset av Mark 10:17-18.

    Den kristologiska utvecklingen började förmodligen första veckan efter Jesus uppståndelse, inte i bemärkelsen att han plötsligt sågs som Gud men att han hade fått en stor och avgörande uppgift i det kommande gudsriket. Han hade helt enkelt blivit upphöjd till Guds son. Vilket den judekristna gruppen Ebioniterna tidigt hävdade.

    Sedan hände allt fort, som jag redan tidigare betonat, och den kristologiska utvecklingen visste snart inga gränser!

    Gilla

    1. Angående ordet ”gudomlig”. Ehrman inleder sin bok med två långa kapitel som beskriver hur flytande gränsen var mellan den gudomliga världen och människornas värld under antiken. Både i de hedniska och judiska kulturtraditionerna befolkades ”mellanrummet” av figurer med gudomliga egenskaper av varierande grad. Detta är också Caseys poäng när han beskriver de judiska texter som började dyka upp under århundradena före får tideräknings början. Här beskrivs både personer (ex Enok) och abstrakta väsen (ex Visheten) som rör sig någonstans i gränsområdet mellan himmel och jord. Dock utan att någonsin bli Gud med stort G. Därför är det inte helt lätt att säga vad ordet ”gudomlig” exakt betyder i alla lägen. Som Bosse mycket riktigt påpekar kan Markus knappast betraktat Jesus som gudomlig i betydelsen Gud med stort G eftersom Gud med stort G funnits sedan evigheten.

      Gilla

      1. BD40__Det stämmer inte heller, Johan. Ehrman inleder sin bok (How Jesus became god, kap 1) med att diskutera personer och myter som uppkommer långt senare än vad som är relevant för forskningen om den historiske Jesus, och sedan försöker han överföra skepticism från dessa myter på ögonvittnesskildringarna om Jesus. Ganska problematiskt. Sådan metodologi är förstås långt ifrån hur de bästa forskarna i ämnet närmar sig ämnet, eftersom de använder verkliga historiska kriterier. Kan rekommendera Bocks lättillgängliga diskussion om dessa kriterier i boken Who is Jesus.
        https://www.amazon.com/Who-Jesus-Linking-Historical-Christ/dp/1439190682 Och som du ser i länken har Bock också flera andra böcker i ämnet. Här är en bra video där Bock förklarar att Luke använder samma metod som Markus, börjar från marken och uppåt. Han börjar med att beskriva Jesus med vanliga messianska termer i början av evangeliet och fyller på med ögonvittnesskildringar som mynnar ut i en fyllig, nyanserad, både jordisk och himmelsk bild av Jesus. https://www.youtube.com/watch?v=uUCuDalPNfc

        Mvh Joel

        Gilla

  2. Hej
    ”De bästa forskarna”, du menar evangelikalerna.
    Brock är ytterligare en i raden.
    Bredda gärna ditt läsande, Joel. En ateist räcker knappast som jämförelsematerial. När du nämner Vermes, Casey och Ehrman gör du det ju endast på ett retoriskt sätt.

    Johan kan säkert svara på ditt påstående om Ehrmans bok. Jag har det inte klart i huvudet just nu.

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD43___Knappast, som du ser hänvisar jag till de bästa forskarna, både evangelikala och andra- tyvärr når inte Ehrmans ofokuserade approach, Caseys cirkulära hermeneutik och Latasters hyperskepticism upp till att kunna kallas de bästa forskarna på området. Ehrman saknar fokus på det relevanta, Casey saknar evidens för sina hypotetiska källor som allt hänger på, och Lataster saknar djup kunskap om den antika kontexten.

      För att se varför NT Wright höjer sig skyhögt över Ehrmans stingsliga retorik och Caseys oförstånd inför kontexten bvehöver man bara titta på det här klippet, där Wright matar på ur sin encyklopediska kunskapsnivå om en fascinerande bredd av källtexter för att nyansera frågorna och visa på ett hållbart historiskt synsätt:

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej

        Jag förstår att Wright imponerar på dig, känns nästan som att han är din husgud. Ja, han imponerar faktiskt…som apologet.

        Förövrigt tar du nog litet för stora ord i din mun, efter att ha läst en del exegetik, när du förklarar Casey och Ehrman för okunniga. Jag vill absolut inte svara genom att kalla Wright för detsamma. Han är imponerande på många sätt, men jag delar inte hans slutsatser om Jesus’ uppståndelse t ex. Men, som sagt, det blir för mycket apologetik och förkunnande.

        Vänligen.

        Gilla

      2. Tillägg 1;
        den sympatiske Wright kallar sig själv för apologet i intervjun du länkade till. Just det.

        Vänligen

        Gilla

        1. BD46___NT Wright- historieforskare, apologet, fd biskop- här svarar han på Ehrmans hypotes att vi inte skulle kunna vara säkra på skriften:

          Och vid 02:30 berättar han om var Ehrmans bias kommer ifrån.

          Gilla

          1. Wrights teori är att Ehrmans radikala tvivel kring Bibelns tillförlitlighet kommer från hans fundamentalistiskt kristna bakgrund, där allt måste vara antingen svart eller vitt: antingen kan vi lita på Bibeln till 100 procent eller också måste vi tvivla på rubbet. Jag håller inte med om att Ehrman tvivlar på rubbet, han är väldigt tydlig med att historiker trots alla källkritiska problem kan säga en hel del om vem Jesus sannolikt var. Det intressanta är dock att du köper Wrights beskrivning. För den fundamentalistiska inställning som Wright beskriver att Ehrman hade, är precis den inställning som Lausannedeklarationen kräver att du måste ha. Den kräver din bekännelse att Bibeln är absolut felfri.

            Gilla

            1. BD47___1) Ehrman har själv beskrivit det så, så det är väl inte konstigt. När han inte kunde få ihop sin forskning med en mycket speciell fundamentalistisk uppfattning öppnades ”the food gates”, har han sagt. Och det ledde till att han tog avstånd från Kristen tro överhuvudtaget. Din tolkning av Wrights ord tror jag är fel, Wright verkar mena ett ”all or nothing approach” med betydelsen att Ehrman lämnade tron fullständigt när han inte fick ihop det han lärde sig med det som han trodde att han var tvungen att tro, som Kristen. Så tolkar jag det han sade, och det passar bättre ihop med Ehrmans egen beskrivning.

              2) Låt oss testa er hypotes om Daniel 7 mot modern forskning. Er tolkning av Daniel 7 verkar inte stämma med modern forskning, som kopplar passagen, inte till Israels folk utan till en vision om yttersta domen.
              Det passar bättre med texten, och det var troligen också därför flera olika kristna författare i Nya testamentet gjorde den kopplingen-
              Dale Allison (2010) , i boken Constructing Jesus: Memory, Imagination, and History, (s80) ger bla passagerna Matt 10:32-33, Luk 12:8-9 (Q), och dessa anspelar alltså på när Människosonen ska komma.

              Mer info om historikern, och professor i Nya testamentet Dale C. Allison Jr:
              https://www.ptsem.edu/people/dale-c-allison-jr

              Mvh Joel

              PS. Bifoga gärna källhänvisningar till de som ni stöder er på, och gärna argument för er position.

              Gilla

              1. Nej, det är inte korrekt att Ehrman tappade sin kristna tro pga frågan om Bibelns tillförlitlighet. Det är även fel att påstå att han ”tog avstånd från Kristen tro överhuvudtaget”. Ehrman har tagit avstånd från fundamentalistisk bokstavstro, men uttrycker ofta respekt och uppskattning för kristen tro av annat slag. En av hans bästa vänner är Dale Martin på Yale, som är kristen.

                Angående Daniel: Läs gärna förklaringen till synerna som börjar i Dan 7:16:

                Jag gick då fram till en av dem som stod där och bad att få klarhet om allt detta, och han svarade mig och förklarade vad det betydde: »Dessa stora djur, fyra till antalet, betecknar fyra kungar som träder fram på jorden. Därefter skall den Högstes heliga få riket och besitta det för evigt, ja, i evigheters evigheter.«

                Så vilka är den Högstes heliga?

                ”Och herradömet, väldet och storheten hos rikena under himlen skall ges åt DET FOLK som är den Högstes heliga.” (Dan 7:27, mina versaler)

                Gilla

                1. BD50___Människosonen är inte ett folk, Bosse. Människosonen är den som kommer på skyarna, Gud i mänsklig gestalt, och upprättar allt och säkrar riket _för_ sitt folk.

                  Dan.7:13
                  13Jag såg vidare i synerna om natten hur en som liknade en människa kom med himlens skyar; han nalkades den uråldrige och fördes fram inför honom. 14Åt honom gavs makt, ära och herravälde, så att människor av alla folk, nationer och språk skulle tjäna honom. Hans välde är evigt, det skall aldrig upphöra, och hans rike skall aldrig gå under.
                  /…/
                  Dan 7:21Jag fick se hur det hornet förde krig mot de heliga och underkuvade dem, 22ända till dess att den uråldrige kom och ett domslut gav den Högstes heliga deras rätt och stunden kom då de heliga tog riket i besittning. 23Han fortsatte: ”Det fjärde djuret betecknar ett fjärde rike som kommer på jorden, ett som skiljer sig från alla andra riken; det skall sluka hela världen, förtrampa den och krossa den. 24De tio hornen innebär att tio kungar som härstammar från detta rike skall träda fram och efter dem ytterligare en, en som är olik de andra och bringar tre kungar på fall. 25Han skall höja sin röst mot den Högste, fara hårt fram mot den Högstes heliga och vilja ändra på högtider och lagar, och de heliga skall vara utlämnade åt honom under en tid och två tider och en halv tid. 26Sedan kommer domstolen samman och tar ifrån honom väldet så att det ödeläggs och går under för alltid. 27Och herradömet, väldet och storheten hos rikena under himlen skall ges åt det folk som är den Högstes heliga. Deras rike skall vara ett evigt rike, som alla välden kommer att tjäna och lyda.”

