Guds synliga genomskinliga evighet

Vi ser inte coronaviruset, och vi ser inte Gud, men…

 
Borde det inte finnas något som skiner igenom av Guds immateriella plats i skapelsen?

Om Gud är det största som finns, borde man inte då kunna se Guds storhets silhuett? Man borde väl ändå kunna se något av Guds form, även om Gud nu inte tillåter oss att se Gud ansikte mot ansikte på denna sida av evigheten? Ja, kanske kan vi undersöka själva platsen där Gud är och upptäcka den med våra hjärtan, och få syn på något av den skinande storslagenhet där Gud bor? Men var ska man börja? En uppenbar startpunkt skulle kunna vara bönen och bibelläsningen i kombination, men den här texten ska få tala om några andra vägar.

___________________________________________________________________________

1. En av platserna där Gud borde finnas är i de skeenden där mirakel sker, till exempel tillfrisknanden efter bön, som inte går att förklara vetenskapligt. Här finns det mycket ny, spännande forskning som dokumenterar det här fältet. En välskriven och intressant bok i ämnet är Micael Grenholms bok Dokumenterade mirakler (2019), en annan tjockare bok är Craig Keeners bok Miracles (2011). 

Craig Keener, författare av boken Miracles.

Det var förvånande för mig att se det stora glappet mellan det lilla jag har hört om dokumenterade mirakler, och det breda och rika forskningsunderlaget som har växt fram i ämnet. 

En bild som visar person, håller, leende, man

Automatiskt genererad beskrivning
Micael Grenholm, författare av boken Dokumenterade mirakler.

Micael Grenholm visar dokumentation från läkare på Svenska apologetiksällskapets blogg, och återger hur Maria Johansson 2012 börjar tappa hörseln. Det blev värre och värre och till slut var hon beroende av att läsa på läpparna. Läkarna sa att hon behövde ett cochleaimplantat, annars skulle hon förlora hörseln fullständigt. Men det kom en fantastisk vändning söndagen 21 augusti 2016. Hon åkte med familjen på gudstjänst i sin lokala församling, och fick förbön. Maria hade inte stor tro på att något skulle hände eftersom hon hade fått förbön många gånger förr. Men överraskad upptäckte hon att hon plötsligt kunde höra lovsången som sjöngs i kyrkan! Hon njöt av att kunna höra alla ljud klart och tydligt, till den grad att hon inte lyckades somna på kvällen den första tiden!
___________________________________________________________________________

2. Låt oss nu fokusera i en annan riktning. Intressant nog ser man några oväntade fenomen som pekar på Guds storhet, när man känner av själva platsen där Gud ska finnas, i tillvaron. Det visar sig att det idémässiga utrymmet – där Gud ska finnas – har oväntade egenskaper som pekar på Guds existens och fantastiska egenskaper. Det är verkligen märkligt att just det utrymmet där Gud verkar existera, verkligen har andra egenskaper än andra idémässiga områden. Det har en slags närvaro som tränger sig på och talar om Guds verkliga, nödvändiga existens. Följ med, så ska vi utforska Guds marker med hjälp av det modallogiska ontologiska argumentet för Guds existens. Gud, i kristen tradition, är det största som finns, det bästa som finns, man kan inte tänka sig något som är bättre. Om man kunde visa på något som verkligen var bättre, så skulle det vara Gud, och vår tidigare bild av Gud skulle ha visat sig vara fel. För att utforska frågan om Gud behöver vi nu distansera oss tillfälligt från våra kunskaper om Gud och Guds existens, och bara undersöka om vi kan upptäcka något genom att studera begreppet. Vi börjar med att korta ner begreppet till en förkortning

(1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
(2) [IKTB] kan inte tänkas som:

a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.

utan bara som:
2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
4)Men det som måste existera, existerar.
5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.


Det här argumentet är min bearbetning av ett argument som lades fram av Charles Hartshorne och Norman Malcolm. 

En bild som visar person, man, foto, kvinna

Automatiskt genererad beskrivning
Filosoferna Norman Arnold och Charles Hartshorne

Charles Hartshorne anses av manga filosofer vara en av de viktigaste filosoferna inom religion och metafysik under nittonhundratalet, skriver Stanford Encyclopedia of Philosophy. Och Malcolm Arnold var professor i Filosofi vid Cornell, och en elev till Wittgenstein.
Argumentet förekommer också, i en annan form, i Till den kristna trons försvar, av Kreeft och Tacelli. 

Filosoferna Ronald K Tacelli  och Peter Kreeft

Kreeft är professor i filosofi vid Boston College och The King’s College. Tacelli är professor i filosofi vid Boston College.

