Johannes, Paulus, den andre Jesus?

Efter att mitt förra blogginlägg avslutades med en fridfull uppmaning om att kika på ett evangelium, förslagsvis Johannes, så uppstod en debatt kring om detta verkligen är vettigt ur synvinkeln att det kanske inte visar så mycket av den Jesus som fanns utan snarare en utveckling av honom? Alltså att den Jesus med de egenskaper som

JohannesPaul2-portrait
Påve Johannes Paulus II. Han åstadkom mycket, men knappast en förändrad, eller snarare utveckling av, kristologi.

presenteras i Johannesevangeliet har utvecklats ifrån hur det var egentligen och att vi ser det genom att Jesus framställs annorlunda i de tidigare skrifterna (som till exempel Markusevangeliet och hos Paulus).

Detta inlägg här blir inte en helt fullödigt försvar av att Johannesevangeliets Jesus är densamma som Jesus från Nasaret, eller alltså samma som i Paulus brev och Markusevangeliet, men jag vill problematisera lite tanken på utveckling.

Har en utveckling av kristologin skett?

Alltså det vet vi inte, vi har inga sådan källor som uttryckligen säger det, utan vi får tolka de källor vi har. Det vi kan se är att betoningarna är annorlunda i Johannes evangelium jämfört med Markus evangelium. Det finns betydligt många fler klara och tydliga uttryck som på ett tydligt sätt knyter ihop Jesus med JHVH eller Gud helt enkelt.

Vem är äldst?

Allmänt brukar Markus evangelium ses som det första evangeliet färdigställt ungefär år 50 efter Kristus, man brukar vidare säga att Matteus evangelium och Lukas evangelium bygger till dels på Markus evangelium och någon källa till (eller att alla tre tydligt tar material från en gemensam källa) och att de två är ungefär år 70 efter Kristus och att vidare Johannes är ungefär år 90 efter Kristus. På rätt goda grunder kan man fundera på om inte i alla fall Lukas bör ha varit färdigskrivet redan innan 60-talet tog slut.  Detta att de är olika i ålder brukar ses som bakgrunden till att det måste skett en utveckling om det skiljer sig i de senare från de tidigare. Paulus är ännu tidigare, men inte med i denna bloggpost.

Blir evangelisterna gaggigare med åren?

Det vi då dels kan konstatera är att mellan Markus och Lukas och Matteus skiljer sig också det som återges, medan Markus (som då bör vara det äldsta evangeliet) ofta tar med ovidkommande detaljer, som många härleder till att det är ögonvittneskildringar som återges eller i alla fall människor med god kännedom om förhållandena (några klassiska exempel är det gröna gräset, den nakne ynglingen och Alexandros och Rufus farsa) så kortar Matteus och Lukas av, de tar med det som är relevant för alla andra skulle man kunna säga. Så senare bearbetning betyder alltså inte mer utbroderat! De blir inte gaggigare!

Är det långt mellan Markus evangelium och Johannes evangelium?

Om det ska ske en utveckling så bör det vara en viss tid emellan vilket man också ofta anger att det är, under tiden satt man och broderade ut. Att det inte alltid sker förhärligande av avlidna ledare utan att man också kan nyktra till i sina omdömen tänker jag är rätt så vanlig företeelse både om uppburna godisar (typ Moder Theresa av Calcutta, Martin Luther King m fl), men också av uppburna men fruktade (såsom Stalin, Mussolini m fl). Men frågan är också om det verkligen förflöt en hel eon med tid mellan tillkomsten av de två? Vid Johannesevangeliets avslutande tycks Johannes vara död?

Det är den lärjungen som vittnar om allt detta och har skrivit ner det, och vi vet att hans vittnesbörd är sant.

Johannesevangeliet 21:24  

Han betraktas ofta som ung då han var en lärjunge till Jesus då densamme vandrade fysiskt på jorden, dvs 30-talet efter Kristus, och frågan är om han kan varit yngre än 20 år? I så fall var han 80 år då evangeliet anses kommit till, det är inte helt otroligt att en människa som också var ledare för en offentligt förföljd rörelse och som dessutom under en period satt fängslad av de romerska myndigheterna och som dessutom levde i en tid då medellivslängden nog var lägre än nu, det är inte helt otroligt att han kan ha lämnat in, tagit på sig träfracken, kilat vidare, tagit ned skylten (ja dött helt enkelt) redan innan 80-årsåldern (särskilt om vi lyfter in att han inte avslutar sitt evangelium utan att någon annan gör det, hörde jag någon viska Silmarillion?)

Silmarillion

Bild: Silfiriel

Så kanske är det lite kortare än vi tror?

Ok, hur skiljer de sig åt då?

Vid en genomläsning så tror jag att det för de flesta framförallt är en skillnad som man snabbt ser: I Markus går det som ett hemlighetstema, ständigt får de som uttalar att han är Messias, att han är den han utger sig för att vara och att han är den som ska komma, de får ständigt höra att de inte ska säga något till någon! I Johannes däremot så är det från första verserna mer tydligt att Jesus är Guds son, att han är Gud själv och hans kopplas ihop med Guds namn (vilka vi översätter med Jag Är, vilket återkommer som titlar på Jesus (jag är livets bröd, den gode herden etc)).

En annan spännande detalj är att Jesus på förklaringsberget inte nämns i Johannesevangeliet, alltså då Gud själv presenterar Jesus. Om man skulle vilja ha en hög kristologi kan man ju fundera på varför höjdpunkten saknas?

Skiljer de sig åt i lära?

Jag tror inte att man kan rakt av säga att de skiljer sig, eller att det skulle vara mer utvecklat i Johannes. Kristologin är mer utbroderad och det används många fler ord i Johannes evangelium, men om det skiljer sig så mycket åt det är jag tveksam till att man entydigt kan belägga.

Och nu kommer det en ganska kort redogörelse för detta, det som skulle behöva kompletteras är ett någon exegetisk utläggning om Kyrios/Herre i Markus evangelium och också hur den judiska kontexten kunde ta emot Gud sänd till människorna, något om varför Gud son och Människosonen är giltiga som tecken på gudomlighet, men jag får lämna det för nu.

Det jag vill säga är alltså att de berättar olika och Markus utgångspunkt finns tidigt omvittnad (hos Eusebios och Papias och Klemens av Alexandria) (alltså 100-talet efter Kristus); han har varit Petrus tolk och skriver ner det Petrus sagt och Petrus bild av allt. En del har här sett att Petrus framställs i sämre dager än i övriga evangelier.

Om Johannes kan sägas att han tycks förutsätta att vi känner till de övriga evangeliernas berättelser, den tycks komplettera och lägga till, kanske i hålrummet som kyrkofäderna vittnar om gällande Markus?

När Markus blev Petrus tolk, skrev han noga ned allt han upptecknat av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordning … [Petrus] undervisade i korta berättelser men inte för att göra en ordnad framställning av Herrens ord.

– Papias

Nå är då Jesus inte den gudomlige Kristus i Markusevangeliet?

Jo se det är han, och vill man bara läsa en vers så ta då denna:

Men han teg och svarade ingenting. Då ställde översteprästen ännu en fråga: »Är du Messias, den Välsignades son?«

Jesus svarade: »Det är jag, och ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln

Då slet översteprästen sönder sina kläder och sade: »Vad skall vi nu med vittnen till?

Ni har hört hädelsen. Vad anser ni?« Alla fann att han förtjänade döden.

Markusevangeliet 14:61-64

Han döms alltså till döden för att han sa att han var Gud själv. Och att gå i döden för något man vet är en lögn, det är det inte många som gör!

Vill du ha ytterligare ett indicium på att det inte är olika Jesusar utan olika sätt att berätta och lyfta fram, ja kanske behöver du, likt Johannes i Stengrunden ett sista ord, ett starkt ett?

Jaha? Vad? Jo, det är nämligen så att Jesus i Markusevangeliet förlåter synder vilket för de som är med blir ett tydligt vittnesbörd om hans gudomlighet, och för de som inte blir jesusanhängare så blir det ett skäl för dem att se en hädare, eller något ännu värre! Också på en del andra sätt agerar i auktoritet som endast Gud kan och gör och ger då med tydliga alluderingar till det sätt som Gud beskrivs i den hebreiska Bibeln (Tanak).

Att han dessutom utges för att vara Guds son redan från första kapitlet ger kanske lite mindre vatten på kvarnen om att han först långt senare blir så där gudomlig som i Johannesevangeliet?!