                  #### Gudsfolket är alltså den Högstes heliga, och Människosonen är Guds verkställande hypostasis, Messias, Gud i mänsklig gestalt inför den Yttersta domen.
                  ____________________________________________________________________________________________
                  Men du behöver inte ta mitt ord om det- Dessa tankar finns även i Talmud om Messias, och i GTs Psaltaren, se här:

                  He told his troubled disciples: ‘And then they will see the Son of man coming in clouds with great power and glory’ (Mark 13:26; cf. Dan. 7:13). Before the high priest, Jesus similarly predicted: ‘you will see the Son of man seated at the right hand of Power, and coming with the clouds of heaven’ (Mark 14:62; cf. Ps. 110:1 + Dan. 7:13). Jesus apparently understood himself in terms of Daniel’s ‘son of man’, to whom the kingdom would be given (cf. Dan. 7:14; 1 Enoch 69:29; Psalms of Solomon 17:44), and his disciples as the ‘saints’ to whom judgment would some day be given (cf. Dan. 7:22). This is probably what lies behind Jesus’ saying, ‘Truly, I say to you, in the new world, when the Son of man shall sit on his glorious throne, you who have followed me will also sit on twelve thrones, judging the twelve tribes of Israel’ (Matt 19:28; cf. Luke 22:28–30: ‘… I assign to you, as my Father assigned to me, a kingdom, that you may … sit on thrones judging … ’). It is likely that Psalm 122:3–5 (‘Jerusalem … to which the tribes go up … There thrones for judgment were set, the thrones of the house of David’) has also contributed to this eschatological saying; both passages, Daniel 7 and Psalm 122, are cited side by side in a rabbinic exegesis that anticipates the day when God and Israel’s elders will sit in judgment upon the peoples of the world (cf. Tanhuma, Qedoshim 1.1). Elsewhere Rabbi Aqiba interpreted the plural ‘thrones’ of Daniel 7:9 as implying that the Messiah would take his seat next to God himself (Babylonian Talmud Sanhedrin 38b; Babylonian Talmud Hagiga 14a). Finally, Jesus warns his followers of the judgment of Gehenna: ‘where their worm does not die, and the fire is not quenched’ (Mark 9:48; cf. Targum of Isaiah 66:24). According to Jesus, when the Son of man comes, ‘he will repay every person for what he has done’ (Matt. 16:27; cf. LXX Ps. 61:13).

                  C. A. Evans, New Dictionary of Biblical Theology, s.v. “New Testament Use of the Old Testament,” 75-76.
                  https://accordance.bible/link/read/IVP-Biblical_Theology#984

                  Mvh Joel

                  Gilla

                  1. Joel

                    Du citerar en text som är synonym med konventionell kristen teologi, där Jesus identifieras som Människosonen.
                    Det är just den tolkningen som Casey ifrågasätter. Det är nog historiskt korrekt att Jesus ibland talade om sig själv i tredje person, men då handlade det inte om en titel. I texterna om människosynens kommande, som förmodligen skapades av de tidiga kristna teologerna med Dan 7 som förklaringsgrund , är det däremot det. Att den historiske Jesus skulle ha talat om sin återkomst på molnen tillsammans med de heliga änglarna får nog anses som ohistoriskt. Medan Mark 10 andas trovärdighet, råder det motsatta förhållandet med de här textpassagerna. De verkar tillrättalagda för att förklara Jesus’ död och den misslyckade drömmen om det uteblivna gudsriket. Det fick inte sluta på det viset helt enkelt.

                    Och nu väntar fortfarande en del kristna på Jesus’ återkomst efter 2000 år…

                    Gilla

                  2. Joel:

                    Du låter Evans citera vad Jesus säger i Matt 19:28. I svensk översättning: ”Sannerligen, vid världens återfödelse, när Människosonen sätter sig på härlighetens tron, skall också ni som har följt mig sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar.”

                    Vilka avser Jesus när han säger ”ni som har följt mig” anser du? Vilka är de tolv?

                    Gilla

                  3. BD51___Tack för dina frågor, Johan F!
                    1)Storslagna bilder detta, och tänk hur storslagen vår värld, vårt universum, eller en mäktig fors, eller havsstrand redan är. Passagen talar om tolv personer, och de är inte namngivna, men det står att de som sitter med Kristus i domen har följt honom, så det kan antas att det är antingen de elva lärjungarna plus lärjungen Mattias https://old.bibeln.se/las/2k/apg#q=Apg+1%3A26 eller möjligen de elva plus Paulus, om inte han ges någon annan funktion. Om du skulle spekulera, Johan, skulle du ge Paulus åklagarposten, försvararposten eller en plats bland de tolv? Men det kan ju tänkas att åklagaren från Jobs bok återtar den rollen. Spännande.

                    2) Jag skulle vilja påminna dig om att Israels folk inte är en etniskt homogen grupp
                    ( https://books.google.se/books?id=0VG67yLs-LAC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=israel+God%27s+people+heterogeneous&source=bl&ots=v1OigRBYH7&sig=ACfU3U30C4y6TD-J8XqYAU5FhgL8z8NJew&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjc8PKLr5HqAhXJy6YKHRc7A1YQ6AEwDXoECAwQAQ#v=onepage&q=israel%20God's%20people%20heterogeneous&f=false )

                    , och att alltså Guds folk inte är en etniskt homogen grupp ens i de passager där begreppet syftar på Israels tolv stammar , och att Guds folk har flera olika betydelser i Bibeln. Guds folk är också ett begrepp som i vidare mening beskriver alla troende som väljer att följa Messias/Gud. Waldenström beskriver det i anmärkning 1. http://runeberg.org/bibtros/0115.html På samma sida finns också en diskussion om Jesu Kristi person.

                    Ha fina sommardagar!

                    Mvh Joel

                    Gilla

                  4. Jesu ord i Matt 19:28 yttras före intåget i Jerusalem. De är ett svar på Petrus fråga om hur det blir för ”oss” – dvs lärjungarna – i det kommande Riket. Frågan som Petrus ställer lyder: ”Vi har ju lämnat allt och följt dig. Hur blir det då för oss?”.

                    Mattias, som dyker upp långt senare i Apostlagärningarna, ingår inte i det ”vi” som Petrus talar om. Det gör däremot Judas.

                    Gilla

              2. Kort replik; du sätter likhetstecken mellan Dale Allison och modern forskning. Det blir nästan roligt. När man läser exegetik på universitetsnivå är Allison bara en av flera forskare. Ehrman är sannolikt den som är mest aktuell idag med ett stort genomslag.

                Vänligen.

                Gilla

  3. Joel

    Du gör en logisk kullerbytta, du hävdar i överensstämmelse med Bock att Mark börjar nerifrån och går uppåt. Samtidigt har du hänvisat tidigare till Mark 1:3 och menat att texten identifierar Jesus med Jahve. Kan man börja från högre nivå. Jag har kontrat med textpassagen från Mark 10, där Jesus implicit gör en distinktion mellan sig själv och Gud. Riktningen är alltså nedåt, om jag ska följa ditt och Bocks linje.

    Du ser här en illustration på svagheten i svepande resonemang.

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD42____1)Det stämmer inte, Johan. För en icke-judisk åhörare blir det exakt den effekten. Och det är precis den metod som Bock menar att även Lukas använder.
      Men för varje judisk åhörare som kan sin Jesaja, är kopplingen mellan Jesus och YHWH tydlig i Mark 1:3.
      1.1) Du skrev:
      ” Samtidigt har du hänvisat tidigare till Mark 1:3 och menat att texten identifierar Jesus med Jahve. Kan man börja från högre nivå.”- Bosse Divander
      Det stämmer att för en judisk åhörare som kan sin Jesaja, är kopplingen mellan Jesus och YHWH tydlig i Mark 1:3. (se BD 13-17 för en analys av grundtexten)

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel

        Jag skrev i jämförelse med Mark 10, en textpassage som talar sitt eget språk och knappast kan missförstås. Oavsett jude eller icke-jude.

        Vänligen.

        Gilla

        1. BD49
          I Mark 10 helar Jesus en blind man, och det var något som man tänkte att bara Gud kunde göra. Sedan kopplar han ihop godhet med Gud och frågar en rik man varför han kallar Jesus för god. Jesus förnekar inte att han är god. Det är en retorisk fråga, inte ovanligt för Jesus. Jesus förutsäger sin död, sin uppståndelse och att hans död ska bli lösen för många, allt detta i Mark 10.
          Och det är ju inte bara de här passagerna som kopplar Jesus till Gud (se inlägg BD 13-17 (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-1/#comment-5468 ))

          Mvh Joel

          Gilla

          1. Tillägg angående Mark 10:
            ”Jesus förnekar inte att han är god”, men snälla Joel, det är ju precis det han gör. Jesus uttalande är inte svårtolkat på något sätt. Implicit förklarar han även skillnaden mellan sig själv och Gud.

            Den här bibelpassagen är med största sannolikhet autentisk. Eftersom den kristologiska utvecklingen måste ha gått med raketfart efter Jesus uppståndelse och han inom några decennier kom att uppfattas som Gud, är det litet märkligt att den här passagen inte har redigerats bort. Den historiske Jesus kan anas i texten. Att Jesus botar en mans sjuka ögon har ingen koppling till att han identifieras som Gud. I så fall skulle även apostlarna ha varit gudar, eftersom de bad för sjuka som blev friska.

            Gilla

      2. Hej

        För en ”vanlig judisk åhörare” som kan sin Jesaja, är kopplingen mellan Jesus och Jahve tydlig i Mark 1:3. Varifrån får du den konstiga tanken, de flesta judar har ju inte ens accepterat Jesus som Messias?! Nej, där får du nog allt ta reda på fakta litet bättre.

        Mark 1:3 betyder att gudsriket är på ingång, vilket var Jesus’ huvudbudskap. Och därmed är Gud på väg ( i vissa texter i GT går det förövrigt inte att skilja mellan Gud och änglarna). Johannes talar om någon som ska komma och det är Jesus, men som representant för Jahve.

        Jag har påpekat tidigare att det inte går att bygga teologi på enskilda texter, som i det här fallet dessutom motsägs i Mark 10. På det sättet kan man ju ”bevisa” i stort sett vad som helst.

        Gilla

        1. BD48___Bosse, som jag sade, så kopplade Mark 1:3 ihop Jesus med YHWH genom ett Jesaja-citat. Och för [en vanlig judisk åhörare som kan sin Jesaja], är kopplingen mellan Jesus och Jahve tydlig i Mark 1:3.
          1) Du frågade var jag fått den informationen.
          ### Som jag sade syns det i grundtexten, och det har jag visat här:
          (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-1/#comment-5458 )

          2) Förväntningarna på gudamänniskan Messias var stora. En annan spännande sak är att Jesus som Messias också väckte tanken hos vissa att Jesus som Guds representant och Messias skulle befria Jerusalem med fysisk kraft, och det var ju något som Jesus många gånger fick tillrättavisa.