Det här argumentet blir faktiskt bara bättre när det utsätts för logisk granskning. En ateist, som jag diskuterade med, kom med en vanlig invändning:

”[IKTB] är bara ett begrepp, en tankekonstruktion.  Det stannar endast inom en konceptuell verklighet.”
Jag svarade: Nej, precis som Y i 5Y=10 så är variabeln Y i en logisk miljö- men precis som [IKTB] kan man sätta in olika saker i ekvationen, men bara Y=2 ger ett koherent svar. Och svaret på den ekvationen kan sedan referera till empiriska sakförhållanden- t.ex att vi har en rät linje i köket som är 5 meter och vi vill veta hur lång den andra sidan på den rektangulära ytan ska vara för att det ska bli exakt 10 kvadratmeter. Det enda koherenta svaret blir 2. På samma sätt kan du sätta in verkliga variabler i det modallogiska ontologiska argumentet och komma fram till slutsatser om [IKTB], se här:

Låt oss använda argumentet för verkliga ting:
Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
Vi fortsätter att jämföra olika kandidater tills vi kommer till entiteten Gud. Och inser att Gud är den bästa kandidaten för [IKTB].
Och då visar argumentet att Gud existerar eftersom [IKTB] visar sig vara Gud. Gå tillbaka till punkt 1 – 5 i argumentet igen, och ta med dig kunskaperna från resonemanget om viruset och människan, så kommer du att se att resonemanget har blivit klarare och starkare genom att vi har undersökt kritiken, genom ateistens resonemang. 

En annan vanlig invändning som ateister tagit upp i mötet med argumentet är frågan om Guds godhet- invändningen kan vara:
”Jag kan tänka mig något bättre än Gud. Om Gud skapat världen så är han ansvarig för världens ondska, och en Gud som skapade en god värld är bättre.”

Mitt svar är:

Om en Gud skapade en god värld, med människor som har möjlighet att välja rätt och fel, och om en del väljer handlingar med onda konsekvenser, trots att Gud inte tillåtit det- då vilar det ansvaret på dessa mogna och ansvariga individer för dessa handlingar. Och att ge oss detta ansvar är ett erkännande, och något gott. Att frånta oss fri vilja är inte något gott. Ganska självklart, eller hur? Du kan väl inte klaga på morfar på hemmet för att barnbarnet slåss i klassen, trots att Han skapat mamman som sedan fött barnbarnet, som i sin tur gör en ond handling i klassrummet. Om vi hade valt att följa Gud och Guds godhet hade en helt annan världshistoria tagit form, och med de vetenskapliga upptäckter som vi då hade tagit del av istället för meningslösa krig, hade vi troligen också räddat oss undan verkningarna av jordskalv, vulkanutbrott, etc. Även nu ser vi hur våra bästa ansträngningar hjälper oss vid kriser och katastrofer. Tänk då vad vetenskapen skulle ha kunnat upptäcka om vi hade gett den de bästa möjliga förutsättningarna och en godare moralisk inriktning i allt den gjorde.

___________________________________________________________________________

För mig är det fascinerande att just Gud innehar den här platsen, som vid undersökning visar att Gud existerar. Det kan ju inte vara en tillfällighet att man inte kan göra samma sak för den bästa pizzan, eller den bästa diamanten. En bästa pizza skulle man inte kunna bestämma egenskaperna på, eftersom det skulle vara beroende på vem man frågade. Och en pizza passar aldrig in som kandidat för [IKTB]. Bara Gud kan ha den platsen, och det som jag verkligen förbryllas av är om Gud skapat den här platsen för sig själv, eller om platsen råkade bli så stark eller om den måste vara på det här sättet. Jag lutar åt att den måste vara det, men jag undrar ändå varför, och förundras. Jag får fundera vidare på det, frågan gör mig glad och talar om Guds storhet.

___________________________________________________________________________

23 reaktioner till “Guds synliga genomskinliga evighet”

    1. Hej A-a!

      Tack för ditt intressanta svar på min bloggpost!

      1) Anti-apologetik blandar tyvärr ihop olika argument- A-a skrev:
      ” Inte ens Thomas av Aquino ansåg att detta argument var särskilt övertygande”
      -A-a

      #### Intressant, med tanke på att Thomas av Aquino inte existerade då detta argument utformades. Så det fungerar inte, A-a. Men visst, Thomas var skeptisk mot ett annat argument i vissa avseenden, och även skeptisk till ateisternas misstag långt in på nittonhundratalet – att de trodde på att Universum skulle ha kunnat ha varit evigt. När Big bang-teorin kom var det många ateister som tyckte illa om den på grund av att den hade märkliga likheter med hur Guds skapelse av ett universum ur intet skulle kunna ha sett ut… men tiden och vetenskapen har fått ge den katolske prästen och astronomen rätt:

      ” a Belgian Catholic priest, mathematician, astronomer, and professor of physics at the Catholic University of Louvain.[2] He was the first to identify that the recession of nearby galaxies can be explained by a theory of an expanding universe,[3] which was observationally confirmed soon afterwards by Edwin Hubble.” /…/” Lemaître also proposed what later became known as the ”Big Bang theory” of the origin of the universe…”- Wikipedia
      _____________________________________________
      2)Anti-apologetik börjar med frågeställningen:
      ”Ibland kan man höra liknande jämförelser som att man som naturalist tror att saker existerar som man inte kan se med blotta ögat, så varför inte tro på gud som man heller inte kan se med blotta ögat?” – Anti-apologetik