Något som vi här utelämnar helt, men som fungerar som äldre källor till Jesu gudomlighet anar vi i citatet om att

alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud

det är hämtat ifrån en annan tidig källa som också med fog kan sägas driva en väl arbetat kristologi och som också med fog kan ge oss skäl att tro att den höga bekännelsen av Jesus som Herre, som Gud nog var med från början i den kristna tron, Paulus brev till Romarna. Det och andra brev ger en ännu mer komplett bild av den höga kristologi som tycks funnits ända sedan Jesu steg här på jorden.

Det var några tankar, kanske de kompletteras med tankar från ännu äldre källmaterial i form av bl. a. Paulus vid tillfälle?! Likaså bör man kanske göra ett mer språkligt exegetiskt studium i t ex Markus evangelium för att än mer nyansera bilden och jag tror att man då finner att Markus inte hymlar med om Jesus är Gud eller inte och vad det betyder, men det får vi ta en annan gång!

 

Allt gott till er alla! / Martin Walldén

 

61 reaktioner till “Johannes, Paulus, den andre Jesus?”

  1. Martin:

    Bland bibelforskare från vår egen tid verkar det inte finnas många som hävdar att Johannes evangelium verkligen skrevs av lärjungen Johannes, jag har i alla fall inte stött på någon. Tom Wright, som anses tillhöra de mer konservativa, säger i en intervju: ”I don’t know who the Gospel writers were, and nor does anyone else.”

    Johannes (Sebedaios son) beskrivs i NT som en fiskare från Galileen. Apostlagärningarna beskriver Johannes och Petrus som ”enkla och olärda” (Apg 4:13). Han bör ha pratat arameiska. Så hur troligt är det att denne Johannes författat en filosofiskt avancerad text på grekiska? Och hur troligt är det att han som jude författat en text som rakt igenom beskriver judar som ”de andra”.

    Angående att förlåta synder. Prästerna i templet ansågs kunna administrera Guds förlåtelse, de ansågs inte vara gudar för det. Vad jag förstår kan katolska präster efter bikt meddela att synderna blivit förlåtna, utan att för den sakens skull upphöjas till gudar. Att Jesus ansåg sig kunna förmedla Guds förlåtelse, betyder vad jag kan se inte att han själv ansåg sig vara Gud. Notera också att det fanns andra som ägnade sig åt liknande saker som Jesus höll på med: ”Om jag driver ut demonerna med Beelsebul, med vems hjälp driver då era anhängare ut dem?” (Matt 12:27).

    Angående termen ”Guds son”. Denna term behöver inte innebära att ”sonen” ifråga är en Gud. I GT kallas hela Israels folk för Guds son: ”Så säger Herren: Israel är min förstfödde son.” (2 Mos 4:22). I NT kallas Adam för ”son till Gud” (Luk 3:38). Enligt Maurice Casey kunde begreppet användas på alla rättrogna judar: ”… in Second Temple Judaism ‘son of God’ meant a faithful Jew, not the second person of the Christian Trinity.” (Jesus of Nazareth, s 249). E P Sanders går ännu längre och skriver: ” … ‘son of God’ might mean almost anything. All Israelites can be said to be ‘sons of God’ …” (Jesus and Judaism, s 298)

    Att vara en ”messias” innebar inte heller att vara Gud, men att vara Guds utvalde, hans smorde. Både kungar och präster kunde beskrivas som Guds smorda, utan att de för den sakens skull blev gudar (se ex Ps 2).

    Gilla

    1. BD8 Här är en av bibelforskarna som menar att materialet i Johannesevangeliet är Johannes, Sebedaios sons ögonvittnesskildringar och tankar om Jesus. Han har fått skriva en av de viktigaste bibelkommentarerna någonsin om Johannesevangelium, och har ett sunt resonemang om Johannes författarskap och den johanneiska communityns redaktörsskap.
      Gary M. Burge (PhD, University of Aberdeen) is dean of the faculty and professor of New Testament.
      https://zondervanacademic.com/blog/who-wrote-the-gospel-of-john

      mer info här:
      https://www.ivpress.com/gary-m-burge

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Inte heller Burge säger att detta evangelium skrevs av Johannes. Hans teori är att Johannes lärjungar skrev det:

        ”So I think what happened is that he [Johannes] died. And then all of these great teachings of his were assembled together. And his disciples then said to themselves: Now, let’s put together the final gospel that represents our great teachers recollections about Jesus.”

        Gilla

        1. BD10 Burge menar att Johannes lärjungar sammanställde undervisningen, ögonvittnesskildringarna från Johannes om Jesus. Materialet är alltså Johannes material. Hur mycket som är skrivet material respektive memoriserat material respektive lärjungarnas anteckningar framgår inte, vad jag kan se, men det är av underordnad betydelse.
          Mer info här:
          Gary M. Burge (PhD, University of Aberdeen) is dean of the faculty and professor of New Testament.
          https://zondervanacademic.com/blog/who-wrote-the-gospel-of-john

          mer info här:
          https://www.ivpress.com/gary-m-burge

          Gilla

          1. Joel
            Det är en traditionell kristen tanke att Johannes lärjungen har skrivit evangeliet, men det är väl högst osannolikt. Varför väntade han, eller hans lärjungar, så länge innan han/de skrev ner sin berättelse? Hur troligt är det att en enkel landsortsbo som lärjungen Johannes, kan ha skrivit eller dikterat evangeliet? Det är ju en ganska komplicerad teologisk text.

            Nej, det är högst osannolikt att Jesus’ lärjunge har skrivit evangeliet!

            Gilla

            1. BD57___Intressant, men 1)det är högst osannolikt att någon annan än Johannes skulle kunna uttrycka dessa fantastiska Jesusord och tankar som så helgjutet sammanflätas med, och kompletterar de andra evangelierna.
              1.1)Johannes stod närmre Jesus än de flesta lärjungarna vilket vi kan se i Matt 26:37, där Johannes och Petrus och Jakob är dem som Jesus vänder sig till i ett avgörande, känslosamt och utsatt ögonblick. Andra passager där dessa är i centrum:
              1.2) Johannes är en känslomänniska, men med mycket kärlek, och det går igen i Johannesevangeliet där Jesusord som väcker känslor (mer än regler och händelser) är det som står i centrum. Hur ser vi detta i evangelierna- Johannes är en känslomänniska som i början av sitt lärjungaskap lätt brusar upp. Han och hans bror kallas Boanerges, åskans söner. Jakob, Sebedaios son nämns aldrig utom tillsammans med Johannes, men det är Johannes och inte Jakob som beskrivs vila vid Jesus bröst. Detta gör att vi kan dra slutsatsen att Johannes troligtvis är den som är mindre våldsam och mer fäst vid Jesus av de två, snarare än tvärtom. Detta stämmer väl ihop med att Johannesevangeliet beskriver längre delar av Jesus tal, som den lärjunge som är mest fäst vid Jesus kommer ihåg bäst, och de fantastiska orden, de som väcker så starka känslor, som starkt förknippas med vem Jesus var, är det Johannes som förmedlar.

              Mvh Joel

              (och detta är bara en del av det som styrker Johannes autenticitet, vi kan fortsätta undersöka det om du vill. Det är alltså Johannes tankar och ögonvittnesskildringar som framförs antingen från den Johanneiska gemenskapens sammanställning eller direkt från Johannes, kanske via en professionell skrivare- men det handlar om att det är Johannes tankar och ögonvittnesskildringar som framförs)

              Gilla

              1. Joel

                Din slutsats att ingen annan än Johannes skulle ha kunnat uttrycka ”dessa fantastiska jesusord” är intressant. Jag ser det precis tvärtom, som sagt, flera andra kunde ha skrivit eller dikterat de ganska komplicerade texterna i evangeliet! Men inte den enkle jesuslärjungen!