          3) Bernardo K. Cho pekar också ut att citatet från Malaki 1:3 i Mark 1:2 var ett citat som kallade prästerna i templet (leviterna) till omvändelse inför Guds ankomst. Spännande klockrena budskap som kopplar Jesus ankomst till Guds ankomst i dessa passager och alltså Jesus till Gud. ( https://books.google.se/books?id=qauRDwAAQBAJ&pg=PT80&lpg=PT80&dq=Mark+1:3+yhwh&source=bl&ots=ilS9wjixax&sig=ACfU3U1yiIBoWlHdbjSbXwFwahMjHe7X4Q&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwik8JyFhJbqAhULAxAIHS4OBGEQ6AEwAnoECAoQAQ#v=onepage&q=Mark%201%3A3%20yhwh&f=false )

          http://www.servodecristo.org.br/professor/bernardo-cho

          4)Och Mark 10 visar ju också på Jesus gudomliga natur (se BD49: https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5561 )

          Mvh Joel

          Gilla

  4. Joel

    Din förklaring av Mark 10 är ihålig. Jesus menar det han säger ”varför kallar du mig god, ingen är god utom Gud”. Förövrigt en typiskt judisk tanke. Visst Jesus kunde uttala sig retoriskt ibland, men i den här texten konstaterar han nästan lakoniskt att ingen är god utom Gud.

    Den här passagen kopplar alltså inte alls till tanken att Jesus såg sig som Gud. Det blir en nästan absurd tolkning. Det är ju precis tvärtom.

    Vänligen.

    Gilla

  5. Johan och Joel

    Det stämmer ebioniterna kan ha varit en sen avläggare till den första församlingen i Jerusalem. De grekiska fäderna kallade dessa för villolärare, trots att de stod det ursprungliga närmare än senare kristna. ”Treenighetstroende” hednakristna.

    Vänligen.

    Gilla

  6. Johan och Joel

    Apropå Ehrman så har jag personligen genomgått en liknande utveckling som han. Ibland brukar jag halvt på skämt och halvt på allvar kalla mig själv för kristen agnostiker. I det sammanhanget får jag korrigera både Wright och dig, Joel, Ehrman slutade inte att vara troende på grund av motsägelser och felaktigheter i Bibeln. Utan p g a svårigheter med att kombinera existensen av naturkatastrofer med tanken på en god gud. Att mänskligheten ställt till det många gånger är en sak, men hur är det möjligt att en kärlekens gud kan skapa en så ofullkomlig värld utan att korrigera felen?! Dessutom en påstått allsmäktig Gud? Jag kan hålla med om det.

    För min del handlar det också om Bibeln, en fantastisk bok, men ganska full av motstridig teologi och rena felaktigheter. Jag vill dock inte avsäga mig tron, men kan samtidigt inte läsa Bibeln på ett intellektuellt oärligt sätt. Genom att blunda för uppenbara paradoxer och felaktigheter i texterna. Genom att omtolka judiska texter och ge dem en kristen ”klädsel”, osv., osv.

    Den som tror att Bibeln är utan fel och perfekt i alla avseenden, får naturligtvis göra det. Det går sällan att övertyga någon om motsatsen. Men jag hoppas att diskussionerna här kan bidra till ett ärligt sökande efter den historiska sanningen bakom Bibelns texter. Genom att läsa dem utan ateistiska eller fundamentalistiska glasögon. Utan läsa dem på ett förutsättningslöst sätt.

    Vänligen.

    Gilla

  7. Johan och Joel

    Matt 19:28 är med största sannolikhet ett senare tillägg av Matteus och knappast något som den historiske Jesus sagt ( jämför med det oäkta slutet i Mark 16). Jo, i meningen att det handlade om ett kommande gudsrike, men lägg också märke till att texten talar om Israels tolv stammar. Alltså inte om andra folk. Och så tänkte nog Jesus och hans första efterföljare, de vände sig i stort sett bara till sina landsmän med några få undantag ,

    ”Människosonens härlighet” har från kristet håll ofta tolkats som i himlen , men det är nog inte den ursprungliga meningen. Gudsriket förväntades upprättas på jorden. Därför blev de första kristna tvungna att lägga till tanken om Jesus’ återkomst, med inspiration från Dan 7:13 bl a, för att få det hela att gå ihop. Jesus hade dött (och uppstått enligt tron) och det hade inte ingått i de första förväntningarna på ett kommande jordiskt rike. Och när Jesus inte kom tillbaka efter förväntad tid, omtolkades budskapet och orden ”mitt rike är inte av denna världen” las i Jesus’ mun.

    I det här sammanhanget märks det också en tydlig utveckling i NT:s texter, från ett jordiskt rike hos Mark, till en himmelsk boning hos Joh ( i min Faders hus finns många boningar och jag går bort för att bereda rum för er). Det behövdes helt enkelt nya förklaringsmodeller efterhand, eftersom tiden gick och Jesus inte kom tillbaka.

    Gilla

    1. Skillnaden mellan Markus och slutet där är ju att det har vi faktiska bevis för (likt för äktenskapsbryterskan i Johannes) att de inte ingår i de äldsta textfynden, men att låta den historisk-kristiska bibeltolkningen vara något som är sant det är att gå ganska långt. Det vi vet är att vi har detta i våra textfynd, vi har aldrig några andra evangelier och de ser i stort sett likadana ut (förutom oväsentliga skillnader) hela tiden, att det skett en utveckling i manuskripten (nu talar jag inte om din förmenta förändring av gudsbild igenom Nya Testamentet) är inget som de historiska artefakterna kan sägas visa särskilt entydigt.

      Lika lite som de fem moseböckerna kan på något sätt sägas vara från Jahvisten, Prästskriften, Deutronomisten etc, det finns saker som skiljer, det finns saker som tycks komma från olika håll, givetvis, men vi har inga artefakter från dessa och de kan som mest sägas vara ett sätt (kanske t o m ett gott sätt) att strukturera innehållet i Moseböckerna.

      Lite som de svepande generaliseringarna och påståendena om tendensen hos konservativt kristna bibelforskare så avkrävs du här lite mer än åsikter, du får gärna ge dina åsikter tyngd med att argumentera för dem och visa att de stämmer!

      Gillad av 1 person

    2. Jag känner inte igen att Matt 19:28 skulle vara ett senare tillägg. Vad jag kan se i min litteratur råder det samstämmighet mellan Ehrman, Sanders och Wassén/Hägerland på denna punkt. Samtliga anser att Matt 19:28 sannolikt går tillbaka på något som Jesus verkligen sa. Logiken i deras resonemang är identisk: eftersom Jesus svarar på ett sätt som tycks inkludera Judas som en av domarna i det kommande Riket, så är det inte troligt att detta var något som kristna hittade på i efterhand.

      Värt att notera är också att detta segment (Matt 19:28/Luk 22:30) utgör det allra sista segmentet i källa Q. Om Q från början var ett eget evangelium så var det ett evangelium som inte avslutades med Jesu död och uppståndelse, i stället avslutades det med en vision om upphöjelsen av de tolv.

      Gillad av 1 person

      1. Om det var avslutningen av en källa som vi inte har funnit (som jag dock tror alltså vi kan tala om att den funnits i betydelsen gemesamt material) tror jag är lite stora ord. VI har inte läst den eller sett den, vi kan ana att det funnits en gemensam bas/grund/ev. t o m samling.

        Detta om att sanna jesusord ska vara si eller så gör lätt det lite spekulativt och gör studium av stora delar av antika texter rätt svår, vilka historieskrivare har egentligen rätt då? Och vilka av de människor vi läser om har egentligen funnits? Anledningen att vi kan ens ha dessa tveksamma kriterium som ibland formuleras som här att det liksom ska passa in på en jude, och ibland att det inte ska passa in för att vara något Jesus sagt, det blir lite så att man kan behålla eller ta mot vad man vill med det kriteriet så det blir inte särskilt användbart för något annat än sin egen bild. Nå anledningen till att man kan använda dem är ju att vi har så många källor till Jesus, för de flesta händelser och personer i antiken har vi next to nothing av samtida eller många olika eller i närtid bevarade!

        Jag tar en kommentar till om författare och det blir Wassén/Hägerland. De företräder exemplariskt vad jag förstår en till stora delar klassisk historisk kristiks forskning som har rätt stora anspråk, men som inte riktigt kan härleda eller argumentera för sina teser utan slår fast dem och sedan tolkar efter dem, detta sätt att bedriva forskning är inte helt okomplicerad och har fått en del kritik som gjort att man kan nyansera den på ett sätt som jag inte tror de gjort, eller?

        Gilla

        1. Du skriver att Wassén/Hägerland och andra textkritiska historiker ”inte riktigt kan härleda eller argumentera för sina teser”. Då vill jag gärna att du ger några konkreta exempel ur den aktuella litteraturen, exempel som visar att dessa forskare misslyckas på det sätt som du påstår.

          Min upplevelse är den rakt motsatta. Textkritiska historiker är extremt noga med att belägga sina påståenden. Det är inte bara bibeltexterna i sig som analyseras, här finns även jämförelser med annan samtida litteratur (judisk såväl som ”grekisk”), här finns jämförande spåkanalyser, analyser av texterna mot sin kulturella och historiska bakgrund, och ibland vägs även arkeologiska fynd in. Mitt intryck är även att forskare inom detta fält är extremt noggranna av ytterligare ett skäl: nämligen att de skriver med vissheten att deras texter kommer att skärskådas och sannolikt kritiseras av sina minst lika kunniga kolleger, liksom indirekt av den enorma kunskapsbank som nu avlidna experter byggt upp under många hundra år. Att bara slänga ur sig saker utan att ha väl underbyggda resonemang är att begå akademiskt självmord.

          Gilla

    3. BD52____Nej, Bosse. 1)Låt oss se vad Scot McKnight (2004) säger om Matt 19:28. Han är Professor of New Testament at Northern Seminary. He is a recognized authority on the historical Jesus, early Christianity, and the New Testament.

      “In short, most scholars conclude that the choice of twelve was symbolic29 but had only one motive: to inaugurate the restoration and reunification of the twelve tribes as promised in ancient Jewish traditions, most notably in Isaiah and Ezekiel.30 Jeremias expresses this position well: “That Jesus chose precisely twelve men to serve as messengers indicates that he had a particular programme in mind… . The twelve messengers correspond to the twelve tribes of Israel (Matt. 19.28 par. Luke 22.29f); they represent the eschatological community of salvation.”31 Or, in the words of E. P. Sanders, “an eschatological miracle, a decisive act by God to redeem his people.”

      #### Det passar bra in i kontexten, och är troligen historiskt.
      Och det kopplar också till GT och Qumran-texter- och ÖVERALLT handlar det om tolv som ska döma.