      ### Detta är en bra fråga, som tvingar fram en tankemässig distinktion mellan de saker som ateisten inte kan se (Higgspartikeln, singulariteten i Big bang, morgondagen) – och som ateisten ändå tror på (kanske med något undantag 😊)- och Gud som ateisten inte kan se, och utesluter som existerande. Anti-apologetik tar ett enklare exempel- att man kan mäta och undersöka virus i mikroskop. Visst, Gud kan man inte mäta just nu och här med de vetenskapliga mätinstrument som vi har, men det gäller även för Higgspartikeln, singulariteten i Big bang, morgondagen. Så vi tar nästa steg och utmanar lite till, A-a, om du som naturalist tror att Higgspartikeln, singulariteten i Big bang, morgondagen existerar som man inte kan se med blotta ögat, så varför inte tro på gud som man heller inte kan se med blotta ögat?
      __________________________________
      3) A-a missförstår och råkar missrepresentera vad jag skrev:
      ” Joels startpunkt för att upptäcka gud är bön och bibelläsning,” – A-a

      ### Det jag skrev var:
      ” Men var ska man börja? En uppenbar startpunkt skulle kunna vara bönen och bibelläsningen i kombination, men den här texten ska få tala om några andra vägar.”
      Jag slår inte fast en startpunkt, utan menar att många startpunkter är möjliga, men jag vill ändå framhålla bönen och bibelläsningen i kombination, som en klassisk, beprövad, och effektiv väg som många upptäckt genom seklerna. För mig har gudstjänst och lovsång varit viktiga vägar att upptäcka Gud och upptäcka Guds närvaro, men även gudsargument, historiska, vetenskapliga, logiska, och filosofiska argument har fördjupat min kunskap och relation med Gud.
      ___________________________________
      4) A-a påstår felaktigt att A-a redan bemött det här argumentet. Det är ett tydligt tecken på att A-a inte förstått argumentet. A-a har i styckena han länkat till bara försökt argumentera mot Anselms och Plantingas ontologiska argument- men detta är ett annat argument, det modallogiska ontologiska argumentet för Guds existens. Visserligen ur samma idétradition, men ändå ett annat argument.

      Men intressant, ändå, A-a!
      Är det någon speciell punkt i din kritik som du vill att jag ska adressera härnäst?

      Mvh Joel

      Gilla

      1. A-a2)
        Svar på Anti-apologetiks kritik mot argumentet.
        Hej A-a!

        Tack för ditt fina svar och trevliga diskussionssätt! Men om jag vore du skulle jag ta bort ditt svar till mig och fundera ett tag till- du tror nämligen att du kan avfärda det här moderna argumentet med hänvisning till _andra_ ontologiska argument( t.ex Anselms argument, Plantingas argument) som du missförstått, det fungerar inte.
        ______________________________

        1) Du skrev:
        ” Jag skulle också vara nyfiken på hur du skulle bemöta Gaskins invändning av en gud med handikapp inte vore det bästa man kan tänka sig då det är en mer imponerande bedrift att skapa universum desto mindre förmögen man är att göra det. Där det maximala handikappet skulle vara att inte existera över huvud taget.”
        -A-a

        #### Du och Gaskin gör en logisk tankevurpa- det går inte att skapa och samtidigt _inte existera_ – det är logiskt inkoherent. Ni missar också att argumentet visar att en fantastisk Gud existerar- och det hjälper inte att du blir mer psykologiskt imponerad av en ihopfantiserad låtsasgud som enligt din definition saknar någon eller flera förmågor, till den grad att den knappt ens existerar i din egen beskrivning. Det är den typen av magkänsla som ateism ofta attraheras av.

        EXEMPEL-ANALOGI:

        Låt mig ta ett exempel på vart det sättet att resonera tar dig: ”Det skulle ju gå lika bra med den här flaskan- om jag dricker av den kanske jag inte kommer existera, eller bli handikappad, men jag kommer att vara modigare- alltså kommer jag att bli bättre”.

        -Inte så smart, eller hur? Nej- _objektivt_ dåligt- _objektivt sämre_

        ______________________________________
        Du svarade heller inte på mina frågor…

        Mvh Joel

        Gilla

    2. A-a3)

      Fortsatt svar till Anti-apologetik/Veganbiologist:

      Du gör några försök att vederlägga det här modallogiska ontologiska argumentet- som alltså inte ska förväxlas med Plantingas/Anselms ontologiska argument. Tyvärr ger dina svar oss starka skäl att förkasta din världsåskådning.
      ___________________________
      1) Du skrev:

      ”Joel applicerar sedan sin matematiska liknelse med variabler på sitt ontologiska argument: Låt oss använda argumentet för verkliga ting:Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].Vi fortsätter att jämföra olika kandidater tills vi kommer till entiteten Gud. Och inser att Gud är den bästa kandidaten för [IKTB].-Joel
      Jag ser ett par problem här. Det första problemet är att det inte finns någon objektiv grund att påstå att människan är bättre än ett virus. ”
      A-a (i A-a:s huvudinlägg “den osynliga guden”)

      #### 1.1) Katastrof, A-a! Intressant att din ateistiska världsbild inte tillåter att man kan se en objektiv grund att påstå att människan är bättre än ett virus. Detta är naturligtvis en anledning att förkasta din ateistiska världsåskådning.
      1.2) Din världsbild är inte förenlig med vetenskap. Det går alldeles utmärkt att hitta vetenskapliga kriterier som hjälper oss se att människan är bättre än ett virus. Annars skulle det inte gå att se ett gift som ofta gör oss sjuka som sämre än en läkare, eller ett motgift som ofta gör oss friskare.
      1.3)
      Alla typer av kristen världsåskådning som jag känner till, tex kristen humanism klarar jobbet , en vetenskaplig kvalitativ eller kvantitativ undersökning klarar jobbet. Men om du har kraschat ner i ateistfundamentalism så har du dess världsbilds grumliga skäl att förkasta kända kriterier och vad förnuftet, vad allmänmänsklig erfarenhet säger oss, etc.