                Gilla

                1. BD59____Tyvärr felciterar du mig och överdriver, Bosse, och det gör att du drar skugga över din integritet i diskussionen. Du behöver vara noga, Bosse- jag har inte argumenterat som du påstod- Bosse skrev felaktigt:

                  ”Din slutsats att ingen annan än Johannes skulle ha kunnat uttrycka “dessa fantastiska jesusord””
                  – Bosse Divander

                  ### Det var inte det jag skrev, och jag vill att du ska vara noga, Bosse- citera mig hellre ordagrant- det jag skrev var:
                  BD57___Intressant, men 1)det är högst osannolikt att någon annan än Johannes skulle kunna uttrycka dessa fantastiska Jesusord och tankar som så helgjutet sammanflätas med, och kompletterar de andra evangelierna.
                  1.1)Johannes stod närmre Jesus än de flesta lärjungarna vilket vi kan se i Matt 26:37, där Johannes och Petrus och Jakob är dem som Jesus vänder sig till i ett avgörande, känslosamt och utsatt ögonblick. Andra passager där dessa är i centrum:
                  1.2) Johannes är en känslomänniska, men med mycket kärlek, och det går igen i Johannesevangeliet där Jesusord som väcker känslor (mer än regler och händelser) är det som står i centrum. Hur ser vi detta i evangelierna- Johannes är en känslomänniska som i början av sitt lärjungaskap lätt brusar upp. Han och hans bror kallas Boanerges, åskans söner. Jakob, Sebedaios son nämns aldrig utom tillsammans med Johannes, men det är Johannes och inte Jakob som beskrivs vila vid Jesus bröst. Detta gör att vi kan dra slutsatsen att Johannes troligtvis är den som är mindre våldsam och mer fäst vid Jesus av de två, snarare än tvärtom. Detta stämmer väl ihop med att Johannesevangeliet beskriver längre delar av Jesus tal, som den lärjunge som är mest fäst vid Jesus kommer ihåg bäst, och de fantastiska orden, de som väcker så starka känslor, som starkt förknippas med vem Jesus var, är det Johannes som förmedlar.

                  Mvh Joel

                  (och detta är bara en del av det som styrker Johannes autenticitet, vi kan fortsätta undersöka det om du vill. Det är alltså Johannes tankar och ögonvittnesskildringar som framförs antingen från den Johanneiska gemenskapens sammanställning eller direkt från Johannes, kanske via en professionell skrivare- men det handlar om att det är Johannes tankar och ögonvittnesskildringar som framförs)

                  Gilla

        2. Ja kanske det. Dock finns vad jag förstår delvis hans förkunnelse kvar bortkopplad från detta så varför detta lyfts fram så här och annat som berättar hur han förkunnade är inte stärkande för den tesen.

          Dock är frågeställningen inte vad moderna människor tänker, utan frågan rör ett rätt lättillgängligt studium av om jesusbilden kan sägas ha utvecklats om man tänker att iaf de färdiga evangelierna skiljer sig åt i tid för sitt färdigställande.

          Gilla

      2. Hej Joel

        Gary Burge är inte bara forskare han är också ordinerad präst och det är väl ganska naturligt att han ser Johannes lärjungen som författare till evangeliet. Vore ganska märkligt annars…Rent historiskt sett framstår det dock som ganska osannolikt vilket Johan F. gick igenom i ett tidigare inlägg här.

        Gilla

  2. Martin

    Skillnaden mellan Mark och Joh är massiv. Några viktiga punkter; Johannes presenterar Jesus som pre-existent, han påstår att världen skapades genom Jesus, Jesus steg ned från himlen och antog mänsklig gestalt och Fadern och Sonen är ett. Ingenting av detta sägs i det äldsta evangeliet. Tvärtom rättar Jesus en skriftlärd som kallar honom god och säger att endast Gud är god ( alltså en tydlig markering mot tanken att Jesus skulle vara gudomlig).

    Johan F. har redan behandlat uttrycket ”Guds son” så det behöver jag inte gå in på här. Inte heller det gamla argumentet att Jesus förlät synder och därmed gjorde anspråk på att vara Gud. Han var alltså inte unik i det fallet.

    En kristologisk utveckling ägde rum ganska fort efter Jesus’ död och det handlade inte om att beskriva Jesus på olika sätt. Den historiske Jesus var profet och rabbi, men Johannes gjorde honom till Gud och därmed började den stora förvandlingen från inomjudisk rörelse till hednakristen kyrka. Den historiske Jesus startade aldrig en ny religion, han förblev rättrogen jude ända till slutet. Det är en historiens tragedi att Johannesevangeliet beskrev honom som en fiende till sitt eget folk.

    Mvh
    Bosse D.

    Gilla

    1. BD13.2 Det stämmer inte, Bosse! Redan i inledningen till Markus är Jesus Gud. Och något högre finns ju inte- så Kristologin har ju breddats, men inte blivit högre- Gud är den högste redan i GT, remember? Så lika hög Kristologi finns i Markus, men beskrivningarna av Jesus som Gud är svårslagna i Jesaja och i Johannesevangeliet.
      I Mark 1:3:
      3 φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ·
      ἑτοιμάσατε τὴν _ὁδὸν κυρίου_,
      Herren! Detta är Jesaja-citat-
      Och när vi går till Jesaja ser vi att det handlar om Gud själv (YHWH) som ska komma:
      3 A voice cries out, “In the wilderness clear a way for the Lord;
      קול קורא במדבר פנו דרך יהוה ישרו בערבה מסלה לאלהינו
      Det är alltså Gud själv (YHWH) som ska komma, precis som i Johannesprologen.
      4.Citatet är från Jesaja och handlar om Gud (YHWH)- Markusevangeliet (mycket tidig text) knyter detta till Jesus. Och därför:
      ___________________________
      Eftersom man gör denna koppling mellan Jesus till Gudsnamnet- Guds heligaste namn- (tidigare än Johannes evangeliet) så knyter man alltså Jesus till YHWH- och YHWH är
      # Pre-existent
      ## Skaparen av Allt
      ### Fanns i begynnelsen och sammankopplad med RHEMA (ῥῆμα , som är Guds Ord i 1 Mos 15:1)och Logos som är Guds ord i 4 Mos 11:23- två ord för begreppet ”Ordet”) (i septuaginta, som också är tidigare än både Mark och Joh)- Guds ord är också evigt i Gamla testamentet- Jesaja 40:8 skriver:
      ודבר אלהינו יקום לעולם ס

      (https://old.bibeln.se/las/sok?q=Guds+ord&goto_book_2k=&goto_book_1917=&goto_book_k12=&b=2k )
      ________________________________
      Att hävda att Logos skulle vara högre än YHWH fungerar inte. Tvärtom.
      Självklart är det mäktigt att Johannesprologen kopplar Jesus till Logos- men Logos är inte högre än YHWH.

      Mvh Joel

      Gilla

  3. Joel

    Du gör dig till tolk för en konservativ -evangelikal?- linje när du hävdar attInledningen till Mark bevisar att Jesus är identisk med Gud.
    Som jag sagt tidigare så är det omöjligt att bryta ut enskilda texter på det viset, det kan leda till de mest långtgående teologiska slutsatser. Du måste läsa hela evangeliet först och se om din hypotes är sannolik eller inte.

    Ja, Jesus beskrivs som Guds son i Mark.

    Nej, han beskrivs inte som identisk med Gud.

    Nej han beskrivs inte som född före allt skapat.

    Mark innehåller flera historiska händelser, Joh innehåller ett fåtal.

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD20___Du klamrar dig fortfarande fast vid förlegade föreställningar- jag går till grundtexten och bättre källor än dig och därför är jag ”evangelikal”?
      Så är det kanske- men då har du implicit förklarat för oss att din teologiska riktning är oseriös och lider av ohjälplig bias.
      Hur vore det om du istället tar reda på vad modern forskning från detta årtusendes bästa forskare säger om de här begreppen?
      Fast då kanske du råkar bli ”evangelikal”- men det kanske kan vara värt det?
      _________________________________________
      1) Du skrev:
      ” du hävdar attInledningen till Mark bevisar att Jesus är identisk med Gud.”- Bosse Divander

      #### Ja grundtexten använder ett citat från Jesaja om YHWH som kopplas till Jesus. Jesus kopplas alltså samman med YHWH, som jag visade (i inlägg BD13-17).
      _______________________________________
      2) Du skrev: ” så är det omöjligt att bryta ut enskilda texter på det viset”- Bosse Divander

      ##### Självklart bryter jag inte ut enskilda texter- Detta är tre samstämmiga texter som sammanfogas i grundtexten. Och som jag visade i ännu tidigare skrifter (i inlägg BD14-BD16) med hjälp av grundtexten så finns samma tema där- Jesus kopplas samman med YHWH, Gud. Och även i senare texter, och det har du redan erkänt (i Johannes).
      3) ”Du måste läsa hela evangeliet först och se om din hypotes är sannolik eller inte.”- Bosse Divander
      ### Tack, jag har gjort det, men det verkar som om du glömt bort alla passager som visar att Jesus sammankopplas med YHWH när du kommit till slutet. Dags för en omläsning med en bra kommentar- kan rekommendera NT Wright, eller Gary M. Burge. Eller varför inte Craig S. Keener https://www.craigkeener.com/category/new-testament/mark/ .
      4) Du skrev:
      ”Jesus beskrivs som Guds son i Mark.”
      – Bosse Divander