      Prof. Scot McKnight skriver:
      I adhere to the latter meaning largely because of the book of Judges, Psalms (for example, 10:18; 35; 76:9; 82:1–4; 103:6), Isa 42:1; 49:6, and the Qumranic evidence cited above, where we set the Twelve in historical context.82 In each case the Twelve are appointed to a leadership role in the final Kingdom,83 where they will exercise rule/judgment over the twelve tribes of Israel
      Läs själv:
      https://bible.org/article/jesus-and-twelve

      ### Det är ju helt otroligt häftigt att Jesus knöt an till så många referenser och förståelser (till och med Qumran-communityns förståelse!) i det här storslagna Jesus-ordet.
      ______________________________________________________
      2) Israels tolv stammar var inte etniskt homogena-
      ( https://books.google.se/books?id=0VG67yLs-LAC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=israel+God%27s+people+heterogeneous&source=bl&ots=v1OigRBYH7&sig=ACfU3U30C4y6TD-J8XqYAU5FhgL8z8NJew&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjc8PKLr5HqAhXJy6YKHRc7A1YQ6AEwDXoECAwQAQ#v=onepage&q=israel%20God's%20people%20heterogeneous&f=false )

      2.1)de var i viss mån blandade med andra folk och de adopterades in och giftes in i Israels tolv stammar-
      2.2) det är verkligen läckert att så många olika folk finns i Jesus stamtavla, till exempel-
      2.3) och så är det även fortsättningsvis men i ännu större skala när vi hedningar kallas att bli del av Guds folk när Nya förbundet innesluter även oss! Vackert eller hur, BD!!
      ____________________________
      3) Du skrev:
      ” Jesus hade dött (och uppstått enligt tron) och det hade inte ingått i de första förväntningarna på ett kommande jordiskt rike.”
      ### Just det, och det är en av de faktorer som talar för att Jesus uppståndelse inträffade, på grund av trolig historicitet på grundval av kriteriet dissimilarity (se exempel på historicitetskriterier här: https://www.westmont.edu/~fisk/Articles/CriteriaOfAuthenticity.htm ).
      ______________________________

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel:

        Du tycks inte förstå problematiken med Matt 19:28. Om detta är ett historiskt Jesuscitat (vilket jag tror att det är) så betyder det dels att Jesus inkluderade Judas bland de tolv som skulle bli domare i det framtida Riket. Vilket undergräver Judasberättelsen. Dels så indikerar det att Jesus vision om det framtida Riket var en renodlat judisk vision, inte en kristen. Det är det judiska folkets tolv stammar som ska återsamlas när Riket blir verklighet. Vidare: När Jesus talar om Riket i de synoptiska evangelierna är det ett jordiskt rike han pratar om. Det är också ett rike som kommer att bli verklighet inom en mycket snar framtid. En fråga som du bör ställa dig är då vilken roll Jesus tänkte sig för egen del i detta jordiska rike som stod för dörren. Han var ju ledaren för de tolv. Något vi med stor säkerhet vet är att han blev avrättad av romarna som ”judarnas konung”.

        Gilla

        1. BD53___Knappast Johan.
          1)Du skrev:
          ”Om detta är ett historiskt Jesuscitat (vilket jag tror att det är) så betyder det dels att Jesus inkluderade Judas bland de tolv som skulle bli domare i det framtida Riket.”
          – Johan Franzon

          1.1)### Intressant, ja det är kanske en möjlighet, det blir spännande att se om Judas kommer att vara en av de tolv vid yttersta domen, kanske du har rätt i din ovanliga tolkning… Det kan bli ett häftigt skådespel, hur Judas antagligen kommer att vara hårdaste domaren av alla eftersom han vet att han också ska dömas…. Det kan bli en fascinerande diskussion när Petrus förklarar Jesus kärleksbudskap och helighet som i 1 Pet. 3.

          1.2) Men det är ju bara din tolkning- de flesta vet att ”de tolv” var som en institution på grund av symboliken i talet tolv, och att det finns texter som kallar dem de tolv även när inte alla var närvarande. Det var lärjungarnas titel.
          1.3) Med tanke på att Jesus talade om de som följde honom, och att Judas inte gjorde det i slutändan rättfärdigar att Jesus tar med Mattias eller Paulus istället då Judas tackade nej. Men vi får se, din tvärsäkerhet är i alla fall ogrundad.

          __________________________________

          2) Du skrev:
          ”Vidare: När Jesus talar om Riket i de synoptiska evangelierna är det ett jordiskt rike han pratar om.”- Johan Franzon

          ### Du har nästan alltid fel i dina bibeltolkningar, Johan. Det är ett andligt rike, går inte att ta miste på. Sök på rike i NT och se vilken bild som framträder:

          Matt 12:28
          Men om det är med Guds ande jag driver ut demonerna, då har Guds rike nått er.
          Matt 13:42
          och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder.
          Matt 13:43
          Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike. Hör, du som har öron.
          Matt 16:28
          Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Människosonen komma med sitt rike.”
          Matt 19:24
          Ja, jag säger er: det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att komma in i Guds rike.”
          Matt 20:21
          Han frågade vad hon ville, och hon sade: ”Lova mig att mina båda söner får sitta bredvid dig i ditt rike, den ene till höger och den andre till vänster.”
          Matt 21:31
          Vilken av de båda gjorde som fadern ville?” De svarade: ”Den förste.” Då sade Jesus till dem: ”Sannerligen, tullindrivare och horor skall komma före er till Guds rike.
          Matt 21:43
          Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk hos vilket det kan bära frukt.
          _________________________________________
          3) Du skrev:
          ”Det är också ett rike som kommer att bli verklighet inom en mycket snar framtid.”
          – Johan Franzon

          ### Om man tolkar din tolkning välvilligt så stämmer det, samtidigt tror jag inte du vet vad du talar om, tyvärr.

          4)
          Du skrev:
          ”En fråga som du bör ställa dig är då vilken roll Jesus tänkte sig för egen del i detta jordiska rike som stod för dörren.”- Johan Franzon

          ### Som sagt…
          Inget jordiskt rike- se punkt 2, ovan.

          #### Fortsätt sökandet, Johan. I punkt 3, ovan, hade du faktiskt hittat något.
          Mvh Joel

          Gilla

          1. Joel

            Du har helt fel i din slutsats om gudsriket och orsaken är att du inte tycks förstå judiskt tänkande. Man väntade inte ett himmelskt eller andligt rike, utan ett konkret jordiskt rike. Och den historiske Jesus tänkte likadant som sina landsmän i det fallet (naturligtvis). Problemet är att ni apologeter är så fast grundade i den kristna ortodoxi som vann tolkningsföreträde under 300-talet, att ni inte kan sätta er in i Jesus’ och de första lärjungarnas judiska tro och förväntningar. Och delvis handlar det också om att ni ser Jesus som Gud, i enlighet med Joh.

            Jag tror att det här är orsaken till att ni Joel och Martin ser på saken från er synpunkt och att jag och förmodligen Johan också har en annan utgångspunkt.

            Gilla

            1. BD54___ Johan, har det någon gång slagit dig att du behöver läsa noggrant? Istället postar du blixtsnabbt en återupprapning av det du skrev innan. Då petar vi in ett mål till, då.

              1) Du skrev:
              ”Vidare: När Jesus talar om Riket i de synoptiska evangelierna är det ett jordiskt rike han pratar om.”- Johan Franzon

              ### Du verkar återigen ha otur med dina bibeltolkningar, Johan. Det är ett andligt rike, går inte att ta miste på. Sök på rike i NT och se vilken bild som framträder:
              1.1)

              Matt 12:28
              Men om det är med Guds ande jag driver ut demonerna, då har Guds rike nått er.
              #### Hur når ett jordiskt rike till en människa- och vad har det att göra med Jesus andeutdrivning? Det är ett andligt rike.

              1.2)
              Matt 13:43
              Och då skall de rättfärdiga lysa som solen, i sin faders rike. Hör, du som har öron.
              ### Ett jordiskt rike där de rättfärdiga ska lysa som solen ?? Nej, ett andligt rike. Efter yttersta domen, troligen (Daniel 7:13).

              ________________________________________
              2) Och även i Markus:

              Mark 4:26
              Och han sade: ”Med Guds rike är det som när en man har fått utsädet i jorden.

              #### Ett jordiskt rike? Nej ett andligt, Johan.
              Tänk, Johan tänk!

              Mvh Joel

              Det är så fantastiskt detta, och så nära _eftersom det är ett andligt rike_.

              Gilla

              1. Joel
                Du förstår fortfarande inte, . När det står om senapskorn osv. hos Mark t ex, handlar det om ett jordiskt rike som står på ”tillväxt”. Det börjar i ringhet men slutar i storhet. Inte alls svårt att förstå. Det är samma förhållande som gäller med demonutdrivningen, gudsriket vinner mark. Steg för steg. Inom parentes kom inte Jesus för att tala om sig själv, som det framställs hos Joh, utan för att förkunna gudsrikets ankomst. Inte på en gång uppenbarligen, utan som en process.

                Du tror att Jesus ska komma tillbaka? Vad tror du att han har för planer då, jo att upprätta riket slutligen (enligt traditionell kristen tro). Själv tror jag att Jesus hade räknat med att det skulle hända redan under hans livstid, men det gjorde det som bekant inte.

                Du skriver om ett andligt rike, vad tror du då att det är för troner som de tolv apostlarna ska sitta på? Andliga troner eller symboliska troner? Nej, Joel, du måste tänka mer judiskt. Messias skulle komma och upprätta sitt rike, även Jesus tänkte så. Ett jordiskt och konkret rike. Tanken om ett himmelskt ”hemland” är av senare datum.

                Man behöver inte citera enskilda textpassager i NT för att förstå att Jesus talade om ett konkret, judiskt rike. Inte ett abstrakt, andligt rike.

                Gilla

              2. Eller begrunda följande:

                ”Modern western Christians on being told that Jesus redefined Jewish expectations usually assume that this means he was rejecting political or this-worldly Jewish meanings and offering ”spiritual” or ”heavenly” ones instead. This is simply wrong. When Jesus said to Pilate ”My kingdom is not of this world” the Greek makes it clear that he means that his kingdom is not FROM this world – ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. The kingdom has its origin elsewhere but its destination is precisely for this world. That’s why The Lords Prayer prays: Thy Kingdom come – on earth as in heaven.”

                N T Wright

                Gilla

                1. BD58___1)Tack- du fortsätter nu att styrka min tes med citat från en världsledande akademiker i ämnet [Den historiske Jesus]- tack!
                  Även det citatet är fullkomligt förenligt med min tes, som var : ”det handlar om en andlig verklighet (Guds rike) som tar plats på jorden, och som har sin fullkomning och fortsättning efter det jordiska livet.
                  För fler bibelställen som visar det- se BD53 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5605 )
                  och BD54 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5607 )
                  2) Det citatet som du gav var :
                  “Modern western Christians on being told that Jesus redefined Jewish expectations usually assume that this means he was rejecting political or this-worldly Jewish meanings and offering “spiritual” or “heavenly” ones instead. This is simply wrong. When Jesus said to Pilate “My kingdom is not of this world” the Greek makes it clear that he means that his kingdom is not FROM this world – ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. The kingdom has its origin elsewhere but its destination is precisely for this world. That’s why The Lords Prayer prays: Thy Kingdom come – on earth as in heaven.”