      Problemet är alltså inte argumentet, utan din världsbild, och det är inte svårt att peka ut detta, och vädja till den del av ditt förnuft som inte är försvagad av den ideologin.

      Mvh Joel

      Gilla

    3. A-a4)

      A-a har försökt säga att det skulle vara problematiskt att

      ” poängen här var att ta verkliga ting och placera i variabeln IKTB. Att då utgå från att gud är ett verkligt ting att placera i denna variabel gör hela argumentet cirkulärt då själva syftet var att bevisa att gud är ett verkligt ting.”- A-a

      ### Knappast. Detta är argumentet:

      (1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
      (2) [IKTB] kan inte tänkas som:
      a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
      b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
      utan bara som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4) Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
      ____________________

      Och nu:
      ____________________
      #### Steg 1 : Är [IKTB] otroligt kraftfull eller svagare? Vi ser (med våra logiska fakulteter) att [IKTB] bör vara mer åt hållet otroligt kraftfull- kanske till och med vara kraftfullast, eller maximalt kraftfull.
      Och sedan fortsätter man att undersöka [IKTB]- har [IKTB] existerat kort tid eller längre?
      Vi ser (med våra logiska fakulteter) att [IKTB] bör vara mer åt hållet att ha existerat längre- kanske till och med ha existerat längst, eller maximalt länge.
      Och sedan fortsätter man att undersöka …
      [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….
      Och [IKTB] kan bara tänkas som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4) Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
      _______________________________________________
      Alltså:

      ### Det är alltså bara i slutet som Gud introduceras, och Gud kan få en rikare beskrivning genom denna undersökning än vad man hade för bild av Gud från början. Det är alltså induktivt- inte cirkulärt.

      Mvh Joel

      Gilla

    4. A-a5)

      fortsatt svar till A-a:s försök att vederlägga det modallogiska ontologiska argumentet.
      Dina inlägg verkar missförstå argumentets struktur-
      du har försökt visa att det modallogiska argumentet lika gärna skulle kunna visa att Kristen tro är falsk. Låt oss undersöka det!

      ”Man skulle exempelvis kunna tänka sig att det är bättre att förbjuda slaveri, avstå från att någonsin tillåta slaveri och ägande av människor ”- A-a

      ### I så fall- Finns det tecken på att Gud i kristen tradition motsätter sig förtryckande slaveri och förtryckande ägande av människor- Svar: Ja. Så bra, ännu ett skäl att bejaka Gud som [det som ingen kan tänka sig något bättre än], [IKTB].

      A-a:
      ” samt helt enkelt inte hålla människan skyldig för en arvsynd eller ”skadad natur””- A-a

      ### I så fall- Finns det tecken på att Gud i kristen tradition erbjuder förlåtelse och upprättelse för människor drabbade av en arvsynd eller ”skadad natur”, och gör hans erbjudande Gud mer fantastisk. – Svar: Ja.

      A-a:
      ” och endast ”förlåta” människan utan att behöva offra sig själv till sig själv i formen av sin son.”- A-a

      ### I så fall- Finns det tecken på att Gud i kristen tradition inte måste, men ändå ger allt, till och med sitt liv, i sin kamp för det goda, mitt i en våldsam värld, och att Gud erbjuder en utsträckt hand med erbjudande om förlåtelse och försoning till och med till dem som tar hans liv. – Svar: Ja.

      ### Det verkar som om Gud är lämplig kandidat till att vara [IKTB], även när det gäller dina önskemål, A-a.
      Jag älskar just den här delen med argumentet- att det leder in i en diskussion där man ser hur fantastisk Gud är.
      Mvh Joel

      Gilla

    5. A-a6)

      A-a ställer intressanta frågor, detta är ett fortsatt svar på A-a:s försök att vederlägga Det modallogiska ontologiska argumentet:
      Du skrev:
      ”Finns det några argument eller evidens för gud som skulle kunna ens komma i närheten av evidensen för en morgondag? Eller partiklar som man kan uppmäta i partikelacceleratorer?”
      – A-a

      ###Absolut, A-a. Bevisen för Guds existens är mycket bättre än för Higgs-partikeln. Ingen har sett den, och man måste bygga maskiner och lita på att de ger rätt resultat, trots att forskarna bara byggt detta för att bekräfta sin egen tro- många experiment gav inget resultat, veckors arbete, och pressen var enorm på dem att de skulle få fram något, och man hävdar att de signaler som man sedan uppmätte vid vissa tillfällen skulle bevisa partikelns existens. Det finns faktiskt inte så många argument för att den existerar. Och man skulle inte märka om partikeln man upptäckte skulle försvinna- man kan inte hitta partikeln som påstod ha hittats. När det gäller morgondagen finns inga mätdata som visar dess existens, det finns bara andra dagar. Ingen har ens sett effekten av den dag som kommer imorgon. Ändå tror de flesta på den och bygger sitt liv på att den finns.