      #### Just det, och som
      4.1) arvtagare till Herrens vingård i Mark 12.
      4.2) Han är YHWH som ska komma i Mark 1:3.
      4.3) Han identifieras som den upphöjde figuren i Daniel 7 enligt modern forskning- en gudomlig figur som ska komma på skyarna.
      4.4) Låt oss konsultera några av experterna. NT wright pekar ut att referensen till Danielsboken passar särskilt bra med Jesus tal om Guds rikes ankomst eftersom den beskriver att Gud ska införa ett nytt rättvisans och fredens välde- Daniel beskrev en framtid när de stora djuren/de hedniska rikena skulle göra sitt värsta men världen skulle återlösas. (NT Wright 2006, Helt enkelt Kristen, s126).
      4.5) Lennartsson (2014) skriver, efter att ha diskuterat skeptisk läsning av evangelierna, att
      ”historiska data visar dock att kristologin (Messias som gudamänniska) inte är resultatet av decennier av teologisk reflektion, utan finns med omedelbart i den kristna undervisningen om Jesus. Dessutom finns inkarnationens teologiska förutsättningar redan i den judiska värld som Jesus föddes in i.”- Lennartsson, 2014.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Det är beklämmande och samtidigt djupt ironiskt att Joel anklagar Bosse Divander för ”ohjälplig bias”. För vem är det i denna diskussion som hänvisat till historiker som inte delar den egna tron? Svar: Bosse Divander. Och vem är det som tvärtom uteslutande hänvisat till skribenter som stryker den egna tron medhårs? Svar: Joel.

        Gilla

        1. Johan

          Grundproblemet med många exegeter är att de i första hand tycks studera bibeltexterna endast från teologisk synpunkt och inte från historisk. De ägnar sig med andra ord åt apologetik. Du skrev att den här bloggen utgår ifrån att Bibeln är fullkomlig och utan några misstag, ursäkta om jag citerar dig fritt, och då har företrädarna stora utmaningar att ta tag i. Tänk bara på de två födelseberättelserna i NT som skiljer sig åt markant. Likadant med försöken att jämställa kristologin i Mark och Joh. Det går ju inte, trots ihärdiga försök från olika konservativa kretsar. Det jag har lagt märke till är att apologeterna ofta tar till en särskild metod för att krångla sig ur problem, nämligen att det egentligen bara handlar om olika uttryckssätt i de bibliska berättelserna. Matteus fokuserade på vissa saker i sin födelseberättelse och Lukas på andra. Det låter kanske bra, men håller naturligtvis inte. Det rör sig ju i det här fallet om delvis helt motstridiga uppgifter, Matteus låter den heliga familjen fly till Egypten efter Jesus’ födelse i Betlehem, av rädsla för Herodes. Medan Lukas helt enkelt konstaterar att familjen återvände hem till Nasaret efter att Jesus hade fötts i Betlehem.

          De teologiska olikheterna kan också vara av betydande mått. Rom och Gal menar att det endast är tron på Jesus som frälser en människa. Medan Matt istället hävdar att det handlar om goda gärningar eller bristen på goda gärningar som frälser eller fördömer en människa.

          Bibeln har inte ett entydigt budskap helt enkelt, därför gäller det för den troende att finna den ”röda tråden” i texterna. Men det förnekar fundamentalisterna kategoriskt och därför är det så svårt att debattera med dem. Åtminstone på ett intellektuellt tillfredsställande sätt.

          Allt gott.

          Gilla

          1. Ja, jag tror du har helt rätt. Om utgångspunkten är att Bibeln inte kan ha fel, så måste fundamentalisten tillgripa de mest långsökta och krystade förklaringarna för att få ihop uppgifter som säger emot varandra. Om du har tid över kan du studera artikeln ”Judas Iskariots död” här på bloggen – ett praktexempel på det som ibland lite elakt kallas apologetisk akrobatik. Mitt intryck är att dessa försök att få ihop motstridiga berättelser leder till att Bibeln framstår i ännu sämre dager än vad som hade varit fallet om apologeten bara sagt ”här finns det faktiskt en oklarhet, förmodligen har någon av författarna fått något om bakfoten”. Ett sådant rakt och enkelt erkännande hade bara marginellt försvagat Bibelns anseende, det är ju trots allt människor som skrivit ner berättelserna och alla människor kan begå misstag, inget konstigt med det. Men när apologeten i stället säger att allt har sin naturliga förklaring och sedan presenterar de mest bisarra orsakssamband, framstår Bibeln bara som obegripligt tillkrånglad. Ska vi tro att Gud ville ha det så?

            En annan sak som jag noterat är att apologeter ofta gräver ner sig i obetydliga detaljer – ex stjärnan över Betlehem eller skattskrivningen i Lukas – samtidigt som allvarliga teologiska motsättningar lämnas därhän. Du ger själv bra exempel på sådana verkligt djuptgående frågor där olika texter i Nya testamentet står emot varandra. Men dessa heta potatisar vill man ogärna befatta sig med. I stället ska vi fördjupa oss i att Betlehemsstjärnan kan ha funnits på riktigt, så därför är allt frid och fröjd vad gäller Bibelns tillförlitlighet.

            Mvh Johan

            Gilla

      2. Hej

        Så här; eftersom du utgår från en konservativ eller evangelikal grundinställning är det omöjligt för dig att acceptera paradoxer ochmänsklig ofullkomlighet i GT och NT. Det är förståeligt och mänskligt. För mig som utgår från en historisk utgångspunkt finns det inga sådana betänkligheter, jag är öppen för olika tolkningar. Gärna (!) faktorer som stödjer bibliska utsagor, men jag accepterar också bibelkritik i andra sammanhang. Varken du är medveten om det eller inte så drivs du hela tiden av ett teologiskt bias. Och det är ok, men låt oss vara ärliga runt detta.

        Några punkter i ditt inlägg ovan som behöver kommenteras; Wright och Lennartsson och en del andra konservativa exegeter har rätt, den kristologiska utvecklingen började omedelbart efter Jesus’ uppståndelse ( det är en av Caseys tolkningsnycklar). Men under Jesus’ historiska mission var det inte tal om Jesus som gudomlig, han beskrivs hos Mark som profet, Messias (dock inte klart uttalat) och Guds (adopterade) son.

        Och så detta med förlegade föreställningar; var får du den tanken ifrån?? De exegeter du citerar är i själva verket i minoritet ibland forskarna. Duktiga exegeter som Wright, Lennartsson och Gerdmar, men ändå i minoritet. Jag har bedrivit studier på universitetet om den historiske Jesus under två års tid och har läst de flesta namnkunniga exegeterna, liberala, obundna och konservativa, och kan konstatera att majoriteten av de verksamma bibelforskarna idag menar att Mark skrevs först och är mest historiskt trovärdigt (trots en del efterkonstruktion). Joh skrevs sist och är historiskt sett opålitligt. Det är majoritetsuppfattningen.

        Dina citat från Mark 1:3 osv. lämnar jag därhän. Tro som du vill om detta.

        Vänligen.

        Gilla

        1. BD22- Ni efterfrågar källor som inte delar min tro- visst, inga problem!
          1)Här kommer kritik från _ateisten_ Raphael Lataster, som också sågar Ehrman och Casey. Ni kommer att se att jag har varit ganska snäll om man jämför med vad vissa akademiker säger om Casey och Ehrman.
          https://books.google.se/books?id=MxlgDwAAQBAJ&pg=PA229&lpg=PA229&dq=ehrman+casey&source=bl&ots=WKZoQv6Sc9&sig=ACfU3U1QFfI3ETgkkTxHvm8qpi-ZsCdWGw&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwismIb7pYPqAhUQyKYKHaHZBY0Q6AEwAnoECAgQAQ#v=onepage&q=ehrman%20casey&f=false

          2)Här kan du också se att ateisten Lataster kritiserar Ehrman och Casey:
          https://www.academia.edu/33088935/Review_of_Raphael_Lataster_Jesus_Did_Not_Exist_A_Debate_Among_Atheists

          #### Både de bästa akademikerna- som inte sällan är konservativa- och även ateister som Lataster har röster som sågar Casey och Ehrman (se länkarna ovan). Och kritiken från Lataster är brutal.