                  N T Wright

                  ### Stämmer bra med min tes, som jag beskrev i punkt 1, ovan.
                  Mvh Joel

                  Gilla

          2. Att det är ett jordiskt rike framgår exempelvis av att levande jordiska människor kommer att bevittna rikets ankomst. Människosonen ska ”komma” med sitt rike till dem:

            ”Människosonen skall komma i sin faders härlighet med sina änglar, och då skall han löna var och en efter hans gärningar. Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Människosonen komma med sitt rike.” (Matt 16:27-28)

            ”Den som skäms för mig och mina ord i detta trolösa och syndiga släkte, honom skall också Människosonen skämmas för när han kommer i sin faders härlighet med de heliga änglarna.” Och han sade: ”Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Guds rike komma med makt.” (Mark 8:38 -9:1)

            När Jesus instruerar lärjungarna hur de ska bemöta människor i vänliga respektive ovänliga städer, framgår det att riket kommer att realiseras bland dessa folk i dessa städer. Notera särskilt ”hos er”:

            ”Och när ni kommer till en stad där man tar emot er, ät då det som sätts fram, bota de sjuka som finns där och säg till folket: Guds rike är snart hos er. Men har ni kommit till en stad där man inte tar emot er, gå då ut på gatorna och säg: Till och med dammet som har fastnat på våra fötter här i staden stryker vi av – behåll det. Men så mycket skall ni veta: Guds rike är snart här. – Jag säger er att på den dagen skall det bli lindrigare för Sodom än för en sådan stad.” (Luk 10:8-12)

            Jesus säger att folk ska komma från öster och väster och norr och söder för att ligga till bords i Guds rike. Hur ska detta förstås annat än som jordiska väderstreck?

            ”Och människor skall komma från öster och väster och från norr och söder och ligga till bords i Guds rike.” (Luk 13:29)

            Och sedan har vi verserna om hur lärjungarna ska bli utsedda till domare över de tolv återsamlade stammarna. Var ska dessa stammar återsamlas om riket är andligt?

            ”Ni är de som har stannat kvar hos mig under mina prövningar, och samma kungavärdighet som min fader har tilldelat mig tilldelar jag er. Ni skall få äta och dricka vid mitt bord i mitt rike, och ni skall sitta på troner och döma Israels tolv stammar.” (Luk 22: 28-30)

            Slutligen från Herrens bön, där Jesus kopplar ihop det ännu inte realiserade riket med att Guds vilja ska ske på jorden:

            ”Låt ditt rike komma. Låt din vilja ske, på jorden så som i himlen.” (Matt 6:10)

            Om du vill fördjupa dig i detta rekommenderar jag en annan blogg som heter Hela Pingsten:

            https://helapingsten.com/2016/10/18/gud-kallar-oss-inte-bort-till-himmelen/

            Gilla

            1. BD56____Knappast, Johan. Även de bibelställen du anför visar tydligt att det handlar om en andlig verklighet (Guds rike) som tar plats på jorden, och som har sin fullkomning och fortsättning efter det jordiska livet.
              För fler bibelställen som visar det- se BD53 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5605 )
              och BD54 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5607 )

              Mvh Joel

              Gilla

              1. (Denna replik hamnade lite fel, kopierar den på nytt)

                ”Modern western Christians on being told that Jesus redefined Jewish expectations usually assume that this means he was rejecting political or this-worldly Jewish meanings and offering ”spiritual” or ”heavenly” ones instead. This is simply wrong. When Jesus said to Pilate ”My kingdom is not of this world” the Greek makes it clear that he means that his kingdom is not FROM this world – ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. The kingdom has its origin elsewhere but its destination is precisely for this world. That’s why The Lords Prayer prays: Thy Kingdom come – on earth as in heaven.”

                N T Wright

                Gilla

              2. Joel
                Med ditt sätt att argumentera kan man göra vitt till svart och tvärtom, som det passar. Johans bibelcitat är tydliga och klara belägg för att Jesus OCH judarna i allmänhet väntade ett jordiskt messianskt rike. Du och många med dig har antagit, förmodligen omedvetet, en senare kristen tanke om att Jesus talade om ett rike i himlen. ”Fullkomning och fortsättning efter det jordiska livet”, skriver du, ja utifrån den ortodoxa linje som vann tolkningsföreträde på de ekumeniska kyrkomötena under 300-talet, stämmer säkert den tanken. Men då hade den judiska jesusrörelsen blivit en hednakristen kyrka.

                Gilla

                1. BD60___1)Bosse, du uttrycker dig olyckligt, och jag tror du behöver tänka efter lite hur du uttrycker dig.

                  Bosse skrev:
                  ” Med ditt sätt att argumentera kan man göra vitt till svart och tvärtom, som det passar. ” – Bosse Divander

                  ### Det här citatet från dig skulle kunna tolkas som ett påhopp, Bosse.
                  Och fortsättningen på din text gör ditt citat än mer olyckligt- du skrev:

                  ”Johans bibelcitat är tydliga och klara belägg för att Jesus OCH judarna i allmänhet väntade ett jordiskt messianskt rike.”
                  – Bosse Divander

                  ### Bosse, man kan _aldrig_ få _klara_ belägg för vad judarna _i _allmänhet_ tänkte utifrån enbart bibelcitat, i en sådan fråga.
                  Och som jag visade kan hans bibelcitat även stödja min tes- se inlägg BD58 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5619 )

                  Mvh Joel

                  Gilla

      2. Joel

        Jag vet inte om du är medveten om det själv, men nu citerar du ytterligare en evangelisk exeget, nämligen Scot McKnight som är baptist. Självklart lägger han ner all kraft på att försvara Bibeln. Jag känner till en forskare som samtidigt är, eller var, katolsk präst, men som samtidigt var bibelkritisk, Raymond Brown. Han skrev en tegelsten om födelsebetättelserna i Matt och Luk och menade att det handlade om legender. Till skillnad mot den anglikanske biskopen Wright, som du brukar citera, som tycks mena att all text i NT är historisk. En ganska uppseendeväckande tanke i och för sig.

        Egentligen förstår jag inte strävan efter att försvara varje bokstav och tecken i Bibeln och hävda att allt från 1 Mos till Upp går ihop. Det är ju en gigantisk uppgift att försöka bevisa det. Bibelns budskap måste tolkas efter bestämda linjer och huvudpunkter. Det räcker gott så.

        Gilla

        1. Tja om vi ska avfärda det NT säger som ohistoriskt då är vi väl framme vid renässansen innan vi kan veta något alls. Hur menar du vi ska ens kunna anlägga en bråkdel av principerna ni lägger på Bibeln på något annat material? Vi har ju typ aldrig relevant referensmaterial att använda och vi har aldrig icke-tendentiöst grundmaterial och ffa inget som på något likt sätt är samtida som händelser de berättar.

          Så glöm nu inte att styrka att kristna experter är mer tendentiösa än de av annan tro.

          Och Ehrman och Lewis respektive resa kunde vara av intresse att veta tankarna om utifrån vad jag skrev.

          En uppmaning är nu att stanna upp och besvara lite (jag har sett detta om Lausanne Johan,dock kan det bara användas som en önskan om svar, inte som ett sätt att inte själv svara).

          Börja tänker jag med det du Bosse bygger argument på i rätt stor utsträckning ; att kristna är mindre pålitliga ur bias-/tendenshänseende än de av andra/annan tro (agnostisk, ateistisk etc).

          Gilla

          1. Men Martin, tror du att forskare i den bibelkritiska traditionen påstår att allt som står i Bibeln är ohistoriskt? Det är inte alls vad de påstår! Alla de namn som förekommit i denna diskussion (utom Joels mytisister) hävdar med bestämdhet att det finns historiskt material i Nya testamentet. Vad de däremot inte hävdar är att ALLT är historiskt och ofelbart sant, så som forskare på vissa kristna universitet är tvungna att hävda.

            Gilla

            1. Givetvis inte. Du kan släppa historisk kritisk om det stör, den har sina sidor. Jag har inget sagt om vad de kommer till för slutsats i mängden historicitet, bara deras kriterier. Jag menar att vi kan inget veta om något (i princip i antik och senare historia) om vi ska tillämpa kriterierna som läggs på Bibeln för att komma fram till vad som hänt.

              Gillad av 1 person

              1. Jag tror att det som stör dig är att den kritiska bibelforskningen utsätter Bibeln för SAMMA kritiska granskning som alla andra texter från antiken. För inte är det väl så att du accepterar allt som påstås i romersk historieskrivning, exempelvis att kejsar Augustus avlades av Apollon?

                Gilla

                1. Vi kan röra oss framåt mot också detta spännande ämne, absolut! Dock minns jag det som att det fanns obesvarade frågor från min sida.
                  Jag menade mest med ”om det stör dig” att jag kan inta en vänligare ståndpunkt gentemot historisk kritisk bibelforskning. Jag får dock nu känslan av, vilken kanske är fel, ayt du nu börjar psykologiska mig och det har jag lite svårt att tro att det gör samtalet bättre? Min upplevelse av dig är att du brukar komma till de invändningar som reses mot dina resonemang och diskutera saken och rätt lite person.

                  Gilla

  8. Martin

    Du skriver att det lätt blir spekulativt med att bedöma äkta och oäkta jesusord, men det är ju just det som är problemet för er apologeter. Ni drar av det resonemanget slutsatsen att alla ord av Jesus i NT måste vara äkta, utom vissa texter som fattas i de äldsta manuskripten. Det går ju inte att bedriva historieforskning på det sättet, det är alldeles uppenbart att det finns motsägelser av mindre och större art i NT. Jag har redan påtalat de avgörande skillnaderna i hur Jesus uttalar sig i Mark resp. Joh. Och jag tror inte att det är nödvändigt att hänvisa till några enskilda textpassager, de två texterna skiljer sig åt på nästan alla punkter. Det är som om två olika personer uttalar sig. Därför är det djupt problematiskt att tro att alla jesusord i NT är autentiska.

    Sedan förstår jag överhuvudtaget inte ditt påstående om att Hägerland och Wassen bara slår fast saker, det gör väl i så fall flera av de konventionella exegeterna.

    Johan
    Angående Matt 19 valde jag kanske fel uttryck när jag skrev tillägg, det handlar inte om tillägg i sak utan i formulering. Jämför med Mark 10:35-38. Som vanligt skriver de två evangelisterna på olika sätt och Mark är som nästan alltid mer nedtonad. Matt använder ordet Människosonen som sätter sig på sin härlighets tron, medan Mark endast låter Jesus svara på de två lärjungarnas begäran. Nu kan man invända att det handlar om två olika tillfällen, men det spelar ingen roll, Matt omformulerar vid flera tillfällen vad Mark skrivit tidigare. Och alltid på ett mer pompöst sätt.
    Sedam är din notering om Judas ett tydligt belägg för historicitet i sak.