      AUTEM: Bevisen för Guds existens är mycket bättre än för Higgs-partikeln. Många har sett Guds storhet och hans skapelse finns tillgänglig runt omkring oss, och man måste inte bygga maskiner och lita på att de ger rätt resultat, för att se detta- mångas experiment att söka Gud gav resultat, ofta efter mindre än veckors arbete, och det fanns ofta ingen press på dem att de skulle få fram något, och de signaler som man sedan fick vid vissa tillfällen erbjuder i många fall evidens för Guds existens. Det finns faktiskt massor av argument för att Gud existerar, och inget bra argument för denna förklaringsmodells negation. Många har sett effekten av Guds existens. Därför (och på grund av många andra orsaker) tror många på Gud och bygger sitt liv på att Gud finns.

      Mvh Joel

      Gilla

    6. A-a7)

      Det är roligt att A-a har många frågor, men där finns också många missuppfattningar- här är ett fortsatt svar till A-a:
      1)Du skrev:
      ” Det må va hänt att ens bild av gud förändrandras om man redan skulle kunnat belägga någon guds existens. Men bilden av gud är helt oberoende av huruvida en sådan gud faktiskt existerar. ”
      – A-a

      ### Det stämmer inte, och det är just sådana här felaktigheter i dina funderingar om Gud som kortsluter dig från att resonera dig fram till den Gud som existerar. Bilden av gud är helt beroende av huruvida en sådan gud faktiskt existerar. En bild av Gud som innehåller strikt logiska kontradiktioner som inte kan upplösas genom djupare förståelse av frågeställningen, kan inte existera.
      ________________________________
      2) Du felläser resonemangen- du trodde att följande stycke var cirkulärt eftersom jag använder orden ”verkliga ting” för att tala om Gud- men resonemanget börjar i meningen efter:

      Låt oss använda argumentet för verkliga ting:
      Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
      Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
      Vi fortsätter att jämföra olika kandidater tills vi kommer till entiteten Gud. Och inser att Gud är den bästa kandidaten för [IKTB].

      ### Meningen du reagerade på är alltså inte med i resonemanget efter kolon-tecknet – men för att förklara ytterligare ska jag skriva om det:

      Låt oss använda argumentet för olika koncept, och jämföra dem, vare sig de verkligen existerar eller inte:
      Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
      Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
      Vi fortsätter att jämföra olika kandidater och vi kommer, om vi fortsätter i resonemangen, till entiteten [en otroligt kraftfull, intelligent, personlig kandidat, som är yttersta orsaken till Universums existens].
      ( [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….)
      Och [IKTB] kan bara tänkas som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet. Detta eftersom _något bra som existerar_ kan jämföras med, och uppskattas som bättre än _något bra som inte existerar_.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4) Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
      _______________________________________________

      Hoppas att detta kan vara till hjälp för dig när det gäller de här frågeställningarna,
      mvh Joel.

      Gilla

    7. A-a8) Vi fortsätter med A-as frågor om Modallogiska ontologiska argumentet. Kul att A-a har så många!
      Hej A-a!

      1. Du frågade: Hur belägger du objektiva värdefrågor genom vetenskap? Vilket du sedan utvärderar olika egenskaper som objektivt bättre efter. – A-a
      #### Det finns många sätt , men jag ska ta ett exempel som jag tror att du kan hålla med om: Till exempel genom att se på hälsoeffekter av olika typer av handlingar.
      ______________________________________________
      2. Du frågade:Hur påvisar du att en definition av nödvändig existens leder till faktisk existens? – A-a

      ### Du missuppfattar argumentet- det leder till kunskap om Guds existens utan att nödvändig existens behöver definieras. Man når den slutsatsen genom slutledning, inte genom definition. Se här:

      Här är argumentet med några ytterligare förklaringar:

      (1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
      (2) [IKTB] kan inte tänkas som:
      a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
      b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
      utan bara som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4)Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.

      Låt oss använda argumentet för olika koncept, och jämföra dem, vare sig de verkligen existerar eller inte:
      Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
      Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
      Vi fortsätter att jämföra olika kandidater och vi kommer, om vi fortsätter i resonemangen, till entiteten [en otroligt kraftfull, intelligent, personlig kandidat, som är yttersta orsaken till Universums existens].
      ( [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….)
      Och [IKTB] kan bara tänkas som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet. Detta eftersom _något bra som existerar_ kan jämföras med, och uppskattas som bättre än _något bra som inte existerar_.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4) Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
      _______________________________________________

      3 Du frågade: Hur försvarar du att existens är en inneboende egenskap som ett ting har? Dvs har ett icke-existerande ting en egenskap av icke-existens enligt dig?- A-a