          Mvh Joel

          PS. Om det är svårt att öppna länken så kan du bara skriva ”casey ehrman” i googles sökfält så kommer Latasters text upp som en av de första träffarna, i en länk från books.google.

          Gilla

          1. Joel:

            Det är ingen ordning på dina argument. När jag i en tidigare diskussion påpekade att Casey skrivit en hel bok där han går till angrepp på mytisisterna (de som förnekar att Jesus existerat) svarade du att du håller med Casey i denna kritik. Nu plötsligt hämtar du ammunition från Raphael Lataster – en mytisist! Den ”brutala” kritik han riktar mot Casey och Ehrman i de länkar du bifogat handlar just om detta: att Lataster tycker att Casey och Ehrman pratar strunt när de hävdar att Jesus funnits som historisk person. Håller du alltså med Lataster? Håller du med om att Casey och Ehrman pratar strunt när de hävdar att Jesus är en historisk person?

            Intrycket jag får är att du bara sitter och googlar, utan att förstå vad du hittar. Du hittar att någon är kritisk mot Casey och tänker: toppen! Utan att begripa sammanhanget.

            Gilla

            1. BD26___ Även här har du fel. Precis som de andra forskarna pekar Lataster ut fel i Caseys metod och rena faktafel.
              Dessutom visar Lataster att Casey gör godtyckliga dateringar för att försöka komma undan problem för hans hypotes. Lataster pekar ut både historiska fel och dålig aggressiv attityd, och att Casey och Ehrman bygger upp luftslott på overifierade framspekulerade oidentifierade arameiska föregångare till texterna (s243)
              (se inlägg BD22 för länk till Latasters kritik)

              Gilla

              1. Joel

                Som Johan redan påpekat är det märkligt att du som konservativ hänvisar till en mytisist. Deras argument brukar förövrigt vara tunna.

                Självklart attackerar den här Lataster , Casey och Ehrman, de har framgångsrikt avslöjat mytisisternas argument ( t ex Price). Konstigt förresten att så få ”goda akademiker” givit sig in i debatten med mytförespråkarna. Vågar de inte, eller vad handlar det om?

                Vänligen.

                Ps. Jag är verkligen nyfiken på om du har studerat exegetik, eller studerar nu?

                Gilla

                  1. Joel hänvisar till en text där Lataster bland annat argumenterar mot Ehrmans position att Jesus verkligen funnits. Lataster skriver:

                    ”His primary tactic in demanding that Jesus’ historical existence be considered unquestionable, despite the fact that knowledge of Jesus stems from highly questionable sources, is troubling: Ehrman posits numerous written sources behind the documents that are currently available. He even posits numerous oral sources behind those sources.”

                    Lataster ifrågasätter alltså att det skulle finnas källor bakom evangelietexterna, texter som han rakt av avfärdar som ”mycket tvivelaktiga”. Joel beskriver Latasters kritik som ”ganska på pricken”.

                    I kritiken mot Casey (som precis som Ehrman skrivit en bok till försvar av Jesus som historisk person) beskriver Lataster bland annat Paulus uppgifter om Jesus som ”overwhelmingly ahistorical” och argumenterar emot Caseys relativt tidiga dateringar av evangelietexterna. Lataster avslutar med följande: ”Indeed, it is possible to convincingly argue not only that Jesus’ historical existence is uncertain, but also that it is very unlikely”.

                    Ganska på pricken?

                    Gilla

                  2. Joel hänvisar här till en text där Lataster bland annat argumenterar mot Ehrmans position att Jesus verkligen funnits. Lataster skriver:

                    ”His primary tactic in demanding that Jesus’ historical existence be considered unquestionable, despite the fact that knowledge of Jesus stems from highly questionable sources, is troubling: Ehrman posits numerous written sources behind the documents that are currently available. He even posits numerous oral sources behind those sources.”

                    Lataster ifrågasätter alltså att det skulle finnas källor bakom evangelietexterna, texter som han rakt av avfärdar som ”mycket tvivelaktiga”. Joel beskriver Latasters kritik som ”ganska på pricken”.

                    I kritiken mot Casey (som precis som Ehrman skrivit en bok till försvar av Jesus som historisk person) beskriver Lataster bland annat Paulus uppgifter om Jesus som ”overwhelmingly ahistorical” och argumenterar emot Caseys relativt tidiga dateringar av evangelietexterna. Lataster avslutar med följande: ”Indeed, it is possible to convincingly argue not only that Jesus’ historical existence is uncertain, but also that it is very unlikely”.

                    Ganska på pricken?

                    Gilla

                  3. BD33___Ja, ganska på pricken! Poängen är att en del av Ehrmans källor är overifierbara, och Ehrman refererar ofta till dem som om han verkligen visste exakt vad de innehöll, tex källan L. Forskningen tror att flera av dem funnits, men de flesta inser att vi inte kan kontrollera exakt vad de innehöll.

                    Med det sagt håller jag _inte_ med Lataster i slutsatsen att Jesus inte skulle kunna bestämmas ha existerat- experternas konsensus är att Jesus existerat, och experterna ger en mängd uttalanden av Jesus som autentiska, -exakt vilka kan variera efter deras fokus för sin forskning, och/eller deras metoder, och/eller tillgång till bevismaterialet.

                    Mvh Joel

                    Gilla

            2. BD30___ Ni tycker att Caseys hypotes är bra i de här frågorna, men
              1) han fick stark kritik från flera håll (vilket jag visat i inlägg BD3).
              Och kritiserades hårt även från _ateistiskt_ håll (se inlägg BD22: https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5492 ).
              ____________________________
              2)Låt oss se efter- vad gjorde Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )för avtryck i forskningen om den senare litteraturen i Nya testamentet? (Apostlagärningarna, Joh, Uppenbarelseboken, 1-2 Pet, Hebreerbrevet, etc)
              2.1)Vi undersöker kanske det bästa uppslagsverket i ämnet- där nämns Casey i 1 artikel. I ett uppslagsverk på mer än 1200 sidor…
              2.1.1) Uppslagsverket menar att Casey har diskuterat vad platsen för den uppståndne Jesus kan innebära. Inget mer. Hans tankar från den boken har verkligen inte fått genomslag.
              2.1.2) Låt mig styrka detta. Se här:
              CASEY i Dictionary Of the later NT, (1997)
              The place of the risen Lord in early Christian worship is still hotly debated (see representative positions held in Jungmann, Harris, Bauckham, France, Hurtado, Casey). From allusions that are at best inferential (Jn 14:14 RSV mg.; cf. Jn 16:23) or incidental (Acts 7:59; 1 Clem. 21:6) to others that precisely speak of invoking the living Christ (1 Cor 16:22; Rev 22:20; Did. 10:6) or else set the exalted one at the center of a cultus on a par with Israel’s covenant God (Rev 5:12–14; cf. 3:21; see Guthrie, Thompson), the line moves inexorably to a placing of Jesus alongside the Father as worthy of worship and the co-author of salvation blessings for the church and the world.

              R. P. Martin, DLNTD, s.v. “Worship and Liturgy,” 1237.

              ### Återigen, som Casey erkände i sin senare bok, det blir fler och fler av akademikerna som ser att det finns historiskt tillförlitligt material i Johannesevangeliet, och modern forskning har tillbakavisat Caseys och andras bortförklaringar av hög kristologi i Markus (t.ex när Casey inte ser att referenserna till Människosonen i Daniel 7 pekar på en Messias och gudamänniska som återkopplas till i Markus)

              Mvh Joel

              Gilla

          2. Joel

            Lataster är en av ganska få mytförespråkare, jag brukar säga att de påminner om förintelseförnekarna, de har en överväldigande forskarmajoritet emot sig.

            Det är litet märkligt att du som apologet hänvisar till en sådan person, endast för att försöka bevisa att Ehrman och Casey inte ”har tillräckligt på fötterna”. Du kan ju läsa hur James F. McGrath bedömer en artikel av Lataster för att få litet mer perspektiv på honom och hans teorier.

            Gilla

  4. Tillägg:
    Samtliga av de exegeter du hänvisar till är kyrkligt/frikyrkligt aktiva:

    Tom Wright – pensionerad biskop

    Burge – pastor

    Craig – pingstvän

    Göran Lennartsson – pingstvän

    Du väljer exegeter som bekräftar din egen konservativa/evangelikala teologi. Och det är ok, jag noterar bara fakta om detta.

    Själv har jag läst Wright och Lennartsson och respekterar deras kunnande, men förutom dessa har jag valt att läsa brett. Och inte utifrån bias åt något håll.