    Joel
    Ditt resonemang om dissimilaritet är ett ifrågasatt kriterium numera. Det gick ju ut på att ord av Jesus som skiljde sig från den unga kristna kyrkans uppfattningar eller från traditionellt judiska tankar, måste vara historiskt riktiga. Sedan 70-talet tänker man tvärtom att Jesus var grundad i de judiska tankegångarna och att han inte skiljde sig åt på avgörande punkter från dessa. Alltså, att gudsriket aldrig etablerades under Jesus’ livstid måste förklaras med hans himmelsfärd och återkomst på skyarna . Annars hade lärjungarnas drömmar fullständigt kapsejsat.

    Gilla

    1. Jag kan backa av från Hägerland / Wassén om det hjälper er. De har fått den kritiken. Dock förtjänar mina invändningar att besvaras eller så är de så korrekta om bias etc att de inte går att vederlägga?! Just nu är det väl det senare läget eftersom ni inte vederlagt dem utan skjutit på annat.

      Gilla

      1. Martin

        Jag förstår inte riktigt vad du avser med bias, jag drivs inte av någon önskan att varken bekräfta eller avfärda bibeltexterna.Det är ni apologeter som drivs av en önskan om att försvara Bibeln. Mitt enda uppsåt är att försöka finna den historiska verkligheten bakom främst alla jesusord i NT..

        Gilla

        1. Du hävdade att en kristen har ett starkare bias / en starkare tendens att ha sin tro / livsåskådning som styrande. Det har du hävdat inte visat. Dock hävdat dig själv utgå från mer objektiva experter. Dock är de mer objektiva för att de inte är per definition kristna. Men du har inte visat att man starkare styrs av detta som kristen. Bara hävdat. Och det är ingen hållbar argumentation!

          Gilla

          1. Hur går det med argumentationen för detta? Jag uppfattar dig Bosse som att en kristen vill hellre se om det går att tolka ihop det som ser ut som motsägelser/andra kristologier etc och en som är av en annan tro (ateistisk, agnostisk etc) vill hellre se dem som verkliga motsägelser och verkliga skillnader i exa kristologi och att detta då stör/hindrar Bibelns trovärdighet/korrekthet eller hur man ska uttrycka det. Är det korrekt uppfattat?

            Om det är korrekt uppfattat så är det som ska styrkas för att kunna hävdas att de av kristen tro lättare/mer tolkar ihop än vad de av annan tro tolkar isär.

            Om man jämför med Ehrmans och Lewis resa så torde (om kristna är sämre på att se sin bias och i och med det tolkar sämre och mindre korrekt) det tyda på att Lewis resa var korrektare och bättre belagd och kom till ett korrektare slutresultat efter som de av annan tro än kristen har lättare att vara utan tendens och styras av icke akademiska principer (dock så är det ofta så att man kan följa en utgångspunkt bara man också diskuterar den i akademin, så konfessionellt kristen är inte egentligen mindre eller mer problematisk än konfessionellt agnostiskt eller ateistiskt ur en akademisk synvinkel per ce) eller i alla fall så slutade liksom han på vägen vara nykter och god i sina iaktagelser och slutsatser och den raglande, onyktert betraktande Ehrman vinglade plötsligt rätt och blev mer korrekt. För mig luktar ett sådant sött att se vems slutsatser som är bäst och minst tendentiösa som om de som är i mitt lag är mer objektiva och de i någon annans lag sämre ur den synvinkeln, men det är ju inget argument, bara ett tyckande. Så för att kunna hävda kristnas underlägsenhet i det här fallet så behöver det liksom styrkas, inte upprepas endast!

            Gilla

      1. Martin

        Jag vet faktiskt inte hur jag ska kunna förklara bias mer än jag redan gjort. Wright hävdar att evangelierna i princip berättar den mest trovärdiga historien om Jesus’ liv. I min förståelse är det bias, eller kanske bättre sagt mer apologetik än exegetik. Han är en gigant på sitt område och jag vill inte verka respektlös men att driva tesen att evangelierna inkl. Jesus’ uppståndelse är historiskt sett mer trovärdig än alla andra förklaringar är att gå långt enligt mitt förmenande. Jag kan ärligt talat inte följa med honom där. Det finns ju trots allt många omständigheter som talar emot Wright’s hypotes. Ehrman och Casey har gått igenom alla de argumenten.

        Liknande scenario kan målas upp i mer eller mindre utsträckning när det gäller de andra konventionella exegeterna, de tycks oförmögna att studera texterna på ett förutsättningslöst sätt. Vilket är ganska förståeligt när flera av dem är präster/pastorer och bibelforskare, i kombination. Det är i princip omöjligt att vara neutral i den situationen, Raymond Brown tycks vara ett undantag.

        Gilla

      1. BD55_____Hej Johan och Bosse ! Ni gillade Maurice Casey. Tyvärr håller inte ens Ehrman med Casey om hans hypoteser om sina påhittade arameiska källor till Markusevangeliet.
        Ehrman skrev när någon frågade om Casey:
        ”Yes, there are people who have argued this. But I would judge that it is a very slim minority opinion. Mark was almost certainly written in Greek” – Bart Ehrman

        ### Så nu har vi ännu ett skäl att förkasta Caseys hypotes.
        Och Ehrman tillägger att det finns mycket litteratur om det.
        Det skrev Ehrman på sin blogg 6 juni 2013.

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Joel:

          Det märks att du inte har någon vana att läsa av den här typen av akademisk debatt, eftersom du verkar tro att kritik riktad mot en enskild ståndpunkt som en viss forskare har innebär att denna ståndpunkt måste dödförklaras och vidare att även alla andra ståndpunkter som denna forskare har måste dödförklaras på köpet. Bara som ett motexempel citerar jag här vad Ehrman skriver om N T Wright i en annan av sina bloggposter:

          ”Why does Wright assert otherwise? I suppose because he hasn’t actually read what I’ve written about it, and because it is much easier to attack a straw man than a serious scholar. But I think it’s too bad. I don’t agree with a lot of what he himself has to say about the New Testament, the historical Jesus, the sweep of the biblical narrative, and lots of other things. But I do try my best to understand someone’s views before attacking them. I suspect he usually does as well – but this time, for some reason, it didn’t happen!” (6 aug 2017)

          Om du anser att Ehrmans kritik av Casey innebär att hela Casey ska kastas i papperskorgen, menar du nu att även Wright borde gå samma öde till mötes?

          Gilla

        2. Johan och Joel
          Det är verkligen inte av någon avgörande betydelse om Ehrman och Casey har en avvikande uppfattning i ett sammanhang. Men det skulle inte förvåna om Casey har rätt i det här fallet, hans gedigna kunskaper i det arameiska språket är odiskutabla. Och om Markus var Petrus tolk, som Papias lär ha hävdat, är det långtifrån konstigt om det fanns en tidig arameisk version före den grekiska.

          Gilla

          1. BD61____Bosse, tyvärr finns det paktiskt taget inga som håller med Casey idag, förutom möjligen någon svensk månskensteolog som dammat av sina teologianteckningar från 90-talet. Inte ens Ehrman, och vi har citerat forskare från ateism till sund teologisk riktning, och ingen håller med Casey- vi har sökt igenom uppslagsverken DLNT DJG osv och ingenstans positiva intryck av Casey- kommer du inte ihåg den delen av diskussionen?
            Låt mig påminna dig:
            BD19 Burge och Lennartsson placerar Johannes i judisk trad, och Ljus o Logos finns i GT. ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-1/#comment-5476 )
            BD20 Grundtexten, NT Wright, Lennartsson om hög kristologi i Mark
            ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5484 )
            BD21 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga goda avtryck i forskningen om den Nya testamentets bakgrund och tillkomst ( Uppslagsverket DNTB)
            BD22 Även ateisten Lataster sågar Casey och Ehrman på goda grunder
            BD23 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga goda avtryck i forskningen om den historiske Jesus i Nya testamentet ( Uppslagsverket DJG)
            BD25 Casey menar 2010 att fler ser historiskt material i Johannesev. än tidigare
            BD26 faktafel, metodfel hos Casey och overifierbara källor hos Ehrman, enligt Lataster
            BD27 11 forskare jag refererat till i disk. Bredd: från ateistisk uppfattning till konservativa.
            ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )
            BD28 Min exegetiska utbildning
            BD30 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga avtryck i forskningen om de senare texterna i Nya testamentet ( Uppslagsverket DLNT)

            #### Kom igen, Bosse, släpp Casey, han håller inte, som du ser….

            Mvh Joel

            (PS. Låt mig bifoga lite mer kritik av Lataster: I artikeln med det föga smickrande namnet Casey´s superflous ”scholarship” tar man upp faktafel efter faktafel i Casey´s bok.
            https://brill.com/view/book/9789004408784/BP000005.xml )

            Gilla

            1. Joel googlar och googlar och gör allt han förmår för att förminska Maurice Casey. Joels omdöme behöver vi dock inte fästa något avseende vid, eftersom det finns experter som uttalat sig i saken.

              Här har vi ett minnesord över Maurice Casey skrivet av Mark Goodacre (professor vid Duke University):

              ”Anyone familiar with contemporary New Testament scholarship will know of the massive contribution that he has made.”

              https://ntweblog.blogspot.com/2014/05/maurice-casey-1942-2014.html

              Här har vi några ord från Larry Hurtado (f d professor vid University of Edinburgh):

              ”He was author of a number of high-impact books and articles […] he came to be noted especially for a number of contributions to the swirling scholarly debates about the meaning, source, and function of the expression “son of man” in the NT Gospels and in the Jewish context.”

              https://larryhurtado.wordpress.com/2014/05/12/professor-maurice-casey/

              Här har vi slutligen en hel bok som skrevs för att hedra Maurice Casey. Det är ett tiotal forskarkollegor med professor James Crossley i spetsen som bidrar med sina essäer:

              https://www.routledge.com/Judaism-Jewish-Identities-and-the-Gospel-Tradition-Essays-in-Honour-of/Crossley/p/book/9781845532840

              Gilla

              1. BD62___Så rörande, ni har skrapat ihop några lovord om Casey….inte från akademiska källor- utan från minnesord över Casey, och en minnesskrift sammansatt i syfte att hedra Casey. Och ett citat från den välkände Larry Hurtados minnesord över Casey, som säger att han hade betydelse (förr), men att Hurtado inte höll med Casey på _avgörande_ punkter.