      ### Du blandar ihop argumenten- det där är Kants misslyckade försök att slingra sig ur ett annat ontologiskt argument. De där frågorna har ingen relevans för _argumentet vi diskuterar_ eftersom det inte hänger på om existens och icke-existens är egenskaper utöver att vara sakförhållanden.
      ______________________________________

      4 Du frågade också: Hur påvisar du att en nödvändigt existerande, maximalt kraftfull, varelse har en nomologisk möjlighet att existera?- A-a

      ### Gud har en existens som överskrider nomologiska ramar- argumentet visar att Gud existerar även givet tillstånd där naturlagarna vore annorlunda, t.ex vid singularitetens uppkomst, då många forskare menar att naturlagarna var annorlunda.
      ______________________________________

      5 Vidare frågade du: Hur påvisar du att ett filosofiskt argument helt och hållet utan någon som helst komponent av empiri skulle kunna leda till insikter om den externa världens beskaffenhet? – A-a

      1+1 = 2 leder till insikter om den externa världens beskaffenhet om man förstår innebörden i informationen. Det gäller också för syllogismer av typen ”Alla människor är dödliga. (P1) Aristoteles är en människa. (P2). Aristoteles är dödlig. (S)”
      eller P ger Q. P. Därför Q.

      Detta är grundläggande, modallogik är ett till exempel på logik som är viktig i vetenskap. ”Modal logic also has important applications in computer science.” – https://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/
      ____________________________________________
      Mvh Joel

      Gilla

  1. Jag betvivlar att jag med min begränsade hjärna kan föreställa mig det bästa av alla tänkbara tillstånd. Men jag kan åtminstone tänka mig en bättre värld än den vi nu lever i. Till exempel en värld utan krig och utan fattigdom och utan en massa andra eländen som finns i den existerande världen. Men denna bättre värld som jag kan föreställa mig saknar existens. Därför tycks den med Joels logik vara ett sämre alternativ eftersom saker med existens är att föredra framför saker utan existens. Vår nuvarande värld har existens. Vår nuvarande värld bör alltså enligt Joels logik vara den bästa tänkbara.

    Gillad av 1 person

  2. Hej!

    Menar du att Guds existens är beroende av mänsklig föreställningsförmåga? Det leder till att föreställningsförmågan ligger innan Gud. Och att Gud blir osjälvständig. Dessutom finns inte Gud, om inte de som föreställer sig Gud finns.

    Dessutom undrar jag över det du benämner som ”guds plats”. Har Gud en plats? Var kan den tänkas finnas?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gillad av 1 person

    1. AS38____Hej Annie. Tack för dina frågor!
      Jag är glad att du också har funderat över detta argument.
      1) Du skrev:
      ” ”. Har Gud en plats? Var kan den tänkas finnas?”
      – Annie Svensson

      ### Det jag talade om var Guds plats i tillvaron. Platsen i tillvarons struktur. Gud har en plats i tillvaron, till exempel som dess yttersta upphov.

      2) Du skrev:
      ” ”. Menar du att Guds existens är beroende av mänsklig föreställningsförmåga?”
      – Annie Svensson

      ### Nej argumentet är ett sätt att upptäcka Gud med hjälp av logik och vår föreställningsförmåga.

      Här är argumentet med några ytterligare förklaringar:

      (1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
      (2) [IKTB] kan inte tänkas som:
      a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
      b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
      utan bara som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4)Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.

      Låt oss använda argumentet för olika koncept, och jämföra dem, vare sig de verkligen existerar eller inte:
      Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
      Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
      Vi fortsätter att jämföra olika kandidater och vi kommer, om vi fortsätter i resonemangen, till entiteten [en otroligt kraftfull, intelligent, personlig kandidat, som är yttersta orsaken till Universums existens].
      ( [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….)
      Och [IKTB] kan bara tänkas som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet. Detta eftersom _något bra som existerar_ kan jämföras med, och uppskattas som bättre än _något bra som inte existerar_.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4) Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
      _______________________________________________

      Hoppas att detta kan vara till hjälp för dig när det gäller de här frågeställningarna,
      mvh Joel.

      Gilla

  3. Hej Joel!

    Du skriver: ”Det jag talade om var Guds plats i tillvaron. Platsen i tillvarons struktur. Gud har en plats i tillvaron, till exempel som dess yttersta upphov.” Så då är Gud både före (yttersta upphov) och i tillvaron. Du skriver om logik. Det här är väl inte särskilt logiskt?
    Du skriver: ”Nej argumentet är ett sätt att upptäcka Gud med hjälp av logik och vår föreställningsförmåga.”

    När det gäller det där argumentet som du skriver om, så tror jag inte att det finns en enda människa som blir övertygad om att Gud finns genom att ta del av det. Däremot kan det nog vara så att den som redan tror på Gud, tror att ”argumentet” kan vara övertygande.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    1. AS39___Hej Annie!
      Så bra att du tar upp det som du tycker är svårt, så att vi kan diskutera det.
      1) Du skrev:
      ” Så då är Gud både före (yttersta upphov) och i tillvaron. Du skriver om logik. Det här är väl inte särskilt logiskt?”- Annie Svensson

      ### Jag ska förklara- en arkitekt som bygger ett hus för sig och sina barn finns till som husets orsak- och är också i det färdiga huset. Logiskt, eller hur! På samma sätt är Gud Skapelsens yttersta orsak och kan också ta plats och agera i sin skapelse, direkt och indirekt.
      ____________________________________________________
      Men hur är då Gud, och finns det något som talar för att Gud, i egenskap av det bästa tänkbara, skulle existera? Båda dessa frågor besvaras genom logisk reflektion och vår föreställningsförmåga i argumentet:

      Här är argumentet med några ytterligare förklaringar utifrån ditt senaste inlägg:

      (1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
      (2) [IKTB] kan inte tänkas som:
      a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
      b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
      utan bara som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4)Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.