    Vänligen.

    Gilla

  5. Tillägg 2, en fråga;
    har du studerat exegetik på universitetsnivå? Jag undrar eftersom du genomgående hänvisar till exegeter som hävdar att NT:s berättelse är enhetlig ( när den i själva verket i avgörande frågor är självmotsägande, ta som två exempel motsättningen mellan Gal och Jak i frågan om tro och goda gärningar, motsättningen mellan Rom/Gal och Matt i frågan om åtlydnad av Mose lag).

    Jag gratulerar dig om du har studerat exegetik, ett oerhört intressant ämne. Men berätta gärna om din bakgrund, både kyrkliga och teologiska. Själv är jag uppvuxen inom frikyrkligheten men blev senare präst. Idag har jag svårare att identifiera mig med någon särskild teologisk inriktning. Jag är mer intresserad av den historiska bakgrunden till utvecklingen av NT:s olika skrifter.

    Vänligen.

    Gilla

  6. Hej

    Nu hänvisar du Joel till en ateist, det blir nästan roligt. Nu är det så här att framförallt Ehrman har ett oerhört förtroende ibland bibelforskare.
    Men inte ibland konservativa exegeter förstås…

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD 24___Ja, nu har jag hänvisat till _ett brett spektrum av forskare_ som alla tillbakavisar Caseys tes och Caseys metoder- från ateister till konservativa. Dessutom har jag vederlagt er hypotes att det inte finns hög kristologi i Markus i grundtexten, och från goda akademiker, och uppslagsverk.

      Mvh Joel

      Gilla

      1. Hej

        Du har inte redovisat från ateister till konservativa, du har endast redovisat en ateistisk skribent och ett antal traditionella exegeter ( eller med din formulering goda akademiker). De emellan har du bara angripit.

        Jovisst har Jesus höga anspråk i Mark, absolut, som profet, Messias och Guds son. Men i Joh proklameras han som Gud, på flera ställen. Men jag har inga illusioner om att du ska se skillnaden, eftersom du hänger dig fast vid att Mark 1:3 identifierar Jesus som Gud. Ok, jag har inte tålamod nog att dra den ”slipstenen” igen.

        Börja läsa exegetik utan någon som helst förförståelse, då kommer en ny värld att öppna sig ska du se.

        Vänligen.

        Gilla

        1. BD27 Hej Bosse! Du förnekade att jag ”redovisat material från ateister till konservativa” – låt mig rätta dig!

          1) Raphael Lataster, ateist som sågar Ehrmans och Caseys metoder på goda grunder, och faktafel, och oakademisk attityd v.g. Casey (se inlägg BD26, BD22 )
          2) NT Wright, världsberömd Nytestamentlig expert och fd biskop i Anglikanska kyrkan. Anglican theologian and Professor of New Testament and Early Christianity at the University of St Andrews, Scotland. He was formerly Bishop of Durham until August, 2010. Wright received his D.Phil. and D.D. degrees from Oxford, https://ntwrightpage.com/ (BD1-7, BD12, mm)
          3) Maurice Casey, icke-religiös oberoende forskare, expert på arameiska och har gjort några intressanta teorier om Matt. 8:20 och har ökat intresset för vissa bibelords koppling till arameiskan. (se inlägg BD21, BD23)
          4) Göran Lennartsson, 1979 Teologie kandidatexamen, Uppsala universitet.
          2007 Teologie doktorsexamen, Lund. Lärare i Nya testamentet på Akademi för Ledarskap och Teologi och Skandinavisk Teologisk högskola. (BD20, mm) https://altutbildning.se/goranlennartsson/
          5) Glenn Balfour , Principal, Lecturer New Testament, BD (London University), MTh (Nottingham University), PhD (Nottingham University) https://www.matterseyhall.com/about/team-matters/rev-dr-glenn-balfour/
          6) I. Howard Marshall was an Emeritus Professor of New Testament Exegesis and Honorary Research Professor at the University of Abderdeen (Scotland), specifically in the department of Divinity and Religious Studies. He is also the Chair of the Tyndale Fellowship for Biblical and Theological Research and was formerly President of the British New Testament Society and Chair of the Fellowship of European Evangelical Theologians. Marshall is generally Arminian in his theology and an astute exegete. (Vederlägger Casey I BD23)
          7) Stanley E. Porter (born 1956) is an American academic specializing in New Testament studies and the grammar of Koine Greek. Porter was born in Long Beach, California, on November 23, 1956.[2] He studied at Point Loma College, San Diego (BA), Claremont Graduate School, Claremont, California (MA), Trinity Evangelical Divinity School, Deerfield, Illinois (MA), and earned his PhD at the University of Sheffield in 1988.[3] From 1994 he was Professor of Theology and Head of the Department of Theology and Religious Studies at Roehampton University, London. He is currently president, dean and professor of New Testament at McMaster Divinity College in Hamilton, Ontario,[4] and senior editor of Journal of Greco-Roman Christianity and Judaism.[5] https://mcmasterdivinity.ca/faculty-and-administration/stanley-e-porter/ (vederlägger Caseys hypotes i BD3, BD21)
          8) Michael Wilcock was formerly director of pastoral studies at Trinity College, Bristol, and vicar of St. Nicholas’ Church, Durham (Vederlägger Casey I BD21)
          9) Larry Weir Hurtado FRSE (1943–2019) was an American New Testament scholar, historian of early Christianity, and Emeritus Professor of New Testament Language, Literature and Theology at the University of Edinburgh, Scotland (Professor 1996–2011). He was the Head of the School of Divinity 2007–2010, and was until August 2011[4] Director of the Centre for the Study of Christian Origins[5] at the University of Edinburgh. (Vederlägger Casey I BD23.)
          10) Gary M. Burge (PhD, University of Aberdeen) is dean of the faculty and professor of New Testament. https://zondervanacademic.com/blog/who-wrote-the-gospel-of-john mer info här: https://www.ivpress.com/gary-m-burge, menar att Johannesevangeliet går tillbaka till Johannes, lärjungens ord och ögonvittnesskildringar BD8-11, BD19.
          11) Geza Vermes, Geza Vermes, Hungarian-born British religious scholar (born June 22, 1924, Mako, Hung.—died May 8, 2013, Oxford, Oxfordshire, Eng.), was a leading interpreter of the Dead Sea Scrolls; Vermes’s volume The Dead Sea Scrolls in English (1962) was generally considered one of the finest translations of those ancient manuscripts. He was born into a nonpracticing Jewish family who converted to Roman Catholicism when he was a boy. As a seminary student during the World War II Nazi occupation of Hungary, Vermes was given protection from deportation (a fate reportedly suffered by his parents). Because of his Jewish background, however, he was denied admission to the Dominican order after the war. Instead, he joined the Fathers of Notre-Dame de Sion in Louvain, Belg., and pursued his studies at the Catholic University of Louvain, where his doctoral dissertation (1952) was the first significant study of the recently discovered Dead Sea Scrolls. He left the priesthood in 1957 in order to marry; he later returned to his Jewish roots. (Diskuterar Johannes evangeliets historicitet med 83 bibelpassager från Joh I BD4)
          12) Dale C. Allison Jr. is Princeton Theological Seminary’s Richard J. Dearborn Professor of New Testament. He earned his MA and his PhD from Duke University. His academic research has focused on the historical Jesus, the Gospel of Matthew, the Sayings Gospel (Q), early Jewish and Christian eschatology, inner-biblical exegesis, the history of the interpretation and application of biblical texts, and the Jewish Pseudepigrapha. His book, Constructing Jesus, was selected as “Best Book Relating to the New Testament” for 2009–2010 by the Biblical Archaeology Society. BD48 https://www.ptsem.edu/people/dale-c-allison-jr
          13) John Bright (1908–1995) was an American biblical scholar, the author of several books including the influential A History of Israel (1959), currently in its fourth edition (2000). He was closely associated with the American school of biblical criticism pioneered by William F. Albright, which sought to marry archaeology to a defence of the reliability of the Bible, especially the earlier books of the Old Testament.
          14) Craig A. Evans, BA, MA, MDiv, PhD, DHabil-Distinguished Professor of Christian Origins, Houston Theological Seminary https://www.craigaevans.com/ BD50
          15) Jesaja, Jesus, Paulus, Johannes, Lukas, Matteus, Markus, 😊
          Nu har jag som sagt redovisat material från ateister till konservativa, missade du det?
          Mvh Joel

          Gilla

  7. Hej Joel

    Vill du besvara min fråga om du har studerat exegetik på högskolenivå eller inte? Men det är naturligtvis helt ok att vara ”amatörexeget”.