                ”We disagreed on a few issues of major significance in the field, but he was always cordial, with a good sense of humour, and we held each other in sincere mutual respect. ” – Larry Hurtado

                ( https://larryhurtado.wordpress.com/2014/05/12/professor-maurice-casey/ )

                Intressant, men tyvärr räcker detta inte för att väga upp för de sågningar Casey fått utstå på senare år från många (nästan alla) håll. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5624 )

                Mvh Joel

                Gilla

                1. Joel
                  Var nu litet ärlig och inse att dina källor är samtliga konventionella exegeter. Självklart vill de inte ge någon credit till Casey!!Han är ju på kollisionskurs med deras teologi!

                  Hur många kurser i exegetik har du egentligen gått? Och bara i frikyrkliga sammanhang?

                  Gilla

            2. ”BD28 Min exegetiska utbildning”

              Hur många högskolepoäng i Nya Testamentets exegetik har du tagit? Vad heter kursen du ska börja läsa i höst?

              Gilla

          2. En randanmärkning, men något som dock är viktigt: ”Och om Markus var Petrus tolk, som Papias lär ha hävdat” vi har inga källor som hävdar något annat, den är rätt så samtida med den som hävdar etc. Här får vi nog acceptera att vi hävdar oss veta att Caesar erövrade Gallien och detta utifrån hans egna anteckningar primärt rörande hur. Antingen vet vi något om antikens historia och då vet vi att Papias sa det, eller så vet vi inget och då kan vi skriva ”som Papias lär ha hävdat”.

            Gilla

    2. Historieforskning är ju just att ha massa ibland motstridiga källor som säger sg berätta om samma sak, men har för stora skillnader. Så historieforskning tycks ju gå att bedriva!
      Nå skämt å sido så är kritik som riktas mot utgångspunkten för jesusorden att alla kan/bör/är ifrån Jesus från Nasaret densamma som för utgångspunkten eller bara några/knappt något/inga. Hur ska vi veta? Hur ska vi göra skillnad? Hur ska vi kunna sålla dem? Vad för kriterier har vi?

      Gilla

    3. När det gäller den stora skillnaden du tycker dig finna mellan de två evangelierna så är mina första tankar (det kan komma fler) om hur det brukar bli gällande biografier över stora personer helt okommenterad.

      Gilla

  9. Hej
    Joel du har verkligen ingen koll, till min förvåning faktiskt, men det beror på att du bara läser ensidig, konventionell exegetik. På svenska universitet ingår Casey ofta i litteraturlistan för .exegetikkurserna., tillsammans med Vermes, Crossan och Wright. För att ta några exempel. Läs för att få en så bred bild av jesusforskningen som möjligt.

    Igen, bredda ditt läsande eller sök till någon av exegetikkurserna på något av våra universitet (förslagsvis Göteborgs universitet där jag förnärvarande skriver min magisteruppsats i kristendomens historia). Du kommer att bli förvånad över vilket anseende Casey har, han är inte oomdiskuterad, speciellt inte ibland konservativa och konventionella exegeter. Självklart inte! Men ingen skulle förpassa honom till det som du kallar ”månskensteologi” (vilket konstigt uttryck förresten, var får du alla dina formuleringar ifrån).

    Casey står säkert inte så högt i kurs på frikyrkliga högskolor, men det är ju inte särskilt svårt att förstå! De brukar väl framhålla Joh som ett historiskt förankrat evangelium, vilket många forskare avvisar – fortfarande.

    Gilla

      1. Martin
        Det finns naturligtvis en del sakuppgifter även i Joh som kan tänkas vara historiskt trovärdiga. Men hela hans bild av den självupptagne Jesus som om och om igen talar om sig själv och inte om det kommande gudsriket som hos synoptikerna, måste anses som högst historiskt osannolik. Johannesgruppen lägger ord i Jesus’ mun som den historiske personen Jesus skulle ha uppfattat som hädelse. Med största sannolikhet.

        Gilla

        1. Johannesevangeliets återgivning av det som gör en en källa historiskt trovärdig av uppgifter den presenterar pratade jag om, att du har en annan bild av författare[n] och Jesus etc än jag det förstår jag vid det här laget. Jesusbilden i Johannes kontra andra skrifter i NT återkommer jag som sagt till förhoppningsvis, nu gällde det saker som Betesdadammen etc där Johannes visat sig ha torrt på fötterna.

          Gilla

  10. Martin
    Joh tycks ha rätt i vissa sakfrågor som att Jesus förmodligen besökte Jerusalem vid fler tillfällen än bara en gång, som synoptikerna antyder. Problemet med Joh är istället den antijudiska tonen i några textpassager, som har tagits som intäckt för antisemitism under kyrkohistorien. Och den icke-judiska bilden av Jesus som har stött bort många judar från jesusgestalten under främst tidigare perioder. Nu har många judiska företrädare insett att den här beskrivningen av Jesus inte är den ursprungliga, främst kanske genom att läsa Matt och Mark mer förutsättningslöst. Då framträder en judisk Jesus som förmodligen har mer med verkligheten att göra än den hellenistiskt betonade Kristus hos Joh.

    Gilla

    1. Ja det finns saker som kan ses som bekymmer (det som kan läsas som utveckling av kristologi, det som tagits till intäkt för antisemitism), men det jag pratade om var endast om Johannes evangelium har rätt i sina sakuppgifter. Kan han fakta? Ja! Det är det hela. Och det skyms tycker jag av det sätt som du låter det du funderar över / är tveksam till också slå över till att du med formuleringar låter allt i evangeliet vara på nivån den var under delar av en moderna bibelkritiken. Den som fått maka på sig lite eftersom man tog väl stora ord om ohistoricitet om allt för mycket i Johannes.

      Gillad av 1 person

  11. BD63___1)Bosse, jag ber dig hålla god ton här på forumet. Här kommer några exempel på olyckliga formuleringar från dig:

    1) ”du har verkligen ingen koll”- Bosse Divander (i svaret till BD61)

    ### Det här citatet från dig skulle kunna tolkas som ett påhopp, Bosse.
    Och fortsättningen på din text gör ditt citat än mer olyckligt- du skrev:

    2)”det beror på att du bara läser ensidig, konventionell exegetik.” – (Bosse Divander ,i svaret till BD61)

    #### Knappast, Bosse. Det stämmer inte, mina källor har inkluderat professorer, akademiker, både troende och icke-troende (tex Ehrman), och det finns inget konventionellt i att använda t.ex. Lataster, som är ateist, men som ändå ser trovärdighetsgapet i Caseys hypoteser. (se här för en källförteckning, så här långt ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )

    3) Bosse skrev: ”Var nu litet ärlig och inse att dina källor är samtliga konventionella exegeter.” – Bosse Divander (i svaret till BD62)

    #### Knappast, Bosse. Det stämmer inte, mina källor har inkluderat professorer, akademiker, både troende och icke-troende (tex Ehrman), och det finns inget konventionellt i att använda t.ex. Lataster, som är ateist, men som ändå ser trovärdighetsgapet i Caseys hypoteser. (se här för en källförteckning, så här långt ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )

    4)Bosse skrev:
    ” Med ditt sätt att argumentera kan man göra vitt till svart och tvärtom, som det passar. ” – Bosse Divander (i svaret till BD59)
    ### Det här citatet från dig skulle kunna tolkas som ett påhopp, Bosse.
    Och fortsättningen på din text gör ditt citat än mer olyckligt- du skrev:

    4.2)“Johans bibelcitat är tydliga och klara belägg för att Jesus OCH judarna i allmänhet väntade ett jordiskt messianskt rike.”
    – Bosse Divander
    ### Bosse, man kan _aldrig_ få _klara_ belägg för vad judarna _i _allmänhet_ tänkte utifrån enbart bibelcitat, i en sådan fråga.
    Och som jag visade kan hans bibelcitat även stödja min tes- se inlägg BD58 ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-2/#comment-5619 )

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Och här har vi några exempel från Joel ”God Ton” Samuelsson:

      ” … din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias.”

      ”Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev …”

      ”Du klamrar dig fast vid förlegade föreställningar…”

      ”Om man tolkar din tolkning välvilligt så stämmer det, samtidigt tror jag inte du vet vad du talar om, tyvärr.”

      ”Du har nästan alltid fel i dina bibeltolkningar, Johan.”

      ”Johan, har det någon gång slagit dig att du behöver läsa noggrant? Istället postar du blixtsnabbt en återupprapning av det du skrev innan.”

      (apropå att bloggen ibland hänger sig när jag ska publicera, vilket innebär att allt jag skrivit försvinner, så därför skickar jag det på nytt för säkerhets skull, har bett admin att radera eventuella dubbletter som uppkommer)

      ”Du verkar återigen ha otur med dina bibeltolkningar, Johan.”

      ”Tänk, Johan tänk!”

      ”Bosse, tyvärr finns det paktiskt taget inga som håller med Casey idag, förutom möjligen någon svensk månskensteolog som dammat av sina teologianteckningar från 90-talet.”

      ”Så rörande, ni har skrapat ihop några lovord om Casey…”

      Trevligt tonläge Joel?

      Du verkar ha samma inställning som Martin, som började insinuera att jag kom med personangrepp för att jag använde ordet ”stör” i en kommentar, vilket tydligen innebar att jag psykologiserade honom, trots att han själv i repliken innan hade använt exakt samma ord mot mig. Men det är väl skillnad på folk och fä, antar jag.

      Gilla

      1. Det var tråkigt Johan att det blev så. Jag tror helt ärligt att vi har tolkat vad stör etc betydde olika. Jag har liksom inte menat att det ska vara något negativt över dig av det utan just det lite mer att om just det sättet att säga stör/påverkar negativt så kan vi säga på ett annat sätt för det var inte helt huvudpoängen. Jag vill faktiskt inte platta någon. Lite ledsen blev jag av den tolkningen av mig. Även om ord kan landa så att de inte känns bra så kan det likafullt vara sant att intentionen inte var de skulle landa dåligt? Vi sitter inte i samma rum och samtalar. Vi skriver och iaf jag på en bärbar enhet ibland. Trådningen har du själv nämnt som inte helt hundra och då kan det ibland vara svårt att minnas vad som sagts och lite annat som påverkar, vilket jag tror var ett skäl här. Jag hade en annan poäng än att fastna i en etikett på ett sätt att forska.
        Det finns mer än illasinnat uppsåt som kan göra att jag uppfattas av dig negativt.

        Gilla

      2. BD64___ Hej Johan!
        1) Jag försöker få er att hålla god ton, och du svarar genom att attackera.
        Jag har pekat ut några axplock av olyckliga uttalanden, men istället för att tagga ner, anfaller du.
        2)Men ändå, tack för din fråga, Johan F, du frågade:

        ” Trevligt tonläge Joel?” – Johan F

        ### Ja, tack! Det skulle vara önskvärt. Från allas sida.
        ______________________________
        3) Du kände dig kränkt av en formulering jag använt, lät det som ?
        Du skrev (i svaret till BD63):” … din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias.”