      Låt oss använda argumentet för olika koncept, och jämföra dem, vare sig de verkligen existerar eller inte:
      Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
      Vi inser snabbt att en arkitekt som byggt ett hus åt sina barn skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
      Vi fortsätter att jämföra olika kandidater och vi kommer, om vi fortsätter i resonemangen, till entiteten [en otroligt kraftfull, intelligent, personlig kandidat, som är Skapelsens yttersta orsak och kan också ta plats och agera i sin skapelse, direkt och indirekt. ].
      ( [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….)
      Och [IKTB] kan bara tänkas som:
      2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet. Detta eftersom _något bra som existerar_ kan jämföras med, och uppskattas som bättre än _något bra som inte existerar_.
      3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
      4) Men det som måste existera, existerar.
      5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
      _______________________________________________

      Hoppas att detta kan vara till hjälp för dig när det gäller de här frågeställningarna, och att det ska utmana dig i ditt tänkande att fundera över hur de troende ser på den Gud som vi har skäl att tro existerar.
      mvh Joel.

      Gilla

  4. Hej Joel!

    Den där arkitekten – det finns en tidsaspekt här. Arkitekten ritar huset innan hen bosätter sej i det. Den som är evig skulle inte kunna vara vid två tidpunkter – eftersom hen är evig.

    När det gäller Gud, så tänker jag att det bara är märklig att söka den logiska förklaringen utanför verkligheten. Det är ju det minst sannolika av allt. Krystat.

    Om du påstår dej dej kunna bevisa Guds existens, då måste ju Gud följa inomvärldsliga lagar. Enbart då kan logik tillämpas.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  5. Wow Annie! Nu har vi kommit till inlägg AS40, dags att göra en SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN hittills:
    AS1 Avslöjande av intolerans, härskartekniker och förväxling av förövare med brottsoffret i Annies inlägg.
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/07/01/einstein-och-gud-ett-svar-pa-thomas-alms-religionskritik/comment-page-1/#comment-2744 )
    AS2 Vederläggning av Peter Singers etik.
    AS3 om Trollkontroll, geologiska evidens.
    AS4 Gud är aktiv men vi har fri vilja med verkligt ansvar
    AS6 Diskussion om Gud som dold. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2018/12/27/varfor-just-kristen-vad-ar-sanning-del-6/comment-page-1/#comment-4019 )
    AS7 Komplettering av Annies kvadrotomi och reductio av Peter Singers människosyn
    AS8 länk till astronomen Hugh Ross som visar att Universum behöver vara stort.
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-1/#comment-4178 )
    AS9 Kalamargumentet förutsätter inte Gud, utan visar på Gud som orsak
    AS10 Gud/universums orsak är logiskt före universums uppkomst
    AS11 tidsdimensioner ger nya möjligheter att förstå kosmologi och kalamargumentet.
    AS12-13 genuina Gudsupplevelser ger evidens för Gud.
    AS14 Förklaring av varför punkt 3-3.4 visar att orsaken är Gud.
    AS15 Kalamargumentet kan styrkas ytterligare med forskning som visar finjustering, länk till film.
    AS16 Kalamargumentet leder inte till en Gudsbild som utplånar fri vilja.
    AS17 sammanfattning av mina inlägg i diskussionen.
    AS18-19 Nära-döden-upplevelser och orsaken till allt materiellt måste vara immateriell.
    AS20 Argumenten för Guds existens pekar på den kristna Gudsbilden
    AS21 Kriterier för utvärdering av Gudsbilder
    AS22 Skapelsenarrativen och vetenskapen.
    AS23-30 Koherens i Noanarrativet, 1 Mos 6, och Job (Behemot och Leviatan).
    AS31 Annie hävdar kontradiktioner i Judas-narrativet med påhopp ist.f. motevidens.
    AS33-34 Frågan om Gud är upphov till det som gör att vi går förlorade.
    AS35 Frågan om Kalamargumentet skulle vara en sensation om det vore sant.
    AS37 Exkludering av grupper vid diskussionen om Corona-memen.
    AS38- 41 Frågan om det modallogiska ontologiska argumentet visar Gud i verkligheten.
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/09/09/guds-synliga-genomskinliga-evighet/comment-page-1/#comment-5844 )

    Kul att vi har diskuterat så många ämnen, Annie.
    Mvh Joel

    ______________________

    Gilla

    1. Joel,

      Du svarade inte på det jag frågade.
      Kan inte se det på något annat sätt än att du med denna lista försöker avleda uppmärksamheten till något du känner dej mer trygg med.

      Nämligen dina speciella trollkontrol-listor.