    Jag antar förövrigt att du är pingstvän eller EFK:are eller tillhörig Ecumeniakyrkan. Stämmer det? Din argumentation tyder i alla fall åt det hållet.

    Undrar
    Bosse

    Gilla

  8. Joel

    Du har bara med Vermes och Casey i din uppräkning, vad jag kan se, men som jag skrev tidigare, bara för att angripa deras slutsatser. Resten, förutom ateisten, stödjer du dina argument på. Det var det min kritik handlade om. Du är bara inspirerad av konservativa teologer. Vilket är upp till dig naturligtvis, men rätt ska vara rätt.

    Allt gott.

    Ps. Återigen, har du själv ägnat dig åt exegetiska studier?

    Gilla

    1. BD28___

      Ja, jag har studerat exegetik på högskolenivå och fortsätter mina studier till hösten. Några av mina lärare i exegetiskt relaterade ämnen är t.ex.
      1) 1)Göran Lennartsson 1979 Teologie kandidatexamen, Uppsala universitet.
      2007 Teologie doktorsexamen, Lund. Lärare i Nya testamentet på Akademi för Ledarskap och Teologi och Skandinavisk Teologisk högskola. https://altutbildning.se/goranlennartsson/
      2) Greger Andersson, 1983-1987 Örebro Missionsskola
      Teologi vid Lunds Universitet och litteraturvetenskap vid Uppsala Universitet och Örebro Universitet. Disputerade i litteraturvetenskap (2001), fick docentbehörighet (2007). Arbetade efter sina studier med Bibelinstitutet, Fritidsledarutbildningen och den Teologiska Högskolan vid Örebro Missionsskola. 1995- Periodvis arbetat heltid eller deltid vid Örebro Universitet som lärare och forskare, https://altutbildning.se/gregerandersson-1/
      3) David Davage, Docent i Gamla testamentets exegetik, Lunds Universitet, 2020.
      Teologie doktor i Gamla testamentets exegetik, Lunds Universitet, 2016.
      Teologisk yrkesutbildning 240 hp (motsv. M. Div., ackrediterad av EEAA), Örebro Teologiska Högskola, 2009. Teologie kandidatexamen 210 hp, Örebro Teologiska Högskola, 2009. Post-doc, Umeå Universitet, 2019- Research Fellow, University of Free State, Bloemfontein, South Africa, 2020-
      Bibelforskare, Lunds Universitet, 2017- Lärare i Gamla testamentets exegetik samt studieledare, Akademi för Ledarskap och Teologi, 2016- Högskolelektor i Gamla testamentets exegetik, Høyskolen for Ledelse og Teologi, Oslo, 2016- Timlärare, Umeå Universitet, 2016-2019
      Redaktionssekreterare, Svensk Exegetisk Årsbok, 2016-https://altutbildning.se/daviddavage-2/
      4) Lennart Boström, 1973-1976 3-årig teologisk yrkesutbildning, Örebro Missionsskola
      1976-1978 Master of Theology (ThM), Bethel Seminary
      1986-1990 Teologie Doktor, Gamla Testamentets exegetik, Lunds Universitet
      1994-1995 Postdoktorala studier vid Tyndale House, Cambridge, England 1983-1986 Föreståndare, Bibelinstitutet vid Örebro Missionsskola
      1986-1990 Doktorand i Gamla Testamentets exegetik, Lunds Universitet
      1990– Lärare Gamla Testamentet och hebreiska, Örebro Teologiska Högskola https://altutbildning.se/lennartbostrom/
      5) Roland Spjuth, 1985 Högskoleexamen med inriktning mot sociologi (120 p), Växjö och Örebro Högskola
      1985 Teologisk examen 4 år, Örebro Teologiska Högskola
      1995 Teologie doktorsexamen i systematisk teologi, Lunds Universitet
      2008 Docent i Systematisk teologi, Lunds universitet, 1990–1994 Doktorandtjänst, Lunds universitet
      1994–2010 Lärare och ansvarig för Skandinavisk Akademi för Ledarskap och Teologi (SALT),
      1997–2001 Rektor, Hyllie Park Folkhögskola
      2004– Lektor med ansvar för systematisk teologi, Örebro teologiska högskola
      2011– 2015 Vikarierande lektor i systematisk teologi, Lunds universitet
      2014–2017 Redaktör för Svensk Teologisk Tidskrift
      2014– Redaktör, Scandinavian Journal for Leadership and Theology https://altutbildning.se/rolandspjuth-1/
      6) Mikael Tellbe. Örebro Missionsskola (1985)
      Master of Theology (ThM), Regent College, Vancouver (Kanada) (1993)
      Teologie doktor i Nya testamentets exegetik, Lunds universitet (2001)
      Docent i Nya testamentets exegetik, Lunds universitet (2008) Lärare/Lektor i Nya testamentets exegetik, Örebro teologiska högskola, 1989–
      Doktorand i Nya testamentets exegetik, Lunds universitet, 1987–2000
      Postdoktor i Nya testamentets exegetik, Lunds universitet, 2003–2006
      https://altutbildning.se/mikael-tellbe/

      Mvh Joel

      Gilla

  9. Hej

    Då vet jag det – tack!

    När jag läser namnen på dina blivande lärare förstår jag den teologiska inriktningen, t ex Lennartsson och Tellbe. Två begåvade exegeter, båda frikyrkligt engagerade.
    Vilken högskola ska du studera vid?

    Den här bloggen ansluter alltså till tanken att Bibeln är ofelbar, hur ställer du dig till det?

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD31__ Tack för dina frågor, Bosse!
      Akademi för Ledarskap och teologi är knuten till ÖTH.
      I mina studier har jag inte hittat några klara fel i Bibeln. Alla påstådda fel har visat sig vara antingen missuppfattningar av vad texten vill kommunicera, eller missuppfattningar om forskningens förutsättningar och innehåll. Så Bibelns ursprungliga text är potentiellt ofelbar, har jag sett i mina studier.
      Med det sagt så hör förmodligen inte den längre avslutningen av Markusevangeliet till den ursprungliga bibeltexten, och det har man vetat länge i Kristna kretsar, och det ser man också i fotnoterna.

      Har du hittat något som du tycker är felaktigt så kan vi diskutera sådana bibelställen, ett i taget.

      Mvh Joel

      Gilla

  10. Ok.

    Hur uppfattar du skillnaderna i berättelserna om Jesus’ födelse i Matt och Luk? Dels de mindre, inte så viktiga kanske, hus i det första fallet och stall i det andra? Vise män i det första och herdar i det andra. Men kanske framför allt i det som hände sen, enligt Matt flydde familjen till Egypten av rädsla för Herodes. Men enligt Luk återvände de hem till Nasaret efter Jesus’ födelse. Matt kände inte till skattskrivningen och Luk hade inga uppgifter om flykten till Egypten. Berättelserna går isär på nästan alla punkter, hur skulle du tolka det?

    Vänligen.

    Gilla

  11. Ok, du använder dig av en vanlig metod från apologetiskt håll, texter som verkar motsäga varandra kompletterar i själva verket. Raymond Brown, som skrev ett stort verk om födelseberättelserna i NT, menar att det istället handlar om legendbildning. Ingen annanstans än i Matt och Luk nämns någonting om en övernaturlig födsel. För Joh var det dessutom onödigt, Jesus var ju pre-existent. Paulus har förövrigt mycket litet att säga om den historiske Jesus, egentligen är det väl i huvudsak bara händelserna kring den sista måltiden.

    Berättelserna om Jesus’ uppståndelse varierar ju också till stor del, medan Joh i vanlig ordning har en egen variant. Autentiska Mark berättar kortfattat och inget om ett möte med den uppståndne. Medan Joh i vanlig ordning har en egen variant (den kristologiska utvecklingen hade tagit nya steg). Matt och Luk finns däremellan.

    Hur ser du på de här olikheterna?

    Vänligen.

    Gilla

    1. BD34___ Jag ser inget som skulle vara motsägelsefullt när man kombinerar evangelierna, precis som man gör med vittnesmål. Kan du vara mer specifik- var är kontradiktionen?

      Mvh Joel

      Gilla

  12. Hej igen

    Det finns också teologiska olikheter som är svåra att smälta. Läs från Gal 2:16 (rättfärdiggörelse genom tron) och jämför det sedan med Matt 5:17-20 (inte en prick i lagen ska förgå).