        ### Johan, det där är taget ur sin kontext- om du läser om det inlägget ser du att det är del av en konditionell sats. Det är helt enkelt en förklaring att om du använder en viss typ av uttalanden, så visar du i så fall att din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias. Bra att vi reder ut det. Är du med?
        4)Du skrev: “Vermes visade sin judiska bias när han upprört skrev …”

        #### Så jag får inte visa på den bias som fanns hos din källa som du använde?
        Så här fortsatte den meningen:
        ” när han upprört skrev: ”The bulk of the long, rambling and repetitious speeches of Jesus”
        och ”reflect the ideas of an author steeped in Hellenistic philosophical and mystical speculation”
        och ” The violent antisemitism of the fourth evangelist ”.

        ### Jämför detta med den mer balanserade Balfour som menar att:
        ”Far from being vestigial remains of an earlier ‘Jewish period’ in the Fourth Gospel’s history, these quotations are central to its christological presentation. Indeed, besides the three quoted from the LXX verbatim, the author masterfully adapts all of them to suit his wider christological purposes. This does not prove that he is Jewish, but it does prove his high regard for the Jewish scriptures. What puts his Jewishness beyond doubt is the way he quotes these scriptures. For example, in 1:23 and 6:31 he conflates the Hebrew parallelism in line with the twenty-second of R. Eliezer b. Jose ha-Gelili’s ‘interpretative rules’; ”

        osv, osv.
        Balfour har ordentligt med bra citat och exempel som han metodiskt slår fast.

        #### Det handlar om källkritik, Johan. Tråkigt om du inte kunde ta det…
        ______________________________________
        7) Du skrev:
        “Du klamrar dig fast vid förlegade föreställningar…”

        ### Så var det tyvärr. Jag hade nyare källor som visade på en ny riktning i forskningen, och du bara tjatade på om Caseys förlegade hypotes. (Se BD61-62)

        7) Du skrev:
        “Om man tolkar din tolkning välvilligt så stämmer det, samtidigt tror jag inte du vet vad du talar om, tyvärr.”

        #### Det var en föraning som hittills besannats, men överbevisa mig gärna _ med _ goda_ up-to-date källor och bra argument.
        “Du har nästan alltid fel i dina bibeltolkningar, Johan.”

        8) Du skrev:
        “Johan, har det någon gång slagit dig att du behöver läsa noggrant? Istället postar du blixtsnabbt en återupprapning av det du skrev innan.”

        #### Du postade blixtsnabbt och svaret tydde på att du inte läst vad jag skrivit- tough luck, men överbevisa mig gärna _ med _ goda_ up-to-date källor och bra argument. )
        Angående “Du verkar återigen ha otur med dina bibeltolkningar, Johan.”

        #### Så var det onekligen, eftersom uppslagsverken och nyare forskning tillbakavisade din tes. överbevisa mig gärna _ med _ goda_ up-to-date källor och bra argument.
        Angående “Tänk, Johan tänk!”

        #### Ett gott råd, Johan. Ledsen om du inte ville ha det rådet. – jag kan ge det till mig själv också “Tänk, Joel tänk!”. Det var väl inte så farligt, Johan?
        Du skrev:
        “Bosse, tyvärr finns det paktiskt taget inga som håller med Casey idag, förutom möjligen någon svensk månskensteolog som dammat av sina teologianteckningar från 90-talet.”

        ### Så verkar det tyvärr vara, om man inte räknar de uttalanden som talade om att Casey har haft betydelse (som du citerade och som var citat skrivna i samband med Caseys bortgång- inte akademiska källor – se BD62 – och Hurtados citat som du tog visade sig vara direkt quote-mining.)
        “Så rörande, ni har skrapat ihop några lovord om Casey…”

        (som du citerade och som var citat skrivna i samband med Caseys bortgång- inte akademiska källor – se BD62 – och Hurtados citat som du tog visade sig vara direkt quote-mining.)
        Jag försöker bara få igång er att börja använda verkligt goda källor. Ledsen om det störde dig, Johan.
        Ser du problemet med dina beskyllningar om otrevligt tonläge?

        Mvh Joel

        Gilla

        1. Hade jag velat attackera dig pga ditt otrevliga tonfall så hade jag gjort det för länge sedan. Precis som Bosse har jag låtit saker passera – fram tills nu. Vad min kritik handlar om är din dubbelmoral: att du anklagar Bosse för dålig ton när du själv varit allt annat än trevlig. Jag gissar att anklagelsen mot Bosse är ett försök från din sida att styra bort från sakfrågorna, som Bosse behärskar.

          Gilla

          1. Joel:

            Noterar också att du inte håller ordning på vad du skrivit till mig respektive Bosse. Går det bra med din trollkontroll?

            Gilla

            1. BD68___ Tack för frågan, Johan F.
              Den bloggen ligger vilande, men jag ämnar ta upp den igen någon gång.
              Din beskyllning att jag inte skulle hålla reda på dig och Bosse skulle du behöva styrka- jag citerade ordagrant ur ditt inlägg, så om det var någon sammanblandning var det troligare du som gjorde den.

              Mvh Joel

              Gilla

          2. BD67___Tråkigt att du fortsätter med dina personangrepp, Johan. Men jag är inte förvånad. (Här är från förra året, när du gick på i samma stil https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4200 )

            ### Att du redan förra året höll på så här gör naturligtvis att din kommentar känns mycket problematisk, när du skrev:

            ”Hade jag velat attackera dig pga ditt otrevliga tonfall så hade jag gjort det för länge sedan. Precis som Bosse har jag låtit saker passera – fram tills nu.”- Johan F

            ### Whoops, Johan F! Men välkommen tillbaka med en bättre attityd.
            Det är ofta roligt att diskutera med dig.

            Mvh Joel

            Gilla

        2. Joel
          Det är olyckligt när du skriver att du försöker få oss ANDRA att hålla god ton, du har uppenbarligen själv misslyckats med det vid ett antal tillfällen ( vilket framgår när jag läser de inlägg som Johan listade ovan). Det är nog bra om vi undviker att mästra varandra i fortsättningen. Diskussionen förlorar bara i kvalitet på det.

          Gilla

  12. Joel
    ”Påhopp”, nej knappast. Du har själv varit ironisk vid några tillfällen men jag har bara låtit det passera utan någon kommentar.

    Maurice Casey är en spännande exeget och historiker och som sagt ett vanligt namn på universitetens litteraturlistor. Och inte alls sedd över axeln som du vill ha det till. Nedskriven av traditionalister men uppskattad av nytänkande exegeter.

    Gilla

    1. BD65 Så bra, Bosse! Då misstolkade jag det du skrev. Bra, då går vi vidare!

      Har du tänkt på att det Johannes gör ibland är att han kritiserar det religiösa etablissemanget i den judiska kontexten-de som utövade religiös makt i Israel på den tiden. Jag tycker det är ganska förståeligt efter vad han, hans bror, och Petrus får vara med om. Läs om Matt. 26:47-65, och fundera på vilka känslor det måste ha skapat hos känslomänniskan Johannes som var så fäst vid Jesus.

      Matt. 26:47-65:
      https://old.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+26%3A47-65

      Fundera på det. Med tanke på detta kan vi ha förståelse för att han kritiserar det religiösa etablissemanget i den judiska kontexten-de som utövade religiös makt i Israel på den tiden. Och vi beklagar förstås hur dessa texter har missförståtts på en del håll under historien och negativa konsekvenser det kan ha lett till.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Joel
        Problemet med din förklaring är att uttrycket ”judarna” används på ett generaliserande sätt. Se t ex kap 7:1. Det nämns ingenting om fariséer eller skriftlärda i passagen. I kap 8 verkar det som om Jesus t o m ställer sig utanför den judiska folkgruppen. Och i vers 44 i samma kapitel anklagar Jesus judarna för att ha djävulen till far.

        Alltså, den johanneiske Jesus tycks stå i motsättning till sitt eget folk och det är uppseendeväckande. I synoptikerna har han tuffa diskussioner med skriftlärda och fariséer, men då används just de orden, inte ”judar” i största allmänhet.

        Det här förhållandet pekar mot att vid tiden för Johannesevangeliets nedtecknande hade relationen mellan Jesustroende judar och andra judar försämrats betydligt (jämför med situationen när Jakob skrev sitt brev och de judekristna fortsatte att gå till synagogan). Många hednakristna hade också blivit ”medlemmar” i gemenskapen och det påverkade möjligen också situationen.

        Joh har använts genom kyrkohistorien som ett slagträ mot de ”otrogna” judarna och det är en tragedi. Men tonen i evangeliet är faktiskt negativ i förhållande till det judiska folket.

        Matt 26:47-65 är dramatiskt och känsloladdat, ja, men författaren eller författarna till Joh verkar vara mer allmänt kritiska mot judar och judiskt tänkande. Inte bara av lojalitet till den judiske rabbin Jesus.

        Gilla

  13. Hej alla inblandade i debatten här.
    Egentligen är den här diskussionen vi för ganska meningslös, den kan liknas vid ett
    skyttegravskrig där ingen vinner.Jag kan ändå tycka att det är intressant att ta del av åsikter som jag själv inte sympatiserar med eller kanske t o m ogillar. Därför deltar jag gärna i diskussionen även fortsättningsvis. Det är synd att mentaliteten i en del kristna kretsar är och har varit så antiintellektuell, jag har ärligt talat aldrig riktigt förstått varför. Därför är det positivt med kristna apologeter i bemärkelsen att det ändå går att diskutera med dem. Men här borde vi kristna ändå lära oss av våra judiska vänner som ständigt ifrågasätter och debatterar. Vi kan förövrigt se en del exempel på det i Jesus’ tuffa samtal med de skriftlärda på sin tid. ”Tystnads- och konsensusmentaliteten” i kyrkliga och frikyrkliga sammanhang är i mina ögon ganska trist. Livliga diskussioner är att föredra flera gånger om.

    Gilla

  14. Hej Joel
    Casey’s och Verme’s grundtanke att den historiske Jesus ska sökas och finnas i sin judiska samtid med dess tro och värderingar, är nog allmängods på våra teologiska institutioner idag. Det har sin förklaring i genombrottet för ”The Third Quest” i slutet av 70-talet. Där spelar de två herrarna en inte obetydlig roll, förmodligen mest p g a deras ingående kunskap om judendomen. Vilket tydligen har saknats på en del andra håll.

    Gilla

      1. BD69___ Hej Johan F! Du skrev:
        ”Ja, och vad jag uppfattat räknas väl även E P Sanders till de stora namnen i The Third Quest.” – Johan F

        Det stämmer att EP Sanders är en uppskattad expert i forskningen om den historiske Jesus.
        Jag uppskattar att du nu kommer tillbaka till ämnet, och det sättet du gör det på!

        Mvh Joel

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s