      Vänligen,
      Annie Svensson

      Gilla

      1. AS43
        Nej, Annie, låt mig påminna dig. Listan är en hjälp för människor att orientera sig i vår mångfacetterade diskussion.

        Du skrev:
        ” Kan inte se det på något annat sätt än att du med denna lista försöker avleda uppmärksamheten till något du känner dej mer trygg med.” – Annie Svensson

        ### Nej, jag tycker att det passar att göra en sammanfattning vid behov och/eller vart 10e inlägg. Det vore väl konstigt om du hade rätt och jag alltid kände mig otrygg vid vart 10e inlägg? Jag tror du får tänka om lite, där…
        Mvh Joel

        Gilla

  6. Och nu dina senaste invändningar:
    (AS41)

    Du skrev om arkitekten/Gud:

    ”Den där arkitekten – det finns en tidsaspekt här. Arkitekten ritar huset innan hen bosätter sej i det. Den som är evig skulle inte kunna vara vid två tidpunkter – eftersom hen är evig.”
    -Annie Svensson

    ”### Jag ska förklara- evig betyder inte utan tid. Evig betyder [att komma att existera genom, och ha existerat genom hela den tidsaxel som vi rör oss på]. Om Gud är som en arkitekt har Gud antagligen också designat vår tidsaxel som vi rör oss. Samma analogi kan användas för detta scenario: En arkitekt som bygger ett hus för sig och sina barn finns till som husets orsak- och är också i det färdiga huset. Logiskt, eller hur! På samma sätt är Gud Skapelsens yttersta orsak och kan också ta plats och agera i sin skapelse, direkt och indirekt.
    ____________________________________
    2) Du skrev:
    ” När det gäller Gud, så tänker jag att det bara är märklig att söka den logiska förklaringen utanför verkligheten. ”- Annie Svensson

    ### Jag tror snarare att vår genom logiska reflektion och vår föreställningsförmåga är delar av verkligheten- och det är dessa vi använder för att söka den logiska förklaringen _i verkligheten_:
    Men hur är då Gud _i verkligheten_, och finns det något som talar för att Gud, i egenskap av det bästa tänkbara, skulle existera? Båda dessa frågor besvaras genom logisk reflektion och vår föreställningsförmåga i argumentet:

    Här är argumentet med några ytterligare förklaringar:

    (1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
    (2) [IKTB] kan inte tänkas som:
    a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
    b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
    utan bara som:
    2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet_i verkligheten_.
    3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
    4)Men det som måste existera, existerar.
    5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.

    Låt oss använda argumentet för olika koncept, och jämföra dem, vare sig de verkligen existerar eller inte:
    Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
    Vi inser snabbt att en arkitekt som byggt ett hus åt sina barn skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
    Vi fortsätter att jämföra olika kandidater och vi kommer, om vi fortsätter i resonemangen, till entiteten [en otroligt kraftfull, intelligent, personlig kandidat, som är Skapelsens yttersta orsak och kan också ta plats och agera i sin skapelse, direkt och indirekt. ].
    ( [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….)
    Och [IKTB] kan bara tänkas som:
    2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet. Detta eftersom _något bra som existerar_ kan jämföras med, och uppskattas som bättre än _något bra som inte existerar_.
    3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
    4) Men det som måste existera, existerar.
    5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
    _______________________________________________

    Hoppas att detta kan vara till hjälp för dig när det gäller de här frågeställningarna, och att det ska utmana dig i ditt tänkande att fundera över hur de troende ser på den Gud som vi har skäl att tro existerar _i verkligheten_.
    mvh Joel.

    Gilla

    1. Joel,

      Du skriver:

      ”Jag tror snarare att vår genom logiska reflektion och vår föreställningsförmåga är delar av verkligheten- och det är dessa vi använder för att söka den logiska förklaringen _i verkligheten_:”

      Det jag ville ha svar på är hur något som är övernaturligt (Gud) kan föras i bevis av inomvärldsliga fenomen som logik eller mänsklig föreställningsförmåga.

      Vänligen.
      Annie Svensson

      Gilla

  7. AS42)_______ Tack för dina tankar.
    1) Argumentet ovan är exempel på hur något som är övernaturligt (Gud) kan föras i bevis av inomvärldsliga fenomen som logik eller mänsklig föreställningsförmåga. (https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/09/09/guds-synliga-genomskinliga-evighet/comment-page-1/#comment-5855 )
    Men det finns som sagt många argument för Guds existens.

    2) Du skrev:
    ”då måste ju Gud följa inomvärldsliga lagar. Enbart då kan logik tillämpas.”
    – Annie Svensson

    ### Jag har svårt att se varför logik inte skulle kunna tillämpas om Gud endast lyder under vissa inomvärldsliga lagar, medan Gud är i linje med alla logikens lagar som är universella. Ge gärna argument för din position. Hur som helst visar ju logiska resonemang på Guds existens, även rent generellt, eftersom det verkar som om en strukturerad intelligens har strukturerat vår verklighet i enlighet med logik och andra lagar.

    Här är ett exempel på en fin video som talar om hur logik och matematik pekar på Guds existens:

    Mvh Joel

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s