    Hur förklarar du de, åtminstone till synes, oförenliga utsagorna? Som en teologisk vidareutveckling (som tidigare svenska lutherska exegeter menade)? Eller…?

    Vänligen.

    Gilla

  13. BD 38. Intressant diskussion detta. Den är lite svåröverskådlig, så jag bifogar en
    _________________________

    ÖVERSIKT över mina inlägg:
    _________________________
    BD1-7 Casey rosar NT Wright, men gör egna misstag. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/04/01/vilken-jesus-ska-jag-tro-pa-en-bokrecension/comment-page-1/#comment-5396 )
    BD4 Vermes bias i jämförelse med Balfour.
    BD8-11 Gary Burge visar att Joh bygger på ögonvittnet Johannes. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/#comment-5449 )
    BD12 Casey sågar myticisterna och NT Wright sågar Caseys Gudsrike.
    BD13-17 Markus höga Kristologi. Jesus är YHWH. Finns inget högre.
    BD18 Skäl till Johannes annorlunda stil.
    BD19 Burge och Lennartsson placerar Johannes i judisk trad, och Ljus o Logos finns i GT.
    BD20 Grundtexten, NT Wright, Lennartsson om hög kristologi i Mark
    BD21 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga goda avtryck i forskningen om den Nya testamentets bakgrund och tillkomst ( Uppslagsverket DNTB)
    BD22 Även ateisten Lataster sågar Casey och Ehrman på goda grunder
    BD23 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga goda avtryck i forskningen om den historiske Jesus i Nya testamentet ( Uppslagsverket DJG)
    BD25 Casey menar 2010 att fler ser historiskt material i Johannesev. än tidigare
    BD26 faktafel, metodfel hos Casey och overifierbara källor hos Ehrman, enligt Lataster
    BD27 14 forskare jag refererat till i disk. Bredd: från ateistisk uppfattning till konservativa.
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/06/08/johannes-paulus-den-andre-jesus/comment-page-1/#comment-5505 )
    BD28 Min exegetiska utbildning
    BD30 Caseys bok (boken From Jewish prophet to gentile god )fick inga avtryck i forskningen om de senare texterna i Nya testamentet ( Uppslagsverket DLNT)
    BD31 Min syn på Bibelns grundtexts tillförlitlighet. Potentiellt ofelbar text.
    BD32 Gospels harmonised, resurs i fråga om påstådda motsägelser i NT.
    BD33 Ehrman talar om overifierbara källor som om han visste deras innehåll
    BD35 Johans wikipedia-länk understryker att det finns hög kristologi i Markus
    BD36 PPW om lagen kontra rättfärdiggörelse genom tro
    BD37 Profetiorna visar på Jesus som den som förkroppsligar profetiornas koncept
    BD38 Översikt över mina inlägg hittills
    BD39 Kritik mot Ehrmans adoptionismhypotes, BD41
    BD40, BD42 Kritik av Ehrmans bok How Jesus became God. Länk: Bock om Luk
    BD43 Ehrman och Casey och Lataster når inte upp till NT Wrights nivå. Länk om kvinnor.
    BD44 Waldenström om synen på lagträldom och trons död utan goda gärningar.
    BD45 Länk till bra översikt om Danielsprofetians syn på Människosonen.
    BD46 Länk till NT Wrights utvärdering av Ehrmans forskning.
    BD47 Daniel 7 kopplas till yttersta domen, Dale C. Allison (2010)
    BD49 Även Mark 10 visar att Jesus är Gud
    BD50 Människosonen i Dan 7 är Messias/Jesus C A Evans, psaltaren, Talmud
    BD51 Jesus och de tolv på tronerna. Israel etniskt blandat (Bright, 2000, History of Istrael)

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Hej

      Uppslagsverket DLNT, naturligtvis gjorde Casey’s forskning inget avtryck i det sammanhanget. Jag förmodar att det är ett ”konfessionellt” uppslagsverk. Du måste basera dina ståndpunkter på ett bredare material, annars läser du bara för att bekräfta dina egna övertygelser. Själv har jag läst varierad exegetisk litteratur för att på det sättet komma fram till egna slutsatser. Jag började med Wrights stora verk om Jesus och läste sedan vidare (på förslag av min handledare för att få en så bred bild av Jesusforskningen som möjligt).

      Pröva gärna det här studiesättet.

      Gilla

  14. Tack för svar angående motsättningen mellan rättfärdiggörelse genom tro eller goda gärningar.

    Waldenströms text är full av hänvisningar till Rom och Gal, där den frälsande tron dominerar helt. Ingen hänvisning till Jakobs brev t ex, vad jag kunde se (där tron utan gärningar beskrivs som död och lagen betonas).Kontentan är i korthet att konservativa exegeter tänker teologiskt, medan religionshistoriker tänker historiskt. NT är resultatet av olika utvecklingsperioder och det ser historikern eftersom han inte är uppbunden av något teologiskt bias (dvs tolkar allt som är motsägelsefullt i texterna som komplement).

    Sammanfattningsvis råder det en uppenbar skillnad mellan teologin i synoptikerna, särskilt hos Matt, och Jakob å ena sidan och Rom och Gal och Joh. å den andra. De förstnämnda talar i princip uteslutande om kravet på goda gärningar för att komma in i Guds rike. I de senare betonas den frälsande tron på Jesus Kristus. Det handlar inte ens om olika betoningar och beskrivningar av rättfärdiggörelse, det handlar om en artskillnad.

    Debatten fortsätter.

    Vänligen.

    Gilla

      1. Waldenström skriver om döda gärningar, men Jakob skriver tvärtom om död tro. Skillnaden är uppenbar.

        Waldenström gjorde sig till tolk för en luthersk negativ syn på den judiska lagen, idag är den uppfattningen mer nyanserad. Genom lutherska exegeter som Krister Stendahl och Birger Gerhardsson.

        Jakobsbrevet speglar förmodligen den ursprungliga judisk-kristna synen på Jesus’ budskap. Och stämmer ganska bra överens med Matt, Mark och Luk. Rom, Gal och Joh beskriver istället den snabba kristologiska utvecklingen bort från den historiske Jesus’ undervisning. Som sedan har kommit att dominera inom de kristna kyrkorna, men motstånd emot den teologin har alltid funnits. Ebioniterna är ett relativt tidigt ex på det. Men långt senare hävdade också bibelöversättaren Helge Åkesson att treenighetsläran är obiblisk och att människan Jesus upphöjdes till Guds son. Han var inte pre-existent med andra ord.

        Den historiske Jesus var med all sannolikhet rättrogen jude, trots invändningar emot en alltför legalistisk syn på lagen. Därav diskussionerna med fariséer och skriftlärda.

        Gilla

  15. Tillägg 1:
    Du hänvisar till rader av exegeter och en ateist, som har avvisat och ”sågat” Casey’s och Ehrman’s slutledningar. Självklart är det så, det vore märkligt (!) om TROENDE exegeter skulle hålla med Casey och Ehrman. Men det handlar naturligtvis i grunden om att de är drivna av bias, medvetet el omedvetet. Däremot handlar det inte om bättre exeges, tvärtom! Jag menar att Ehrman och Casey vinner den striden.

    Jag var imponerad av Wrights exeges för några år sedan, men efter att ha läst Vermes, Casey och Ehrman, har jag helt omvärderat honom. Han är endast en i raden av troende forskare som mer framstår som apologeter än exegeter.

    Du håller naturligtvis inte med om min ”recension” men diskussionen är intressant ändå. Och jag har ärligt talat inga illusioner om att kunna övertyga dig om bäringen i Casey’s och Ehrman’s forskning. Men för mig är saken avgjord.

    Vänligen.

    Gilla

  16. Ok, bra. Dina argument och hänvisningar till troende exegeter/apologeter är intressanta som diskussionsunderlag. Men inte mer.

    Debatten fortsätter dock, om du vill.

    Vänligen.

    Gilla

  17. Angående Raphael Lataster:

    Response to Raphael Lataster – James F McGrath ( det är enkelt att googla sig fram till artikeln). En akademisk och klargörande text om mytförespråkaren Lataster som är ganska ensam om sina teorier om att Jesus aldrig existerat.

    Gilla

  18. Hej

    Ehrmans tes är att det funnits mycket legendbildning runt Jesus från Nasaret ( i likhet med andra religiösa förgrundsgestalter), men att han aldrig funnits är milt uttryckt osannolikt!

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s